Kommentszűrés
’08 jan
7
13:32

Gondoljuk újra I.: Kína

Írta: robin masters


Intro

Az Orczy útról befelé, a Józsefvárosi p.u. meg a LukOil kút felé sétálva egyszintes régi lakóépület. Feltűnő, friss vakolat: előtte-utána is négyemeletes, koszlott bérházak omladoznak. Itt a kapun réztábla: Magyarországi Kínaiak Református Egyháza.

*

Amerika egyik legbefolyásosabb külügyi magazinja, a Carnegie Alapítvány által gondozott Foreign Policy (FP) havonta felkap egy-egy népszerű nemzetközi témát, melyet 'Think again' címszó alatt megpróbál kihámozni a rátapadt előítéletek, tévképzetek sminkje alól. A rovat célja mindössze annyi, hogy a politikai korrektség görcsei nélkül, csak a színtiszta tényeket alapul véve szülessen kockázatelemzés.

Magyarország nem Amerika. Külpolitikánk, külügyi stratégiánk (amire mostanság aszondják van), az de facto nincsen, újragondoló rovatunk viszont nekünk is lehet. Kezdjük is mindjárt Kínával: 2008 biztos, hogy (az elnökválasztás mellett) Kína éve lesz. Innét Budapestről mit tudunk ehhez hozzászólni?

*

Azért jutott eszembe a dolog, mert imént az Index részletes listát közölt a magyar miniszterek kínai útjairól. A tények: 2004 óta (azaz 3 év alatt) 16 (!) magyar tárcavezető látogatott Kínába; a miniszterelnök, a kultusz-, a pénzügy-, az informatikai- és a gazdasági miniszter kétszer is. Ez a sorozat Magyarország egyetlen más kétoldalú kapcsolatára sem jellemző. Arra a kérdésre, hogy minek köszönhető a miniszteri és kormányfői szintű találkozók mind a magyar diplomáciában, mind nemzetközi viszonylatban rendkívülinek számító gyakorisága, a kormányszóvivő csak annyit közölt: "szükség van rendszeres, magas szintű találkozókra". Nem is vitatnánk. Azt azonban igen, evidencia-e Kína nambervan pivotal state szerepe a magyar külkapcsolatokban, számszakilag megelőzve minden egyéb partnert, beleértve az Egyesült Államokat vagy Németországot. Gondoljuk újra!

1. Fontos-e Kína Magyarországnak? 

Természetesen az. Számos magyar kis- és középvállalkozás (különösen a tartóscikkpiac képviselői) versenyképessége múlik azon, hogy Kínába szervezhessék gyártókapacitásaikat. Aki tehette, már megtette és ma már így sikeres (gondoljunk csak a Kínában gyártató, de ízig-vérig magyar Sherpa vagy Sandstone népszerűségére). A nagyvállalati szférának Kína egyre inkább felvevőpiacként fontos: a növekvő vásárlóerő már perspektívát jelent a legnagyobb magyar cégeknek, mint a Richternek is. Kína idegenforgalmilag sem jelentkéktelen: a MALÉV 2004 augusztusában indított közvetlen pekingi járatának, majd most már a Hainan Airlinesnek is köszönhetően a kínai turisták által itt töltött vendégéjszakák száma évről évre növekszik.K étoldalú áruforgalmunk 2003-2006 között több, mint három és félszeresére nőtt. 2006-os adatok: a magyar export évi kb. 700 millió dollár, míg a kínai 3,28 milliárd dollárt tett ki. Van rossz hír is. Az import: ha a "hídfőállás" szerep a gagyi tömegcuccok feketeterítésében valósul meg (márpedig...), abból hasznunk nincs, csak a könnyűiparunkat vágjuk taccsra vele.

2. Fontos-e Magyarország Kínának?   

Relatíve igen. A kelet-közép-európai térségből egyértelműen Magyarország ápolja a legszorosabb gazdasági kapcsolatokat, amit bizonyít, hogy csak nálunk vetette meg a lábát a Bank of China, és csak minket köt össze közvetlen "légihíd" Pekinggel. A kétoldalú  gazdasági érdek persze, ezzel együtt messze nincs (és nem is lehet) egyensúlyban.

3. Kell-e bele szerelem is? 

Nem, nem kéne. Kína exporttevékenysége és külföldi befektetés-igénye olyan volumenű, hogy egy ilyen kis partnerországgal szemben, érdemben nem befolyásolja a külpolitika. A normális és jó viszony szükséges, de a csúcstalálkozók és szimbolikus közösködés offenzívája teljesen felesleges és immorális. Kína politikailag most is egypártrendszer, mely máig legitimnek tekinti a Tienanmen térihez hasonló hatalmi vérengzéseket és napi jelleggel (!) vereti a vidéki tartományok éhséglázadóit. Nem Magyarország dolga, hogy human rights watchdog legyen, de a mértéktartás - a demokratikus család tagjaként - a minimum lenne, és alapvető. Magyarország gazdaságilag se "hídfőállás" Kínának, ahogy azt Medgyessy, Demszky és Gyurcsány hangoztatta - politikailag azonban még sokkal kevésbé lehet az. Tessék kérem, azonnal elfelejteni.

4. És amiről nem beszélünk...

... a kínaiak. A magyar-kínai ügy kormányzati ajnározásakor leginkább szóba se kerül az itt élő közösség megoldatlan helyzete - amikor mégis (emlékezzünk Kósa 2005 novemberi Fidesz-kongresszuson elhangzott beszédére) menten jön a rasszistavád. A tizenöt-húszezres regisztrált munkavállalón túl ugyanis sejtelmünk nincs a kisebbség valós méreteiről, melyet különböző becslések 60-150 ezresre tesznek a már itt született, de be-nem-jelentett másodgenerációsoknak köszönhetően. A magyarországi kínaiak jelentékeny része, kereskedelmi tevékenysége után valószínűleg sohasem fizetett adót a magyar államnak. Bár léteznek államilag elismert, kínai iskolák és egészségügyi intézmények (kontentrációjuk külső-Józsefvárosban a legnagyobb), ám a kínai közösség máig úgy bonyolítja a magyar kiskereskedelmi forgalom csaknem 30%-át, hogy közben maradt szinte 100% undergroundban. Ön tudta? A magyarországi kínaiak 2 állandó, kínai nyelvű napilappal rendelkeznek Magyarországon. Belső terjesztés: ne a Relayben keressük.

Beszéljünk Kínáról végre.

 

  

Címkék: budapest kína usa gyurcsány kóka demszky hiller medgyessy peking 2008 tienanmen veress

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr55288126

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ergé 2008.01.07. 13:52:32

"a kínai közösség máig úgy bonyolítja a magyar kiskereskedelmi forgalom csaknem 30%-át, hogy közben maradt szinte 100% undergrund"

Van erről a 30%-os arányról valami tanulmány vagy egyéb felmérés? Vagy ez csak becslés? Az itt élő kínaiak számáról sincs semmilyen biztos adatunk?

Mi az, amit biztosan tudunk róluk? :)

Laca 2008.01.07. 14:03:34

Csak a halál az ami biztos... De az ő esetükben még ez sem az. Kérdem én: látott már bármelyikünk kínai temetőt, vagy akár csak egyetlen kínai sírt is Magyarországon? (Persze mindenki azzal jön, hogy kis urnákban hazaküldik a halottakat, de szerintem ez kamu. Szépen eltüntetik őket valahol, a papírjaikat felhasználva meg jön egy másik, aki folytatja az előző illegalitását.)

Ettől függetlenül, vagy talán épp ezért, szerintem is nagyon fontos lenne, hogy tisztán lássunk Magyarország második! legnagyobb kissebbségével kapcsolatban.

Kína=világhatalom, tehát megkerülhetetlen. Ennyi. De attól még tényleg komcsik, szóval ne nyaljuk őket elvtelenül körbe (bár elveket ne várjunk Gyúrcsók mestertől és tanítványaitól).

robin masters · http://robinmasters.blog.hu 2008.01.07. 14:05:52

ergé: a 30% becslés, az itt élőkről pedig nincs pontos adat, ahogy írom is a postban.

AgentUngur 2008.01.07. 14:06:33

Miért megy a magyar elftárs Kínába?

1. Hívják - tényleg van érdeklődés (pl. annak idején Teng és csapata, akikből ma sokan főmájerek a magyar reformokat is tanulmányozta az új rendszer kialakításakor)
2. Ha kint vagy, tejben vajban fürösztenek, télleg pazar helyekre visznek, és ajándékoktól roskadozva jössz haza
3. Időnként még gyakorlati oka is van, ami nekünk is jó.

OV nagy külpolitikai ostobaságai között az egyik legzűrösebb éppen ez volt, több kínai meghívást is elutasított ideológiai (Kína egy diktatúra) okokból. Kínát a helyén, a világ egyik legnagyobb hatalmaként kell kezelni, és a magyar érdekeknek megfelelően abszolúte pragmatikusan megközelíteni az olyan kényes dolgokat, mint Tibet, Tajvan vagy az emberi jogok.

Invictus 2008.01.07. 14:31:02

1. Azért nem hiszem, hogy most is arra kíváncsiak, hogy hogy tudták elkúrni Fletóék.
2. Na ez lehet a fő ok.
3. Konkrétan milyen Mo-nak jó bizniszeket köszönhetünk ezeknek a látogatásoknak? Tényleg érdekelne.

Inkább arról van szó, hogy Kína Mo-t a lehetséges EU-beli hídfőállásának tekinti, ahogy Oroszország is (hogy a gyakorlatban ez mennyire van/lesz így az más kérdés), mert mindkettő szolgálatkész partnerre talált az MSZP-közeli körökben. Hogy ez jó-e nekünk? Talán, nem tudom. Nem a mi dolgunk, hogy human rights watchdog legyünk, és sajna sok nyugat-európai politikusnak sincsenek skruplusaik, Chirac és Schröder pl. azért lobbiztak, hogy a francia és német cégek szállíthassanak modern fegyvereket a kínaiaknak stb. Szerintem aggasztó, hogy a nyugat rövidtávú gazdasági érdekek (a multik pénzéhsége) miatt gyakorlatilag asszisztál Kína szuperhatalmi ambícióihoz, miközben a rendszer továbbra is totális diktatúra. Pedig ha a világ bojkott alá venné Kínát, azt a világgazdaság rövid alkalmazkodás után gond nélkül elviselné, Kína viszont összeomlana, de legalábbis visszavetné őket vagy 30 évet. Abban lehet csak bízni, hogy a kínai rezsim a külső hatásokra idővel felpuhul, és demokratizálódik. De ez egyáltalán nem biztos, hogy így lesz. Egy mai kínai 20 éves pl. jó eséllyel semmit sem tud arról, hogy mi történt 1989-ben a Tienanmen téren, de valszeg nem is érdekelné.

Invictus 2008.01.07. 14:35:08

Ja persze arról elfelejtkeztem, hogy Kína azért az USA tökét megfogta rendesen, azzal hogy ők finanszírozzák az amerikai deficitet az állampapírok megvételével (ha jól tudom)...
Viszont ha jól tudom Kína azért még messze van attól, hogy az USA vagy az EU méretéhez hasonló gazdaság legyen, a GDP-jük az kb. a németekével van egy szinten nem? Persze iszonyú látványosan fejlődtek az elmúlt 20 évben az biztos.

robin masters · http://robinmasters.blog.hu 2008.01.07. 14:42:07

Ebben a bojkott-elméletben nem hiszek, miután az amerikai államkötvények jelentős része kínai (állami) tulajdonban van és az Egyesült Államok tartósan rászorul deficitjének külső finanszírozására.

Kína nem totális dktatúra, hanem amorf. A 70-es évek végétől liberalizálták a gazdasági szférát úgy, hogy mára egy kisvállalkozó keveset érzékel a szocializmus szelleméből (bármi volt is az valaha). A diktatúra az emberi jogokban maradt meg, és egyelőre az erőszakos urbanizációban (bár a legutóbbi időkben próbálják fejleszteni a rural China-t is, nagy meló lesz).

xstranger 2008.01.07. 14:42:21

Par ev mulva a GDPjuk nagyobb mint az USAe.

Kina nem omolhat ossze mert allati nagy zur lenne (pl likvidalnak az USA adossagallomanyukat hogy megprobaljak elkerulni a katasztrofat ami osszedontene az USA gazdasagat is).

A nemetek es a franciak mar belattak hogy Kina szuperhatalom lesz ha tetszik nekik ha nem, akkor meg miert ne lehetne egy kis penzt keresni rajta.

Az USA toke megfogasarol meg mondhatjuk azt hogy az amcsik milyen ugyesen felvettek a kinai cegek profitjat amit az amcsi gyarak Kinaba telepitesebol kerestek. Igy most mar a penz ismet az USAban van a kinaiak meg futhatnak utana.

AgentUngur 2008.01.07. 14:43:04

Invistus 1. Csak arról van szó, hogy MO-nak viszonylag jó híre van Kínában, és Pekingben azt hiszik, fontosabb, mint amilyen. Kína télleg megfogta az USA tőkét,vásárlóerőparitáson pedig már második, még úgy is, hogy azért van némi túlbecslés a számokban.

mus 2008.01.07. 15:21:39

és Magyaországon adták le Európában először az első kínai szappanoperát... magyarul beszélt de kínai felirat futott alatta. (überelte a dél-amerikaiak színvonalát :-) )

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.01.07. 15:33:47

ismerjük meg a kínaiakat: íme egy idézet.. anti-bűvös szakács-jellegű, vigyázat.
murci.freeblog.hu/archives/2007/09/05/Jadegomboc_molnarmartassal/

prezzey · http://www.prezzey.net 2008.01.07. 15:38:35

OK, akkor a 30% becslés. De kinek a becslése? Mert ez egy nagyon erős állítás, úgyhogy nem ártana tudni, hogy (csak hogy hasonlóan erős példákat hozzak) a KSH-nak vagy a kurucinfónak.

gloire 2008.01.07. 15:39:32


Ha pontos számot akarunk tudni arról, hányan élnek
itt, arról őket, pontosabban a kínai államot kéne megkérdezni.

A vendéglátósok, és a kereskedők zöme - bármily meglepő -
állami alkalmazott. Óriás állami vendéglátóipari válllalatok
európai leányvállalatainak, illetve szövetkezetek alkalmazottai.
Aki nem az, az is kedvezményes, államilag biztosított
és dotált hitellel indul a "versenyben".

Valójában "küldött" emberekről van szó, akik úgy várják az
európai kitelepülés lehetőségét, mint anno mi a Wartburgot.
Munka verseny, lecsekkolt család stb.

Hagyományos üzleti leszámolásaikat, konkurencia harcukat
pedig a kínai t.szolgálatok igyekeznek mederben tartani,
meghiusítani. Amennyiben ez nem sikerül ők elsikálják.


kzgy 2008.01.07. 15:43:33

AgentUngur: miből gondolod, hogy Magyarországnak jó híre van Pekingben? Vagy hogy egyáltalán foglalkoznak velünk magas szinten?

Konkrétan kinevettek bennünket Pekingben, amikor kiderült, hogy még ha a világ minden tájáról összegyűjtenénk a magyarokat, akkor is kevesebben lennénk, mint amennyien Pekingben (hivatalosan) laknak.

Nem hiszem, hogy politikailag van értelme parádéznunk. A magyar cégeknek viszont tényleg segítsünk, hogy megtalálják a kínai partnereket. Ehhez viszont nem kell se OV, se Fletó.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.01.07. 15:43:40

a romák száma is talány (600 - 900 ezer), hogy tudnánk épp a kínaiakét..?

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.01.07. 15:45:46

kedvencem, amikor a vörös kínában már a sokadik Petőfi-szobrot állítják, s ilyenkor csak úgy nyüzsögnek a híradósok... pedig híres királyellenes versét csak így szabadna kínaira fordítani: "Akasszátok fel a Politikai Bizottságot!"

robin masters · http://robinmasters.blog.hu 2008.01.07. 16:04:33

A 30%-os becslés természetesen nem KSH - ők ugyanis állami cégként nem bíbelődnek efféle szexi témákkal. Egy szakértői háttéranyagból származik egyébként, rádadásul még 2005-ből.

Elég csak belegondolni, hogy teljes könnyűipari ágazatok (pl. textilipar) szűntek meg ill. kerültek kínai ellenőrzés alá az 1990-es évek elejétől.

sitya 2008.01.07. 16:10:30

Kapcsolódó nagyon jó kis összefoglaló anyag:

Agyonhallgatott Kína-politikánk
www.kitekinto.hu/bem-rakpart/2007/12/30/agyonhallgatott_kina-politikank_ii.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2008.01.07. 16:10:31

"Csak a halál az ami biztos... De az ő esetükben még ez sem az. Kérdem én: látott már bármelyikünk kínai temetőt, vagy akár csak egyetlen kínai sírt is Magyarországon?"

Az új köztemetőben, a Kozma utcában van egy. Hatalmas gránit síremlék. Viszont többet még én se láttam...

gloire 2008.01.07. 16:20:50

Mint írtam a kínai államnak megközelítőleg pontos
adatai vannak itteni lélekszámukról. Ha már
ilyen kiemelt diplomáciai kapcsolat alakult
ki velük, talán meg lehetne őket hivatalos
úton keresni a kérdést tisztázandó.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.01.07. 16:28:49

A kína-politika elég nagy röhej. Az, hogy egy üzlet megköttetik-e vagy sem, az elsősorban azon múlik, hogy annak az üzletnek van-e értelme meg haszna mindkét fél számára. A miniszterek útjai egy célt szolgálnak: aki eddig még nem volt Kínában, annak most összejött.
Kínát általában mindenki valamiféleképpen egy hihetetlen csodaként értékeli, akár az elragadtatottság, akár a az idegenkedés és sárgaveszedelemes ijedezés alapállásából. Pedig van egy régi mondás: a fák nem nőnek az égig. Ennek a nagy dinamikájú fejlődésnek óriási ára lesz. Mindennek meg kell fizetni az árát. Az, hogy Kínában ma cinikusan semmibe veszik a humán erőforrás újratermelésének és a környezet megóvásának, a társadalmi egyensúlyok fenntartásának legalapvetőbb szempontjait, az talán cinikusan egyetértő vigyorra indítja mindazokat, akiket az első körben kasszírozható pénzen kívül semmi más nem érdekel. Ám felelősen és hosszú távon gondolkodó embereknek látniuk kell, hogy Kína gazdaságpolitikájában nincs csoda, csupán megtakarítanak bizonyos költségeket, ami miatt bármely vállalkozást halálba büntetnének Európában vagy Észak-Amerikában. Iszonyatos rövidlátás azt gondolni, hogy ennek nem lesznek következményei. Felmérhetetlen következményei.

sourcerror 2008.01.07. 16:58:21

"Kína gazdaságpolitikájában nincs csoda, csupán megtakarítanak bizonyos költségeket, ami miatt bármely vállalkozást halálba büntetnének Európában vagy Észak-Amerikában. Iszonyatos rövidlátás azt gondolni, hogy ennek nem lesznek következményei. Felmérhetetlen következményei."

Ebben teljesen egyetértek. A kérdés az, hogy mennyire érdekli a pártvezetést, hogy meghal néhány ezer bányász évente. Nem kell nekik nyugdíjat fizetni, lehet, hogy az állam még jól is jár. A képzett munkaerő értékes erőforrás, de vajon a képzetlen is az? Vagy az tetszőleges mértékben újratermelődik? Hol van az átlag kínai polgár tűrőképessége? (Tudom, páran azt mondják majd, bármit kibír, bármit eltűr. )
Kíváncsi vagyok mit gondol ezekről a kínai pártvezetés.

sztrugackij 2008.01.07. 16:59:58

elpet, van igazság abban amit mondasz de gazdasági előretörésükben lényeges szerepet játszik a kínai ember mentalitása is, nem beszélve iszonyatos munkabírásukról .nem révednek állandóan a múltba hozzánk hasonlóan inkább alkalmazkodnak,tanulnak és kihasználják a globalizáció adta legetőségeket

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.01.07. 17:04:44

sourcerror

Persze, ez így nem tétel, pár ezer bányász senkit nem érdekel. A gulágon elpusztult rabszolgák sem érdekeltek a hozzátartozókon kívül az égvilágon senki. De valahogy azért az a rendszer is szép csendben összefosta magát. Nem lehet morális kérdéseket büntetlenül átlépni, ipari méretekben különösen nem. És akkor még nem beszéltem a környezetkárosításról. A természet nem sír, nem jár emberjogi szervezetekhez panaszra, hanem egyszer csak jól odabasz, olyan irányból sokszor, amire nem is gondoltunk. Újabb probléma: nem áll meg a határnál. (lásd Tisza, cián)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.01.07. 17:15:42

sztrugackij

igen, ebben igazad lehet. Ezek a tisztességes versenyelőnyök, amikkel szemben mi is fel tudunk mutatni másfajtákat. Ez a része tiszteletre méltó, és rendben van. A többi meg szemétség és tisztességtelen verseny.

xszolixxx 2008.01.07. 17:30:38

Elpet

Tisztán látszik hogy nem jártál még arrafelé.
Morális kérdések? Miről beszélsz ember :-).

Egyébbként kb 120e-re becsülik az üsszes ázsiait MO-n (kinai, koreai, vietnami, indonéz stb.).

A könnyüipar kihalásátt meg ne fogjuk rájuk. Van hozzá köze az olcsó kinai cuccnak, de messze nem csak az okozta a fuccsot.

Bisztő Gyalla 2008.01.07. 17:32:34

Monta a Ferenc, hogy azér megy el a nőmacska Kínába, mer ot fekszik alája a hím. Ez eggy vicc. Monnyuk lehet, hogy elkelene küldeni az Ibinek az összes hörcsökjét meg pockát.

Téglagyári Megálló 2008.01.07. 17:35:51

sztrugackij, azért szerintem a magyari embör is kihasználja a globalizáció lehetőségeit, sokan mennek külföldre, sokan dolgoznak nemzetközi nagyvállalatoknál.

Őrnagy Őrnagy 2008.01.07. 17:50:21

A kínaiak azért nem tudnak majd pattogni, mert nem tudják maguknak termelni elég kaját. Viszont ha elkezdik a mezőgazdaságot is komolyan fejleszteni, és be is jön nekik, akkor kezdhetnek félni a Pentagonban. Ilyen egyszerű a képlet.

Őrnagy Őrnagy 2008.01.07. 17:53:13

Tundnak termelni...közben átírtam, de nem az egészet...ha bunkó lennék arra fognám, hogy több évet éltem külföldön és elfelejtettem az anyanyelvem, de csak szimlán béna vagyok.

prezzey · http://www.prezzey.net 2008.01.07. 18:28:19

OK, akkor láthatnám a titokzatos "szakértői anyag"-ot? Vagy ez valami NBH szakértői anyag, hogy nem lehet konkrétabban megnevezni? ;]

RoFä 2008.01.07. 19:12:49

Jó a cikk, legalább gondolatébresztőnek.

Aki esetleg másképp is ismerkedni akar Kínával, ajánlom a két Lanzhou éttermet :)

irrelevant 2008.01.07. 19:40:48

Jó a cikk.

Én ezzel a linkkel járulnék hozzá a poszthoz: Bogár László Kínáról, rendkívül érdekes.

tudastar.googlepages.com/profbog%C3%A1rl%C3%A1szl%C3%B382222222

kissertés 2008.01.07. 19:47:20

kedves Őrnagy!

elárulom, h Kína immár több mint 25 éve önellátó mezőgazdasági terményekből, lévén a reformot ebben a szektorban kezdték.

irrelevant 2008.01.07. 20:04:29

kissertés

Ha jól tudom, tévedsz, Kína óriási mennyiségű gabonát kénytelen importálni, elsősorban az Államokból, de többek között tőlünk is tetemes mennyiségű búzát vásárol. Tavalyelőtt éppen a gabonaexportról tárgyaltak szoci uraink Pekingben, és sikerült is valami zsíros megállapodást tető alá hozniuk.

robin masters · http://robinmasters.blog.hu 2008.01.07. 21:15:50

Hát az lehet, hogy a reformokat a mezőgazdasági szektorban kezdték, ma mégis ott áll a bál. A vidéki Kínában ma naponta(!) kb. 70 felkelés tör ki különböző településeken (forrás: Economist), amiért az állam kisajátítja földjeiket és megszabja, mit és mennyit termeljenek. A vidéki kínai igényeire magasról tevő pekingi politbüró mindent a keleti parti csoda etetésének rendel alá - kissé sarkítva -, 800 millió földönfutó árán. A modell tehát eddig működőképes, csakhogy totálisan immorális.

Szerintem igenis lehet összehasonlítani. Az amerikai gazdasági csoda lényege - megint csak sarkítva, de megint csak icike picikét - a teljesítményelv alapú egyenlő lehetőségek voltak, a munkahelyek és a munkavállalók egyidejű mobilitása és a magántulajdon. Kína ezzel szemben egy GDP-gyár, és igen, "középosztályosodik", azaz nő a életszínvonal de a társadalmi normák a futószalagon, és nem a szabadságon alapulnak.

Ismerni kell a modellt, de ne öljük magunkat holmi Nyugat-ellenes skizofréniába, miszerint Amerika hanyatlik és itt az új szuperhatalom.

dowNLoad 2008.01.07. 21:33:29

Még tíz nyugodt év kell kínának, és akkor már senki nem tudja elvenni tűlük az első helyet. (ebben az évben pl. 100millió autót vesznek) A termelőkapacitás nagy része, a ritka fémek kereskedelmének nagy része, és 10év múlva Afrika nagy része is övék. Ha addig nem szállnak el az olajárak, vagy nem lesz globális recesszió, akkor a gdp-ben beérik az EU-t, és az USÁ-t.

robin masters · http://robinmasters.blog.hu 2008.01.07. 21:48:35

download: kik? a partvonali urbánus övezet vagy a rural china lakói? mer azt ugye nem állítod, hogy mindkettő? ha csak az előbbi, akkor állíthatjuk-e, hogy bejött a cucc, miközben a térsadalom többsége kimarad belőle vagy csak töredékét érzékeli?

tribonianus 2008.01.07. 21:55:54

download
A kínaiak idén biztosan nem vesznek 100 millió autót, már csak azért sem, mert az egész világ nem gyárt annyi autót. Ha a többi piac eladásait is megnézzük akkor pláne túlzó ez a szám. Az idén (2007)a GM Kínában 1 millió eladott autóval lett a legnagyobb gyártó, de ebben az import és a helyi gyártás egyaránt benne van.

Kína akárcsak Japán nem barátunk, hanem versenytásunk, a gazdaságunkat normálisan kell fejleszteni és versenyképessé tenni, akkor van esély arra, hogy Kína csak egy legyen a feltűnő, eltűnő világhatalmak sorában. Az EU nak meg végre el kellene döntenie, mit akar, hogyan akarja. Nem töketlenkednie és ha eldöntött valamit, akkor azt következetesen végigvinni, kivéve ha nem megfeleő válasz a kihívásokra, de ezektől még olyan messze vagyunk...

krasnyi 2008.01.07. 22:50:47

zu RobinMasters: a Kína elkerülhetetlen és totális világuralmáról szóló szövegek kapcsán bennem is mocorog az ellentmondó manó. Nemcsak parasztok teljes semmibevételével és kártalanítás nélküli földkisajátítással kapcsolatos ellentétek feszítik a kínai társadalmat. Elképzelhetetlen nyomorban és fortyogó indulatokkal vegetálnak a nagyvárosok peremén milliók, szintén milliószámra téblábolnak az országban egyedülálló férfiak nőt keresve. Az elmúlt évtizedek születésszabályozása miatt ugyanis jelentős férfitöbblet van. Márpedig egy országnak semmi sem rosszabbak, mint frusztrált férfiak tömegei.

Nemrégiben hosszan olvasgattam a 20. század elejéről származó újságokat, már akkor sokan úgy gondolták, hamarosan jönnek a kínaiak, oszt jó napot. Elődeink "sárga veszedelemnek" hívták a folyamatot, mi nem annak nevezzük, mert elvisz az Egyenlő Bánásmód Hatóság. A 20. század nem lett Kína százada, erős kétségeim vannak afelől, minden előrejelzés ellenére a 21. század az lesz-e. Kérdés, egy mégiscsak diktatórikus rendszer meddig képes kezelni saját ellentmondásait (szabadversenyes gazdaság-kommunista politikai monopólium; biciklitulajdonos, többre vágyó vidéki százmilliók-izmosodó keleti parti középosztály; külföldi expanzió igény- saját belső, ujgur, Tiber probléma elfojtása).

krasnyi 2008.01.07. 22:52:12

Márpedig egy országnak semmi sem rosszabb, mint frusztrált férfiak tömege.

Pallos Levente 2008.01.08. 08:55:41

Első körben néhány össze-vissza megjegyzés.

A kereskedelmi adatokat nem kell mitizálni. A forgalomnak a jelentős részét még mindig a nyugati cégek leányvállalatai közötti kereskedelem teszi ki. Tehát nem Kínaibácsi Ltd. ad el Magyarországra, hanem a Philips China Ltd.

Ázsiaiak száma Magyarországon: a vietnámin és kínain kívül minimális a létszám. Koreai: a Hankook gyárral együtt sem több 2000-nél, japán hasonló, indonéz, maláj stb. még kevesebb.

A rizsán túl személyes tapasztalatok a nagysikerű kultúrális évadról.
azsia.net/modules.php?op=modload&name=News&file=article&order=desc&thold=-1&mode=nested&sid=11738

És, ha már nálunk jártok: mit gondol egy (ideges) kínai rólunk:
azsia.net/modules.php?op=modload&name=News&file=article&thold=-1&mode=flat&order=0&sid=11989#16983

jo.e 2008.01.08. 09:21:51

Nekem Kínával kapcsolatban mindig a nemzetközi normák, szabályok egészen sajátos értelmezése jut eszembe. Írtátok fentebb ezt az USA állampapír dolgot. Ott persze minden szabályt elvárnak betartani, fizessenek pontosan meg mittudomén. Persze ha lemásolnak ezt-azt, ellopnak 1-2 licencet, stb. akkor már nem annyira fontosak a szabályok.
Mit szólnának ha 1x csak azt mondaná a "világ", hogy ok, 2 karikás audi marad, hongda marad, ... marad, pénz is marad :) Minden tét törölve. (jó persze én is tudom, hogy ilyen nincs, de mégis)

tribonianus 2008.01.08. 09:41:41

A frusztrált kínai férfiakhoz egy adalék állítólag szociológusok szerint (sajnos nem tudom, hol és mikor hallottam) akkor szokott háború kitörni, amikor a 25 év alatti nőtlen férfiak száma túlságosan megemelkedik egy társadalomban.

A mai Kína szerintem sokban hasonlít az I. Erzsébet korabeli Angliára. Sok a gond a feszülstég, de mivel sokan haladnak előre, ezért a vezetést elfogadják, meg van a legitimitás.De az idő előre haladtával, mivel nem oldanak meg sok gondot szép lassan forrásponthoz fog kerülni ismét a helyzet, mint 1989-ben. Onnantól majd tisztábban látunk.

Pallos Levente 2008.01.08. 09:55:14

"ezért a vezetést elfogadják, meg van a legitimitás"

A gazdag, partmenti vidékeken a vezetés egyszerűen nem érdekli az embereket. Még Hongkongban is a lakosság nagy része nem foglalkozik a politikával, a lényeg, hogy menjen az üzlet.

robin masters · http://robinmasters.blog.hu 2008.01.08. 10:17:25

"Ázsiaiak száma Magyarországon: a vietnámin és a kínain kívül minimális létszám."

:)))

Pallos Levente 2008.01.08. 10:19:21

robin masters

:))) ???

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.01.08. 10:23:12

Robin sz'tem kuncogott egy felesleges matematikai műveleten... :)

Pallos Levente 2008.01.08. 10:32:07

Egy korábbi hozzászólás összeadta, én kivontam.

dowNLoad 2008.01.08. 10:45:37

Hogyan vezetnél egy több mint 1milliárdos országot? Nyugati demokráciamodell biztos bukás, még több szegény, esetleg több részre szakadás, diktatúra modell, kevesebb gazdag, több szegény, jó esetben kaja és lakás jut, de fejlődési esélyek nincsenek, akettő keverékét jól alkalmazva, a legjobb esélyük van. (elírtam az autókat, talán 100millió van összesen az országban) Eddig Kína, ha nem volt b@lfasz vezetése, akkor mindig virágzott. (az utóbbi 2ezer évben)

Tehéntőgy 2008.01.08. 11:02:08

"Mindig virágzott." Na ja. Kivéve, mikor az épp aktuális hódító úgy haladt benne előre, mint kés a vajban. Mondjuk, ez ritkán volt. Csak a dzsürcsik tudtak így elbánni vele. Ja, meg a kitajok. Ja meg a mongolok. Ja, meg a mandzsuk. Ja, meg az angolok.
Ja meg a franciák. Ja, meg a japánok.

robin masters · http://robinmasters.blog.hu 2008.01.08. 11:15:57

Valahogy sejtettem, hogy az indonéz és a mianmari kisebbség nem közelíti meg a kínait Magyarországon:)

tenegri 2008.01.08. 11:18:43

Bár az említett hódítások közül messze nem mind érintette Kína egészét (egész Kínát először a mongolok tudták csak elfoglalni, aztán meg a mandzsuk, az említett és nem említett többiek csak egy-egy részét), de nem is ez a lényeg, hisz Kína az idegen dinasztiák uralma alatt is Kína maradt. Nem a hódítók formálták a maguk igényei szerint Kínát, hanem Kína formálta a maga igényei szerint a hódítókat. A hódítások éppen azért voltak sikeresek, mert a hódítók életformája eltért a kínaitól, de amint beültek a császári palotába, villámsebességgel elkínaiasodtak (bár próbáltak ellenállni ennek, kevés sikerrel), elvesztve ezzel azt, ami a hódítást lehetővé tette, s jöhetett az újabb hódító, aki szépen elzavarta az előzőt.

AgentUngur 2008.01.08. 11:25:20

kgy, abból gondolom, viszonylag jó híre van Mo-nak kínában, hogy méretéhez képest kiemelt figyelemben részesül. Ezt lehet látni abból is, hogy nagyon magas szintű kínai delegációk a minket, esetleg Varsót, Bukarestet látogatják meg a térségben, a töbii le van szarva. A térségben MO a támaszpontjuk, amit nem kell tuldimenzionálni, de alábecsülni se. Egyébként meg voltam kint többször is delegációval, mindig magas szinten, full protokollal fogadtak minket, amit ilyen nagyságrendű országoknak nem mindig adnak meg. Az én kecóm is tele van az ajéndékaikkal, a PR-ban elképesztőek :-)

Pallos Levente 2008.01.08. 11:34:54

Pedig valójában egy kis pötty vagyunk csak a világ végén a számukra. Olyan jó támaszpont vagyunk, hogy ... izé... nagycégek, állam még semmilyen befektetést nem tett itt, nem adott semmilyen kedvezményt nekünk, nem kötöttünk semmilyen kiemelkedő megállapodást.

Bank of China: az itt élő kínaiak hazautalásainak intézésére jött létre.

Téglagyári Megálló 2008.01.08. 11:51:10

"Kinaiak leszünk, rizst eszünk, meglesz mindenünk
Nagy Fal, Nagy Fal,
egy gettó egy gettó ahol mindenkit ismerünk"

robin masters · http://robinmasters.blog.hu 2008.01.08. 12:07:20

Utóbbiról jut eszembe, hogy a Felvonulási téren (56-osok terén), egy bérház falán 89-90 óta olvasható a felirat, mely szerint 'MEGESZNEK A KÍNAIAK'.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.01.08. 12:36:05

azt hogy "minden két és négylábút...", lemeszelték azóta..

AgentUngur 2008.01.08. 14:00:34

Levente: igen, kis pötty, csak valamivel nagyobb, mint a többi körülöttünk. Ez viszont tény.
92-ben az egész régióra kiterjedőKínai Kereskedelmi Központ létesült Budapesten, 2003-ban megnyílt az Asia Center. 2004-ben nyílt meg a China Mart is. A Bank of China 2003 elején leánybankot nyitott. Magyarország jelenleg a 10. legnagyobb kereskedelmi többletet hozó relációja Kínának. A fentieken túl miféle kiemelkedő megállapodást várnál???? Ez persze elsősorban nekik jó, mert sokkalta többet exportálnak, mint mi, de hosszú távon kifizetődő lehet, ha a régióban mi leszünk a fő kapocs.

Pallos Levente 2008.01.08. 14:09:31

Igen, de attól, hogy a szomszéd pöttynél nagyobbak vagyunk, még mindig nem számítunk nekik.

A kereskedelmi adatokat nem kell mitizálni. A forgalomnak a jelentős részét még mindig a nyugati cégek leányvállalatai közötti kereskedelem teszi ki. Tehát nem Kínaibácsi Ltd. ad el Magyarországra, hanem a Philips China Ltd.

AsiaCenter: 100% Strabag tulajdon
China Mart: eredetileg török textilkereskedelmi központ lett volna, de nem jött össze, és (gondolom, bagóért) megvette egy kínai, kihasználandó, hogy az AC mellett van.
Kínai Kereskdelmi Központ: bocs, ezt nem tudom, hogy micsoda.

Kültürlü Birligi 2008.01.08. 15:18:50

Kína MAI állapota 1950 óta tart ebben a formájában.

A nagy ázsiai birodalmak törvényszerűségei szerint TERÜLETILEG és etnikailag ennek az egységnek nem sok lehet hátra...

Amolyan Szovjetúnió az, még a változásokra és alkalmazkodásra fogékonyabb keleti lélekkel...

S erőteljes nyugat-kínai Grandturáni (Atatürk) ill. Iszlám fundamentalista nyomással...

tenegri 2008.01.08. 19:23:01

Kültürlü Birligi: Meglepődnék ha Kína szétesne :) Az ázsiai birodalmak, amikre te gondolsz, pont nem egészen Kínát jelentik (és inkább belső-ázsiai eredetűek), de valóban, némelyiknek Kína is része volt (teljesen vagy csak részben). Kínához tartozik jelenleg pár olyan terület, ami történetileg nem kifejezetten hagyományos része (Tibet, Kelet-Turkesztán, Belső-Mongólia, Mandzsúria, stb.), hanem annak idején a mandzsu birodalomhoz tartoztak, s a mandzsu dinasztia bukása után a kínaiak Kínát a mandzsu birodalom teljes jogú jogutódjának tekintve tartottak igényt rájuk (noha szigorúbban nézve Kína csupán a mandzsu birodalom egyik része volt, más területekkel együtt, de nem a birodalom maga). Nem is sikerült minden ilyen birodalmi területet maguknak megtartani (pl. Külső-Mongóliát). Mindenesetre ennyiben nézhetjuk a jelenlegi Kínát is az említett birodalmakhoz hasonlónak valamelyest, de nem látom, hogy hol lenne ezek közül (vagy máshol) bármelyik is, amelyik kiválna. Az ujgur szeparatizmus pedig vajmi keveset számít, a világban nagyon nem érdekelnek senkit (főleg a mostani iszlámfóbiával együtt), Kína azt csinál a belső ügyeivel, amit csak akar. Még a sokkal jobb sajtóval és marketinggel rendelkező Tibetiek sem rúghatnak labdába, a többiekről meg senki még csak azt sem tudja kicsodák. Ha pedig szerinted a vezetésben történő változás okozna szétesést, hát azt sem látom, hogy hol lenne ez a változás. Másrészt pedig azt is figyelembe kell venni, hogy Kínában régóta erőteljes betelepítés zajlik azokra a területekre, ahol korábban a kínaiak nem voltak etnikailag többségben, s ennek az eredményét ma már nem lehet megkerülni (vagyis hogy a kínai nemzetiségűek nem fognak támogatni felbomlást vagy elszakadást sehol). Persze nem mondom, hogy Kína örökké ilyen formájában fog állni, de semmivel sincs nagyobb esélye jelenleg a felbomlásra, mint az USA-nak, Brazíliának, Németországnak vagy mondjuk Tunéziának, stb.

irrelevant 2008.01.08. 20:05:44

Nem kötekedésképp, de Kelet-Turkesztánt nem tartanám idegen testnek Kínán belül. A Tarim-medence ellenőrzésére a kínaiak nem a mandzsuk óta vágynak, hanem az Csin és a Han dinasztia óta. És általában fennhatóságuk alatt is tartották, ami hosszú évszázadokat jelent.

Hogy nem han többségű, az igaz, de ha jól tudom, Ürümcsi lakosságának is csak a fele ujgur, a másik fele már most kínai. (De erre nem esküszöm meg.)

És szeretném reklámozni legkedvencebb blogomat, bár nyilván mindenki ismeri: kk.blog.hu
:)

tenegri 2008.01.08. 22:26:35

Persze hogy törekedtek a kelet-turkesztáni területek ellenőrzésére a kereskedelmi utak miatt, de amennyire értek hozzá (ami nem sok) ez korábban elég szűk területre korlátozódott akkor is amikor épp sikerült nekik, s nem annyira megszállást jelentett, mint inkább csak ellenőrzést vagy védelmet. A mandzsuk aztán már komolyabban vették ezt és hát manapság pedig ugye a betelepítések miatt már tényleg szerves résznek tekinthető. Itt egy érdekes térkép:

en.wikipedia.org/wiki/Image:Territories_of_Dynasties_in_China.gif

Téglagyári Megálló 2008.01.09. 10:20:59

otvospeter,

nem ismertem, viszont meglepődtem, hogy Bede Márton nevét látom újra az interneten, pláne ilyen kontextusban.

irrelevant 2008.01.09. 12:37:26

Téglagyári

Jó rég óta olvasom a KK-t, de mindeddig nem esett le, hogy ez az a Bede... Jó hülye tudok lenni. Köszi a felhomályosítást. :)