Kommentszűrés
’07 dec
18
14:09

A belga modell

Írta: AgentUngur

Brüsszel. Az Európai Unió szíve, a NATO központja. Egy olyan ország, Belgium fővárosa, amelynél többet kevés más tagállam profitált az európai nemzetek integrációjából. A széthullás szélén. Frei "a világésamimögöttevan" Tamás így konferálta volna fel a következő hírt: "kifütyülték a belga szépségkirálynőt (...) mert csak franciául tud. Ez nem tetszett a holland anyanyelvű nézőknek, Belgium szépét ugyanis Flandria szívében, Antwerpenben választották meg."

A belga modell - az, hogy egy társadalom etnikai vonalak mentén kettészakad Európa egyik leggazdagabb országában -, legfeljebb csak azoknak meglepő, akik azt hitték, hogy az integráció majd feloldja a problémákat itt a Kárpát-medencében. Tehát kedves baloldali barátainknak. Belgiumban ugyanúgy látni átsprézett flamand feliratot, mint Erdélyben megrongált magyart. A dolog ugyanis nem lesz jobb, ahogy gazdagodnak a pógárok. Amikor a betevő falat már nem probléma, még több idő van elgondolkodni, hogy miért a másik nemzet, nyelv a domináns, miért oda húzták a határt, ahova stb. Nincs liberális kiút, mert a csoporthoz, nemzethez tartozás alapvetően kódolt az emberekbe. Már a négyéves ovis is elveri a pirosnyakkendősök csapatába tartozót, ha ő speciel kéknyakkendős.  A belga, ír, skót, tiroli, spanyol stb modell azt mutatja, hogy az új Európa csak a nemzetek európája lehet, nemzeti alkotórészekből összerakva, legyenek azok szuverén államok vagy területi és kulturális autonómiák. A nemzetekfelettiség halott, már nem is lélegzik. Béke poraira.

Címkék: európa belgium

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr83268145

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kzgy 2007.12.18. 14:17:27

Szívemből szóltál, Ungur. A baloldali, liberális, társadalomtudományos hátterű politikai gondolkodók mindig elfelejtik, hogy mik az ember alapető, ha úgy tetszik, genetikailag kódolt tulajdonságai. A csoporthoz tartozás például ilyen. Úgy alakult, hogy itt a második évezred végén, a harmadik elején a nemzet az a csoport, amihez a legtöbben viszonyulnak.

Elméletben (!) lehetséges, hogy ez meg fog változni. Például az európai-afrikai-amerikai-óceániai törésvonalra. Vagy a foci-imádók és kosárlabda-rajongók háborúja lesz. A lényeg, hogy az ember lényéből vennénk el, ha ezt megpróbálnánk megszüntetni.

hiba 2007.12.18. 14:32:40

Amennyire én látom az EU törekvése nem is a nemzetek nagy összeolvasztása, sőt. Elvileg egyik alapelve lenne a szubszidiaritás, ami azt jelentené, hogy minden döntés lehetőleg azon a szinten szülessen meg, amit a leginkább érint. Vagyis ha Berzenfőcsanak településen az EUs és Nemzeti stratégiák szerint is az ősi magyar mezőgazdálkodás lenne a kívánatos fejlődési irány, akkor Berzenfőcsanak választott képviselői beleszólhassanak e stratégia kialakításába és a megvalósítás során Ők dönthessék el, hogy a polgármester fiának vagy lányának kft.-je nyerjen -e szürkemarhával kerszetezett mangalica tenyésztésre támogatást.
Az EU-nak elvileg (a gyakorlat mint tudjuk ezt időnként felülírja) csak a piac egységessége lenne fontos a többi területen kimondottan serkenti az autonómiát.
Érdekes lenne összehasonlítani a flamand-vallon és a magyar-szlovák viszonyra gyakorolt EU hatást. A két eset szerintem nem ugyanaz.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2007.12.18. 14:38:22

á, derék balosainkat nem zavarják a tények...(vö forradalmi révület vagy hevület, egyremegy) Egyszer hallottam az amúgy derék iszlamista Simon Róbertet egy előadáson: minden baj bűnbakjának kiáltotta ki a nemzeti karaktert, szerinte a történelem minden átka a nemzetállamok korából eredeztethető.
- Eszerint röpke 2 évszázad történelme vár átírásra, és az összes retrográd kortárs agy átkódolásra - s itt Ergé kommját idézném Turul egy hasonló témát boncolgató posztjából - aki pedig a társadalmat átgyúrógató komenizmusba szerencséjére be sem kóstoló Pálóczi Horváth Ádámot: "kurvanyját mindenkinek"
reakcio.blog.hu/2007/11/12/oromtuzek#c983221
:D

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2007.12.18. 14:39:25

kieg.: genetice csak afféle csoportfüggőség kódolt, nem feltétlenül a nemzeti válogatottság :)

tata86 2007.12.18. 14:47:07

Szeretném azt elhinni amit mondasz...

Az a baj, ha vki Belgiumba, Magyarországra, USÁba születik akkor maximum az országok miniszter elnöke lehet, lehet akire vonatkoznak a törvények, aki ha túl nagy hatalma van akkor antipatikussá válik, aki leginkább a médiától függ... Ha igazán nagy hatalmat akarsz akkor a globalizált nagytőkét kell megszerezned, pl Rotsild család: 100 000 000 000 000 $ vagyonnal rendelkeznek szakértők szerint. Ennyi pénzzel akármelyik országot tönkreteheti vagy felfuttathatja, éppen ezért ezek a csoportok törvények fölött álnak.
Nem az egyes nemzetek iránytják, az USÁt, Európát, hanem ezek a tőkés csoportok. Éppen ezért kicsit utópisztikus nemzetek európájáról beszélni. Annyit persze meg lehet tenni, hogy átfirkálja vki a flamand táblát, akár 2é is válhat blelgium, de akkor sem lesz soha független ország, ahogy egyik európai ország sem az, hiába van benne az össze alkotmányában.

"Félek" hogy nem fog kettéválni a világ, akár a III. világháború is elmaradhat mert Kína is függ ezektől. Lesz tejhatalmú tőkés, és lesz kuli, akik ha egy csoportja nagyon megerősödik, a médiával eltapossák.

összesküvéselmélet 2.42b (by tata)

Laca 2007.12.18. 15:08:07

Egyetértek veled Ungur! Volt szerencsém 7 hónapig Vallónia szívében élnem (Liege by Erasmus:)), elég durva ami ott megy. Óriási különbségek vannak a két országrész között (Brüsszel különleges multikulti jellege meg aztán csak tovább tarkítja a dolgot). Ezek a különbségek szinte minden területen kirajzolódnak, például ha csak általánosságban veszem Flandriában az emberek döntő hányada beszél idegen nyelveket, kulturáltabb a városi környezet (értsd tisztább utcák), mindenki kerékpárral jár (majdnem mindenki:)), és sokkal nyitottabbak az emberek, mint Vallóniában. De ezzel nincs is gond, szépen szétválnak és kész, ami nem megy azt nem kell erőltetni (persze az érdekes lesz hogy Brüsszelt hogy vágják majd ketté...).
A fontosabb kérdés szerintem ebben a témában a szokásos kettős mérce. Míg a nyugati államokban minden szinten úgymond "divatos" dolog a nacionalizmus, addig ezt felénk már negatív jelenségnek tartják és elítélendő. De miért??? Miért ne lehetne nekünk is egészséges nemzeti identitásunk? Egy egészséges országnak szerintem az alapja az egészséges nacionalizmus (a szó jó és nemes értelmében - bár számomra csak ilyen értelme van a nacionalizmusnak).

AgentUngur 2007.12.18. 15:10:55

Hiba, 1 percig sem mondtam, hogy az EU célja a nemzetek összeolvasztása. Csak azt mondom, a regionális egységeknek nemzeti alapon kell alapulnia, ezt kell belátni. Amikor a magyar baloldal és liberalizmus kihátrál a magyar területi autonómiák mögül (ld. Kóka, Fletó) akkor az élet és a mai európa alapvető relitásaival nem számol. Pusztán az EU nem megoldás, a szubszidiaritás sem, mert fontosak olyan apróságok mint a zászló, a nyelv, a szimbolizmus stb.

hiba 2007.12.18. 15:32:54

AgentU.: Az EU nem megoldás semmire, így a nemzeti problémákra (kissebbségek, szomszédságok stb.) sem. Az EU csak egy ring, ahol szabályozott keretek között harcolhatunk. Edzeni és a kesztyűt felvenni nekünk kell és azzal is számolni kell, hogy a bírók olykor ellenünk vannak, de legalább nem rúghatnak tökön és talán hátba sem szúrnak.

Őrnagy Őrnagy 2007.12.18. 15:38:30

Bennünk van persze, elvégre normálisan élni akár gazdagon, vagy szegényen csak közösségekben lehet

gyz 2007.12.18. 15:48:48

Laca,

egyetértek, lehet, sőt kell egészséges nemzeti identitás.

A kettős mércével kacsolatban azonban egy kérdés:

Dutch National Party
Serbian National Party

tedd a szívedre a kezed: a két elnevezés pontosan ugyanolyan képzetet kelt benned?

Egyszerűen nem nézik ki K-Európából azt a józanságot, mértékletességet és demokráciához való ragaszkodást, mely feltételek megléte esetén a kettős mérce megszűnhetne.

azt a - szerintem a liberális szemléletű emberek közt is szélsőséges - nézetet viszont tényleg nem bírom, hogy

1. mossunk össze mindent egy kultúrkatyvasszá
2. egy kulturális rendevényen kényszeresen léptessük fel az ország összes kisebbségét, nehogy kirekesztőnek tűnjünk
3. egyazon képeslapon kívánjunk boldog hanukát és karácsonyt
4. ismerjük meg az összes idegen kultúrát, csak a sajátunkról ne essék szó, mert az már a pokolba (=nacionalizmus, rasszizmus) vezető út kezdete
5. éljen a világzene, abból nem lehet baj

oblomov 2007.12.18. 15:52:23

dowNLoad is előbb-utóbb megszívja, hogy Bazelba menekült, és onnan röhög rajtunk. Schweiz a szétesés szélén :) (ha igaz ez a belga-modell).

Őrnagy Őrnagy 2007.12.18. 15:57:30

Schweiz nem esik szét soha, csak valami "náci" párt nyert a választásokon fúj fúj fúj fúj

oblomov 2007.12.18. 16:05:52

... no meg ott a svájci gárda!

AgentUngur 2007.12.18. 16:23:39

Svájc mindig is erősen jobboldali volt. Ami a szétesést illeti, 1 évet éltem francia svájcban, nem beszélnek németül, a francia TV-t nézik, évekig
Zürich felé sem néznek. Mivel van 1 sok évszázados sikeres svájci hagyomány, azért nem egy Belgium, de sok autonóm egység konlomerátuma, ahol az adózástól kezdve a feliratokig minden más. Genfben 1 szál német felirat sincs, St Gallenben sincs francia. Ha Székelyföldnek olyan autonómiája lenne mint Vaud-nak, akkor kevesebb problémánk lenne,

Őrnagy Őrnagy 2007.12.18. 16:24:25

Hát igen , nagy rasszizmus, hogy csak svájci, kékszemű férfi lehet gárdista. Nem is tudom miért nem tiltakoznak az olasz liberálisok e szörnyű kirekesztés ellen.

oblomov 2007.12.18. 16:56:26

AgentUngur: "...de sok autonóm egység konlomerátuma, ahol az adózástól kezdve a feliratokig minden más."

Lehet, hogy ilyennek álmodták az Úniót a nemcsak ballibsik? Flamand-vallon ellentét nem júnioóellenesség is egyidejűleg. Vagyis nem biztos, hogy a "nemzetekfelettiség" kereteit temetni kell. Főleg, ha ez a keret versenyképesebbé teszi (majd) a tagállamokat mondjuk a rotschildokkal. Már ha ez utóbbi lehetséges egyáltalán. Ezzel még semmiféle csoporthoz tartozást nem kell feladni, ami az emberben kódolva van. Sem a "genetikait", sem a járulékosabbakat, amik közül több csak értékválasztásfüggő. A nemzeti eszme érvényesítésének megoldása lehet a nemzetállamiságra törekvés, de sokba kerül(t).

dowNLoad 2007.12.18. 17:24:36

Alakul ez, még 5-10év és kiderül, hogy a Führernek EBBEN igaza volt. Csak HOMOGÉN nemzetiségű országokat szabadna engedni, de itt akkora kavarodás volt az utóbbi 500-1000 évben, hogy azt az Isten sem tudná helyrehozni. Egy kis adalék Abraham Lincoln-tól!!!: (TÉNY #51)
gunternet.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=103&Itemid=64

Laca 2007.12.18. 17:26:30

gyz,

Természetes, hogy a szerb nacionalizmus nekem se ugyanazt jelenti, mint a holland vagy a magyar, de ennek azért nyomós okai vannak (lásd elmúlt 100 év: Szerbia=lőporos hordó),és amugy se nevezném ezt szerb nacionalizmusnak, inkább idióta szerb sovinizmusnak.
A nacionalizmusba semmiféle fajgyűlölet, kirekesztő magatartás nem tartozik bele, szerintem. Egyszerűen azt jelenti számomra, hogy a preferencia rendszeremben a magyar dolgok állnak az első helyen, és kész. Mondhatni először vagyok magyar, aztán európai, majd világpolgár. Szerintem ez kellene, hogy a helyes sorrend legyen, nem pedig: 1. agymosott emtívís világproletár 2. liberátor européer 3. annyiban magyar, hogy Magyarországon lakom és magyarul beszélek...

oblomov 2007.12.18. 17:35:07

dowNLoad
"Abraham Lincoln egyenjogúsítási nyilatkozata 1862 szeptemberéből".
Számonkérték rajta ezen zsengéket, amibe belepusztult. De hogy jön ez ide?

Lodovik Trema · http://lodovik.blog.hu 2007.12.18. 17:41:35

"nemzethez tartozás alapvetően kódolt az emberekbe."

Valaki elmondaná, hogy a kódolt nemzettudat akkor hol volt a 18 század elötti idökben?

Ellöte [európában] a vallás dominált, utána a nyelv, ne zárjátok ki azt a lehetöséget sem, hogy ezen is át fog egyszer lépni a történelem.

A kódoltságot pedig hülyeségnek tartom. [Memetika mond valamit?] Amúgy azzal meg egyet is értek, hogy a jelenlegi kormány kiútkeresése nagyon rossz irányba visz, ellenben az lezárás olcsó hatásvadászatával szvsz elrontotta a bejegyzést. :(

abel a rengetegben 2007.12.18. 17:48:57

nono keverni tetszenek a patriotizmust a nacionalizmussal. egyebkent a nyugaton majd megoldjak a maguk bajat, ok legalabb egy orszagban elnek legyenek akar flamandok akar vallonok, de megis mit vartok a mindenkori magyar kormanytol, vegyek el erdelyt meg szlovakia egy reszet es problema megoldva???

abel a rengetegben 2007.12.18. 17:51:03

nem erte az o bajukat hogyan helyezitek egybe a mienkkel. nalunk CSAK az EU oldhatja meg a kisebbsegi problemat, es remelhetjuk hogy a magyar kisebbseget nem erik hatranyok, legfeljebb teruleti autonomiarol almodhatnak, de tudjuk ez milyen nepszeru otlet a romanok koreben. a nemzeti identitas fontossagat meg soha senki nem vonta ketsegbe, csak mas megoldasban hisznek, ennyi

oblomov 2007.12.18. 17:56:18

Lodovik Trema: "A kódoltságot pedig hülyeségnek tartom."

Piszkálta már ezt a vonatkozást Szamárfül is. Én csak ráerősítve ironizáltam. Ne menjünk el a nemzet fogalom definiálása felé, mert abból zsidózás-cigányozás lesz, és megjelennek a droidok.

mborsik · http://abszurdisztan.freeblog.hu 2007.12.18. 18:44:55

Ezért jó ez az oldal. Annyira jó ez az írás, mintha csak én írtam volna :D

dowNLoad 2007.12.18. 18:52:15

"Abraham Lincoln egyenjogúsítási nyilatkozata 1862 szeptemberéből".
Számonkérték rajta ezen zsengéket, amibe belepusztult. De hogy jön ez ide?
Csak annyi, hogy IGAZA VOLT, és azóta is rombolják a tisztaságot, talán a genetika most majd besegít. Nem szerencsés egy helyen tartani összeférhetetlen fajokat. (csak jelezném, a genetikusok szerint a rasszok alfajoknak tekinthetők, mert akkora a genetikai különbség , mint az állatoknál , az alfajoknál, csúnya rasszista genetikus bácsik, fúj!!!)

hcrules 2007.12.18. 18:56:09

Egyáltalán nem old meg semmit az EU. Lásd: Szlovákia. Csak egy újabb hely az érdekérvényesítésre, egy eszköz a kezünkben hogy elérjük a céljainkat, bármik is legyenek azok. Az EU csatlakozás után sem repül be a szánkba a sült galamb.

Ábel, nem remélhetjük hogy nem érik hátrányok, hanem küzdeni kell hogy ne érjék hátrányok! Itt a lehetőség, lehet menni sírni-ríni Brüsszelbe! Vannak már olyanok itt Magyarországon akik profik ebben a műfajban :D

irrelevant 2007.12.18. 19:30:02

Alapvetően nem a nemzetekről szól ez a dolog, az csak hab a tortán - majdnem minden esetben (Nyugat-Európában.) Belgiumban sem az a fő probléma, hogy északon flamandul, délen meg franciául beszélnek, ettől még működött az ország több mint másfél évszázadig. A gond az, hogy az északi régió sokkal gazdagabb, és a flamandoknak nem tetszik, hogy a pénzük a szegényebb (és általuk lenézett) vallonokhoz áramlik. Szerintem ez az alapvető konfliktus - ha nem lennének ekkora mértékű gazdasági egyenlőtlenségek az országban, senki nem akarna országhatárt az ország közepére.

Ugyanez látható pl. Spanyolországban: Katalóniának és Baszkföldnek sokkal jobban megy, mint a déli és középső spanyolországi területeknek. Baszkföld egyenesen az ország ipari központja. Nem véletlen ott sem a függetlenedési mozgalom, és nem kizárólag nyelvi/nemzetiségi.

Olaszország is ezt támasztja alá: Umberto Bossi azért akarja kikiáltani Észak-Olaszország függetlenségét, mert a déli tartományok szegényeit nem akarja az északiak által megtermelt pénzből jóllakatni. Pedig Észak- és Dél-Olaszországban hivatalosan ugyanaz a nyelv (gyakorlatban persze akkorák a dialektusbali különbségek, hogy meg sem értik egymást.)

Persze vannak ellenpéldák is: Korzika Franciaország legszegényebb régiója, mégis volt (van?) ott függetlenedési törekvés.

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.12.18. 20:32:00

én nem hiszek abban, hogy a nemzetekfelettiség és a nemzet mint szervezeti egység kizárná egymást. szerintem a kettőnek együtt kell működnie. a bejegyzés szerintem is jó, de az utolsó két mondat szimpla hülyeség.

táltos 2007.12.18. 20:44:06

Kezd ez az egész EU olyasfajta képet ölteni, mint anno a KGST és a Varsói Szerződés. Egymást egyáltalán nem szerető (sőt) országok, "barátiként" nevezik egymást. De azt gondolják "odafönt", hogy a pénz (esetleg fegyver) az majd megzabolázza a népeket. Pedig csak jól rászorítják a kuktára fedőt és csak fejlődik szépen a gőz. Aztán majd jön valami odakintről (menekültek, olajválság, élelmiszerhiány) és huss kirobban a sok gőz és ennyi volt Eu.
Nagy sietve elfogad a Parlament egy olyan eu-s szerződést, amiről a képviselők legalább harmada azt sem tudja, hogy mi is az. És gondolom a többi országban sem nagyon lesz másképp, nehogy úgy járjanak, mint a franciák, hollandok az előzővel.
Ja és egy másik hasonlat is már régóta motoszkál a fejemben. Kíváncsi lennék, hogy mi történne akkor, ha valamelyik Eu tagállam úgy döntene, hogy kilép az Eu-ból? Nem az történne-e vele, mint azzal a kis szigettel az Égei-tengeren, amelyik úgy döntött, hogy ki szeretne lépni a déloszi szövetségből? Mi is történt velük?

Őrnagy Őrnagy 2007.12.18. 21:01:22

Hát liberális berkekben kedves smalladam még él a nemzetekfelettiség, de a példák azt muttják, hogy más körökben már nem nagyon. Pl. a sógorok határtalan öröme most.

De attól még működhet az EU azért, csak nem olyan magas integrációs szinten.

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.12.18. 21:55:50

nem unalmas kicsit ez a liberális berkezés? folyton rájuk hivatkoztok, hogy de ők ezt mondják, de ők azt mondják...azért hiszik még mindig egyesk, hogy liberális ideológiai fölény van, mert ez a legkönnyebb, mindenre azt reagálni, hogy de a liberálisok...

amúgy meg nemzetekfelettiségek és nemzetben gondolkodásnak is vannak kategóriái, szintjei azt gondolom. nagy-britanniában szerintem nincsenek komolyabb problémák. pedig ott is egy országban van több nemzet.

én csak arra akartam utalni, hogy olcsójánosság ilyen kijelentéseket tenni, hogy a nemzetekfelettiség halott. ez akkor lenne igaz, ha épp bomlás szélén állna az unió.

Őrnagy Őrnagy 2007.12.18. 22:01:54

Félszavakból is megértjük egymást már, itt a Nyugat-Balkánon.

irrelevant 2007.12.18. 22:02:01

Nagy-Britanniában is vannak komoly problémák, nem véletlenül zajlik a devolúció. A skótok növekvő százaléka akar függetlenséget, az angolok meg csak pislognak. Az északír kérdés sem rendezett, a demográfiai arányok változóban vannak, sokak szerint egyre közeleg az Íroroszágot egyesítő népszavazás. Szóval ez rossz példa.

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.12.18. 22:11:52

az észak-ír kérdés soha nem is volt rendezett. és a walesiek? egyébként meg ez tényleg nagyon új és meglepő dolog, mintha a történelem nem folyamatosan szövetkezésekből és a szövetségek szétbomlásából állna:) ha ugaz, hogy az egyfajta csoportba tartozás kódolt ösztön, akkor szerintem a szövetkezés/rivalizálás is az.

pg 2007.12.18. 22:46:41

Azt csak elismerjük, hogy Európa (az EU-s része) valamivel nyugodtabb hely integráció után, mint előtte.

táltos 2007.12.18. 22:52:40

Nem tudom, hogy a korábban már említett osztrákok is így gondolják-e.
És kérdés az is, hogy meddig lesz nyugodt. Vagy lassan elkezdünk újabb vasfüggönyt építeni a határok köré? Fogyó európai népesség, délről és keletről nézve "nagy a jólét". Úgy járunk-e mint a hanyatló Római Birodalom?

irrelevant 2007.12.18. 23:03:04

Ha már Római Birodalom, akkor inkább limes :)
Hankiss Elemér "Európa Erődítményt" emleget egyik tanulmányában (sok más alternatíva mellett, érdemes elolvasni.)

www.gallup.hu/Oktatas/opinion/hankiss990531.htm

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.12.18. 23:11:05

az "Európa Erődítmény" másokat is megihletett már, pl. az Asian Dub Foundationt

www.youtube.com/watch?v=DvAuqYFVrqI

bár nem valószínű, hogy ők pont a határok megerősítésért protestálnak (biztos liberálisok...)

hcrules 2007.12.19. 00:15:11

smalladam

A Szigeten is felszólaltak a színpadon valamiről a cigányokkall kapcsolatba. Nem emlékszem pontosan mi volt, de valami \"szegény elnyomott kizsákmányolt roma testvéreink\" szerű dolog.

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.12.19. 01:09:01

az anima sound system tőlük nyúlta magát nagyrészt. szeressük minden zsidó/cigány/fekete/berna/kék/zöld/piros testvérünket, píszlávjuniti fájtegéjnszt babylan. elnyomás kizsákmányolás fákdöszisztöm. az asian..-t nem ismerem annyira, de ez a romantikus XXI. századi petőfisándorizmus sosem állt túl közel a szívemhez. lásd még rage against, manu chao, system of a down, illetve bono mint jelenség. amúgy zeneileg oké...

tribonianus 2007.12.19. 08:27:24

táltos
Arra gondolsz, amikor a déloszi szövetség baráti küldöttséget küldött hozzájuk és néhány kedves modorú, vásárolni szándékozó turistát, aminek következtében a sziget gazdasága fellendült és rohant, mint a pannon puma? :)))
Ha jól emlékszem a töris tanulmányokból annak nem lett igazán jó vége. Az meg mennyire demokratikus, hogy évtizedekig fel sem merült, hogy az EU-ba illetve elődszervezeteibe ne csak be lépni lehessen, de kilépni is. Ha jól tudom, mivel az alkotmányszerződést nem fogadták el, még mindig nem lehet kilépni az EU-ból. Az meg milyen dolog már, hogy 27 kofa egyezkedik a piacon, aztán amint megegyeztek igyekszik mindenki megfúrni a megállapodát vagy a saját előnyére kedvezményeket kicsikarni. Nem csoda, hogy az USA-nak az a véleménye Európáról, ami.

dowNLoad 2007.12.19. 11:09:08

Európát ugyanúgy meg kellene védeni az elkorcsosulástól, mint a fehér amerikát, és egymást nem szivatni, a kapuknál már ott vannak a barbár hordák, pár elmeháborodott liberális meg be akarja engedni őket, hogy munkaerő, meg "fiatalítja" az országot? (a lehető legrosszab megoldás)
NEM TUDSZ NEKEM TIGER WOODS-on KÍVÜL MÉG EGY KEVERT EMBERT MONDANI, AKI VILÁGHÍRŰ! (nem véletlen, természetben sem véletlenül nem alakult ki a tigris és oroszlán keveréke, csak az ÁLLATKERTBEN!)
gunternet.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=103&Itemid=64

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.12.19. 11:17:39

Tiszta szerencse download, hogy a faji-etnikai-nemzeti homogenitásra épülő államok még sosem vallottak csúnya kudarcot sehol a világon.

hiba 2007.12.19. 11:37:37

Ezeket Te komolyan gondolod dowNLoad amiket időnként írsz, vagy csak pusztába kiáltod a rosszkedvedet. Tényleg nem véletlen, hogy az oroszlán és a tigris keveréke nem alakult ki, de nem kezdem magyarázni, mert biztosan csak viccelsz.

hcrules 2007.12.19. 11:37:50

smalladam

Ha jól tudom RATM azért bomlott fel, mert az énekes elment az amerikai komcsi párthoz. Ezek az együttesek tipikusan a nyugati "no globe" baloldal vonalának képviselői. De a zene az soknál nagyon jó :) (meg inkább ez mint az emók :D)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2007.12.19. 11:41:16

Le vagytok maradva, a Rage Against The Machine újra összeállt.

Szmöre barátunk Brüsszelben valószínűleg már izzítja az autósmagnóját, hogy két EP-jelentés elemzése között RATM üvöltetésével lázadjon a rendszer ellen.

:-D

oblomov 2007.12.19. 11:43:38

A déloszi szövetségben Athén lenyúlta ugyan a kasszát, de biztosította a gabonakereskedelmet elsősorban maga, valamint szövetségesei számára. Mindez kellett a demokratikus pol-i rend működéséhez, hogy ne váljanak idő előtt késő köztársaságkori Rómává. Valami ilyesmi volt az USA polgárháború is Észak diktatúrájával Dél fölött.

NATO-nál, ÚNIÓ-nál volt rosszabb.

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.12.19. 11:45:48

szerintem a RATM-tagok eredendően mind kommunista-szerű antiglob-antikapitalista beállítottságúak voltak, a bomlásnak inkább művészeti-szakmai okai voltak asszem. de mostanában megint nyomják együtt a "rapmetál elvtársak".

a system of a down is pihenteti most a világ-ellenes harcot, de az énekes serj tankian most megjelent szólólemezén előadja ugyanazt, csak egyedül.

hcrules 2007.12.19. 12:00:23

Hát igen, kommunisták. De ettől még nagyon jó a zenéjük, csakúgy mint a SOAD-nak. Asszem írtam már itt egyszer, hogy attól hogy keresztény vagyok még nem fogom utálni a Black Sabbath-ot ;)

ergé, és akkor mi van az Audioslave-vel?

Szép is lenne ha többet tudnánk a zenéről mint egy lap kulturális rovatának vezetője :D

irrelevant 2007.12.19. 12:29:15

Na-na, azért a SOAD-ot ne említsük már egy lapon Bonóval, mert ez fájdalmas :D

Download, te teljesen hülye vagy ezzel a fajkeveredéssel... Tiger Woods-on kívül nincs senki aki híres szerinted?

Hugo Chávez megfelel? (néger, spanyol, indián ősökkel)
Vagy Jimi Hendrix? (néger-indián)
Vagy Cathy Freeman, aki 2000-ben meggyújtotta az olimpiai lángot? (aboriginal-fehér)
Vagy felsorolhatnám a fél brazil fociválogatottat.

Baromságokat beszélsz.

irrelevant 2007.12.19. 12:31:30

Vagy Keanu Reeves, akinek hawaii bennszülöttől indiánon át kínai és angol ősökig mindenféle felmenője van? (Vagy Chuck Norris, akinek apacs volt az egyik őse? :D Asszem ez az adu ász!)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2007.12.19. 12:38:09

HCrules, sajnos megszűnt az Audioslave, kiszállt Chris Cornell (lehet, hogy a Soundgardent szervezi újra? korabeli grunge rajongók vannak-e köztetek? :)

BTW az Audioslave szerintem jobb volt mind az RATM-nél, mind a Soundgardennél, bár ezt a nézetemet Szmöre vitatja.

Ez a két Audioslave szám konkrétan leszedi a fejed :-)

Your Time Has Come:
youtube.com/watch?v=7gIMm4saJzM

Man or Animal:
youtube.com/watch?v=IRlvlTKMb6s

ON

AgentUngur 2007.12.19. 12:45:10

Smallada, a UK lassan már nem UK - azaz united, nagyon rossz példa. A "nemzetekfelettiség halott" - nos, értelmezésemben az a tétel halott - az a liberó tétel, miszerint a nemzet, mint közösségszervező erő elavult. A nemzetek feletti közösség szervezés ugyanis nem működik, a nemzet fontossága nem csökken , hanem nő azzal párhuzamosan, hogy egyre több állami jogosítvány kerül nemzetek feletti -EU szintre.

A nemzeti kérdés ugyanakkor nem genetikai, hanem tudati kérdés, nem értem hogy jön ide a "fajkeveredés" Egyébként aki Halle Berry-t megnézi magának, vagy járt Lisszabonban - a legtutibb fekete-fehér-brazil csajok városában, az láthassa, milyen szép is a backs on blonds eredménye.

LT 2007.12.19. 12:56:48

Európa túl öreg és összetett ahhoz, hogy minden szempontból transznacionálják vagy egyesitsék egy olyan szintre mint mondjuk az Egyesült Államok. De mióta EU létezik, van egy ilyen - gazdasági, munkaerőpiaci, határok feletti stb - nemzetek felettiség és ez a keret adja az erősségét, ez pedig stabil és egyelőre nem kezdte ki semmi. Az hogy kinek milyen belpolitikai és történelmi ügyei vannak mint pl a Belga probléma, az mindig egyedi és nem az EU dolga megoldani.

A Török belépés lesz majd az igazi kihivás.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2007.12.19. 13:00:36

Agent, sok igazság van abban, amit írsz, de nem tudnék olyan végleges kijelentést tenni, hogy a "nemzetekfelettiség halott".

Szerintem Európa nyugati felén, a fiatalabb nemzedékek körében már egy átalakult, újfajta nemzeti identitás létezik.

Való igaz, hogy még olyan emberrel nem találkoztam, aki elsősorban európainak, és csak utána németnek/angolnak/franciának mondta volna magát.

Egy utazói klubon keresztül az elmúlt években egy csomó külföldi fiatallal kerültem kapcsolatba, teljesen randomszerűen, itthon és külföldön egyaránt.

Ezekre a kérdésekre szinte mindig kitérünk, és bennem az a kép alakult ki, hogy (általánosítva) görcsöktől, félelmektől mentes nemzeti identitás van bennük. Büszkék arra, hogy melyik nemzethez tartoznak, de nem hangsúlyozzák túl ennek a jelentőségét.

Ha összeverődik egy nemzetközi asztaltársaság belőlük, akkor meg leginkább évődnek egymással, ha szóba kerül a származás, olyan szinten, mint mondjuk egy budai és egy pesti gyerek, vagy egy fővárosi és egy vidéki srác esetén.

És emellett van egy európai identitásuk is, miközben véleményt formálnak a világról, politikáról, kultúráról, bevándorlókról, stb.

Ehhez persze több évtizedes európai közösségi lét szükséges, nem véletlen, hogy nálunk még hiányzik ez az identitás az emberekből.

Szerintem a két identitás ki fog egyenlítődni egy harmonikus ponton, oly módon, hogy a nemzeti identitás még hosszú-hoszzú ideig a hangsúlyosabb rész marad.

LT 2007.12.19. 13:03:02

ergé: egyelőre ;]

AgentUngur 2007.12.19. 13:16:27

Ergé, melyiket nyomod? Én a couchsurfing-en keresztül találkoztam sok emberrel a világ szinte minden részéről - nos, a német-osztrák-holland kollégákat kivéve, ahol tényleg van egy erős európai tudat, gyenge nemzettudattal megspékelve, sehol fel nem merül, hogy valaki elsősorban európai lenne - pedig így általában nem az átlagemberek utazgatnak, hanem a legnyitottab specimenek. De ismétlem, nem ez itt a kérdés, hanem az, mi lehet az alap szerveződési egysége európának: az pedig egyre nyílvánvalóbban a nemzet, nem az állam. A nacionalizmus köszöni szépen és jól van, a XXI. század elején is potens politikaformáló erő, nem csak a félperifériákon és perifériákon, hanem a ventrum centrumában, Belgiumban is. Az a liberó iskola, amely ezzel a ténnyel szembe ment, a világ legtöbb részén már megbukott, kivéve pl. kis hazánkat - amint az az elmúlt 5 év elképesztően doktríner és káros kül és nemzetpolitikája megmutatta. nekem erről szól a dolog, mikor veszi már észre a magyar baloldal, hogy egyedül van a nemzet leírásával?

oblomov 2007.12.19. 13:18:23

Halle Berry nagyon jó érv!

LT 2007.12.19. 13:28:27

AgentUngur, idővel azért ez a nacionalista érzés azoknál a generációknál akik beleszülettek az EU-ba (eurót ismerik csak pl), ahogy ergé is irja ki fog egészülni egy egységesebb érzéssel is. Persze a nyelv eléggé meghatározza a tudatot is, ezért nem lehet majd soha teljes a nemzetekfeletti az érzés. Nem is kell, persze. De nem hinném hogy teljesen halott lenne.

AgentUngur 2007.12.19. 13:49:21

Soha semmi sincs "teljesen" a valóságban, csak egy postban.

oblomov 2007.12.19. 13:59:41

AgentUngur: "A nemzetek feletti közösség szervezés ugyanis nem működik, a nemzet fontossága nem csökken , hanem nő azzal párhuzamosan, hogy egyre több állami jogosítvány kerül nemzetek feletti -EU szintre."

Mi nem vagyunk ugye nemzetállam. Mennyiben árthat nekünk nemzeti szempontból (!) ha "egyre több állami jogosítvány kerül nemzetek feletti -EU szintre"? (Feltételezve, de egyelőre meg nem engedve.)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2007.12.19. 14:39:26

Agent, én pont a másikban nyomom, a Hospitality Clubban :)

A jövőben az európai hatalmi szerkezet szerintem ide-oda fog csúszkálni a Közösség és a nemzetállam között. Szerintem már soha nem fog megszűnni az összeurópai szerveződés, hívják azt EGK-nak, EU-nak vagy bárminek.

Ennek okai: a globalizáció korában (ami, szemben az álmodozókkal, nem megállítható, legfejlebb megszelidíthető és számunkra is hasznosítható folyamat) a gazdasági és az ezzel kapcsolatos politikai-társadalmi-kulturális hálózatok oly mértékben átszőtték a korábban létező határokat, hogy ebből nem lehet mindent visszafejleszteni a nemzetállami szintre. Ugyanis a szervesülő nemzetközi kapcsolatok mind az egyén, mind a közösségek, mind az állam számára előnyökkel járnak, extra tudást, tapasztalatot - ergo versenyelőnyt, tehát több bevételt, profitot jelentenek mindenki számára. A globalizáció adta kihívásokra is sokszor a nemzetekfeletti szinten lehet a legjobb válaszokat adni.

Továbbá: ahogy LT is említette, nem lehet elhanyagolni azokat a kulturális hatásokat, amiket az egyesülő/egyesült Európa plántál a most felnövő nemzedékekbe. Akik születésüktől fogva eurót használnak, azoknak máris erősen megalapozták az európai identitását.

Ugyanakkor nem hiszem azt sem, hogy a nemzetállam és a nemzeti tudat eltűnne, még sok nemzedék elmúlása után sem. Viszont a politikai nemzettudat egyre inkább kulturális nemzettudattá fog átalakulni.

Szvsz egyik "fél" sem fog győzni ebben a kérdésben. Örök harc lesz, legfeljebb a hangsúlyok lengenek majd ki ebbe vagy abba az irányba.

Lehet, hogy ez nem egy túl konzervatív álláspont, de eddig ezt érzem a legvalószínűbbnek.

Az egységes Európa eszméjéről szóló lilaködös gondolatfutamomat meg elolvashatjátok a novemberi Reakció utolsó oldalán :)

táltos 2007.12.19. 15:17:41

Egyszer valahol hallottam (vagy olvastam?), hogy Európa (hasonlóan az ókori Hellaszhoz) éppen azért lehetett a történelemben a hódító, a vezér és az újító, mert hogy sokféle nemzet egymással versengve egymást inspirálva feljődött. (persze sokszor fegyverrel erősítve a meggyőzést). Talán éppen ez vész el akkor, ha összemosunk mindent egy nagy masszába. Bármit csinálunk itt Európában, nem lehet utánozni az USÁ-t. Pláne nehéz lesz labdába rugni a kelettel szemben. Ez egyfajta se veled se nélküled helyzet.

AgentUngur 2007.12.19. 15:55:09

Két dolog keveredik itten. Én nem azt mondom, hogy az EU nem jó és szép és nem hasznos, mert az. Csak azt, hogy alapvető alkotó eleme a nemzet - etnikai értelemben véve, és nem az állam. Belgium, a UK, SP, meg STB. példája ezt mutatja. nekünk ez jó, mert nálunk a nemzet nyúlik túl az államon

Állításom az, hogy a legfontosabb szervező tényező a nemzet, de nem az hogy kizárólagos.
A nemzetekfelettiségen ismétlen, azt az ideát értem, hogy túl lehet lépni a nemzeteken, nem az európai integrációt.


Az európai nemzet viszont álom, az legfeljebb egy kiegészítő identitás, hosszú távon is másodlagos marad, kivéve a Cse gevara pólósok szűk és egyre szűkülő klubjában.

oblomov 2007.12.19. 16:36:47

Kezdem kapiskálni :). De Brüsszel nem akar mindenkit úgy belgásítani, amint Róma akart volt romanizálni. (Vagy ki tudja.) Kifelé viszont lehetünk versenyképesebbek, ha nem is feltételek nélkül.

dowNLoad 2007.12.19. 17:25:19

Download, te teljesen hülye vagy ezzel a fajkeveredéssel... Tiger Woods-on kívül nincs senki aki híres szerinted?

Nagy káosz van a fejekben: talán 10-20hírességet is össze tudtok szedni, ha mindenkit, még a lánggyújtót is beleszámoljuk, de ez pont azt mutatja, hogy NINCS értelme a keverésnek, amit a liberálisok annyira eröltetnek, hanem a kivétel (a 6,5MILLIÁRDBÓL) erősíti a szabályt. Ilyen alapon, akkor Jamaika, Sri Lanka és Puerto Rico lenne a világ legsikeresebb országa, mert ott majdnem mindenki néger/fehér/kínai keverék. (de nem az) Nézz meg egy régebbi filmet, az 50-es évek Amerikája milyen volt, vagy Kanada, Ausztrália, Dél-Afrika mielőtt elkezdődött a keveredés. (ne a technológiai változásokat nézzük, hanem az általános köz/erkölcsöt-állapotokat, az zuhanórepülésben van, különösen Délafrika)
Mi ez a zsigeri gyűlölet a fajtisztaság ellen???
Mit tegyenek a Dánok, Norvégok, Svédek? Kezdjen mindenki néger, kínai, indián vegyesházasságokat, mert ők túlságosan homogének???
(rombolják őket keményen, csak a hírekbe nem nagyon jut el)
Érdekes kísérlet lenne, egy Kanada/Ausztrális méretű terület, teljesen elszigetelve a világtól, teljesen homogén(de válogatott) népességgel, sok erőforrással, nagyon lehagyná a világ többi részét, kb. olyan lenne, mint a XIX.sz,-i Európa és az akkori Afrika közötti különbség. Ez soha nem valósulhat meg, mert összeomlana a világ többi része, ahogy a kommentekből látom.
gunternet.hu/

ergé 2007.12.19. 17:26:43

Agent, akkor nagyjából ugyanazt gondoljuk :)

viszont: a csegevara pólósok klubját illetően tévedsz: a nemzetközi radikálbalos mozgalmak az EU-t még a nemzetállamnál is jobban utálják, annak személytelen, túlméretezett bürokráciája miatt.

az EU a mainstream politika és a mainstream gazdaság szülötte.

exit 2007.12.19. 18:23:30

Az pedig külön érdekesség, hogy egy átlagangol számára az EU nem más mint sok idegen migráns munkavállaló, egy nagy érthetetlen kontinens egy közös pénznemmel az Euróval ami kizárt hogy bármikor is lecserélje a Fontjukat. Egyszóval marad csalagútni távolságban az "EU dolog" tól amig csak lehet. Főleg hogy a másik oldalon a Franciák vannak...

hcrules 2007.12.19. 18:52:18

ergé
Nekem is jobban tetszett az Audioslave. Sajnálom hogy vége :(

ON

Az EU tényleg a mainstream politika és gazdaság szülötte. Jó példa erre amikor a globalizációellenes tüntetéseken vállvetve harcol a szélsőbal és a szélsőjobb...

oblomov 2007.12.19. 19:45:40

dowNLoad

Kívánom, találd meg a te Yoko Onodat!

irrelevant 2007.12.19. 19:56:18

Nálunk még ez a Che Guevarás jelenség is korcs. Nem szélsőbalos, globalizációellenes mozgalmak használják jelképként (olyan nincs is nálunk, miért is lenne), hanem ifjúszocialista hülyegyerekek, akik hivatalból védik az EU-t.

hiba 2007.12.19. 21:20:06

Az EU egy folymatosan változó valami lesz, amin belül a nemzetek szerepe is dinamikusan változni fog. A nemzeti identitást adó témákban a következő kemény meccs a nyelv kérdés lesz. A jelenlegi minden nyelv hivatalos nyelv rendszer szerintem teljesen használhatatlan. Aki részt vett már szinkron tolmácsolt EUs megbeszélésen az látja szerintem. Volt olyan megbeszélésünk, ahol a vacsoránál újrakezdtük inkább az egészet angolul, mert akkora félrefordítások voltak. Nem is értem miért nem kezdik meg már az átállást a 3-4 hivatalos nyelvre a többi ország meg kapna rengeteg pénzt nyelvoktatásra.

exit 2007.12.19. 21:29:43

hiba: angol német francia? az intézmények és processzek alapnyelvei elvileg ezek.

de mi lesz a franciákkal? v spanyolokkal stb?

kényes kérdés.

exit 2007.12.19. 21:31:09

akartam irni: olaszokkal, spanyolokkal stb

dowNLoad 2007.12.19. 23:31:05

oblomov, ez nagyon liberális sablon volt! te ferdeszemű vagy néger vagy? A kínaiak ugyanúgy megvetik a fehér-kínai kevert egyedeket mint mi. Az a legnagyobb gond (VIGYÁZAT NEM PC!) , hogy a különböző rasszok szellemi képességei nincsenek jó arányban a szaporasággal, ill. az elfoglalt területek nagyságával. Ahol igen, ott jobb az életszínvonal, nem véletlenül: Kanada, Ausztrália, svédo., Norvégia, stb... A legnagyobb, mezőgazdaságilag is jó területeket olyanok rasszok lakják, akik a túlnépesedést, ritka halálos betegségeket, éhezést, környezetszennyezést, és más működő helyeken etnikai problémákat okoznak. Mást szinte semmit! A multik esetleg ott gyártják az olcsó cuccokat a még nagyobb profit miatt, de a nagyrészén semmi sem történik, csak a problémák fokozódnak.

ergé 2007.12.19. 23:34:29

dowNLoad, Kanada és Ausztrália speciel a megvalósult multikulti, a világ minden sarkáról odavándorló és összekeveredő népekkel!

dowNLoad 2007.12.20. 00:24:33

Mostmár!, de eredetileg akik létrehozták az országot, azok 1-2 helyről jöttek, sokáig nem volt kisebbség, csak a Kanadaiaknál van egy kis köcsög francia rész. Semmiféle MULTIKULTI sz@r nem volt, ott, ill. a bevándorló igyekezett a leggyorsabban igazi KANADAIVÁ válni. Ma persze már messze nem ez van. Az utóbbi 3-400 évet próbáld meg egyben nézni. (ugyanis annyi kellett egy ország felépítéséhez legalább, de van ahol 1000év alatt sem sikerült)

ergé 2007.12.20. 00:42:10

Ausztráliát eredetileg az Angliából kitoloncolt bűnöző elemek hozták létre...

dowNLoad 2007.12.20. 02:15:08

Ezért még nagyobb égés, hogy itt nem csak bűnözők vannak, és mégis csak azok vezetik az országot már egy ideje.
(ránkver pár angol fegyenc? hahahahahahahaha)

hcrules 2007.12.20. 09:59:31

Kanada meg sosem volt egynyelvű, egy kultúrájú ország. Időközönként szét is akarnak szakadni. Persze azért ott sem minden fenékig tejfel...

Ja és download, az angol nyelvűek egy igen nagy része a kis köcsög francia részre költözne. Akivel eddig beszéltem kanadaiak közül mind azt mondta hogy mennyire jó hely, sokkal jobb az utcán a hangolat, vidéken léteznek még normális falvak, emberi közösségek...

De persze, a bevándorlók nagy része igyekszik-igyekezett valamilyen szinten asszimilálódni. De ez a normális, nem? Mármint azért mész Kanadába mert kanadai szeretnél lenni, vagy legalábbis ezt feltételezik rólad.

hiba 2007.12.20. 11:37:59

dowNLoad: "...ugyanúgy megvetik (...) mint mi.."
Ne mondd b..meg, hogy MI, mondd azt, hogy Te származás és bőrszín alapján megvetsz embereket. Sokan vagytok ilyenek, de legalább vállaljátok fel és ne maszatoljatok a tömeggel. Ha ez a hülye lenézős előítéletesség csökkenne sokkal jobb lenne a nemzetek együttélése európában is. Tele a tököm azzal, hogy a Tátrában csak magyar szemetet találni, miközben honfitásaink teleszájjal szidják a tótokat. stb.

Téglagyári Megálló 2007.12.20. 13:56:05

hiba, utolsó mondatoddal fully agreed.

smalladam · http://www.hirszerzo.hu 2007.12.20. 14:37:09

"Ezért még nagyobb égés, hogy itt nem csak bűnözők vannak, és mégis csak azok vezetik az országot már egy ideje." Most ezt svájcra értetted?:)