Kommentszűrés
’17 feb
25
09:01

Vergődés a kuruc-labanc kelepcében – Válasz a Mandinernek

Írta: Redakció

kuruc_labanc2.jpg

Nemrégiben a Mandineren egyetlen nap alatt három meglehetősen elfogult írás jelent meg a kuruc irányzattal szembeni harc jegyében (Első cikk; második cikk; harmadik cikk). Ezekből megtudjuk, hogy Bethlen Gábor a Porta fizetett alkalmazottja, hogy a „függetlenségi párt” „játszotta” török kézre Budát, „a ravaszkodás, alattomosság, hitszegés és a Portához futkorászás” „nemzeti erény”, az erdélyi fejedelmeket „mindig” Konstantinápolyban „jelölték ki”. A Hősök terén ünnepelt magyar fejedelmek, köztük „a nyomorult rablóvezér Thököly”, „török zsoldban állva ahol csak tudták, hátráltatták a keresztény Európa seregeinek győzelmét, miközben saját magyar szülőföldjüket sarcolták, rabolták.” Hallunk a „törökbarát, katolikus- és Habsburg-ellenes” fejedelmekről és a „kurucbarát/ antilabanc történetírásról és -oktatásról.”

Az írások egy Bethlen-levél kapcsán születtek, akit már csak azért sem szerencsés kurucnak minősíteni, mert az ő idejében még nem használták a jelzőt.

Válaszom alább olvasható.

kuruc.jpg

Egyoldalúság helyett

Az egyoldalú szemlélet ellen nem a hasonlóan leegyszerűsítő, csak éppen más szempontból egyoldalú megközelítés a gyógyír: az elsősorban indulatokat szül, védekezésre vagy éppen támadásra tüzel, a szerencsétlen kettősség jegyében folyó elkeseredett vita nem segít a megértésben.

Megtévesztő pusztán „törökbarát, katolikus- és Habsburg-ellenes” erdélyi fejedelmekről írni. E jelzők használata így félrevezető, azt sugallják, hogy ők az oszmánok kiszolgálói, mindenben követték a Porta szándékát, folyamatosan üldözték a katolikusokat, és le akarták győzni a Habsburgokat.

A jelzők természetesen nem alaptalanok, a fejedelmeknek kétségtelenül alkalmazkodniuk kellett a török érdekekhez, időnként hoztak a katolikusokat hátrányosan érintő intézkedéseket, és két fejedelem idején Erdély valóban fegyveresen támadt a királyi országrész ellen.

A Porta érdekszférájába kerültek – ezt kénytelenek elfogadni, ám ez nem csupán kényszer, szabad mozgásterük feltétele is, ha úgy tetszik, a fejedelemség függetlenségének biztosítéka. Így viszonylag önállóan politizálhattak, akár a török szándékok ellenében is, felvállalva nem egy alkalommal a fegyveres összeütközéseket. Nem érthetjük kuruc-labanc nézőpontból, miként kereste a magyarság helyét „két nagy császár birodalmi között.” Többen életükkel fizettek, amiért nem mérték fel jól az erőviszonyokat, súlyos pusztulást hozva Erdélyre. Mások kihasználták a két hatalmas szomszéd szembenállását és sikerült megszilárdítaniuk hatalmukat, erősíteni a fejedelemséget. Bethlen például török vazallusként sem rendelkezett portai jóváhagyással legfontosabb, 1619-es támadásához.

Az erdélyi fejedelmeket nem lehet általánosan katolikus-ellenesnek nevezni, közülük többen katolikus vallásúak, jezsuita főiskolát alapítanak, a katolikus elismert vallás Erdélyben, ahol mindvégig megmaradt, egyes területeken kizárólagosan. A református Bethlen például jezsuitákat telepített Erdélybe, számos katolikus főméltóság vette őt körül.

Mit jelent a Habsburg-ellenesség, hogyha a fejedelmek túlnyomó többsége nem fordult velük szembe, nem egy alkalommal elismerték maguk fölött állónak a magyar királyt, a tizenöt éves háborúban szövetséget kötöttek. Mindannyiszor, amikor támadást indítottak, egy nagy nemzetközi megmérettetésbe (a harminc éves háborúba) kapcsolódtak be, támadásaik oka nem „Habsburg-ellenességük”, igyekeztek Erdélyt európai tényezővé tenni, szélesíteni mozgásterét. Az összes támadás tulajdonképpen kiegyezéssel végződött, melynek a megerősödött Erdély mellett a királyság magyar rendjei is több esetben haszonélvezői voltak. Bethlen például Habsburg Ferdinánd császár lányát kérte feleségül, és késznek mutatkozott Erdélyt a Porta ellen fordítani, hogyha megkapja a Magyarország kormányzója címet.

E jelzők önmagukban torz képet nyújtanak a korszakról és az erdélyi fejedelmek politikájáról. Semmiképpen nem általánosíthatunk, miszerint ők általában a török eszközeivé váltak volna, folyamatosan üldözték volna a katolikusokat, és a Habsburg-ellenesség politikájuk állandó és legfőbb jellemzője lett volna.

A kuruc szemlélettel szemben fölösleges a labanc „igazságok” hangoztatása – fordítva szintúgy. Ezeket árnyalt bemutatással lehet cáfolni. Ahhoz, hogy megértsük a közölt Bethlen-levél jelentőségét, alaposan fel kellene tárnunk a körülményeket, ismerni az akkori diplomáciai viszonyokat, a követutasítás előzményeit, következményeit stb.

E korlátolt kettődség használatával megfosztjuk az erdélyi fejedelmek politikáját valódi jelentőségétől. Elfelejtjük, mennyire élénk kapcsolatrendszert tartottak fenn a román államoktól Lengyelországon át a nyugati protestáns hatalmakig, miként próbálták a kelet-közép-európai együttműködés új formáit kialakítani. Ilyen koordináta-rendszert használva homályba vész e mozgalmak távolabbi, európai áramlatokhoz való kapcsolódása, a magyar események iránti érdeklődés a kontinensen, a nyugathoz fűződő viszony fontossága a fejedelmek számára, akik támogatták az erdélyi ifjak külföldi egyetemeken tanulását, onnan professzorokat, művészeket hívtak meg udvarukba, diplomáciai kapcsolatokat építettek ki, szövetségeket kötöttek. A fekete-fehér, kuruc-labanc, egyszerűsítő és szembeállító szemlélet foglyaiként nem érthetjük meg például, miért állítottak Bocskainak szobrot Genfben.

Beszűkült látókör az, amely nem vesz tudomást minderről és csak az ellentétet látja ott, ahol inkább az együttműködésre volt igény – elsősorban „a két magyar haza” közt. Inkább erről szóló leveleket idézzünk!

labanc.jpg

Elcsépelt jelzők

Mindmáig elfogadott kuruc vagy labanc irányzatról beszélni a 19. századi magyar történetírásban, pedig ez véleményem szerint megtévesztő képet ad a korszakról. Vonzó az egyszerű szembeállítás, hiszen a korban elterjedt romantikus szemlélet nyomán a közéletben valóban sokan szólnak magyar szabadsághősökről, és találnak árulókat is a múltban.

Az elcsépelt jelzők azonban nem alkalmasak arra, hogy jellemezzék a magyar történetírás jelentős képviselőit, munkásságuk nem a kiegyezés vagy Habsburg uralkodók megítélése körül forog. A komoly teljesítmények esetén egészen más értékelési szempontokra van szükség, ideje lenne végre megszabadulni tőlük, és meghagyni őket a silány publicisztika és a szánalmas politikusok játékszerének.

Ennek a korszak tán legbefolyásosabb kutatója fiatalon, már a reformkorban leszögezi, hogy a méltó tisztelet mellett feladata az elődök botlásait, tévedéseit is „hű ecsettel” rajzolni, ily módon intve, és óvva „a jelen s jövő nemzedéket hasonló, a nemzet életére s virágzatára rontólag ható tévedésektől.” Ha e „tiszta szándék, e szent cél vezeti az írót… csak kötelességét teljesíti. A történetírásnak, hogy célt érjen, és rendeltetésének megfeleljen, a nemzetiségi kevélység kisszerű nézeteiről fel kell emelkednie az emberiség álláspontjára, s innét mondani ki ítéleteit, innét adni irányt s indítást a jelen s jövőnek. És jaj a nemzetnek, hol ezt bátran s az elődök iránti hálátlanság vagy nemzet elleni vétség vádja nélkül nem tehetni!”

Érdemes felvillantani a szerző életútját: 1848-ban püspökké nevezik ki, az 1849-es kormányban vallás- és közoktatásügyi miniszter, amiért távollétében halálra ítélték, a katolikus egyház kiközösítette, hosszú száműzetés után hazatérve a király a trónörökös történelemtanárává tette, újra címzetes püspökké nevezte ki, miközben a Magyar Történelmi Társulat és az Akadémia második osztálya elnökévé választotta. Őt melyik szekértáborba sorolhatnánk?

Ez az a korszak, amikor a jeles író és politikus határozottan ostorozza a „csinált múltat”, kárhoztatja azokat, akik „a történészet emlékeiből pártfegyvert akarnak kovácsolni, akik a kegyeletet a múlt iránt pillanati érdekekért áldozzák fel.” Ez a szemlélet „a történészet komoly múzsáját egy csaplárosnővé teszi, ki az igazság templomából azért hurcoltatik ki, hogy az utcacégérek alatt minél olcsóbb áron mérjen részegítő italt az átmenőknek.” E helyett „a történelem szerepe: mérsékletességet tanítani pöffedezés helyett, és szétoszlatván a légvárakat, melyeket a beteg képzelődés oly örömest épít, kijelölni a szerény tért, hol a hű munkásságnak eredménye és jutalma lehet.”

Ekkor szögezi le a nagyhírű politikus és történeti forrásokat közlő székely gróf: „Nyíltan kimondom: nekem nincs szándékomban sem magyar sem német vagy szász, sem ellenzéki vagy konzervatív, sem végre katolikus vagy protestáns szempontból fogni vagy fogatni fel és kibányászni történelmi kútfőinket. Én egyedül a történeti igazságot keresem, ez előtt hajlok meg, annak kívánok némi szolgálatot lenni. Ez érzülettel és céllal pedig nem fér össze sem egyfelől az, hogy Báthori Istvánnak, Bocskainak és Bethlen Gábornak csak tömjénezzek; sem pedig másfelől az, hogy János Zsigmond, Básta, Báthori Gábor és Rákócziak felől tüzetesen csak rosszat keressek ki s hozzak napfényre. Hiszen ez részrehajlás, ez igazságtalanság lenne hol egyik, hol másik irányában.”

Egyformán közli a különböző feleket terhelő és nekik igazat adó forrásokat, hiszen, ha nem így tenne, és az „ínye elleni helyeket” kihagyná, „a történet nem lenne a múlt rajza, az élet tanítója, hanem megmérgezője, elrontója; nem lenne egyéb, mint igazolója a jelennek, legyen az jó vagy gonosz, feltétlen bálványozója a közintézvények- és közcselekedeteknek, legyenek azok az emberiségre nézve üdvösek vagy üdvtelenek. Ilyesmi a tudománynak hasznára nincs.”

A napjainkban „aulikus és markánsan katolikus” szemlélet legjellegzetesebb képviselőjének mondott történész dicséri a Habsburgok abszolutisztikus kísérleteivel szembeforduló „visszahatás” képviselőit, amiért meghiúsították, hogy az ország puszta tartománnyá váljon a birodalomban. Kortárs bírálója kifogásolja, amiért a protestantizmus nemzeti jellegét emeli ki. A szintén katolikus kritikus másutt úgy véli, a bécsi béke „örök dicsősége marad az opportunizmusnak és a protestantizmusnak, s ez maga kiérdemelte e politikának, a protestantizmusnak a magyar nemzet örök háláját.”

Ekkor történhetett meg, hogy a kiemelkedő történész a 17. század első felével kapcsolatban elveti a közhelyet, miszerint „a pártoskodás volt a fő és másoktól szomorúan megkülönböztető jellemvonása a magyar nemzetnek.” Egymással küzdő felek helyett mérsékelt, tárgyalásra kész államférfiakat lát, akik „többnyire inkább stratégiai sakkhúzásokkal igyekeznek a felek egymás türelmét kimeríteni… s e közben folyvást alkudoznak olykor, úgyhogy a hadjárat éppoly joggal volna nevezhető diplomáciai járatnak.”

A „legkülönösebb tünemények közé tartozik, hogy a kornak nagy férfiai kiválóan diplomaták”, köztük a Mandinerben idézett Bethlen Gábor, akinél „minden erős meggyőződések s erős párt tartásuk mellett a számító ész a túluralkodó, – s maguk mérsékeltebbek pártjuknál.” Mindkét irányzat „hazafiakat” tömörít, „határozott pártállás mellett sem szűnt meg egyik párt is magyar, mégpedig alkotmányos magyar lenni.” Az ekkori harcok „nem is öltik magukra a polgárháborúk jellemét, mint külföldön. A főnemesek és megyék nem látnak Bethlenben és Rákócziban politikai ellenséget.” A két fél egyaránt „nagy szolgálatokat tőn a nemzeti élet fenntartása és fejlesztése ügyében.” Az akkori irányzatok „bár határozottan ellenkeznek természetüknél fogva, élethalál harcra nem engedik menni a dolgot, s ha volt sok harc és háború, a kornak nincs egyetlen katasztrófája is. Mind a római császár, mind a szultán, mind az erdélyi fejedelmek könnyen békülnek.”

Ez az a korszak, amikor az Országos Levéltár vezetője elfogadhatatlannak tartja a szélsőséges álláspontot, mely szerint „e boldogtalan korszaknak minden baját, egy majd nyilván, majd titokban működő, sohasem nyugvó nemzetellenes politikának köszönhetjük, mely fejedelmeink szívét a nemzettől elfogta s őket ellenségeinkké vagy legalább elleneink szövetségeseivé tevé.” Egy másik felfogás a bajokért „a nemzetet, annak makacs, izgága természetét, lázadó hajlamait okolja, önzést, hazaárulást lát oly tettekben, melyek az ellenkező felfogás szemében a legtisztább hazafiság cselekedetei.” Az ellentét feloldására „magasabb, tisztább, több oldalúbb kiindulási pontot” javasol. Ennek megválasztása a történész feladata, „nem pedig – mint közönségesen venni szokták – ítélet az események felett.”

Az idős konzervatív politikus, a Magyar Történelmi Társulat elnöke, aki a Kossuth-gyász elleni tiltakozásul lemondott elnökségéről és akadémiai tagságáról, történeti tanulmányaiban nem ítél: „Volt egy magyar párt, mely az új uralkodóházzal és annak örökös tartományaival szövetkezve, a török-ellenes régi magyar és keresztyén hagyományokat fényesen megőrizte; volt egy másik, melynek hazafisága éppen ellenkező irányban működött.” Nem szól keleti árulásról, vagy felsőbbrendű nyugati koncepcióról, inkább figyelmeztet: „félszeg és felületes felfogás… egyedül önkényre, vallási és politikai elnyomatási szándékokra és nemzeti ellentétekre vezetni vissza” a szembenállást, ám épp „oly helytelen, a majdnem másfél századon át ismétlődött magyar mozgalmakat, egyedül lázongó nyugtalankodásnak és zabolátlanságnak, vagy a keresztyénség érdekei iránti közönyösségnek és ellenségeskedésnek tulajdonítani.” Bocskai fölkelése országos sérelmeken alapult, ezek orvoslásával „gyorsan és kielégítőleg érte végét”, míg Bethlen „összeköttetéseiben az európai hatalmakkal és fő politikai tényezőkkel, a német császárral és magyar királlyal, a törökökkel, svédekkel, lengyelekkel vagy a német protestánsokkal, nem mint másodrendű kérelmező fejedelem vagy trónkövetelő, hanem mint hasonló állású lépett föl.”

A kuruc szemlélet legjelentősebb alakja a „népjog diadalünnepének” nevezi a kiegyezést, a '48 utáni időszak mérlegét tömören vonja meg: „harcoltunk: vesztettünk, tűrtünk: győztünk.” Szerinte „a szabadság és nemzeti önállás régi bajnokai… ádáz harcok után a körülményekkel kibékülve, szívós küzdelmük béréül biztosíták a haza igazát.” Számára a korszak végén összefonódik 1711-1848-1867, eljut az uralkodóval történő megbékéléshez: „Éljen a király, éljen Rákóczi szelleme.”

A Mandiner által nemes egyszerűséggel „nyomorult rablóvezér”-nek nevezett Thökölyről az a fiatalember ír kétkötetes életrajzot, aki ugyanakkor az előbb idézett országos hírű „kuruc” szerző talán legfontosabb történeti munkáját részesíti alapos szakmai bírálatban. Fél évszázaddal később, miközben a fiatal Habsburg Ottónak tart történelmi előadásokat, rossz érzés fogja el, amiért túl sok jót mondott Bocskai és Bethlen időszakáról.

Ez az a korszak, amikor „Az 1867-iki kiegyezés és Bocskai, Illésházy, Bethlen, Rákóczi népszövetségi politikája” címmel jelenik meg önálló kötet, és amikor a „romantikus-nacionalista-függetlenségi vonulat emblematikus alakjá”-nak nevezett szerző a szatmári béke kapcsán figyelmeztet, hogy „a tiszta igazság” „csak kiegyezőket ismer, nem árulókat.” Ez az a korszak, amely megteremti a kiegyezések történelmét, így annak végén egy szorgos újságíró kilenc kiegyezést vesz sorra az előző háromszáz esztendőben.

A példákat még sokáig lehetne sorolni, befejezésül azt a tudóst idézem, aki egyedül írt két és fél kötetet a korszak legfontosabb összefoglalásából a tízkötetes millenniumi történetből: „a kuruc és a labanc — mindegyik párt… olyan idő remélem soha sem lesz, amelyben a hazafinak azonosítania kell magát mindenképp egy párttal. Én előttem legalább, és azt hiszem, ebben mindnyájan egyetértünk, a magyar fölötte áll a kurucnak és labancnak is.” A megnevezések részérdekeket jelölnek, alkalmatlanok a nagyformátumú államférfiak jellemzésére, akik a közjó, a „nemzeti ügy” szolgálatában igyekeznek politizálni. Széchenyi vagy Deák nem nevezhetők labancnak azért, mert „híven szolgálták nemzetüket és királyukat.”

A 19. század komoly történészei képesek voltak felülemelkedni koruk politikai vitáin, és a Mohács utáni történelmet nem elsősorban az egymással kibékíthetetlen ellentétben levő irányzatok harcaként látták, erőteljesen hangsúlyozták a kiegyezésre való hajlamot.

labanc2.jpg

Hősök és árulók

A 19. században kialakult nemzeti azonosságtudatban kiemelt szerepet kapott a történelem, megszületett az igény a nemzeti pantheon megalkotására, a magyar „szabadsághősök” felvonultatására. A később a Hősök tere szoborcsoportjában is helyet kapó fejedelmek jelképpé váltak. Őket a magyar történettudomány számtalanszor méltatta, a közéletben egymással szemben álló felek egyaránt sűrűn hivatkoznak rájuk, a dualista korszakban sem sajátítja ki őket valamelyik politikai erő.

Ha csupán a Mandiner írásaiban  említett Bethlenre és Bocskaira gondolunk, ők ekkor még egyáltalán nem megosztó személyiségek, az országgyűlésben például szinte bármilyen kérdésben felidézik alakjukat. Bocskait felhozzák példaként a megyerendezés, a választási törvény, a népiskolai törvény, a véderő-vita, Kossuth állampolgársága, az egyházpolitikai reformok, a nemzetiségi jogok, a budai Hentzi-szobor kapcsán. Egyaránt hivatkoznak rá a Habsburgok mellett, hiszen elismerte a magyar királyt, és az osztrák elnyomás ellenében, mivel felkelt az „alkotmány” védelmében, idézik, mint aki megbékélt az uralkodóval, és felelevenítik, mint aki harcolt a Habsburgok ellen. Protestánsok éppúgy szólnak róla, mint katolikusok, akik a főpapsággal állítják rokonságba. Íróknál, költőknél szintén megjelenik, így Arany, Jókai, Ady, Babits, Illyés, vagy József Attila műveiben. Szobrokat kap például az Országház kupolatermében, vagy az épület külső oldalán, első köztéri szobrát Ferenc József támogatásával az Andrássy úton állították fel. 1918 után hivatkoznak rá a hírhedt numerus clausus törvény mellett és az ellen, a legitimisták a királyság intézményét, a Habsburgok pártolva emlegetik, mások a „nagygermán” gondolattal szemben, míg van, akinek azt példázza, hogy a magyarság nem űzhet németellenes politikát. Szól róla kormánypárti, kisgazda, nyilas és az általuk kivégzett Bajcsy-Zsilinszky Endre.

Így alakul a történelmi köztudat, amiben kétségtelenül kiemelt pozitív helye van Bethlennek és Bocskainak.

A 20. század nem adott hasonlóan elismert államférfiakat, újra és újra fellángolnak a viták a különböző táborokba sorolt neves szereplők körül – elég csak a minduntalan ismétlődő szoborügyekre gondolni. Ez a század megteremtette a kismagyar-nagymagyar, hígmagyar-mélymagyar, keleti-nyugati, urbánus-népi stb. ellentéteket, a korábbi korszak összes jelentős eszméje rövidebb-hosszabb időre szitokszóvá vált és az is maradt (l. libsi, szoci, balos, jobbos, nacionalista).

A század egyik nagy gondolkodója már nem érti az elődöket, akik a kiegyezés korszakában az „egymással összeegyeztethetetlenek összeegyeztetésére” tesznek kísérletet, egyenesen „nagy közösségi szkizofréniáról” beszél, hiszen egyszerre válnak példaképekké II. Rákóczi Ferenc és Károlyi Sándor, Deák és Kossuth, végeredményben pedig az egyaránt hangoztatott nemzeti függetlenség és kiegyezés. Jókai „egész életében gyászolta az aradi vértanúkat, és minden este imádkozott azok kivégzőjéért, a királyért.”

A ma kiélezett politikai harc a múltért is folyik, a szemben álló felek annak kisajátítására törekednek, a történelem fegyverré válik, a múlt jelentős szereplőit valamelyik mai szekértábor oldalán kell keressük. A történelmi emlékezet megosztóvá vált, elsősorban az ellentétek tűnnek fel, e szomorú századnak „sikerült” visszavetíteni saját megosztottságát a múltba. Így már Mohács óta folyton széthúzó, viszálykodó elődökről hallunk, történelmünket tragédiától tragédiáig tántorgó velejéig romlott árulók és makulátlan hősök népesítik be: ideák, akikért lelkesedhetünk, és akiket gyűlölhetünk, egydimenziós alakok, akiknek nem sok közük van a múlt hús-vér, gyakran tépelődő, pálfordulásokat végrehajtó alakjaihoz. Az olcsó „igazságokat” hirdetők, az ítélkezési mániában szenvedők lármája mellett elhalkul azok szava, akik a múltat nem használni akarják – hanem megérteni, megértetni szeretnék azt.

A nagyrészt a 19. században kialakult történeti köztudat, a maga kiemelt korszakaival, központi alakjaival, mára megrendült. Napjaink vitáiban sokkal fontosabbnak tűnnek az ellentétek: az, ami elválaszt. Ezért a korábban többé-kevésbé általános megbecsültségnek örvendő történelmi szereplőink egyre inkább megosztóvá válnak, a gyanú árnyéka vetül rájuk. Az általuk nyújtott összetett minta (pl. harcolnak, de megegyezésre is törekednek, kelet és nyugat között egyensúlyoznak) mára meghaladottá vált, a végletes leegyszerűsítések és ellentétek korában őket is igyekeznek egydimenziósakká zsugorítani.

Jöjj el, 21. század…!

 

Címkék: történelem kuruc kurucok labanc Erdély hódoltság Magyar Királyság Habsburgok Bethlen Gábor labancok Oszmán Birodalom Habsburg Birodalom

A bejegyzés trackback címe:

http://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr4312289471

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2017.02.25. 09:30:26

Jé, kicseréltétek a szöveget?!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2017.02.25. 10:11:30

Nagyon jól mondja!

"A ma kiélezett politikai harc a múltért is folyik, a szemben álló felek annak kisajátítására törekednek, a történelem fegyverré válik, a múlt jelentős szereplőit valamelyik mai szekértábor oldalán kell keressük. A történelmi emlékezet megosztóvá vált, elsősorban az ellentétek tűnnek fel, e szomorú századnak „sikerült” visszavetíteni saját megosztottságát a múltba. Így már Mohács óta folyton széthúzó, viszálykodó elődökről hallunk, történelmünket tragédiától tragédiáig tántorgó velejéig romlott árulók és makulátlan hősök népesítik be: ideák, akikért lelkesedhetünk, és akiket gyűlölhetünk, egydimenziós alakok, akiknek nem sok közük van a múlt hús-vér, gyakran tépelődő, pálfordulásokat végrehajtó alakjaihoz. Az olcsó „igazságokat” hirdetők, az ítélkezési mániában szenvedők lármája mellett elhalkul azok szava, akik a múltat nem használni akarják – hanem megérteni, megértetni szeretnék azt."

Bell & Sebastian 2017.02.25. 10:33:26

Innen már csak egy verébszökkenés Negyvennyolc átértékelése: polgárháború volt.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2017.02.25. 10:33:39

a történelem a szarháziak története. akikről nem szól a történelem, mégnagyobb szarháziak.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2017.02.25. 10:35:15

a szerző tagadja a jó és a rossz elválaszthatóságát. a sátánt is árnyalná. tehát hülye.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2017.02.25. 11:09:55

@Bell & Sebastian:

Nem egészen! '48-'49-et a Habsburgok látványosan eltaktikázták. A '48 áprilisi magyar kormány többségében udvarhű arcokból állt. Ez valószínűleg így is maradt volna, ha a Habsburgok nem mérik el a micsodájukat és nem vonják kétségbe a magyar alkotmányosságot. Olyan abszurd helyzetet hoztak létre (a Habsburgok), hogy a magyar honvédnek a magyar királyra tett esküjéhez híven szembe kellett szállnia a habsburg császárral --- aki egyazon személy volt!

Tulajdonképpen Mohács óta ez az alkotmányossági mizéria zajlik. Egy magyar nemes, úgy hogy sem nézetei, sem érdekei mit sem változtak, élete során valamennyi szekértábort végigjárhatta, annak függvényében, hogy a Habsburg, Oszmán stb. nagyhatalmi érdekek épp hogyan alakultak és viszonyultak egymáshoz.

Klasszikus eset a Dobó Istváné. Ő véletlenül keveredett a politikába, esze ágában sem volt politizálni, a Habsburgok az ország egyik első emberévé tették, majd (erdélyi rokoni kapcsolatai révén) alkalmasnak találták arra, hogy egy nagy megelőző csapásnak szánt koncepciós per első számú alanya legyen, ezért bebörtönözték; amikor változott a nagyhatalmi viszonyrendszer, szabadon engedték és bár Dobó idős kora és betegségei miatt belehalt a meghurcoltatásokba, de a fia, apja jogán, magas tisztségeket viselhetett.

NemodaBuda 2017.02.25. 11:40:38

@Yorg: Igazad van, ez a szerző egyetlen forrásnevet sem közöl, sem itt, sem később ! Etikátlan !

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2017.02.25. 11:47:55

@NemodaBuda:

Nem etikátlan. Meglehet, hogy evidenciának veszi, hogy érted a hivatkozásait, tudod kiről beszél, amikor például Horváth Mihálytól vagy Teleki Zsigmondtól idéz. De rá is kereshetsz az általa megadott információk alapján ezekre a személyekre. Tanulni nem szégyen és ártani bizonyosan nem fog!:-)

Bell & Sebastian 2017.02.25. 12:10:56

@bbjnick: Erdélyben biztosan polgárháború volt '48-'49. (Ezért is jutott eszembe.)

A Habsburg álláspont, ami sokunknak rémlik, ezért elevenítsük most föl.

regnumportal.hu/regnum2/node/291

Nem mond ellent magának, de nem is fejti ki részletesen. A kommunizmusban a fizetett és kiképzett provokátorait ünnepeltették - ez ténykérdés.
___

Látok én itt némi párhuzamot korunk hideg, kvázi-polgárháborúja és a Szabadságharc között, amibe Orbán is négy patával kapaszkodik.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2017.02.25. 14:26:28

@Bell & Sebastian:

Hát, igen. Úgy kétségtelenül nem nehéz polgárháborús viszonyokat teremteni, ha mint magyar király szentesítem a felelős magyar kormány felállását, majd mint magyar király utasítom a magyar korona fennhatósága alá tartozó Horvátország bánját, hogy vonuljon az általam magyar királyként szentesített magyar kormány ellen. És hasonlóan járok el a Határőrvidéken, ill. Erdélyben is.

Jól mondja Habsburg Ottó: "1848-ban nagyon sok hibát követtünk el, Ferenc József pedig rendkívül tapasztalatlan fiatalember volt, ráadásul olyan tanácsadókkal volt körülvéve, akik semmiképp sem voltak szerencsés választásnak tekinthetők."

Bolsi Buster 2017.02.25. 15:01:16

nincsenek keletesek meg nyugatosok

vannak hazaárulók meg hazafiak

Töri klub · http://toriklub.blog.hu/ 2017.02.25. 15:18:45

A poszt végén van a lényeg: a mai közgondolkodás a végletekig leegyszerüsített, megosztást mutató, fekete - fehér, jó - rossz keretrendszerben tudja csak megjeleníteni történelmünk nagy alakjait, sosem a korszakuknak megfelelő hanem a mai moralitást alapul véve. Sajnálatos és beszűkült látásmód!

Thomas Dantes 2017.02.25. 15:52:14

Nem igaz hogy az erdélyi fejedelmek egy nagy nemzetközi harc miatt kerültek szembe a Habsburg udvarral.

Elősször is, tegyünk tisztába pár tényt.

Mi az erdélyi fejedelemség , és fejedelem? Arról van szó, a törvényes! magyar király-Habsburg házból- le mond uralkodói jogköréről Erdélyi fejedelemség területén, de attól még az nem válik függetlenné a magyar királytól, királyságtól. Valamint erdély fejedelme adót fizet az oszmánoknak és a szultán athanme-jával azaz beleegyezző okiratával uralkodik. Ez is fontos, hogy nem berát azaz kinevező okiratot kap.
Na ezek után anézzük a háborúkat. Bocskai végképp nem egy nemzetközi megmérettetés miatt indít harcot.
A Habsburg önkny ellen bizonyos szabadságjogokért ! indul harcba.
Bethlen és a 30 éves háború. A 30 éves háború a protestánsok és katolikus országok között tört ki, Bethlen protestáns volt. Egyrészt
Másrészt a oszmán porta adófizetője, és az oszmánokak mindig kapóra jött ha ellenséget küldhetnek a Habsburgok ellen. Mindketten koronát kapnak a szulántól!

Na persze Bethlen Habsburg lányt kért feleségül. Diplomáciai blöff volt az Bethlen részéről és nem annak a jele, hogy az királyhoz akart közeledni. Ja, és nem császár.

Nincs olyan hogy Habsburg császár. Német-római császár, de ez sem számít. mert minden esetben mint magyarral királlyal tárgyaltak a fejedelmek és nem mint császárral! Ez nagyon fontos!

Thököly, bár nem mint fejedelem, szintén szabadságjgokra hivatkozva, de az oszmán támogatás miatt harcol a Habsburgok ellen. De más esetekben is a Porta kérésére Erdély csapatokat küld a magyar király ellen!

Nézzük meg miből fakad a szembenállás. Egyrészt a vallási szembenállás. Aztán a magyar rendek és a abszolutizmusra törekvő uralkodó.
Na és a oszmánpártiság? Az abból fakad, hogy az erdélyiek, azt a következtetést vonták le, ha harcolnak az oszmánokkal szemben, végük. Megszállják, lerombolják az országot. Ha nem megfelelő politikát folytatnak a román fejedelemségek mintájára szolga állam lesz a Fejedelemségből. Tehát valamelyest adófizető-alárendelt-szövetséges-de nem teljesen szolga pozícióban kell támogatni az oszmánokat, de közben egyensúlyozni a katolikus királlyal szemben is! (hintapolitka)
de tévedtek. Ugyanis az oszmánok igenis legyőzhetőek voltak. Az fejedelmek politikája csak rontotta az ország esélyeit, bebetonozta az ország háromrészre szakadását, sőt Thököly egy negyedik részt is kihasított az országból!
Természetesen, érthető az indok: nem akarták hogy a magyarság elpusztuljon, és azt gondolták ha szembemennek a szultánnal végünk ,de mégegyszer: ez téves út volt. Még megmagyarázható ,hogy az 1600-as évek eleján még ebben hittek, de az hogy még Thököly idejében is íy vélték súlyos hiba!
Míg velük szemben a horvát-magyar Zrínyi, igenis úgy gondolta ki lehet és ki is kell űzni az oszmánokat az országból !
Mind két nézőpont, mindkét oldal hazafi volt, de az egy kigencsak tévedett.

Na természetesen a dolog nem ilyen egyszerű, hiszen mindig közre játszanak a személyes ambíciók. Thököly fejedelem akart lenni, a személyes vágya alá rendelte az országot. II. Rákóczi György személyes vágya és hadi kudarca miatt a Fejedelemségből szolga állam lett.

na most ugorjunk az időben 1867 utánra! ott van az ellenzék a 48-as párt. Míg a kormánypártban egy valódi 48-as a miniszterelnök, gróf Andrássy.
Az ellenzék ,és az ellenzékkel egyetértő értelmiségi réteg kezdte el a ,,kuruc romantikát" Török és keleti nép pártiság. Túldemenzionálva, hősöket faragtak a kuruckorszakból és mindenkiből aki a Habsburgokkal szembe ment, erősen eltorzítva a valóságot. Mesterséges kuruc nótók születtek, melyekről elterjesztették ,hogy népdalok.

Az állandó múltba révedés, események emberek felnagyítása ekkor lett jellemző a magyar poltikára. Érdekes, hogy mind a 48-asok ,mind a kormánypárt alapvetően liberális volt. Míg a nemzetiségekkel szemben: nacionalista. Viszont soha nem antiszemita!
A nemzeti melldöngetés és hőbörgés szintén jellemző volt. Ugyanígy jellemző volt, hogy a parasztság és munkásság érdekeit, egyik oldal sem képviselte, sőt magasról leszarta! Az ellentét a Habsburokkal szembeni hozzáállásból fakadt.

Ha belegondolunk bizony találhatunk hasonlóságot a mai helyzettel. Pártok amelyek egyformán magasról tesznek a lakosság valódi problémáira, valójában a legtöbb dologban ugyanazt fújják, és esetleg pár nagyobb dologban van eltérés.

Ezzel együtt, az 1867-et követő ődőszakban sem a kurucromantikázóknak volt igaza, hiszen a az országnak soha nem látott gazdasági és társadalmi fejlődést jelentett a kiegyezés! Amit a 48-as párt nem akart vagy nem tudott felfogni.

Thomas Dantes 2017.02.25. 16:00:42

Na igen, és akkor a kurucokról még pár dolog. A kurucok azok Thökölyhez kapcsolhatók.

II. Rákóczi Ferenc például soha nem hívatta katonáit kurucoknak, sőt kimondottan ellenezte ezt. Több okból:
bizony , bizony ő maga is egy rablóbandának tartotta a kurcokat
Aztán utálta Thökölyt, anyám kígyót fogadott az ágyába, mondta róla!
Nem alkalmazta a kuruc vezéreket.
A harcát Rákóczi jogosnak és nemzetközileg elfogadottnak akarta beállítani, márpedig a kurucmozgalmat minden országban a korban, szimpla lázadó rablóhordának tekintették!

Csak a későbbi korokban mosták össze a kurucokat Rákóczival.

De tegyük hozzá azt is , Rákóczival szemben sem csak a királypártiak álltak. A nemesség hiszen, mindenfélét ígért a jobbágyoknak ha harcolnak mellette. Ez gazdaságilag károsan érintette a nemességet. A jobbágyság mert mindenbből az ígéretből nem lett semmi.
Az ónodi országos gyűlésen( és nem országgyűlés, országgyűlést csak a király illetve halála esetén a nádor hívhat össze) lemészárolják Túróc követeit, mert békét akartak.

Rákócziék árulást kiabálva vonulnak majd száműzetésbe, amiért távollétében elfogadták a szatmári megbékélést, miközben gyakorlatilag nem volt megtorlás, sőt a király biztosította nagyjából azon szabadságjogokat amik miatt a szabadságharc kitört! Kivéve a jobbágyoknak a hajdújogokat, értelemszerűen de ők is büntetés nélkül hazamehettek.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2017.02.25. 16:28:51

@Töri klub:
liberális gecik maguk. ne féljen kicsavarjuk a maguk kezéből a történelmünket. de ne izguljanak, a mi történelmünk alig több mint ezer év, marad még maguknak ötezer.

Töri klub · http://toriklub.blog.hu/ 2017.02.25. 17:08:26

@jose maria padilla: .. stílus, szóhasználata be is határolja a hovatartozását. Ki is mondta: a stílus maga az ember. Le style, c'est l'homme /Georges-Louis Leclerc tollából/

Valószínűleg a fenti posztból semmit az égvilágon nem értett meg "kedves" jose maria padilla ... Egyébként meg semmi nekünk a politikához. Önnek meg a értelemhez :)))

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2017.02.25. 17:55:43

@Töri klub:

Ne mórikáljál, ne affektáljál, ne képmutatóskodj! Engem is megtévesztettél a "beszűkült látásmódos" dumáddal! Írtam egy "nem beszűkült" kommentet a blogotokra és --- hogy-hogy nem --- moderáltátok. Pedig nagyon disztingvált és informatív volt, csak, meglehet, nem illett a poszt témájával kapcsolatos prekoncepciótokba.

Tündér_Lala 2017.02.25. 18:11:01

Azért szögezzük le, hogy a (történelmünkben) van egy alap ellentmondás.
A magyar király egyben az osztrák császar is. Ez pedig ne perszonáluniot jelent számára, hanem birodalmat.
Vagyis dinasztikus és európai hatalmi poziciói miatt Magyarország (főleg 150 év alatt elnéptelenedett és fejlődésében lemaradt ország) számára csak hadi emberanyag és adóalany volt. Ráadásul az ország nemzetiségeit kártyaként használta a sakkbantartásunkra. Évszázadokon át rezidenciája sem volt itt.
Az éppen aktuális uralkodó (politikai) tehetségétől függött, hogy a magyarság vezetőit mennyire sikerült maga mögé állítania, megnyernie. Akinek sikerült és tenni is akart az országért, amögött felsorakoztak, aki nem törődött megnyerésükkel az ellen fellázadtak.

Mindenesetre jó sokáig nem volt szempont az ország fejlesztése (sőt belső vámokkal akadályozták azt) nem utolsósorban, mert féltek megerősödésétől. Ez egyben a birodalom térvesztésének is megágyazott, vesztettek a poroszokkal szemben és a későn kezdődött fejlődés a végső bukást okozta (vele a miénkat).

Ebben a felállásban az egyes szereplők egyrészt a magyaság érdekében (jól vagy rossszul) igyekeztek politizálni, persze személyes ambicióiknak és erényeiknek és gyarlóságaiknak megfelelően. A felállás azonban meghatározta a helyzetet. A magyar király egy birodalom feje volt, európai hatalmi ambicióit és dinasztikus érdekeit nem Magyarország megerősítése, hanem csak sakkban tartása révén remélték megvalósítani. Ez pedig számunkra nem volt jó szerep. 1867 után a helyzet megváltozott, de későn.

gmihaly621 2017.02.25. 22:32:12

Pro primo: Amióta a köztársasági osztrákok úgymond sógorok lettek (K.u.K., Kreisky und Kádár), majd a rendszervált(oz(tat))ás után, amikor a Habsburgok is rehabilitálódtak nálunk, kissé labancos lett a magyar történetírás. A "silány publicisták" pedig bőszen fikázzák az ezen fősodorral ellentétes "kuruckodást". Pro secundo: Nem utolsó sorban aktuálpolitikai okokból, a törökkori, kiűzetésük előtti, alatti, és utáni. akkor már a Habsburgok által, a magyar nép, nemzet rovására végrehajtott etnikai tisztogatásokról meg mukk sincs, az 1711-es szatmári béke utáni betelepítések ilyesfajta vetülete is tabu. A német-római Habsburg császár által intézményesen nem támogatott betelepítésekről, betelepülésekről pedig nemigen akadhat írásos okirat, mert "lazsált" az amúgy éber abszolút monarchia adminisztrációja - ki tudja, miért. Meg hát voltak "levéltári tervek", iratselejtezések. Hogy annak nyomán mi minden kerülhetett ebek harmincadjára...Nem kapkodták el a Habsburgok a később "kirobbantott" "nemzetiségi kérdés" előkészítését. Az immár osztrák császár Habsburgok bécsi udvaroncainak nemzetiségi összetétele és tevékenysége is érdekes következtetésekre adhatna alkalmat. De hát nem akarásnak nyögés a vége. Végül a gyagya V. Ferdinánd és a tapasztalatlan ifjonc Ferencjóska alatti de facto régensuralom...
Pro tertio: Szerencsésebb lenne névvel említeni a magyar történetírásnak a cikkben említett jeles képviselőit, nem pedig rébuszokban beszélni.
Pro quarto: A politika, ugyebár, a történelem jelen idejének egy fontos szegmense, amely uralni óhajtja saját múlt idejét, múltját. Hol sikerül neki, hol nem. De ezerrel dolgoznak rajta. Ez pedig nem jó, mert "Növeli, ki elfödi a bajt" (Illyés Gyula: Bartók), bár sokaknak áll érdekében.
Pro fine: Egyelőre ennyi, folyt. köv.

Bell & Sebastian 2017.02.26. 00:15:40

@bbjnick: Na ja, ha kistávoliban nézzük, amit amerikai plánnak is neveznek, akkor mi más lehetne még? Tömegverekedés, by Erdély?

Bell & Sebastian 2017.02.26. 00:18:57

@Töri klub: Wannsee, meg az anyátok pogácsa.

S=klogW 2017.02.26. 05:26:01

@Bell & Sebastian: nekem AG óta nem tud nem eszembe jutni 48 kapcsán,h az egy protobolsi forradalom volt

Conchobar 2017.02.26. 08:17:51

"Így már Mohács óta folyton széthúzó, viszálykodó elődökről hallunk" - Való igaz, minden korban igyekeznek az elődökre hivatkozni (ezáltal valamiféle legitimitásra szert tenni), így mintegy átpolitizálni a múltat, átírni a történelmet. De ne akarjuk már emiatt mi is átértelmezni a történelmet, holmi egymással kooperáló hazafiakká előléptetve az egymással szembenálló, a szembenállásban az ország kettéosztásáig elmenő eleinket. Mohács után nem a szomszédos nagyhatalmak osztották ketté az országot, hanem a magyar nemesség, a magyar elit tette önként. Nem holmi rosszindulat mondatja jellemzőnek a viszálykodást és a megosztottságot a Mohács utáni időkre egészen napjainkig. Napjainkban hol van például a kompromisszum készség a cigányság ügyének kapcsán

Tehéntőgy 2017.02.26. 08:21:15

@Bell & Sebastian: Tulképp három konfliktus volt, amiket szeretett utólag mindenki összemosni. Az egyik valóban polgárháborús, a szerbek harca az autonóm Vajdaságért, román felkelés, szlovák légió stb. A Horvátországgal való háború egy speciális eset, Jellasics valójában nem nemzetiségi jogokért indul harcba, ő elsősorban császári tábornok volt, meg akarta dönteni az április törvényeken alapuló berendezkedést. És emellett volt a fő konfliktus a császári dinasztiával.
Namost a harmadikat az első ürügyén polgárháborúnak nevezni rossz vicc. Maroknyi Szőgyény László-szerű magyar aulikus politikus császárpárti tevékenységétől még nem érezte 48/49-et senki a világon valamiféle magyar polgárháborúnak, és nem is volt az. Mi képviselte volna ebben a másik harcoló magyar felet? Püspöki körlevelek? Hogy Dessewffy Emil néha beterjesztett egy halállistát a császárnak, hogy ki mindenkit kéne Magyarországon felakasztani? Ugyan.
(Azért is érdemes egyébként külön kezelni ezeket, mert pont az erdélyi románokkal való konfliktus békés rendezése '49. nyarán a küszöbön állt. Avram Iancut Bem honvédtábornoknak nevezte volna ki, a csapatait pedig reguláris román légióvá szervezték volna. Korábban Stratimiroviccsal is folytak hasonló -bár eredménytelen-tárgyalások már, a nemzetiségi vezetők egy részét igazából nem különösebben érdekelték a Habsburgok.)
@poszt: Ez mind szép és jó, de kicsit túlzás ahhoz képest, hogy Ergé egyszerűen csak nem értette, miről szól a Bethlen-levél.

Bell & Sebastian 2017.02.26. 09:17:52

@Tehéntőgy: Paradox módon a legtöbb érvet a polgárháborús elmélet mellett a korabeli magyar, katonai törvényszéki ítéletek szolgáltatják.

Ellene a politikai megtorlás, minek keretében leplezetlenül irtották a magyar elitet.

Azt elfogadja maga is, hogy a nyugat-európai forradalmak mellett az erdélyi és vajdasági események hordozzák a polgárháború minden ismérvét - gondolom.

Ami Magyarországon történt, nos, azt alaposan átértékelték, leginkább utólag.

kalhana 2017.02.26. 11:14:06

1848-49-ben többféle háború volt. Szinte mindenki elfelejti, hogy a forradalmakon kívül a Habsburg monarchia még háborúban is volt egy külső hatalommal, amely megpróbált a forradalmakból profitálni. Ha a Monarchia vesztett volna, azzal Magyarország is megindult volna a szétesés útján. A magyar professzionális tisztek és a már kiképzett katonaság java része Itáliában harcolt. A sokféle tévedés, alkotmányvédelem és alkotmánysértés, sérelmek után az a kérdés, hogy a kossuthisták használtak-e többet az országnak , vagy azok, akik megvédték a monarchia külső határait.
A nemzetiségek közül a legfontosabbak a horvátok voltak ( a csehek nem számítanak, mert minden formában, alkotmánnyal és anélkül jobban tudtak érvényesülni ). Sajnos Kossuth ellenünk fordította őket ostoba jakobinus nézeteivel és képtelen volt felfogni, hogy ezek a reakciós horvátok nem akarják tőle elfogadni a tálcán kínált szabadságot.
Tehát az igazi kérdés nem az, hogy kinek volt igaza, hanem, hogy mi lett a következmény.

tireless treehugger 2017.02.26. 15:14:12

a 4.birodalom nem tűrheti hogy a kurucok felforgassák az országot, az oroszoknak pedig nagyon fontos hogy a társadalmat felborító rebellió legyen, így az úniót lekösse őket az integrációt hátráltató, költséges, tekintélyromboló rendcsinálás és újjászervezés.

hogy ki kezdte szerintem nyilvánvaló, az európai csatlakozásunk sima ügy volt, az orbán féle hazaárulás nélkül boldogan élnénk míg meg nem halunk.

így viszont vicsorogva fogtok meghalni.

ezt érdemlitek, ezt érdemli a mandi, ezt érdemli mindenki aki nem lát az orránál tovább.

Bell & Sebastian 2017.02.26. 19:35:47

Mt.: 6.24

„Senki sem szolgálhat két úrnak: vagy gyűlöli az egyiket, a másikat pedig szereti, vagy ragaszkodik az egyikhez, a másikat pedig megveti. Nem szolgálhattok az Istennek is, a Mammonnak* is.”

* gazdagság, vagyon / szír-arámi /

Tehéntőgy 2017.02.26. 20:06:46

@kalhana: Wow, a Lombardia és Veneto védelmében harcba küldött magyarországi kiegészítésű cs. kir.sorkatonaság, mint a birodalom hű őre, bájos :-) Azok a csapatok kizárólag azért nem szöktek haza, mert Itália messze volt. Ez legjobban a huszárezredek magatartásán látszik: a 12 ezredből egyedül az Itáliában állomásozó Radetzky és a Reuss-Köstritz ezred nem szökött haza, egyszerűen mert útban volt az Alpok. A gyalogzászlóaljak meg ugye meg sem próbálkozhattak volna ilyesmivel.
Amúgy meg a kronológia sem támasztja alá ezt a szembeállítást, hiszen a valóságban épp az Itáliában augusztusban kötött fegyverszünet tette lehetővé az osztrákoknak '48. szeptemberében a Magyarország elleni fegyveres föllépést. Ebből azért művészet kihozni a magyar felet, mint az olaszok elleni háború kerékkötőjét.

Conchobar 2017.02.27. 07:49:53

@tireless treehugger: " az oroszoknak pedig nagyon fontos hogy a társadalmat felborító rebellió legyen" - Lám, nemcsak Ferencjóska, hanem (hosszabb távon) mások is profitálni tudnak a 1849-i orosz bevatkozásból. Ettől kezdve lehetett az orosz medvét megtenni egy olyan mumussá, amelynek fenyegetésétől csak Bécs (aztán fűreri Berlin, most meg Brüsszel) képes megvédeni bennünket. Az már az orosz mumustól rettegő eleinket se késztette elgondolkodásra, hogy az orosz medve egyáltalán nem Magyarország irányába, hanem másfelé próbált terjeszkedni

tireless treehugger 2017.02.27. 22:12:48

@Conchobar:

>>hogy az orosz medve egyáltalán nem Magyarország irányába,
>>hanem másfelé próbált terjeszkedni

google ---->kis oroszország
google ---->szovjetúnió
google ---->eaeu
google ---->"hogyan NE csináljunk magunkből hülyét"