Kommentszűrés
’17 jan
31
07:01

A radikális iszlám maga alá gyűri a várost

Írta: Redakció

iszlamizmus1.jpg

Abdesszamad Belhadzs iszlámkutató, egyetemi tanár írása

 

Párhuzamos terek, párhuzamos társadalmak: migráció és a tér

A radikális iszlám maga alá gyűri a várost


A tér és az integráció

Mára már elismert tény, hogy Európában kudarcot vallott a muszlim közösségek integrációja, ám még mindig nem látjuk át, hogy a muszlim közösségekre jellemző gondolkodás- és viselkedésmód – és az ezeket megjelenítő kulturális intézmények és szimbólumok, amelyek elutasítják vagy felülbírálják a befogadó társadalom értékrendjét – milyen hatással vannak a társadalmi beilleszkedésre, és hogyan bomlasztják a társadalmi kohéziót.

A bevándorlók térhez való viszonya meghatározó ebben a folyamatban. Az Európába újonnan érkező egyén vagy csoport gyorsan megtanulja, hogyan igazodjon el a térben: felismeri a fizikai határokat, szállást keres, megtudja, hogy hol érhet el bizonyos szolgáltatásokat, kapcsolatba lép a helyi hatóságokkal, akik regisztrálják, stb. – ezek összessége kijelöli a helyét a város lakójaként, akinek törvényes kötelezettségei és jogai vannak. Ha az egyén vagy a csoport elzárkózik a várostól, mert nem hajlandó eleget tenni a kötelezettségeinek, vagy a város egy bizonyos részét a sajátjának tekinti, akkor ezzel megtöri a közös teret. A vandalizmust bünteti a törvény, mert a köztereket és épületeket rombolja.

A város lakosaitól történő elzárkózás azonban a várost magát is bomlasztja. Így jönnek létre az úgynevezett szürke zónák, amelyek számos fenyegetést és kihívást jelentenek a lakosok számára Nyugat-Európa szinte minden nagyvárosában. A mecsetek építését a rituális célokon túl ezeken a helyeken iszlamizációs folyamat kíséri. A migráció következtében a városban eltűnnek a határok, csökken a közbiztonság, és lendületet vesz a radikalizálódás.

Urbanizáció és iszlamizmus a Közel-Keleten és Észak Afrikában

Amit ma tapasztalunk, az nem más, mint a muszlim városokra jellemző félurbánus struktúrák elterjedése az európai külvárosokban: A közel-keleti és az észak-afrikai országok függetlenedése után a városokat elárasztották a terméketlen területekről elköltöző tömegek. A metropolisszá váló települések arculata mindenütt negatívan változott: „a város elveszítette a lelkét”, a zöld területeket felszámolták, a városok többségében nincsenek rendezett közterek a polgárok számára, nincs kultúra. A betelepülő népesség a törzsi területek hagyományait és kapcsolatrendszerét egyszerűen átköltöztette a városok perifériáira. A harmincas és a negyvenes években ezeket a félig urbánus területeket árasztották el propagandájukkal az első kommunisták, az arab nacionalisták és az iszlamisták azért, hogy totalitárius elképzeléseikhez tömegbázist toborozzanak a fiatalokból.

Az iszlamizmus a városok perifériájára költözött sivataglakó népek félurbánus terméke. Mi teszi az iszlamista mozgalmakat a kommunistáknál és a nacionalistáknál sikeresebbé a városok peremén? Az iszlamizmus a városban vagy annak környékén ver gyökeret, elég közel ahhoz, hogy hatással legyen rá, de elég távol ahhoz, hogy elkerülje annak „tisztátalanságát”. Ezt az iszlám által meghatározott teret jótékonysági szervezetekkel, iszlám iskolákkal, muszlim viselettel és imával tölti meg. Az iszlamista távolról szemléli a várost, meg akarja hódítani, megtisztítaná az erkölcstelenségektől, és helyén egy utópisztikus várost akar alapítani. Európába települve kritizálja a nyugati materializmust, ugyanakkor uralni akarja annak vívmányait. Ha a város ellenáll, akkor az iszlamisták fegyvert fognak, hogy megszállják.

Importált külvárosok

A Nyugat-Európába tartó migráció zömét adó Közel-Kelet és Észak Afrika törzsi területei egytől egyig az államhatalom befolyásától független régiók társadalmi és kulturális jegyeit mutatják. Ezek a kibocsátó peremterületek, amelyek általában a hegyekben, a sivatag elzártságában helyezkednek el, értéktelennek számítanak saját országuk gazdasági központjaihoz képest. Az ugyanazon régióból származó bevándorlók nem szükségszerűen erőszakosak, politikailag szakadárok vagy kulturálisan bomlasztók.

Ugyanakkor tény, hogy a közel-keleti és észak-afrikai területekről érkező, a szabályozott városi létformához nem szokott migránsok nem rendelkeznek az urbanitás és az állam, a rend és a törvény társadalmi, politikai és történelmi kultúrájával. Mivel általában megőrzik a saját családi és törzsi társadalmi hagyományaikat és kapcsolataikat, attitűdjükben ott lappang az erőszak – az államtól és törvényeitől való függetlenedés, a várostól való elzárkózás és az autonóm perifériák kialakítása iránti igény. A közel-keleti és észak-afrikai országok kormányainak ösztönzésére tömegesen elvándoroló népesség ezt a létmódot exportálja az európai országokba.

A gyermekként elvándorolt vagy már Európában született második generáció tagjai között aggasztó méreteket ölt a bűnözés: a városban tudatosan rongálnak, nőket támadnak meg, bandákat szerveznek, üzleteket rabolnak ki, és lopnak; ez már az 1980-as években is mindennapos probléma volt a második generációs bevándorlók körében. A városok perifériáin az élet komoly biztonsági kockázattal jár. Csupán egy példa erre: Xavier Raufer, francia kriminológus 2000. március 28-án a francia szenátus decentralizációs bizottsága előtt kijelentette, hogy a városban elkövetett erőszakos cselekedetekért 3000-ből 2950 esetben bevándorlók vagy bevándorlók leszármazottai a felelősek.

A szürke zónák bűnözői a belvárost támadják

Biztonság tekintetében a szürke zóna kisebb fenyegetést jelent a lakosaira, mint a zónán kívüli területekre vagy az arra sétálókra. Tanulmányok szerint azoknak a nagyvárosoknak a külvárosaiban, amelyekbe erős a migrációs beáramlás, a központban nagyobb, a külvárosokban pedig – a betöréses lopásoktól és az autórablásoktól eltekintve – kisebb a biztonsági kockázat; a külvárosokban kevésbé kerül sor utcai támadásokra és zaklatásra. A történelmi központban, a belvárosban és a középosztály által lakott városrészekben magasabb a bűnözés, mint a külvárosokban.

Másképp fogalmazva, a külvárosok nem jelentenek fenyegetést saját állandó lakosaik számára, bár a kisebbséghez tartozó lakosait nem védelmezi.1 A szürke zónából származó bűnöző más területeken „vadászik”, és keresi prédáját.

Perifériák és a térítés

Az iszlamista térkultúra hatással van az európaira. A városok perifériáján a bevándorlók együtt élik mindennapjaikat az európaiakkal, üzleti és társadalmi kapcsolatokon keresztül meg tudnak szólítani – és győzni – egyeseket azzal, ahogyan ők látják az iszlámot. Sokan vannak azok, akik így térnek át az iszlámra és annak is a radikális ágához.

A statisztikák szerint Irakban és Szíriában a francia dzsihádisták 20-25%-a nem született, hanem áttért muszlim. A szalafita csoportok nagyon aktívan térítenek, a misszionálás (da'wa) kötelességük. Mivel erre csak a „peremvidéken” van lehetőségük, a marginalizálódott helyi emberekre vannak hatással, vagyis azokra, akik a periféria vagy a szomszédos kerületek „őslakosai”. A periféria társadalmi-vallási átalakulása abban is tetten érhető, hogy a külvárosokban élő helyi konvertiták a muszlimokkal azonos társadalmi identitást alakítanak ki. Az iszlámra való áttérés ugyanakkor megerősíti, és egyben fel is magasztalja marginalizált helyzetüket.

Szegregáció és terrorizmus

Azt a tényt, hogy az idegenség érzete fontos szerepet játszik az áttérésben és a radikalizálódásban, jól szemlélteti egy nalcsiki férfi története. Nalcsik Kabard- és Balkárföld fővárosa Oroszországban, a Kaukázus hegységben, fontos szerepet játszott a csecsen háborúban. A 26 éves orosz fiatalember már évek óta Belgiumban élt, ahol áttért az iszlámra. A férfi áttérése valószínűleg az ott élő csecsen kapcsolatokkal kezdődött, akiknek többsége háborús menekült volt.

A férfi tehát Oroszország peremvidékéről Belgium perifériájára költözött, ahol ezek a menekültek élnek. Ezt követően Egyiptomban egy vallási iskolában tanult, amely szintén a város peremén volt. Törökországon keresztül Szíriába ment, egy szétrombolt országba, hogy csatlakozzon egy csecsen egységhez. Végül pedig hazament, Nalcsikba hogy terrortámadást készítsen elő a saját városában. A terroristák életében figyelemre méltó közös szál, hogy vágynak a városokba, és rendszeresen visszatérnek ezekbe, de mindig a periférián maradnak.

A külváros maga alá gyűri a várost

Az iszlamista térkultúra időben és földrajzilag is átjárja az európai teret. A szabad mozgáshoz, a szabad vallásgyakorláshoz és a magánélet tiszteletben tartásához való jog törvényessé teszi a terjeszkedést.

Németországban Petra Kuppinger, aki muszlimok által lakott területeket tanulmányoz a német városokban, arra a megállapításra jutott, hogy az iszlám által uralt terek már évtizedek óta szerves részei a huszonegyedik századi német városképnek. Az iszlám terjeszkedése fokozatos és gazdaságilag a várostól függ, ezért nem alakíthatja át a város rendjét egyik napról a másikra, és ez nem is áll érdekében. A helyiek csak akkor tiltakoznak, ha észreveszik, hogy a terjeszkedésből megszállás lett, vagyis amikor azt látják, hogy már nem szívesen látják őket az iszlamizált területen, hacsak nem fogadják el annak öltözködési és viselkedési szabályait.

Az iszlamizált terület azonban nem lesz a város része. A perifériák dinamikája bomlasztja, és maga alá gyűri a várost abban az értelemben, hogy a külváros és a város között zéróösszegű játszma folyik: a külváros a város kárára terjeszkedik; minél nagyobb teret hódít, annál kevésbé életképes a város. Egyre kevesebb a befektető, a turista és azok száma is, akik a környéken akarnak élni. Így a város adókat és forrásokat veszít, beleértve a képzett munkaerőt is.

A rituális tér és az elzárkózás

Európában a muszlim közösségek a szekuláris közegről tudomást sem véve egyre több aktív társadalmi, gazdasági és politikai szerepkörökkel felruházott mecsetet építettek. A mecset – vegyük most egy hivatalosan elismert mecset esetét – létrehoz egy alapítványt, ami lehetővé teszi számára azt, hogy tevékenységét kiterjessze az oktatásra, kereskedelemre, jótékonykodásra, stb. Így már nem csupán egy mecset, hanem a közösség társadalmi és gazdasági központja is.

Nos, ha az egyesületnek törvény tiltja egy bizonyos tevékenységi típus gyakorlását, mondjuk az oktatást, akkor a mecset attól még megszervezheti azt „vallási tudatosságra ösztönző összejövetelnek” nevezve. A mecset tevékenységeinek terjeszkedése megváltoztatja a teret. Például a mecset közelében több arab nevű bolt lesz, mert a mecset megszenteli a körülötte lévő teret, ez vonzza a vásárlókat, a bolt pedig támogatja a mecsetet és tevékenységei bővülését.

Az is igaz, hogy a mecsetépítés egy-egy adott területen általában ütközetet jelent: a város lakosai ellenállnak – néha sikerrel, néha sikertelenül – saját környékük iszlamizációjának. A mecsetek miatti harcok már sok európai várost megosztottak. Dalil Boubakeur, a CFCM (a Francia Muszlimok Tanácsának) volt elnöke, ami a muszlimok legmagasabb képviseleti szerve Franciaországban, a helyiek véleményével mit sem törődve kijelentette: „2200 mecsetünk van Franciaországban, és 2 év alatt meg akarjuk duplázni a számukat, mert nincs elég mecset Franciaországban a 7 millió muszlimnak”.

A mecsetegyesület azonban sok esetben az iszlamisták trójai falova. Kihasználják az európai társadalmak gyengeségeit, ahol a rituális hely kialakítása szabadságjog. A mecsetépítés emellett az identitás megőrzését is szolgálja. Először épül egy mecset a muszlimoknak, aztán egy másik már csak a szunnitáknak és egy másik a síitáknak, majd egy mecset az észak-afrikai szunnitáknak, aztán a tunéziaiaknak, majd az egyik tunéziai régióból vagy egy afganisztáni tartományból érkezőknek, stb. Ez tovább töredezi és rombolja a társadalmi kohéziót.

Ki a felelős?

Az iszlamisták úgy tartják, hogy az egész föld Istené, aki azoknak adja, akiket kiválaszt.

Ezt a folyamatot két tényező támogatja: egyrészt egyes nyugat-európai politikai pártok törekvése szavazóbázisuk erősítésére, másrészt az iszlamizmus igénye a terjeszkedésre. Mindkét fél saját politikai céljának megvalósításához egymás kölcsönös, hallgatólagos beleegyezésével felhasználja a szürke zónákat. Ennek érdekében a nyugat-európai kormányok bevándorláspolitikájukat összhangba hozták a muszlim közösségek párhuzamos társadalmainak belső dinamikájával.

Ez egyidejűleg messzemenően szolgálja az iszlamizmus haszonelvűségét, arra való készségét, hogy a helyi lehetőségeket teljes mértékben felhasználja saját terjeszkedése érdekében. Sok muszlim azért él a szürke zónákban, mert olcsóbbak és diszkrétebbek. Ugyanakkor sokan felismerik a gettósodás torzító hatását és vannak, akik el is költöznek ezekből.

Bármely integrációs vagy radikalizálódást megelőző és kezelő erőfeszítés és migrációs politika csak akkor lehet hatékony, ha az állam teljesen ellenőrzése alatt tudja tartani ezeket a területeket.

 

A cikk a Migrációkutató Intézet számára készített tanulmány rövidített változata. Speidl Bianka fordítása.

 

Címkék: iszlám erőszak bevándorlás terrorizmus migráció iszlamizmus Migrációkutató Intézet Abdesszamad Belhadzs

A bejegyzés trackback címe:

http://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr4812169508

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Herr Schnapsidee Lieferant 2017.02.07. 22:52:19

@fehérfarkas:

ja kééépzeld, a mai napon jelentette be az osztrák SZ-O-C-I-A-L-I-S-T-A hadügyminiszter, hogy még jobban le kéne zárni a déli határokat a migrik elől, 15 országra kiterjedő határvédő-koalíciót alkotni és fokozni a visszadeportálásokat

tombol a fasizmus, nem vitás, brühühüüüüü

fehérfarkas 2017.02.07. 23:03:14

@Herr Schnapsidee Lieferant: "melyik iszlám ország főterén lehet karácsonyfát állítani? ha nem, miért nem? fasizmusssssssssssssssssssss!!! "

Rengeteg muszlim országban szoktak karácsonyfát állítani, még olyanokban is, ahol nem is élnek keresztények, de a globális konzumizmus oda is beférközött. Szaúd Arábia a kivétel, mert ott tilos.

Karácsonyfa Dubajban:
insideislam.wisc.edu/wordpress/wp-content/uploads/2011/12/ubaiChristmas.jpg
Karácsonyfa Jordániában:
aboveandbelow.info/wp-content/uploads/2015/12/christmas-in-jordan.jpg
Karácsonyfa Libanonban:
www.mrskurtis.com/Beirut.jpg
Karácsonyfa Marokkóban:
marocmama.com/wp-content/uploads/2014/11/Christmas-in-Marrakech.jpg
Karácsonyfa Indonéziában:
s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/e3/88/53/e3885325f6b074f3da4f63ba91290fc0.jpg

folytassam még országról országra?

Herr Schnapsidee Lieferant 2017.02.07. 23:11:23

@fehérfarkas: azt mondtam FŐTÉREN. Utána elvégezhetsz egy frankó százalékos matekot, hogy a talált példák mekkora része az összes iszlám államnak.

tireless treehugger 2017.02.07. 23:41:20

@Herr Schnapsidee Lieferant:

mivan?, találtál új pacienst a hülyeségeidnek?, migráncsról van szó nem menekültről, természetes hogy válogatnak belőlük.

és mit ad allah/isten/jahve, muszlim családok is karácsonyfáznak, mégha vallásügyileg tilos is nekik hitetlent másolni, de az iszlám már csak ilyen megengedő, ha megtörténik akkor allah akarta így, hiszen ő mindent jobban tud,, aztán nem jön a pap/rabbi hogy kiközösítsen, hanem tudomásul veszik a változó világot.,
az ájfonlájfsztájl bevonul a dzsungelbe, vagy nem te írtad??, vagy csak kötekedni akarsz?, de akkor miért nem csinálod jobban????

Herr Schnapsidee Lieferant 2017.02.07. 23:48:11

@nix ugribugri:

még nem kaptál felkérést a gruppenszexre, szóval várjál szépen a sorodra és addig is vazelinozd a popsidat

üdv
az ibizai klubigazgatóság

fehérfarkas 2017.02.07. 23:57:25

@Herr Schnapsidee Lieferant: "azt mondtam FŐTÉREN"

ezek között több olyan is volt, ami főtéren volt (Kairó, Kuala Lumpur, Bejrút, Dzsakarta - Isztambulban mondjuk nem a főtéren, hanem a fő sétálóutcában; Dubajban pedig nincs olyan, hogy főtér; viszont az egyik legnagyobb bevásárlóközpontról tettem be képet) - csakhát aki nem ismeri az adott helyeket, attól mit várhatok? :D :D :D

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2017.02.08. 00:03:53

@fehérfarkas: "Ha 20-25 millió inetgrálhatatla, dzsihádot akaró, Nyugat-ellenes, európaiak ellenes szélsőséges lenne itt, akkor már régen vérfürdőben állna a kontinens."

Még nem áll vérben a kontinens, de ami késik, nem múlik.
breitportal.hu/2017/02/05/globalis-polgarhaboru-var-europara-figyelmeztetnek-kutatok/

fehérfarkas 2017.02.08. 00:43:23

@Disznóvári: "Az Iszlám Állam hasonló stratégiát alkalmazott Szíriában, Irakban és Líbiában is. A terrorszervezet a polgárháborúk okozta káoszt használta ki arra, hogy megvesse a lábát, növelje a hatalmát és kiterjessze a fennhatóságát."

Hogyan is jöttek létre ezek a polgárháborúk ezekben az országokban? Tán csak nem volt hozzá köze az USÁ-nak és a NATO-nak egy kis bombázással?
Talán nem kellett volna a líbiai és az iraki kormány meg hadsereget szétbombázni és nem kellett volna a szír kormány elleni (többségében külföldi) csoportokat felfegyverezni és támogatni a mai napig.
A Nyugat fegyveres agresszióval történő beavatkozása (= "demokrácia export") előtt ezek ugyan nem voltak demokráciák, de az országon belül stabilitás volt, rend volt, jó közbiztonság volt.

"A professzor szerint a vahabista és szalafista mozgalmak szélsőségeseinek a gyermekei
NEM CSAK EURÓPÁT AKARJÁK MAJD ELFOGLALNI, HANEM MEG AKARJÁK SEMMISÍTENI A MÉRSÉKELTNEK TARTOTT ISZLÁM ELLENZÉKET IS."

Ez így hülyeség. Ezzel azt állítja, hogy a szalafik/wahhabik az iszlám világban a többség és ők irányítják az iszlám világot, a mérsékeltek pedig a kisebbség, akik csupán ellenzékben vannak.
A valóságban pont fordítva van.

A szalafik/wahhabik/dzsihádisták/szélsőségesek terjeszkedése valóban rossz dolog, de a muszlim országokban ezeket a csoportokat üldözik. Akiket elkapnak közülük, azokat vagy bebörtönzik vagy kivégzik (attól függően, hogy vettek-e részt merényletben vagy sem).
Európában is ugyanazt kellene csinálni mint a muszlim országokban: a bűnözők helyett a tisztességes embereket védeni. A bűnözőket nem hagyni szabadon járni-kelni. A szélsőségeseket is bebörtönözni. Sőt, aki terrorista csoporttal szimpatizál, azt még szigorúbban büntetni mint a normál bűnözőt.

annamanna 2017.02.08. 00:46:14

@fehérfarkas: @Herr Schnapsidee Lieferant: szerintem az igazság valahol kettőtök között van. Ismerek (ismertem) szír orvostanhallgatót, aki itt szeretett volna letelepedni (konkrétan kettőt). Az egyikük nagyon szegény családból származik és ateista, neki sikerült beilleszkednie.
A másikuk középosztálybeli, vallásos muszlim. Ő nem is akart orvos lenni (az túl fárasztó), inkább valami üzletben gondolkozott, de azt is úgy, hogy valaki majd biztosítja számára a lóvét, mások pedig elvégzik a tényleges munkát (a "csicskák"); ő a tulajdonos és ennyi. Leginkább Andy Vajnához és a cigány elit egy részéhez tudnám hasonlítani a rendkívül kényelmes, lusta, de egyébként kedves és barátságos mentalitását.
Egy kínainak, aki itt üzletel, esze ágában sem volna, hogy ne ő csinálja a munka nagy részét, ne ő álljon a pénztárban. A kínai nem érzi méltóságán alulinak a munkát, és biztosan nem szeretné, hogy bárki is meglopja; amit tud, megcsinál maga (meg a felesége, családja). A kínaiak nem olyan barátságosak, mint amilyen ez a szír volt; de szorgalmasabbak.
Kérdés - melyik a hatékonyabb módja a beilleszkedésnek? Szerintem a szorgalmas, de távolságtartó kínai sikeresebb, mint a lusta, bár kedves arab. (A szegény szír ismerős is szorgalmas és zárkózott, ő itt tudott maradni, a másik hazament).
Sajnos az általam tapasztaltak egyáltalán nem trendkívüliek. Borzasztóan veszélyes a "keleti kényelem"-re épülő életfelfogás, a munka és tanulás "méltóságon alulinak" tartása. Így eleve csakis csicskaként lehet gondolni az európaiakra, akik vannak olyan hülyék, hogy mindent megcsinálnak a szegény migránsok helyett.
Láttam etióp és török nőt is, akik gyakorlatilag a hülye európaiak csicskáztatására rendezkedtek be.
Tök mindegy, mennyire kedves és behízelgő valaki; aki mások kihasználására, alávetésére, csicskáztatására rendezkedik be, az veszélyesen közel van a bűnözéshez.

"Sok leány munkálkodott serénységgel; de te meghaladod mindazokat!
Csalárd a kedvesség, és hiábavaló a szépség; a mely asszony féli az Urat, az szerez dicséretet magának!
Adjatok ennek az ő keze munkájának gyümölcséből, és dicsérjék őt a kapukban az ő cselekedetei!" (Péld 31:29-31)

Jelenleg így néz ki Shanghai: vimeo.com/127620234
És Aleppo: www.youtube.com/watch?v=keePsw7_jk4
Természetesen millió oka van annak, hogy miért lett ilyen az egyik város és miért lett olyan a másik. De én azt mondom, a mélyben, elrejtve, láthatatlanul igenis oka a két város különbségének a munkamorál.
Az emberek nem genetikailag különböznek egymástól, hanem másképp alakul a neveltetésük, más az értékrendszerük, amit gyerekkortól elsajátítanak.
A közel-keleti értékrend (és ebbe bőven beleértem Izraelt is) rettenetesen veszélyes, mert nem becsüli meg eléggé a munkát.

"az egymással aktívan kereskedő országok jóval ritkábban háborúznak egymással. Már csak azért is, mert mindketten sokkal többet vesztenének a fegyveres konfliktuson – jelentős részben például ilyen sikerprojekt az Európai Unió is." index.hu/gazdasag/2017/02/07/jon_a_haboru_kina_szerint_ha_leall_a_kereskedelem/

A kereskedelem alapja a termelés, vagyis a munka. Tehát akik sokat dolgoznak, azok kevéssé, vagy egyáltalán nem háborúznak, mert nem éri meg.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2017.02.08. 02:27:48

@fehérfarkas: Ami megakadályozza, hogy hasonlóan lépjenek fel az EU-ban a szélsőségekkel, a bűnözőkkel szemben, mint állításod szerint a muszlim országokban (nem vagyok benne biztos, hogy igazat mondasz, de munkahipotézisként elfogadom), az az un. genfi egyezmény, ami felvet néhány jogelméleti kérdést. Példának okáért, hogy léteznek-e univerzális (nemzetközi, időtálló) jogi elvek.
Én úgy gondolom, hogy nem, mert pl. mikor ezeket az elveket elfogadták, nem léteztek azok a problémák, amikkel ma Európának szembe kell néznie.
Konrétan azt gondolom, az 1951-es, menekültekre vonatkozó genfi egyezményt hatályon kívül kellene helyezni.

fehérfarkas 2017.02.08. 02:33:17

@Herr Schnapsidee Lieferant:

Ha már ennyire erőlteted ezt a karácsonyfás dolgot, hogy ez alapján is megítéled a muszlimokat, akkor had mondjak el valamit: a karácsonyfának vallásilag semmi köze a kereszténységhez.
Mikulás, télapó, karácsonyfa, fenyőfa, hóesés, Finnország, Lappföld, levegőben repülő és szánt húzó rénszarvasok nem szerepelnek a Bibliában.
Szt. Miklós, akiről a Mikulást meg a télapót mintázták egy valós élő személy volt: Myra püspöke, aki a szegény családok ablakaiba esténként ajándékot tett. Csakhogy ő még a pogány római császárság utolsó idejében élt, és Diocletianus császár a többi kereszténnyel együtt őt is üldözte és bebörtönözte.
Myra a mai Törökországban van a Földközi-tenger mellett, Isztambultól 500 km-re délre. A növényzet ott a pálmafa, olajfa, és cédrus.
A levegőben repülő szánt húzó rénszarvasok, feldíszített fenyőfa, hóesés, Finnország (Lappföld) a középkori Európa találmánya (semmi köze a Bibliához és a Bibliában szereplő területekhez). És annyira beépült az európai kultúrába, hogy az ateista kommunista rezsimek is átvették, csak a vallási színezet nélkül. Aztán a globalizáció révén az egész világon elterjedt a 20. sz. második felében.
Ja, erről jut eszembe, a Bibliában gyerekeknek ajándékokat vivő nyuszi sem szerepel.

Te elvárod, hogy a muszlimok egy középkori európai tradíciót átvegyenek, mert különben intoleránsnak, szélsőségesnek, Nyugat ellenesnek nevezed őket. Te viszont semmot sem vagy hajlandó elfogadni, aminek az ő vallásukhoz, kulturájukhoz vagy civilizációjukhoz köze van. Vagyis ki is itt valójában az intoleráns?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2017.02.08. 04:45:23

@fehérfarkas:

"Te elvárod, hogy a muszlimok egy középkori európai tradíciót átvegyenek, mert különben intoleránsnak, szélsőségesnek, Nyugat ellenesnek nevezed őket. Te viszont semmot sem vagy hajlandó elfogadni, aminek az ő vallásukhoz, kulturájukhoz vagy civilizációjukhoz köze van. Vagyis ki is itt valójában az intoleráns? " --- írod.

Nem a toleranciáról szól ez a történet, hanem a tiszteletről. A keresztény számára egy muszlim, egy zsidó vagy bármilyen felekezetű vagy világnézetű ember éppoly emberi méltósággal bír (testvér), mint egy keresztény. Ez, mindketten tudjuk, sem a zsidóknál, sem a muszlimoknál nincs így.

Herr Schnapsidee Lieferant 2017.02.08. 05:18:44

@fehérfarkas: oké, vegyük át a kölcsönös tisztelet jegyében, hogy 4 feleségem lehet (2 még gyermekkorú), egy részüket vettem kecskéért, állatként bánhatok velük, megkövezem a géjprájdot, akinek mindez nem tetszik, azt habzó szájjal hitetlen kutyának ordítom le és felrobbantom a g*cibe.

Kezdetnek nem is rossz!

fehérfarkas 2017.02.08. 08:44:33

@Herr Schnapsidee Lieferant: "oké, vegyük át a kölcsönös tisztelet jegyében, hogy 4 feleségem lehet (2 még gyermekkorú), egy részüket vettem kecskéért, állatként bánhatok velük, megkövezem a géjprájdot, akinek mindez nem tetszik, azt habzó szájjal hitetlen kutyának ordítom le és felrobbantom a g*cibe."

Ez hülyeség, látszik, hogy a primitívségedet és tudatlanságodat, meg a sztereótípiáidat fitogtatod csak. Ezzel a szemlélettel te tökéletes tagja lennél az ISIS-nek. Miért nem állsz be hozzájuk? Neked már nem kellene az agyadat átmosni a hamís tanításokkal (az iszlám tanításainak meghamisításával és kiforgatásával), mert te már alapból így gondolsz az iszlámra.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2017.02.08. 10:37:08

@fehérfarkas: Ha ilyen nagy ismerője vagy az iszlámnak, megírhatnád, milyen sors vár az illegális határátlépőkre a muszlim országokban?

Herr Schnapsidee Lieferant 2017.02.08. 17:47:16

@fehérfarkas: na mesélj, mi a hülyeség, mi a ferdítés. Utána roppant szívesen beollózom a vonatkozó felhatalmazásokat tartalmazó szentszöveg részeket. Ezekkel a rendelkezésekkel ugyan nem kötelező élni, de a fránya tapasztalat szerint ugyancsak szokás, minél tradicionálisabb-szegényebb törzsi viszonyokból érkezik a migráns és ebből vannak az együttélési gondok itt ajrópában. Nem az a baj, hogy otthon a másik kontinensen miként élik meg hitüket, az abszolúte az ő dolguk.

My house - My rules.

tireless treehugger 2017.02.08. 22:05:03

@Disznóvári:

attól függ, általában semmi, mert az államhatárok csak vám szempontból vannak. sem nem kérdezik sem nem ellenőrzik, ha valami gond akad könnyen megoldható, (öböl államok kivételével)(hallottam horror sztorikat, de aki nem tud kezelni ilyen helyzeteket jobb ha otthon marad)

azt hiszem kevered a vallás és állam fogalmát, attól hogy többségében muszlim vallású egy ország az államberendezkedés továbbra is bürokratikus.

tireless treehugger 2017.02.08. 22:10:03

@Herr Schnapsidee Lieferant:

>>My house - My rules

nem jelenti azt hogy korlátlanul őrjönghetsz otthon. legfőképp azért nem mert mindig megjelenik valaki erősebb, rádrúgja az ajtót jól pofán vág és még a kerítést is odább rakja saját kedve szerint.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2017.02.08. 23:04:32

@nix ugribugri: " A katonai létesítmények, valamint a határok két kilométeres körzetében aknamezők találhatók, amelyeket rendszerint elkerítenek és életveszélyre figyelmeztető jelzésekkel látnak el. Ugyanakkor a kerítések gyakran rossz állapotúak, esetenként alig láthatók. Fotózni e területek közelében tilos! (Általában táblával jelzik is.)"
konzuliszolgalat.kormany.hu/azsia?jordania

annamanna 2017.02.09. 06:19:11

@fehérfarkas: Ezt tőled kérdezem, mert tényleg érdekel. Te mit gondolsz az arab-muszlim világ munkakultúrájáról? A Közel-Keleten lehet választást nyerni munkahelyteremtő politizálással?

Az USA például azért lett sikeres, mert magába szívott hatalmas mennyiségű törekvő, szorgalmas embert, akik dolgoztak, mint a güzü. A munka az amerikai értékrendben nagyon pozitív értéknek számított, vagy számít még most is. Az USA területén nem is volt háború, kivéve a polgárháborút, amiben a déli rabszolgatartók el akartak szakadni az északi államoktól. (A rabszolgatartó értékrend nyilvánvalóan teljesen másképp ítélte meg a munkát).
Trump azzal az ígérettel nyert választást, hogy hazahozza a munkahelyeket. A Brexit alapgondolata, hogy a bevándorlók ne vehessék el az angolok munkáját. Orbánék szintén ezzel riogatták a jónépet. Nem is az a pláne mindebben, hogy blöff, hanem hogy be lehet adni; tehát az euroatlanti kultúrában olyan pozitív értéknek számít a munka, amivel a populista-demagóg politikusok simán megvezetik a népet. Aki munkát ígér, azt megteszik vezetőnek, és ez nem vicc.
Az arab világban mi az a tuti ígéret, amit könnyen bekajálnak a választópolgárok?
Itt azt mondják a vezető aspiránsok: te szegény szerencsétlen, lásd, az idegenek nem hagynak dolgozni. Szavazz rám, válassz meg, és majd én segítek rajtad, hogy melózhass!
A muszlimoknál mit ígérnek? Ha munkát - miért menekülnek el tömegével a lakosok? Ha nem munkát - akkor miért nem azt, és helyette mit?

fehérfarkas 2017.02.09. 09:49:00

@annamanna: "Ezt tőled kérdezem, mert tényleg érdekel. Te mit gondolsz az arab-muszlim világ munkakultúrájáról? A Közel-Keleten lehet választást nyerni munkahelyteremtő politizálással? "

Minden muszlim ország más, ahogy Európában is más. Bulgária is Európa és Hollandia is. És mégis teljesen mások. A muszlim országokban is így van ez.
De ha általánosságban kell mondanom róluk valamit, akkor az olasz, görög, spanyol mentalitáshoz és munkakultúrához tudnám hasonlítani.

Pont azokról a területekről jönnek ide hozzánk Európába, vagy mennek az öbölországokba dolgozni, ahol kevés a munkalehetőség.
Ne hidd azt, hogy Európa az elsődleges célpont. Az arab olajországokban több mint 20 millió külföldi dolgozik.
Egyébként mi magyarok is pont azért megyünk Nyugat-Európába dolgozni, amiért sok afrikai és ázsiai muszlim is.

annamanna 2017.02.09. 10:54:04

@fehérfarkas: A legtöbb magyar úgy megy nyugatra, hogy van konkrét nyelvtudása, konkrét szaktudása, és konkrét munkalehetőség, amit már otthonról elintézett magának.
A legtöbb muszlim migránsnak viszont gőze sincs, hogy mihez kezd magával nyugaton, csak érjen oda, ennyi. Ott majd gondoskodnak róla.
Szerintem egy magyar sincs, aki azt képzelné, a nyugati országok őt azért eltartják, mert keleti irányból érkezett.

Arra nem válaszoltál, hogy a muszlim országokban milyen ígérettel lehet választást nyerni.

fehérfarkas 2017.02.09. 13:10:38

@annamanna: "A legtöbb magyar úgy megy nyugatra, hogy van konkrét nyelvtudása, konkrét szaktudása, és konkrét munkalehetőség, amit már otthonról elintézett magának. "

Ez így nem teljesen igaz. Hacsak azt nem tekintjük annak, hogy nagyon sokan asztalleszedőként kezdik valamelyik étteremben. Ami ugye nemcsak ott, de még itthon sem a karrier csúcsa.
Az egy másik kérdés, hogy sajnos Németországban huszad rangú pincérként (vendéglátói végzettség nélkül!!!) többet lehet keresni, mint idehaza 2 diplomával elhelyezkedve.

Egyébként pedig, ha kimész Nyugtra, akkor azt látod, hogy a sztráda menti pihenőhelyek kajáldáiban és WC-iben, a kinti városok éttermeiben, boltjaiban, sőt még a hivatalaiban is muszlim alkalmazotakkal találkozol. Nem beszélve az építőiparról, ahol az építkezések teli vannak bevándorló muszlim segédmunkásokkal.
Ne csak a média híreiből tájékozódj, ami a nézettség/olvasottság növelése érdekében csupán a botrányokról számol be.

"Arra nem válaszoltál, hogy a muszlim országokban milyen ígérettel lehet választást nyerni. "

Dehogynem válaszoltam rá, csak nem értetted meg.
Ugyanazzal mint a világ más részein: "ha minket választasz, akkor jobban fogsz élni"
És mitől lehet jobban élni: lesz munkád, magasabb lesz a fizud, növekedni fog a gazdaság.
Ugyanis a muszlim országokban pont az a legnagyobb gond, ami itt Közép- és Kelet-Európában, meg Latin-Amerikában, meg Ázsiában és Afrikában: kevés a munkahely, alacsonyabbak a fizetések, nincs szociális védőháló.

Nem véletlenül ajánlottam elolvasásra pl. a marokkói helyzetet. A kommentben leírt plusz információkat is érdemes elolvasni.
Marokkóban nincsen olaj. Mégis Afrika 5. legnagyobb gazdasága – miközben területileg és lakosságilag csupán a kontinens közepes országai közé tartozik. A Világgazdasági Fórum pedig Marokkót Afrika legversenyképesebb országának tartja. Az Economist Intelligence Unit életminőség indexében (quality-of-life index) Marokkó az 1. helyen végzett a kontinensen: vagyis Afrikában Marokkóban a legjobb az életminőség.
Ott már TGV-t építenek, jobb autóújtjaik és autópályáik vannak mint a Közép- és Kelet-Európa-i országoknak, a vanataik is tisztábbak és pontosabbak.

Marokkó Afrika egyik legfejlettebb országa, és a gazdasága gyorsan nő (a 2008/2009-es világgazdasági válság idején is 6,5 és 5,5%-kal nőtt a GDP-je).
Marokkó mára a legnagyobb afrikai autógyártó ország lett a Dél-Afrikai Köztársaság után (leelőzte Egyiptomot és Algériát). És nemsokára a kontinens legnagyobbja lesz (meg fogja előzni Dél-Afrikai Köztársaságot is), miután Kenitrában üzembe áll a Peugeot új gyára.
Persze nemcsak az autóipar (és a hozzá kapcsolódó beszállítói ipar) fejlődik, hanem a modern nyugati ICT, elektronikai, hi-tech és szolgáltató cégek is sorra hozzák létre a marokkói leányvállalataikat. Az ország GDP-jének a felét a szolgáltató szektor teszi ki.
Jelentős az outsourcing is, több mint 200 külföldi cégnek van Marokkóban a callcentere.
Egész Észak-Afrikában Marokkóban volt először 3G hálózat.
A Ouarzazate melletti sivatagban épülő naperőmű farm (Ouarzazate Solar Power Station - OSPS) nemcsak a világ egyik legnagyobb megújuló energián alapuló „erőműje” lesz, amikor elkészül (az 1. fázis tavaly óta már üzemel), hanem a Gibraltári-szoroson keresztül összekötve Európát is ellátja. Az energiatakarékosság jegyében a nagyobb városokban már LED-es közvilágítás van.
Habár a mezőgazdaságban dolgozók aránya még mindig nagyon magas (főleg, hogy a mezőgazdaság mára már csak a GDP 14%-át adja), de azért nem szabad leszólni, mert a világ 3. legnagyobb zöldbab, 5. legnagyobb mandula, 6, legnagyobb olíva, 11. legnagyobb eper, 14. legnagyobb narancs, 17. legnagyobb paradicsom, és 19. legnagyobb gabona termelője. Halászatáról meg csak annyit, hogy Afrika legnagyobb halpiaca.
kkbk.blog.hu/2016/10/07/marokko_mi_a_kozos_ii_szilveszter_papaban_a_jezus_filmekben_az_usa_fuggetlensegeben_es_a_zsidok_naci#comment-form

fehérfarkas 2017.02.09. 13:13:49

@annamanna:

folyt....

Vagy ott van a szintén olaj nélküli Jordánia. Az is nagyon szépen is jól fejlődik. Vagy ott van Malajzia. Vagy Indonézia.
Indonézia a 70-es években még egy elmaradott agrárország volt, és a Fülöp-szigetek volt a fejlettebb. Mára egy ipari-agrár ország, amelynek gazdasági dinamikusan növekszik, és lehagyta a Fülöp-szigeteket. Az ASEAN (10 délkelet-ázsiai ország gazdasági tömörülése) egyik alapítója Malajziával együtt. Egyben Indonézia fővárosában Dzsakartában van az ASEAN központja.

Vagy ott van Törökország. Erdogan alatt Törökország nomális GDP alapján a világ 17. legnagyobb gazdasága lett, GDP-PPP alapon a 15. legnagyobb, az egy főre eső GDP pedig megháromszorozódott.
Kevesen tudják, hogy Európa legnagyobb TV gyártó cége a török Vestel Electronics, amelyik az európai TV gyártás 21%-át adja;
Európa 7. legnagyobb autógyártója;
motorkerékpár gyártásból európa 6. legnagyobbja, a világban pedig a 15.;
a világ 4. legnagyobb hajógyártója, és a 4. legnagyobb mega yacht gyártója;
a világ legnagyobb autógyártó országai között (OICA (Gépjárműgyártók Nemzetközi Szövetsége) 2012-es statisztikája): 16. hely
a research centre listáján (forrás: The "Ranking Web of World Research Centers" is an initiative of the Cybermetrics Lab, a research group belonging to the Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC), the largest public research body in Spain.) benne van a top 100-ban is, a top 300-ban is.

Vagy ott van Irán, amellyel kapcsolatban érdemes elolvasnod:
kkbk.blog.hu/2015/10/14/iran_az_iszlam_vilag_tudomanyos_fellegvara
Az iszlám világban oktatás és tudományok terén a legfejlettebb a 3 évtizede szankciók alatt levő Irán. Valamint Törökország, Malajzia és Tunézia, de Pakisztán és Jordánia sem áll rosszul.
Az iszlám országok tudományos munkáinak a felét Irán és Törökország készíti.
A muszlim országok közül Irán, Törökország, Malajzia és Tunézia költi GDP arányosan a legtöbbet a K+F-re, és a 100.000 főre jutó tudósok száma is ezekben a legmagasabb a muszlim országok közül.
A Science-Matrix és a Web of Science szerint Iránban és Törökországban a tudományos publikációk száma a világ átlagának négyszeresével növekszik.
Az iráni tudományos publikációk száma az elmúlt évtizedben 575%-kal(!!!) növekedett (SCImago adatai), és 3x annyi könyvet produkál, mint az összes arab ország együttvéve.
Nanotechnológiában a világon megjelenő cikkek 4%-át Irán adja, a muszlim országokénak pedig a 42%-át.
Irán jelenleg az El Nem Kötelezett Országok (Non-Aligned Movement = NAM, még a hidegháború idején jött létre azon országokból, amelyek egyik nagy tömbhöz sem, vagyis sem az USA-nak, sem a Szovjetuniónak nem akartak alávetni magukat, jelenleg 120 ország az állandó tagja, és 17 ország a megfigyelő státuszú tagja) elnökségét tölti be és először rendeznek a NAM számára tudományos és technológia összejövetelt, amelyet Teheránban tartanak.
Ezzel a NAM országok számára a jövőt, a kitörést, az új korszakot akarja Irán megmutatni és elindítani: a tudományos és technológiai fejlődés útjára kell lépniük a NAM országoknak.
Az iráni kormány több tagjának van amerikai egyetemen szerzett PhD-ja, mint az amerikainak.

Magfúzió technológia területén a világon a 6. helyen áll
Az őssejt kutatásban a 4. helyen áll a világon
Az Institute for Scientific Information (ISI) 2008-as listáján Irán a tudománytermelő országok közül kémiából a 32., fizikából a 46., biológiából az 56. helyen áll, 2014-ben a nanotechnológia terén a 7. helyen.
Több mint 320.000 középiskolásnak (high school) tanítanak nanotechnológiát, és 5 diákolimpiát tartanak nanotechnológiából, és 49 laboratórium foglalkozik nanotechnológiával.
17 egyetemen posztgraduális képzésben 25.000 nanotechnológia szakértőt képeznek.
148 iráni cég foglalkozik nanotechnológiával.
2012-ben már 31 tudomány- és technológia parkja (science and technology park) volt.
Több mint 1500 tudásalapú cég működik az országban.
Fejlett géntechnológiai laborjai vannak, vannak saját génkeresztezett állatai (első 10 ország között van a génkeresztezett és klónozott állatok tekintetébe)
gyorsan fejlődik a robotika tudománya, és iráni mérnökök és egyetemisták intelligens robotokat terveznek, és Irán azon országok közé tartozik, ahol robotversenyeket rendeznek (ugyanúgy, mint Angliában, USÁ-ban vagy Japánban), idén 2015-ben is (15 országból vesznek rajta részt)
Az SJR (spanyol ponzorálású tudományos adatbázis) listáján Irán a a tudományos publikációk számának tekintetében
A citation indexe alapján Irán 2005-ben a 49. helyen állt
Egy 2002-es brit kormányzati tanulmány szerint Irán a világ 30. legnagyobb tudományos hatású országa
A kutató központjai (research centre) közül a top 1000-ben 3 intézettel is szerepel
Iránnak van saját űrprogramja, űrtechnológia gyártása, űrügynöksége, és űrkilövő állomása és az első 10 országok közé tartozik, amelyek műholdat lőttek ki az űrbe

fehérfarkas 2017.02.09. 13:28:09

@annamanna:

A fenti országokban nem nyugat-európai nagy jólét van, ahol a szegények is jobban élnek mint a világ más részein a középosztály. Ahogy mi magyarok is messze vagyunk ettől a nyugat-európai jóléttől.
Bár hozzáteszem az USÁ-ban is a társadalom 2/3-a él nagyont jól, de az 1/3-a viszont szegény.
A muszlim országokat a világ lakosságának többségét kitevő nem nyugat-európai országokéhoz kell hasonlítani. A muszlim országok is ugyanolyan heterogénok, mint azok.

Pl. latin Amerika keresztény. Ezek szerint a kereszténység miatt sok ott szegény és rossz a gazdasági helyzetük?
Fekete-Afrika többsége keresztény. Ezek szerint a kereszténység miatt sok ott szegény és rossz a gazdasági helyzetük?
A Fülöp-szigetek Ázsia legnagyobb keresztény országa (100 millió lakos). Ezek szerint a kereszténység miatt sok ott szegény és rossz a gazdasági helyzetük?

fehérfarkas 2017.02.09. 14:48:45

@Herr Schnapsidee Lieferant:

Te hány muszlim országban jártál? Hány muszlimot ismersz személyesen? Hány muszlimmal találkoztál életedben, és hánnyal kerültél olyan kapcsolatba, hogy kommunikálni kelljen vele/velük? Ezekben az esetekben hányszor hitetlen kutyáztak le téged? Hányszor akartak erőszakot elkövetni ellened vagy ismerősöd vagy családtagod ellen?

fehérfarkas 2017.02.09. 16:44:49

@annamanna: "A muszlimoknál mit ígérnek? Ha munkát - miért menekülnek el tömegével a lakosok? Ha nem munkát - akkor miért nem azt, és helyette mit? "

Az előbb hosszan, a karakterszám limitje miatt több kommentben válaszoltam a hozzászólásodra.
De erre most külön is válaszolok:
A munkahelyteremtés nem úgy működik, hogy megnyomnak egy gombot a politikusok, és máris ott a sok új munkahely. Ha így lenne, akkor Orbán Viktor által 7 évvel ezelőtti kampányában említett 1 millió új munkahely már rég létrejött volna. De nem jött létre, pedig az EU-tól még külön pénzeket is kapunk munkahelyteremtésre.

Nemcsak Magyarország és a muszlim országoknak jelent kihívást az, hogyan teremtsenek minél több munkahelyeket. Ez a világ minden országának kihívás. Csak az iparilag legfejlettebb nyugati országok jobb helyzetben vannak a többieknél.
De ezt nem lehet vallásilag mondani, hogy azért mert keresztények. A keresztények nagy része nem Nyugat-Európában meg az USÁ-ban él, hanem Latin-Amerikában, Afrikában. Közép- és Kelet-Európában, valamint Ázsiában (a legnagyobb ázsiai keresztény ország a Fülöp-szigetek, ahol több keresztény él, mint Németország vagy Franciaország teljes lakossága). Ha a vallás, a kereszténység miatt olyan nagy a munkamorál, és amiatt van olyan sok munkahely, mint Nyugat-Európában, akkor a világ keresztényeinek többsége a saját keresztény országában (Afrikában, Ázsiában, Latin-Amerikában, Kelet-Európában) miért ennek az ellenkezőjét tapasztalja?

Afrikában a legfejlettebb országok az észak-afrikai arab országok (valamint a Dél-Afrikai Köztársaság, de ott csak a lakosság egy nagyon szűk rétege él jól, a többi szinte szó szerint nyomorban él). Ezért feltehetnénk azt a kérdést is, hogy ha a kereszténység miatt jó a munkamorál és amiatt van sok munkahely, akkor az afrikai keresztény országok miért nem érik el nemcsak nyugat-európai országokét, de még az észak-afrikai muszlim országok szintjét sem?

De nézhetnénk a hindu Indiát is? Ha az iszlám vallás az oka annak, hogy a muszlimok nem élnek olyan magas életszínvonalon, mint a nyugat-európaiak, akkor hindu Indiában miért él több mint 270 millió indiai napi 1.25 dollárnál kevesebből (ez nem sima szegénységnek, hanem a mélyszegénységnek, a nyomornak szintje)? A lakosság 58% pedig napi 3.10 dollár alatti jövedelemből (ez a sima szegénység szintje az ENSZ számításai szerint)? Nem óránkénti 3.10 dolcsi, hanem napi!!!
A Multi-dimensional Poverty Index (MPI) szerint az indiai lakosságból 650 millióan az MPI szegénységi indexe alatt laknak.
A Világbank 2014-es adatai szerint a világ szegényeinek 20,6%-át India adja. Ez nem fogható az iszlámra, hiszen az 1,3 milliárdos Indiában "csupán" 150 millió muszlim él. A szegények száma ugyanis többszöröse a muszlim lakosságénál, vagyis a szegények többsége hindu. De mégis hogyan, ha egyszer a te logikád szerint az iszlám vallás miatti mentalitás a felelős a szegénységért? Vagy mégsem? Talán mert a logikád hibás és semmi köze a valósághoz.

fehérfarkas 2017.02.09. 19:48:51

@Herr Schnapsidee Lieferant: "itt nem te kérdezel. "

Miért, tán csak nem diktatúra van?

Bocsi, de én már napokkal ezelőtt is kérdeztem - amire persze a mai napig nem kaptam érdemi választ.

tireless treehugger 2017.02.09. 21:20:06

@Disznóvári:

csak a jordán-izraeli határ zűrös, irakkal törzsi határ van (a helyi törzsek őrzik és kezelik), szaúddal szabad a crisscrossing, egyébként is lakatlan és lakhatatlan arrafelé a sivatag, a két ország nagyjából egy, anyaország meg a hercegség, hogy mohamed leszármazottja se legyen trón nélkül, aztán így nem kell odaadni a szaúdit neki.. szíriával mélységi határőrzés volt a helyiek életének megkönnyítésére, most egy kicsit kemény hely.

külföldinek mindig a határátkelős regisztrált lenne szükséges, turista betartja, többi csak ha kedve van hozzá.

az aknamezők nem számítanak, fogadsz vezetőt aztán három szamár 50 méterrel megy előtted, az aknák amúgy is döglöttek, , gyerekek gyűjtik, szétszerelik, piacon árulják.

félni sok mindentől lehet, leginkább az ismeretlentől.

Herr Schnapsidee Lieferant 2017.02.10. 02:21:56

@fehérfarkas:

Melyik iszlamista terrorszervezet, vagy ilyet támogató állam anyagi hozzájárulásával, ill. megbízásából folytatod a radikalizmus bűneit és mértékét relativizáló propagandát?

annamanna 2017.02.10. 03:18:08

@fehérfarkas: 1. Ami minket illet, tudod, hogy sok munkahely volna. Rengeteg feladat, amit már nem akar elvégezni senki. Nem a munka hiányzik, hanem a megbecsülés. Lehet, hogy ugyanez a helyzet a föld többi, általad felsorolt részén is.

2. A vallások (pláne a mohamedán vallás) viszonylag új fejlemények. 1500-2000 éves képződmények, miközben a Közel-Keleten az elmúlt 8000 évben nem volt jelentős népességcsere (kivéve Izraelt). A többi terület genetikailag kontinuusnak számít; tehát legalább 8 ezer éves civilizációs hagyományai vannak. Mi ehhez képest egy 1500 éves vallás? Szerintem pont fordított a helyzet: egy adott vallás egy adott népességben akkor tud elterjedni, ha valamennyire illeszkedik a más meglevő társadalmi, kulturális hagyományokhoz.
Te is tudod, hogy a kereszténység bölcsője a Közel-Kelet volt, de ott nem tudott mélyen beágyazódni, és szinte teljesen eltűnt a térségből. Egyszerűen nem volt kompatibilis a Közel-Kelet gondolkodási sémáival (amik már legalább 8000 éve csiszolódnak, formálódnak, rögzülnek).
Viszont Európában nagyon is megtalálta a helyét, és nem kérdés, hogy itt semmilyen más vallás nem képes a vetélytársa lenni.
Ehhez kicsit hasonlóan járt a buddhizmus is, ami Indiában született, de nem ott vált igazán jelentőssé, hanem Kínában.
A beágyazódásnak csak az lehet a magyarázata, hogy a vallás az adott népesség eredeti tudattartalmaival jobban harmonizál. Tehát ahol a vallás beágyazódik, és tartósan befolyásolja egy térség civilizációját, azt csak azért teheti meg, mert az ottani emberek a vallás nézeteihez hasonlóan gondolkodnának a vallás nélkül is. És azt mondják: hát persze hogy ezt írja elő a vallás, szerintem is ez a normális, egyetértek a vallás tanításával.
Ez pláne igaz a nemi szerepekre és a munkamorálra; hiszen ezt a két életterületet vallás nélkül is, a vallás előtt is működtették az emberek, kialakították a maguk szokásait, amiket nemzedékről nemzedékre hagyományként átörökítettek az utódaiknak, sok ezer évvel hamarabb is, mint ahogy ezek a viszonylag fiatal vallások megjelentek volna.
A kereszténység kudarcán látszik, hogy ha egy vallási tanítást nem lehet összeegyeztetni a helyi, ősi társadalmi szokásokkal, akkor bizony a vallás húzza a rövidebbet.

Európa és a Közel-Kelet között vallás nélkül is az a különbség, hogy keleten sokkal nyilvánvalóbb az elnyomás, az alá-fölé rendeltség, a hatalmi egyenlőtlenség. Mind a párkapcsolatokban, mind a munkavégzés tekintetében. Aki fölérendelt, annak feladata az uralkodás; aki alárendelt, annak feladata a szolgálat. Tehát a munka oroszlánrészét az alul levők végzik el; nem önként, hanem kényszerből.

Az alul levők kihasználása teljesen természetes; ebbe bőven beleérthetők a gyerekek, akiket nem átallanak a legveszélyesebb feladatokra is felhasználni, vagy egyenesen feláldozni.

Nyugat-északnyugat felé fokozatosan enyhül a nyomás, megerősödik az egyenrangúság ideája és felértékelődik a munka.

A különbségek néha még egy országon belül is érezhetőek; nálunk is van némi különbség a nyugati és keleti országrész munkamorálja és nemiséggel kapcsolatos attitűdje között. Olaszországban és az USA-ban ez a különbség észak és dél vonatkozásában jelenik meg. Vagy eleve Észak- és Dél-Amerika különbségében. Persze nem elvágólag, de azért mégis érezhetően.
(Pontosabban a keleti és déli végeknél megint visszafordul a folyamat; Japán, Új-Zéland, Argentína értékrendje közelebb áll az európaihoz, mint az afgán vagy a brazil).
Ez nyilván befolyásolja a vallásgyakorlást is; ugyanaz a vallás különböző földrajzi környezetben eltérő hangsúlyokkal jelenhet meg.

Ezek elég nyilvánvaló jelenségek; lehet mondani akármit, akkor is igaz, hogy a közel-keleti munkakultúra jelentősen eltér az európaitól.
Ezeket az attitűdöket a vallás legfeljebb átszínezi, de teljesen nem határozza meg; ahogyan a kínai és indiai mentalitás különbségének sem vallási okai vannak. Viszont Kína és India példáján keresztül is lehet látni, hogy ahol most tartanak, azok bizony sok ezer éves fejlődési folyamatok eredményei.
Indiában például rosszabb a munkamorál, ugyanakkor nagyon régi elv a kasztrendszer (aminek eredeti funkciója talán csak az őslakosság elnyomása).

Általában nagyon régi civilizációs fejlettség figyelhető meg azoknak a területeknek a múltjában, ahol perpill elnyomás van és rossz munkakultúra. Dél-Amerika múltjában is ott vannak ősi civilizációs emlékek (pl Mexikóban), ahol napjainkban igen erős társadalmi feszültségek vannak.

A fejlett civilizáció általában elnyomással együtt jelent meg; és érdekes megfigyelni, hogy az ősi örökség még évezredek múltán is miképpen befolyásolja egy adott terület lakóinak gondolkodását.

Ha igaz a "demokráciaexport" elve, akkor most a migrációs válság miatt igaz az "agresszióexport" "elnyomásexport" elve is, ami szembemegy az északnyugati liberális gondolkodással. És nem lehet tudni, ennek mi lesz a vége.

annamanna 2017.02.10. 04:24:49

@fehérfarkas: Most látom, mekkora hülyeséget írtam: Mexikó mint Dél-Amerika :D bocs.

fehérfarkas 2017.02.11. 00:30:41

@Herr Schnapsidee Lieferant: "Melyik iszlamista terrorszervezet, vagy ilyet támogató állam anyagi hozzájárulásával, ill. megbízásából folytatod a radikalizmus bűneit és mértékét relativizáló propagandát?"

Talán a szíájé :D :D :D

Nem vetted észre, hogy a szélsőségeseket és a terroristákat elítélem? Diszlexiás vagy? Vagy csak funkcionális analfabéta?
Azért, mert nem bélyegzem meg, nem kezelem kollektív bűnbakként, nem terroristázom le a világ lakosságának közel 1/4-ét, attól még nem vagyok terrorista támogató.

fehérfarkas 2017.02.11. 01:02:31

@annamanna: "Te is tudod, hogy a kereszténység bölcsője a Közel-Kelet volt, de ott nem tudott mélyen beágyazódni, és szinte teljesen eltűnt a térségből. Egyszerűen nem volt kompatibilis a Közel-Kelet gondolkodási sémáival (amik már legalább 8000 éve csiszolódnak, formálódnak, rögzülnek). "

A Közel-Keleten a mai napig fennmaradtak őskeresztény egyházak (gyk: a niceai zsinat előtti egyházak), amelyek Nyugaton a Vatikán alá tartozó területeken meghonosodni sem tudtak: pl. asszír-, örmény-, kopt-, káldeus, maronita, stb keresztények.
A Közel-Kelet nagy keresztényüldözései a 20-21 sz. termékei, az utsó kalifátus, az Ottomán Birodalom feldarabolása utáni korszak eredménye.
Irakban 2003-ig, az USA demokrácia exportjáig Bécs lakosságányi keresztény élt. Az USA demokrácia exportja óta a 1,5 millió keresztényből már csak 200.000 maradt.
Egyiptom a koptok 13 millióan (más országokban levó koptokkal együtt 20 millióan).
A 3 legnagyobb keresztény egyház Iránban az Örmény Apostoli Egyház, az Asszír Keleti Egyház és a Káldáeánus Katolikus Egyház (rajtuk kívül még a Perzsa Apostoli Keleti Egyház számlál jelentősebb tagot; meg van még néhány pár ezer fős kisegyház).

Szíriában a mai napig működik az Asszír Keresztény Egyház. Az asszírok az elsők között tértek át a kereszténységre az 1. sz-ban, és az Asszír Keresztény Egyház a világ egyik legrégibb mai napig működő keresztény egyháza.
De ugyanígy Szíriában van és a mai napig működik a legrégebbi keresztény egyház az Antiochiai Szír Orthodox Egyház, amelynek a mai napig szír nyelven van a liturgiája (a héberhez és az arabhoz hasonlóan a szír is egy sémi nyelv, az arámihoz áll közel).
Vagy ott van Maaolula és Saidaya a két keresztény város, és zarándokhely is, amelyekben a mai napig Jézus arámi nyelvét beszélik.
Az valóban igaz, hogy ők már csak kisebbségben vannak, de a mai napig léteznek.

A Közel-Kelet a Biblia földje. A próféták földje. Ők teljesen máshogy gondolnak arra területre, mint az európaiak. Nekik az nemcsak vallás, hanem a saját történelmük is.
Számukra Mózes nemcsak egy nagyon szép művészeti alkotás szobor Rómában, hanem saját történelmük része. Számukra Keresztelő Szent János nemcsak egy nagyon szép megható bibliai történet, hanem egy valós történelmi személy, akinek a hermája a damaszkuszi nagymecsetben külön szentélyben van elhelyezve, ami a keresztények számára is zarándokhely (igen, jól olvasod: egy mecsetben van a keresztény zarándokhely, ahová a keresztény zarándokokat is fogadják).
Vagy Jeruzsálemben a kereszténység legszentebb templomának, a Szent Sír Templomnak a kapuőre és a kulcsőre 2 muszlim család immár 9 évszázada. Minden nap reggel és este ők nyitják és zárják a templomot a keresztények számára 9 évszázada.

Persze a kereszténység nemcsak az őskereszténységből meg a római katolicizmusból áll.
A 2,3 milliárdos kereszténységnek a többsége Ázsiában, Latin-Amerikában és Afrikában lakik, nem pedig Nyugat-Európában vagy az USÁ-ban. A legnépesebb keresztény országok: USA, de egyből utána: Brazília, Mexikó, Oroszország, Fülöp-szigetek. És Nigéria is ide tehető, ahol ugyan csak a lakosság fele keresztény, de még így is 70-80 millió keresztényt jelent.

Szóval maga a gondolatmeneted kiindulópontja hibás, amikor abból indulsz ki, hogy kereszténység = Európa. És Európa = az iparilag fejlett Nyugat-Európa.
Mint látod, a valóságban a keresztényeknek csak egy része él Európában, a többsége Európán kívül. És Európában belül a keresztény országoknak is csak egy része az iparilag fejlett jóléti ország, a másik része elmaradott, vagy felzárkózó kategóriába eső, vagy szegény.
Oroszország (Európa legnagyobb területű és lakosságú országa), Fehéroroszország, Ukrajna (Európa 2. legnagyobb területű országa), Moldávia, Bulgária, Románia, Szerbia, Örményország, Macedónia (és persze Görögország is ide sorolható, ha kivonjuk belőle az EU és azon belül Németország pénzügyi támogatásait). Ezek mind európai országok, és mind keresztény többségűek.

annamanna 2017.02.11. 03:21:57

@fehérfarkas: A Közel-Keleten 600 év előnye volt a kereszténységnek az iszlámhoz képest. 600 év nem kevés idő, nem gondolod? Amerika felfedezése óta 525 év telt el, Luther 500 éve függesztette ki a tételeit; az elmúlt 500 év alatt történt a világban egysmás. Úgyhogy 600 év épp elég idő ahhoz, hogy egy adott területen egy vallás elterjedjen és bevetté váljon, beleivódjon az emberekbe. De nem így történt, mert az iszlám secperc alatt félresöpört mindent, és azóta is abszolút uralja a Közel-Keletet.
Közben: "A kelet-európai pusztán a 13. században létrejött Arany Horda és a 18. század végéig fennmaradó utódállamai alkottak muszlim államiságot, de vallásuknak nem sok nyoma maradt a térségben." (wikipédia)

Tehát az egyik helyet a kereszténység nem bírta megtartani (még 600 év előnnyel sem!!) a másik helyről pedig az iszlám kopott ki úgy, hogy szinte nyoma sem maradt.

Ennek oka nyilvánvalóan valláson kívüli tényezőkben keresendő, mert ha a hitrendszerekből bizonyítható volna, hogy az egyikük miért sikeresebb, mint a másik, akkor az egyik vallás mindenhol nyerne, a másik pedig mindenhol veszítene.

Már önmagában a kereszténységen belül is valláson kívüli okai vannak annak, hogy a germán államok miért protestánsok, az újlatin nyelvűek pedig miért katolikusok. Ennek nem valláson belüli okai vannak, hanem társadalmi okai, amely okok sokkal mélyebbre, régebbre gyökereznek, mint a vallási dogmák. A társadalmi szokásoknak az egyik országban a protestáns teológia felel meg inkább, a másik országban pedig a katolikus.
A németek mentalitása nem a vallás miatt más, mint mondjuk az olaszoké, hanem pont fordítva: az eleve meglevő mentalitásbeli különbségek eltérő vallásmagyarázatot igényeltek, és különböző teológiai dogmarendszereket produkáltak.

Ehhez hasonló a keresztény és iszlám országok közti különbség is: nem a vallás hozza létre a mentalitásbeli különbségeket, hanem a különböző mentalitás igényel más teológiát. A közel-keleti mentalitás (ebbe beleértve Izraelt is!!!) csak nyomokban képes elviselni a kereszténységet.

Ehhez nagyon hasonló az a vallásszociológiai megfigyelés, hogy ha valakit ateista környezetben neveltek fel, akkor felnőttként már nem tér meg, nem válik vallásossá. (Csak rendkívül ritka esetben).
Ahhoz ugyanis, hogy egy teológiát elfogadjon valaki, az alapvető mentalitásának kellene először is megváltoznia; tehát egy alapvető emberi értékrend kell ahhoz, hogy valaki képes legyen egy vallás tanításaival egyetérteni. Ha a vallás tanítása ütközik az alapvető értékrendemmel, akkor a vallási dogmát fogom elutasítani, nem az értékrendemet.

Erre egy kis példa - egy hitgyülis takarítónővel beszélgettem egyszer, és hamar kiderült, hogy a reinkarnációban hisz. Ami persze totál ütközik a bibliai tanítással, de ez a nőt a legkevésbé sem zavarta. Azt mondta, mivel a férje már meghalt, neki sokkal könnyebb azt gondolnia róla, hogy reinkarnálódott, minthogy a pokolba jutott. De azért eljár a gyülibe, mert tetszik neki a dicsőítés.
Egy másik, úgynevezett keresztény ismerősöm simán osztogatja a tízmilliószoros buddhista áldásokat stb, egyáltalán nem zavarja, hogy ez ütközik a bibliai teológiával.
Számtalan hasonló eset van.
NEM a teológia fogja átalakítani a mentalitást, inkább a mentalitás alakítja át a teológiát.
Jó példa erre Ferenc pápa is, aki "korszerűsíteni" akarja a katolikus dogmatikát, és belevenni a buzik és elváltak elfogadását. Haladni kell a korral, a teológiát kell alakítani az emberek elvárásaihoz, mert az emberek elvárásai nem fognak idomulni a teológiához!

Mindebből nyilvánvalóan következik, hogy a kereszténység közel-keleti elutasításának az oka a közel-keleti emberek ALAPVETŐ MENTALITÁSA.

Ugyanígy a szegény keresztény országok szegénységének sem a vallás az oka, hanem teljesen más okai vannak, gazdaságföldrajzi vagy mentalitásbeli okai, aminek semmi köze a teológiához.
Ha a vallásból a gazdálkodás levezethető lenne, akkor teljesen nyilvánvaló, hogy minden keresztény ország ugyanúgy gazdálkodna.

A lényeg, hogy a közel-keletiek sok ezer év alatt alakították ki a viselkedési szokásaikat. Sok ezer évük volt arra, hogy olyanná váljanak, amilyennek most mutatkoznak. Szétverik az országaikat, legyilkolják a gyerekeiket, elnyomják és kínozzák a nőiket. Gonosz vadak, rest hasak. Nem a vallás miatt ilyenek, hanem ilyenek és kész. Aki meg nem ilyen, az se a vallás miatt nemilyen.

Az inkvizítor és a keresztes lovag nem a vallás miatt ölt, és Kalkuttai Teréz anya nem a vallás miatt ápolta a nyomorultakat, hanem mert EZT AKARTÁK CSINÁLNI ÉS KÉSZ. Az csak hab a tortán, hogy a cselekedeteiket a vallással magyarázták.
Alapvetően az a lényeg, hogy az ember mit akar kezdeni az életével. Jézus azt mondta, az Utolsó Ítéletnél az lesz számon kérve, hogy ki mit csinált; nem az, hogy milyen vallásnak volt a követője (ha egyáltalán). Segített másoknak? Vagy ártott nekik? Ez a lényeg.
A közel-keletiek mit akarnak kezdeni az életükkel? Mit akarnak a németektől, és miért pont tőlük akarnak bármit is?

Herr Schnapsidee Lieferant 2017.02.11. 04:51:14

@fehérfarkas:

"Melyik iszlamista terrorszervezet, vagy ilyet támogató állam anyagi hozzájárulásával, ill. megbízásából folytatod a radikalizmus bűneit és mértékét relativizáló propagandát?"

annamanna 2017.02.11. 05:40:58

@fehérfarkas: Az utolsó kérdés persze vonatkozik arra is, hogy pölö Kertész Imre mit akart a németektől? Miért költözött ki éppen Berlinbe? Sok más zsidóhoz hasonlóan? Az askenázik miért hazudják azt, hogy az "Askenáz" név Németország középkori elnevezése, és ők onnan származnak (ez valami döbbenetes hazugság, hiszen a Jeremiás 51:27 leírja, hogy Askenáz országa a mai Azerbajdzsán területén volt, az askenázik onnan valók, nem Németországból; valamiért mégis Németországhoz hazudják magukat). De miért? Minek foglalkoznak folyton a németekkel? Minek náciznak és jajveszékelnek még most is szünet nélkül? Miért járnak a gondolataik ilyen intenzíven a németeken?
Orbán is minek csüng annyira Berlinen meg Brüsszelen, hogy az évértékelőjében ezekkel foglalkozott, Magyarországról meg elfeledkezett?
A magyarországi migránsok is jórészt germán országokat céloznak meg: Nagy-Britannia, Németország, Ausztria, Hollandia, Svájc (a két utóbbi a cigány kurvák célpontja is).
Elég nyilvánvaló, hogy nem a protestáns vallásuk miatt találják vonzónak, vagy fontosnak, megkerülhetetlennek ezeket az országokat; hanem valamiféle valláson túli, általános emberi mentalitás miatt.
Orbán ezeknek az országoknak a mentalitását ostorozza, abba akadt bele olyannyira, hogy nem is bír róluk leszállni.
Mások meg pontosan ezért a mentalitás miatt menekülnek a germánokhoz, mert úgy gondolják, ott végre nyugalmat, rendet és jólétet találhatnak.
Valami hiányzik más helyekről, ami csak a germán népeknél van meg. Nem a pénz, mert az van máshol is. Hanem a dolgokhoz, emberekhez való nyugodt, békés, kiegyensúlyozott, barátságos, racionális hozzáállás.
Erre vágynak a migránsok, és ezt kárhoztatja Orbán, nem a protestáns teológiát.
A vallás minderre csak másodlagosan épül rá. Ebbe a mentalitásba tudott mélyen belegyökerezni a kereszténység, a keleti mentalitásba viszont nem, az kivetette magából az újszövetségi tanítást.

Följebb említettem két szír ismerőst, az egyik le tudott nálunk telepedni, a másik nem. Az egyik már eleve nem fogadta el a muszlim vallást, viszont könnyedén elfogadta az európai (magyar) szokásokat; a másik nem csak a valláshoz ragaszkodott, hanem az egész életfelfogása is idegennek, sőt sikertelennek tűnt. A magyarokhoz képest túlságosan lustának, kényelemszeretőnek bizonyult, és itt nem vette körbe az a támogató közeg, ami otthon, ahol a munkamorálját természetesnek minősítették.
Andy Vajnának is kell egy támogató közeg, mert őt sem fogadná minden magyar nő olyan kitörő lelkesedéssel, mint Tímea: 444.hu/2017/02/10/vajna-timi-maffiafonoknek-nevezte-andy-vajnat Similis simili gaudet.
Persze ugyanakkor az ellentétek is vonzzák egymást.

Te például feltűnően szorgalmas és alapos vagy. Téged mi köt az arab-muszlim világhoz? Valami hasonlóság? Vagy valami hiányérzet, amire a gyógyírt pont a muszlimok között találtad meg?

annamanna 2017.02.11. 09:21:41

@fehérfarkas: Még egy csöpp megjegyzés annak okán, hogy az Ibériai-félsziget majdnem 800 évig arab (muzulmán) fennhatóság alatt (is) állt. Hogy ennek milyen köze, esetleg hatása volt/van a lakosság mentalitására, azt nem tudom, mindenesetre van egy-két hajmeresztő szokásuk, például: mno.hu/belfold/magyarok-is-mentik-a-kinhalalra-itelt-agarakat-1385411

fehérfarkas 2017.02.11. 10:20:25

@annamanna:

Ezt biztos, hogy nem a móroktól vették át a spanyolok, ahogy a bikaviadalt sem

fehérfarkas 2017.02.11. 10:25:31

@Herr Schnapsidee Lieferant:

Látom újra feltetted a kérdés. Most már nem kerülhetem ki a valós választ: be kell vallanom, hogy Soros György és Gyurcsány Ferenc ügynöke vagyok.

fehérfarkas 2017.02.11. 11:07:14

@annamanna: " A Közel-Keleten 600 év előnye volt a kereszténységnek az iszlámhoz képest. 600 év nem kevés idő, nem gondolod? Amerika felfedezése óta 525 év telt el, Luther 500 éve függesztette ki a tételeit; az elmúlt 500 év alatt történt a világban egysmás. Úgyhogy 600 év épp elég idő ahhoz, hogy egy adott területen egy vallás elterjedjen és bevetté váljon, beleivódjon az emberekbe. De nem így történt, mert az iszlám secperc alatt félresöpört mindent, és azóta is abszolút uralja a Közel-Keletet. "

A Közel-Keleten kb 60 millió keresztény él még ma is. Régi ókor végi templomaik közül sok még ma is meg van, de újabbakat is építettek azóta, és építenek folyamatosan. Ezzel szemben Spanyolország, Portugália, Gibraltár, Szicília területén a muszlim civilizáció a muszlimokkal együtt 1-2 épületet leszámítva (amit nem romboltak le a keresztények) teljesen eltünt.
(az elmúlt pár évtizedben bevándorolt muszlimoknak semmi közük a középkorban ezeken a területeken virágzott muszlim civilizációhoz)

"Közben: "A kelet-európai pusztán a 13. században létrejött Arany Horda és a 18. század végéig fennmaradó utódállamai alkottak muszlim államiságot, de vallásuknak nem sok nyoma maradt a térségben." (wikipédia)
Tehát az egyik helyet a kereszténység nem bírta megtartani (még 600 év előnnyel sem!!) a másik helyről pedig az iszlám kopott ki úgy, hogy szinte nyoma sem maradt. "

Ez nem teljesen igaz. Azok a kelet-európai muszlimok a mai napig ott vannak, csak a cári Oroszország bekebelezte őket és a keresztény szláv birodalomban kisebbséggé váltak.
A keresztény oroszok a keresztény spanyolokkal ellentétben nem üldözték el a muszlimokat, hanem elég volt nekik az, hogy a muszlimok adófizetőikké váltak. A nagy üldözés az ateista-kommunista sztálini időszakban (pl. a Krím-félszigetről a tatárok elűzése és etnikai tisztogatása), de Sztálinnak semmi köze már a kereszténységhez.
Putyin újra jóban van a muszlimokkal. És éles különséget tesz a terroristák és a muszlimok közé. Putyin nemcsak engedi a mecsetépítést, hanem saját maga avatta fel 2015-ben az orosz fővárosban Moszkvában az ország legnagyobb mecsetét (ja, és minaretet is engedett építeni hozzá). Kevesen tudják, de Isztambul után Moszkvában lakik Európában a legtöbb muszlim: 1,5-2 millió közti muszlim lakik Moszkvában.
Oroszország európai részén Moszkván kívül főleg a Kaukázusban élnek muszlimok: Dagesztán, Csecsenföld, Karacsáj- és Cserkeszföld, Ingusföld. A többi oroszországi muszlim az ázsiai részeken él.

Azerbajdzsán is a Kaukázusban van, és a világ 2. síita országa. De Azerbajdzsán területe már az Omajjád kalifátus idején a muszlimokhoz tartozott. Később csupán annyi történt, hogy a középkori népvándorlás során a török etnikumú azeriek kerültek többségbe (róluk lett elnevezve az ország) és a szunitta iszlámot lecserélték síita iszlámra (sőt, ők az azeriek szerezték meg az uralmat Perzsiában/Iránban a 16. sz-ban, és téritették át a perzsákat szunnitáról síitára). Ebből a szempontból mondhatjuk azt, hogy európai muszlimok térítettek át ázsiai muszlimokat szunnitáról síitára.

Lengyelországban is a mai napig élnek kisebbségben még a mongolok elől a 14. sz-ban ide menekült muszlimok leszármazottai, és az egykori fából készült cseteikből néhány még a mai napig meg van, és most műemléki védettséget élvez.
Romániában a majdnem miniszterelnök muszlim hölgy (korábban regionális fejlesztési miniszter, a köztársasági elnök tagadta meg a kinevezését, hogy miniszterelnök lehessen) is tatár származású. Romániában a tatárok már az Oszmán török korszak előtt ott éltek a területen (akkoriban még nem is létezett Románia), és a mai napig kisebbségben élnek Romániában.

Annak örülök, hogy a mostani hozzászólásodban már nem a vallási okokban keresed a nyugati országok fejlettségét.
A vallásnak lehet köze a társadalom fejlettségéhez, de ezt nem szabad túldimenzionálni, hiszen az adott világvallásokon belül egyaránt vannak nagyon fejlettek és nagyon elmaradottak: a buddhista országok, keresztény országok, muszlim országok között egyformán nagyok a belső különbségek.
(a hindu kivétel, abből mindegyik le van maradva a többitől - a hinduknál inkább India egyes részei, régiói között lehet nagy különbségeket kimutatni)

Egyébként számos muszlim ismerősöm van, és semmivel sem lustábbak vagy szorgalmasabbak mint a magyar ismerőseim. Van köztük ilyen is, meg olyan is. Ahogyan a magyar ismerőseim (meg munkatársaim között is).

fehérfarkas 2017.02.11. 11:38:10

@annamanna: "Az utolsó kérdés persze vonatkozik arra is, hogy pölö Kertész Imre mit akart a németektől? Miért költözött ki éppen Berlinbe? Sok más zsidóhoz hasonlóan? Az askenázik miért hazudják azt, hogy az "Askenáz" név Németország középkori elnevezése, és ők onnan származnak (ez valami döbbenetes hazugság, hiszen a Jeremiás 51:27 leírja, hogy Askenáz országa a mai Azerbajdzsán területén volt, az askenázik onnan valók, nem Németországból; valamiért mégis Németországhoz hazudják magukat). De miért? Minek foglalkoznak folyton a németekkel? Minek náciznak és jajveszékelnek még most is szünet nélkül? Miért járnak a gondolataik ilyen intenzíven a németeken?"

A cionizmus miatt. A cionizmus meghamisította a történelmet. Most nem a holokausztra gondolok, mert már a 20. sz. első felében a cionizmus kitalált magának egy alternatív történelmet. És olyan helyen is szembe fordította egymással a zsidókat és nem zsidókat, ahol korábban évszázadokig békében éltek egymással.
Egyébként a cionista nem feltétlenül zsidó. A cionista ismerőseim többsége nem zsidó. A zsidó ismerőseim többsége meg elítéli a cionizmust, sőt a zsidóság szégyenének és lejáratójának tartja (egyébként nem véletlen, hogy pont a legvallásosabbak, az ortodox zsidók szoktak leginkább felszólalni, sőt tüntetni a cionizmus ellen). A cionizmus ugyanis egy politikai ideológia, ugyanúgy mint a kommunizmus, nácizmus, fasizmus, iszlamizmus, nacionalizmus, sovinizmus.

Németországra való hivatkozás pedig érthető a holokauszt miatt, hiszen arra hivatkozva próbálják legitimálni minek politikai követelésüket, legyen az területi vagy gazdasági.

A magyarországi zsidó ismerőseim alig tudnak valamit a zsidóság történelméről. Az Ószövetséget/Tórát ismerik, és az abban leírtakat, de aztán utána mintha elvágták volna a fonalat, és máris az 1940-es évek következnének.
A szefárd zsidókról is csak annyit tudnak, hogy homályosan dereng valami, hogy valahol már olvasták ezt a kifejezést, de amikor konkrétan rákérdezek, hogy mit takar ez, akkor teljesen eltérő válaszokat mondanak.
A cionisták, pont az európai zsidóknak a saját történelmükkel kapcsolatos tudatlanságát használják ki a saját alternatív történelmük létrehozásához. És egy olyan alternatív történelmet kreálnak, ami szembe fordítja egymással az évszázadokon keresztül egymással békében élő zsidókat és nem zsidókat.

A cionisták másik bűne, hogy a mesterségesen erőltetett (állami propagandákkal más országokban, pénzügyi támogatásokkal, Moszad aktív közreműködésével, stb) aliyázásokkal a zsidó diaszpórát eltüntetik, felszámolják. Vannak olyan afrikai országok (pl. Etiópa), ahol teljesen eltünt a zsidó diaszpóra, mert az összes zsidó átköltözött Izraelbe (és a cionista sajtó ezt dicsőségittasan tálalta, amikor a Moszad az utsó etiópai zsidókat is feltette az Izraelbe tartó repülőre).
Hitlernek, ha elég okos lett volna, akkor nem kellett volna a zsidókat népírtania, hanem a cionistákat kellett volna csak egy kicsit megtámogatnia, és azok maguktól átköltöztették volna az összes európai zsidót Ázsiába. Voltaképpen a cionisták Hitler és Himmler álmát valósítják meg egy zsidó mentes világról (ahol a zsidók csupán egyetlen törpe országban élnek fallal körülvéve, sehol máshol).

Szomorú látni, ahogy Ázsiában és Afrikában az egykori zsidó városnegyedek a 20. sz. második fele óta az enyészeté, mert a zsidók elköltöztek onnan, és az üresen maradt házak pusztulnak le. A zsinagógák zárnak be, mert már nincs elég hívő, akiknek nyitva tartsanak. És nincsen már az egykori kulturális zsidó pezsgés sem. Mindez a cionizmus következménye miatt.

annamanna 2017.02.11. 11:45:52

@fehérfarkas: most csak erre: lehet, de érdekes módon a déli részre jellemző: "Az agarakkal való vadászat, amely Európában egyedül csak Spanyolországban űzhető még mindig legálisan, leginkább az Ibériai-félsziget déli részére jellemző."

Az arab megszállás pedig a déli területeken tartott különösen sokáig: "714-re az arab hadsereg az egész félszigetet elfoglalta, kivéve az északi hegyes vidékeket. A déli (Al-Andalus, ahogyan az arabok nevezték) muzulmán megszállás közel 800 évig tartott. Ez alatt az idő alatt a művészetek és tudományok virágoztak, új terményeket és mezőgazdasági technikákat vezettek be, palotákat, mecseteket, iskolákat, kerteket és nyilvános fürdőket építettek."

pitcairn2 2017.02.11. 14:45:54

@fehérfarkas:

Izrael állam megalapításának a katalizátora a holokauszt volt, kb. ez indította el a zsidó diaszpóra eltűnéséhez vezető láncreakciót

ebben a tekintetben - de facto - úgy is mondhatjuk, hogy a nácik aktív szerepet játszottak a cionista álmok megvalósulásában

+ a Haavara egyezményen keresztül igen jelentős mértékben járultak hozzá a zsidó állam alapjainak a megteremtéséhez is

en.wikipedia.org/wiki/Haavara_Agreement

persze ebből nem vonnék le feltétlenül messzemenő következtetéseket, különösen mivel ez egy roppant módon átpolitizált érzékeny történelmi kérdéskör

pitcairn2 2017.02.11. 14:54:47

@fehérfarkas:

"Hitlernek, ha elég okos lett volna, akkor nem kellett volna a zsidókat népírtania, hanem a cionistákat kellett volna csak egy kicsit megtámogatnia, és azok maguktól átköltöztették volna az összes európai zsidót Ázsiába."

eszük ágában nem volt odamenni, Munkácson a 30-as években - a "fanatikus" ortodox zsidók - pl. záptojással és hasonlókkal dobálták meg a cionista agitátorokat

13. perc -
Kövek üzenete 2: Kárpátalja

film.indavideo.hu/video/f_kovek_uzenete_1_karpatalja

PS. az is felettébb tanulságos, hogy ebben az 1995-ben készült dokumentumfilmben - 50 év szovjet, ukrán uralom után - kitűnő magyarsággal nyilatkoznak egymás után az ott élő zsidók

ilyen folyékony nyelvtudás mellett meg merem kockáztatni azt, hogy ezek az emberek otthon is magyarul beszéltek pedig ebben a rendszerben ebből már semmi hasznuk nem volt (sőt a magyar anyanyelv inkább hátrány volt)

Herr Schnapsidee Lieferant 2017.02.11. 19:14:37

@fehérfarkas:

Melyik iszlamista terrorszervezet, vagy ilyet támogató állam anyagi hozzájárulásával, ill. megbízásából folytatod a radikalizmus bűneit és mértékét relativizáló propagandát?

pitcairn2 2017.02.11. 21:38:09

@Herr Schnapsidee Lieferant:

az iszlám szélsőségesek helyzetbe hozását a brit Foreign Office-ban dolgozó __zseniális__ imperialisták "oszd meg és uralkodj" játékainak köszönhetjük:)

Britain & Wahhabism
youtu.be/-dcPTeRv5rI?t=100

fehérfarkas 2017.02.11. 23:13:08

@pitcairn2: "Izrael állam megalapításának a katalizátora a holokauszt volt, kb. ez indította el a zsidó diaszpóra eltűnéséhez vezető láncreakciót"

Ez csak részben igaz. Ugyanis már előtte a 30-as években az évtized elejéről az évtized végére évi 60.000-ről évi 90.000-re nőtt zsidó bevándorlók száma az akkor még Brit Palesztin Mandátumterületnek nevezett területre.

Az Oszmán Birodalom 1920-as feldarabolása következménye az északon francia, délen brit érdekszféra létrejötte. A franciák Libanonból keresztény államot akartak, a britek pedig Palesztinából zsidó államot. Ezzel a korábban egységes muszlim területet megosztani és jobban irányítani (oszd meg és uralkodj ősi elve). Aztán a tervük nem teljesen úgy alakult, ahogy eltervezték.
Ebben mondjuk már a 2. világháborús holokauszt is benne van, amikor a korábbihoz képest is megnőtt a zsidó bevándorlás.

Mondjuk azt sokan elfelejtik, hogy a területet a törökök alól a britek segítségével maguk az arabok szabadították fel abba a reményben, hogy végre szabadon lesznek mások uralma nélkül. Csakhogy közben a britek és franciák a hátuk mögött már megegyeztek a terület felosztásáról és gyarmatosításáról.
Sőt ennél rosszabb is történt, mert lent délen a britek a wahhabita al-Szaúd törzset segítették hatalomra, akik elüldözték a Hidzsáz terület korábbi őrzőit a próféta családjának leszármazottjait, a Hashemitákat, majd megalapították a saját királyságukat, amit saját magukról neveztek el (Szaúd Arábia) az iszlám legszentebb helyeinek elfoglalásával.
Az egykoron az 1. világháborúig egységes terület darabokra hullott, az arab területeket a franciák és britek gyarmatosították, valamint a wahhabik megkapták az iszlám legszentebb területeit, a zsidóknak meg odaadták a britek a keresztények és muszlimok számára egyaránt szent Jeruzsálemet.
Arábiai Lawrence egyébként a Hashemitákat akarta egy egységes arab birodalom urainak megtenni, de Gertrude Bell és John Philby a wahhabitákat és ő tervüket valósította meg London. Csak aztán nem lett egységes arab birodalom, mert a franciák rátették kezüket az északi részekre.
(pár évtizeddel később John Philby a brit hírszerzés főnökeként volt az aki Nagy-Britannia helyett az Egyesült Államoknak játszotta át az olajkoncessziókat és nagyjából ettől datálódik a nagy "amerikai-szaúdi" barátság;
John Philby fia is elhíresült: Kim Philby volt a brit-szovjet kettős ügynök)

"ebben a tekintetben - de facto - úgy is mondhatjuk, hogy a nácik aktív szerepet játszottak a cionista álmok megvalósulásában"

Voltaképpen ebből a nézőpontbl ezt is mondhatjuk - de a cionisták ezt soha nem fogják elismerni (jó, mondjuk a cionisták az ENSZ alapokmányát sem ismerik el, és az illegális számukra legális).

fehérfarkas 2017.02.11. 23:17:00

@pitcairn2:

Olvastam más blogokon is a kommentjeidet. Örülök, hogy vannak még olyanok, akiknek van egy kis történelemtudása, és nem a butaság táplálta vak gyűlöletből irogatnak :)

pitcairn2 2017.02.11. 23:36:16

@fehérfarkas:

a 30-as évekbeli bevándorlási hullám már adolfék-hoz kapcsolódik

youtu.be/n3bxj1uvDXU?t=205

a naci Németországból bealijázók kezdetben még a vagyonuk egy részét is magukkal hozhatták - és ez igen jelentős szerepet játszott a későbbi Izrael kialakulásában, illetve abban, hogy kik kerültek be az ottani gazdasági-politikai elitbe

a 20-as évekbeli bevándorlás is elsősorban a szigorúbb amerikai/tengerentúli bevándorláspolitikának volt köszönhető

enélkül jóformán a kutya sem jött volna Palesztinába...

pitcairn2 2017.02.11. 23:38:16

@fehérfarkas:

az "oszd meg és uralkodj" játékokban a britek zseniálisak voltak:)

How Zionism helped create the Kingdom of Saudi Arabi - See more at: mondoweiss.net/2016/01/zionism-kingdom-arabia/#sthash.QuZTb0wb.dpuf

annamanna 2017.02.13. 07:10:47

@fehérfarkas: "A Közel-Keleten kb 60 millió keresztény él még ma is. Régi ókor végi templomaik közül sok még ma is meg van, de újabbakat is építettek azóta, és építenek folyamatosan. Ezzel szemben Spanyolország, Portugália, Gibraltár, Szicília területén a muszlim civilizáció a muszlimokkal együtt 1-2 épületet leszámítva (amit nem romboltak le a keresztények) teljesen eltünt."

Ez ordas csúsztatás. Egyrészt te írtad, hogy jelen pillanatban is milyen rengetegsok millió muszlim él Európában ("Európában 2010-ben a Pew Forum kutatása szerint 44,138,000 muszlim élt (ebből Európai Unió: 43%), ez Európa lakosságának 6%-a." hu.wikipedia.org/wiki/Az_iszl%C3%A1m_Eur%C3%B3p%C3%A1ban - itt Azerbajdzsánt nem sorolták Európához; ha idevesszük, akkor az még plusz 10 millió muzulmán lakos);
másrészt a Közel-Keleten a muszlim vallás a megjelenése és villámgyors elterjedése óta ugyanolyan abszolút fölényben van más vallásokhoz képest, mint Európában a kereszténység, és ugyanúgy államvallás is volt az idő nagy részében.

"a Krím-félszigetről a tatárok"

Ahha, tehát az idézett szöveg a krími tatárokra vonatkozik. Nos, róluk két dolgot jegyeztem meg: egyrészt, hogy a török hódítás korában nálunk nem is a törökök pusztították intenzíven az országot, hanem a segédcsapataikként időnként betörő krími tatárok. A krími tatárok számlájára írható az Alföld elnéptelenedése, a lakosok tömeges lemészárlása, rabszolgasorba hurcolása, a települések felégetése, tehát az egész akkori genocídium.
Másrészt (ezt a Bekiáltás blogon olvastam valahol) a krími tatárok a mai napig jórészt putriban élnek.
És sírnak, persze, hogy az oroszok elnyomják őket.

"Moszkvában lakik Európában a legtöbb muszlim: 1,5-2 millió közti muszlim lakik Moszkvában."

És nyilván sehol nincs annyi terroristák által elkövetett merénylet, mint ott: oroszvilag.hu/?t1=tortenelem&hid=3619

"Moszkván kívül főleg a Kaukázusban élnek muszlimok: Dagesztán, Csecsenföld, Karacsáj- és Cserkeszföld, Ingusföld."

És lelkesen háborúznak: helyihaboruk.lapok.hu/keret.cgi?/Csecsen.htm
(Mellesleg, a szöveg első mondata: "Voltam Boszniában a legborzalmasabb helyeken is. Az meg sem közelítette ennek a háborúnak a borzalmait" - mondta 2000-ben Csecsenföldről hazatérve egy brit haditudósító." - Na és kik laknak Boszniában? Hát csak nem muzulmánok?! Hol ölték meg Ferenc Ferdinándot? Hát csak nem a békés, vidám Boszniában?)

"Azerbajdzsán is a Kaukázusban van, és a világ 2. síita országa."

"1991. szeptember 8-án (xy-t) országos választásokon választották elnökké. Ezen a választáson ő volt az egyetlen jelölt. (...) A függetlenség első éveit beárnyékolta a szomszédos Örményországgal Hegyi-Karabahért vívott háború. 1994 végi állapot szerint Azerbajdzsán elvesztette nemzetközileg elismert területének 16%-át, beleértve Hegyi-Karabahot. 1993-ban a demokratikusan megválasztott (xy) elnököt (xy) ezredes vezette katonai puccs távolította el a hatalomból. Az új elnök Szovjet-Azerbajdzsán korábbi vezetője, (xy) lett. 1994-ben (xy), aki akkoriban miniszterelnök volt, újabb katonai puccsot kísérelt meg, ezúttal (xy) ellen, de sikertelenül. Elfogták és árulásért elítélték. 1995-ben egy másik puccskísérlet volt, a katonai rendőrség parancsnoka, (xy) vezette, de az eredménye az lett, hogy megölték (xy-t) és feloszlatták Azerbajdzsán katonai rendőri erőit."
( hu.wikipedia.org/wiki/Azerbajdzs%C3%A1n , a neveket nem volt idegzetem benne hagyni) Ahogy az idézetből is látszik, az azeri egy rendkívül békés nép, mi is azért engedtük haza nyugodt szívvel a baltás gyilkost, mert tudtuk, hogy az azeriek jelszava a peace & love.

"Egyébként számos muszlim ismerősöm van, és semmivel sem lustábbak vagy szorgalmasabbak mint a magyar ismerőseim."

Az elmúlt években ide vándorolt muszlim migránsok hány százaléka dolgozik?

"A cionizmus miatt."

A cionizmus Izraellel foglalkozik, a cionisták Izraelbe akarnak költözni, nem Németországba.

"Németországra való hivatkozás pedig érthető a holokauszt miatt"

Csakhogy az askenázik a középkorra hivatkoznak, nem a holokauszt miatt állítják, hogy eredetileg Németországból származnak (holott Azerbajdzsánból, a Jeremiás 51:27 szerint, no pláne Askenáz Jáfet leszármazottja, az 1Mózes 10:3 szerint, még csak véletlenül sem Sémé, tehát véletlenül sem semiták, éppen emiatt a Jelenések 2:9 és 3:9 szerint kimerítik a "Sátán zsinagógája" fogalmát, hiszen csak hazudnak arról, hogy zsidók, noha nem azok. Ehhez hozzátehetjük azt is, amit Jézus mondott a Máté 23:15-ben a zsidóvá térített pogányokról: "gyehenna fiai"-nak nevezte őket); és Kertész Imre Berlinbe költözése sem a holokauszt következménye.

"A magyarországi zsidó ismerőseim alig tudnak valamit a zsidóság történelméről. (...) máris az 1940-es évek következnének."

Ahh, de érdekes... mivel az askenázik nem is eredeti izraeliták, a Biblia szerint. Valaki vagy (sémita) zsidó, vagy (jáfetita) askenázi, a kettő együtt nem lehetséges.

annamanna 2017.02.13. 07:18:47

@fehérfarkas: Még térjünk vissza a dél-spanyol agarakra: www.atv.hu/videok/video-20170212-savval-leontott-es-megkinzott-agarakat-mentettek-meg-magyar-onkentesek-video "A dél-európai ország vadászati kultúrája teljesen más, mint az európai norma"
A mai Dél-Spanyolország 800 éven keresztül muszlim terület volt. És teljesen más a vadászati kultúrájuk, mint az európai norma: Európától eltérően tömegesen kínozzák az állatokat.
Vajon honnan vették ezt a viselkedést, mikor szokták meg ezt a szokást?

Nézzük a kérdéseket, amikre nem válaszoltál:
1. Alapvetően az a lényeg, hogy az ember mit akar kezdeni az életével. Jézus azt mondta, az Utolsó Ítéletnél az lesz számon kérve, hogy ki mit csinált; nem az, hogy milyen vallásnak volt a követője (ha egyáltalán). Segített másoknak? Vagy ártott nekik? Ez a lényeg.
A közel-keletiek mit akarnak kezdeni az életükkel? Mit akarnak a németektől, és miért pont tőlük akarnak bármit is?

2. Te például feltűnően szorgalmas és alapos vagy. Téged mi köt az arab-muszlim világhoz? Valami hasonlóság? Vagy valami hiányérzet, amire a gyógyírt pont a muszlimok között találtad meg?

fehérfarkas 2017.02.13. 09:38:17

@annamanna: "Ez ordas csúsztatás. Egyrészt te írtad, hogy jelen pillanatban is milyen rengetegsok millió muszlim él Európában ("Európában 2010-ben a Pew Forum kutatása szerint 44,138,000 muszlim élt (ebből Európai Unió: 43%), ez Európa lakosságának 6%-a." hu.wikipedia.org/wiki/Az_iszl%C3%A1m_Eur%C3%B3p%C3%A1ban - itt Azerbajdzsánt nem sorolták Európához; ha idevesszük, akkor az még plusz 10 millió muzulmán lakos)"

Nem tudom milyen csúsztatásról beszélsz, amikor most támasztod alá adatokkal, amit korábban írtam, hogy Európában kb 50 millió muszlim lakik, ennek fele Nyugat-Európában bevándorlóként, akik az elmúlt évtizedben jöttek ide, és a másik fele pedig Kelet-Európában őslakosként.
Azerbajdzsán pedig Európa része, mivel Európa határa a Kaukázusnál és az Uralnál van: en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_countries_by_population
Ráadásul Azerbajdzsán tagja az Európa Tanácsnak (Council of Europe), amelynek minden európai ország a tagja (Fehéroroszország, Kazakhsztán és Vatikán csak megfigyelő státusszal rendelkeznek) - nem keverendő össze az Európai Tanáccsal (European Council), amelynek viszont az EU tagállamai a tagjai.
Sőt, 2011-ben az azeri énekespár nyerte az Eurovíziós Dalfesztivált, és 2012-ben Azerbajdzsán fővárosában Bakuban rendzeték meg az Eurovíziós Dalfesztivált.

""Moszkvában lakik Európában a legtöbb muszlim: 1,5-2 millió közti muszlim lakik Moszkvában."
És nyilván sehol nincs annyi terroristák által elkövetett merénylet, mint ott: oroszvilag.hu/?t1=tortenelem&hid=3619"

Jó, hogy beidézed ezt a cikket, mert a moszkvai terrortámadások egyikét sem moszkvaiak követték el, hanem olyan területekről valók, akik úgy érzék orosz megszállás alatt élnek, és a Szovjetunió széthillása után ők nem kaphattak külön saját országot, mint pl. a baltiak, ukránok, örmények, azeriek, kazahok, stb.

"És lelkesen háborúznak: helyihaboruk.lapok.hu/keret.cgi?/Csecsen.htm
(Mellesleg, a szöveg első mondata: "Voltam Boszniában a legborzalmasabb helyeken is. Az meg sem közelítette ennek a háborúnak a borzalmait" - mondta 2000-ben Csecsenföldről hazatérve egy brit haditudósító." - Na és kik laknak Boszniában? Hát csak nem muzulmánok?! Hol ölték meg Ferenc Ferdinándot? Hát csak nem a békés, vidám Boszniában?) "

A csecsen háborúknak egyrászt vége, másrészt pedig arra példa, hogy mi a különbség az USA és Oroszország általi győztes háborúknak: Csecsenföldet a háború után újjáépítették. Nézd meg Csecsenföld fővárosát Gróznijt. Ha az USA az általa megszállt Afganisztánban és Irakban is így újjáépítette volna az általa lebombázott és szétlőtt városokat, akkor most nem lenne a világban az a nagy USA ellenesség.
Nem véletlenül vett Gerard Depardieu Gróznijban luxuslakást az egyik újonnan épült felhőkarcolóban.
Ma így néz ki Gróznij belvárosa, amit a háború után újjáépítettek:
www.youtube.com/watch?v=ANapS0zvTaM
www.youtube.com/watch?v=5LmR_bkbVjA

Ferenc Ferdinándot valóban Boszniában, annak fővárosában Szarajevóban lőtték le, de aki lelőtte az nem bosnyák volt, hanem egy szerb nacionalista (vallásilag keresztény): Gavrilo Princip. És nem a bosnyákok meg a muszlimok emeltek szobrot neki (2014-ben a a vajdasági Bácstóvárosban), hanem a szerbek, akik közül sokan a mai napig nemzeti hősként tisztelik.

fehérfarkas 2017.02.13. 09:52:38

@annamanna:

A 8 évszázados muszlim uralom Spanyolország területén nagyon jól dokumentált. Állatkínzásokról, kutyakínzásokról szóló történekről nem tudok. Ráadásul az iszlám vallás tiltja az állatok kínzását. Állatot megölni az iszlám vallás szerint étkezés céljából szabad csak. Csupán a sport meg élvezet céljából tilos (mivel az állatok is Isten teremtményei).
Más kérdés, hogy a muszlimok között is vannak akik ezt megszegik, ahogyan a KDNP-s képviselők közül is sokan illegálisan vadászatokon védett állatok ezreit lövik le illegálisan vadászó társaikkal együtt (ennek ellenére mégsem a KDNP-vel mossuk össze a kereszténységet).
Egyébként a bikavidal is állatkínzásnak számít, azt miért nem fogod a muszlimokr, hogy biztos az is tőlük ered?

Mondjuk a kutyaharcok a római időkbe nyúlnak vissza. Spanyolország területére a rómaiak vitték el a harcikutyákat és kutyaharcokat. Ezért inkább római hagyomány mai napig fentmaradt változatának tartom mint sem iszlámhoz köthetőnek.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2017.02.13. 10:12:14

@annamanna:
édes istenem de ostoba maga a szószátyárság páncélja alá nézve.
az al andalus az ejrópai történelem egyik legfényesebb lokális sztorija volt.
az agarakkal való bánásmód mindenhol ilyen /volt/ amerikában a versenyből kiöregedett agarakal hasonlóan bántak.
az ember szadista állat. a vadász meg végképp.
itten ne keressen iszlám vonalat.
viszont nem lennék meglepve, ha az agarak tenyésztésével, idomításával, megkínzásával, leölésével cigányok foglalkoznának.

fehérfarkas 2017.02.14. 00:57:38

@annamanna:

Ha már annyiszor szóba hoztad Azerbajdzsánt, hogy szerinted milyen, akkor itt van Baku a fővárosa hogyan néz ki manapság:
www.youtube.com/watch?v=YKM5SBBW2Pw
www.youtube.com/watch?v=mlX-qOSRyWY
www.youtube.com/watch?v=MU71v8ktnZY

ez még egy régebbi videó, amikor még csak épültek a lángtornyok (nevüket arról kapták, hogy a 3 egymás melletti felhőkarcolónak láng formájú a dizánja), új kulturális központ, stb...
www.youtube.com/watch?v=YBSB_2CM7UA

Gondolom nem ilyenre számítottál egy volt szovjet várostól (Európa legkeletibb fővárosa), amely ráadásul egy muszlim ország fővárosa.
(akármilyen szép ország, de sajnos nem olyan turistabarát mint sok más muszlim ország, pl. Marokkó, Egyiptom, Egyesült Arab Emírségek, Indonézia, Malajzia, Jordánia, Tunézia, Törökország, stb, mert Azerbajdzsánban az idegennyelv ismerete az oroszt jelenti, és ha nem tudsz azeriül vagy oroszul akkor nehezebben kommunikálsz a helyiekkel, mint a fenti országokban - kedvesek az azeriek, csak sajna azerin és oroszon kívül nagyon kevesen beszélnek más nyelvet is; ezen a téren még van hová fejlődni, ha a volt szovjet utódállamokon kívül is sok turisták akarnak vonzani, márpedig az ország elnökének eltökélt szándéka, hogy azerbajdzsánt a Kaukázus idegenforgalmi központjává tegye)

fehérfarkas 2017.02.14. 01:44:36

@annamanna:

Csenfölddel kapcsolatban érdemes megnézned ezt a doksifilmet, amely a modern Csecsenföldet mutatja be, a háború után újjáépíttet:
www.youtube.com/watch?v=mxA9i7zFGKA
A videóban látod, hogy mennyire komolyan veszik az iszlám vallást és a vallás tanítását már kisgyermekkortól. De azt is észreveszed, hogy ennek semmi köze a szélsőségesek és terroristák értelmezéséhez. Sőt, a csecsen elnök (vagy diktátor, vagy Putyin bábja - nézőpont kérdése) kifejezetten üldözi a szélsőségeseket.
Érdemes ezt is megnézned, ez egy rövidebb videó, ami a mostani Grozníj látnivalóra koncentrál (érdemes összahonslítani a háborús képekkel, amikor a főváros totál szét volt bombázva - onnan épült fel ilyen széppé 1 évtizednél rövidebb idő alatt):
www.youtube.com/watch?v=021p0hh-srk

Érdemes Csecsenföld fővárosával Groznijjal együtt Azerbajdzsán fővárosát Bakut is megnézned - és összehasonlítanod a hasonlóságokat és különbségeket:
www.youtube.com/watch?v=gDVvAgv9IUA
What Europe knows about Azerbaijan?
www.youtube.com/watch?v=o288riIH_Zg

annamanna 2017.02.14. 05:01:33

@jose maria padilla: Amit a kutyákkal művelnek, az nem is kimondottan pőre durvaság; hiszen valamiféle termékenységi célt rendelnek az állatkínzáshoz (a következő alom sikeres legyen), úgyhogy az egész cselekmény már mágiának minősíthető. Nálunk is előfordul időnként, hogy üres tanyákban felakasztott, megkínzott kutyákra, macskákra bukkannak, amiket állítólag sátánista fiatalok végeztek ki. Tehát ez valamiféle boszorkányság; és a dél-spanyolok tömegesen űzik. Nem pusztán csak kegyetlenkedés.

Ami a bikaviadalt illeti: "Spanyolországban ... a bikaviadalok egész liturgiájában, ebben a valóságos vallási drámában, ugyanúgy, mint a mesében, imádnak és feláldoznak egy istent." kerjtanacsot.blog.hu/2011/08/31/bikaviadal_nemes_hagyomany_vagy_ertelmetlen_verengzes_ii
Tehát az sem pusztán brutalitás, hanem kultikus szertartás maradványa.

Amúgy természetesen elhiszem, hogy a muszlim uralom sikertörténet volt. Nem írtam, hogy a szokást a muszlimoktól vették át; csak kérdeztem, vajon honnan való lehet.
Az tény, hogy Dél-Spanyolországra jellemző a szokás, arra a területre, ami 800 évig muszlim fennhatóság alatt állt.
De a dolgot lehet onnan is nézni, mint az arab világot, amit a muszlim vallás gyorsan és sikeresen leuralt. Nem a muszlim vallás alakította át a helyi lakosság mentalitását, hanem egy bizonyos szokásokat mutató lakosság vette fel nagyon könnyen a vallást.
Lehet esetleg úgy is kombinálni, hogy ezt a területet azért tudták a muszlimok 800 évig sikeresen birtokolni, mert a helyi lakosságban nem volt averzió a muszlim uralom ellen.

Mellesleg ami a vadászok szadizmusát, illetve a vadászok és kutyáik viszonyát illeti.
Valahol olvastam egyszer, hogy Európa (azon belül talán Skandinávia?) egyik legősibb sírja a "vadász" sírja, amiben egy ember és egy kutya csontvázát találták, akik átölelték egymást; a vadászt a kutyájával együtt temették el, olyan pózban, amiből nyilvánvaló, hogy ragaszkodtak egymáshoz.
Van egy olyan benyomásom, hogy az északi népek jobban megbecsülik a kutyát, mint a déliek. Például a Lassie-t angol írta; az Üvöltő szelekben a kutyák a házon belül tartózkodnak; a mai svédeknél elképzelhetetlen, hogy kutyát az udvaron tartsanak házőrzési céllal; egy finn regényben emlékszem kutyákra, amik perszehogy a házon belül tartózkodnak.
Ugyanakkor kicsit megrökönyödtem azon, hogy a Biblia mindig lenézően, elutasítóan, szinte szitokszóként emlegeti a kutyákat. A "kutyasuttogó" Cesar Milllan írta, hogy Mexikóban a kutyák szinte vad állatok, kóborolnak, maguknak kell élelmet találniuk, mert az emberek alig etetik őket, épp ezért a nagyon soványak és fénytelen a szőrük; ha egy kutya már nagyon teli van bolhával és kullanccsal, akkor egyszerűen agyonverik, de egyébként a városokban kóborló kutyákat is folyton téglákkal és kövekkel dobálják. Kaliforniában olyan kóbor csivava-bandák vannak, amik emberre is veszélyesek. A spanyolok meg tessék, ezt művelik az agarakkal.
A hideg/meleg éghajlaton túl ennek talán az is az oka, hogy a mediterrán népek nem látják annyira szükségesnek a kutyát, mint az északiak. Hogy miért, az számomra nem világos, azon túl, hogy a mediterrán éghajlaton a rágcsálók sokasága miatt a macskára nagy szükség van.
De nyilván a vadászati szokásaik is mások; északon sok a sűrű erdő, a mediterrán övben meg inkább a nyílt, füves puszták.
Ami azt illeti, nekem már az aranyszarvas legendája sem érthető. Minek szarvast űzni? Amikor a szarvas rendkívül sebezhető jószág, szerencsétlen az agancsával bárhol felakad; ha két szarvas egymásnak ugrik, nagyon sokszor összeakadnak az agancsaiknál fogva, egészen addig, amíg mindkét állat el nem pusztul. Sok szarvas esik bele gödrökbe is, amikből nem tudnak kiugrani. Vagy télen rámennek a jégre és ott ragadnak. Szerintem teljesen értelmetlen szarvast űzni (ha szabadon tud futni, úgysem lehet utolérni); miközben meglehetősen könnyű neki csapdát állítani.
Az erdőkben pláne nem könnyű űzni a vadakat; az északi vadászok lehet, hogy nagyrészt csapdázással ejtették el őket (a Visszatérő film prémvadászai szinte kizárólag csapdáztak). A kutya talán arra kellett, hogy a sűrű, átláthatatlan bozótból bármikor előtörő ragadozót előre jelezze, és ha kell, védje a vadász testi épségét, tehát nem hajszolásra, hanem inkább védekezésre kellett a kutya (persze ezt most csak magamtól kombinálom ám).
Délen viszont, a pusztában a vadászok könnyebben átlátták a terepet, könnyebben lövöldözhettek, nyilazhattak, és a vad sem törhetett rájuk olyan hirtelen, mint egy sűrű erdőben; viszont a csaholó kutya könnyen elijesztette a kiszemelt állatot. Talán ezért nem tartják olyan nagy becsben, mint az északiak. A délieknek nincs szükségük arra, hogy a kutyáik megvédjék őket. Nem tudom, de érdekes, hogy vajon tényleg, miért ilyen kegyetlenek a kutyákkal?
A Visszatérőben is a déli, texasi ember volt kegyetlen. Azt egy mexikói írta és rendezte, és egyáltalán nem véletlenül hangsúlyozta az antagonista déli származását.

@fehérfarkas: ez most sok; de majd válaszolok.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2017.02.14. 08:01:49

@annamanna: nincs időm, rövid leszek. ha valahol megvetés tárgya, utálatos lény a kutya, az india. ha valaki megkutatná hogy tényleg cigánymeló e az agarazás, mint a bikaviadal környéke, már lenne kult. kapocs. :)

annamanna 2017.02.14. 08:34:38

@jose maria padilla: Na ez az, hogy India aztán abszolút dél + kelet. És van itt valami nagyon érdekes, fokozatos átmenet az északi és déli, nyugati és keleti mentalitás között, és ezt többek között a kutyákhoz való hozzáálláson is le lehet mérni.

Ez a téma bármilyen jelentéktelennek is látszik, mégis valamit megragad a különböző közösségek lelkiségéből.
Ezt a videót már egyszer linkeltem: www.youtube.com/watch?v=zDZPxvO1ftY
Most megnéztem, mit lehet róla tudni: "Anders Trentemøller (...) dán elektronikus zenész . (...) A legismertebb száma a "Moan", amely 2007-ben, Ane Trolle dán énekesnő közreműködésével készült, és ami felkerült a belga TOP30-ba is.[2] A szám és a hozzá készült klip emléket állít Lajka kutyának, az első emlősnek az űrben."
Ez miért fontos egy dánnak? Miért jut eszébe, hogy egy 5 kilós kutyának klipben állítson emléket? És miért ez lett a legismertebb száma?
És anno miért váltott ki ekkora vihart a kutya elpusztulása? "Az űrkutya pusztulása, illetve az a mód, hogy már eleve esélye sem volt a túlélésre, az állatvédelemmel kapcsolatos viták fellángolásához vezetett. Főként a világ nyugati felén állatvédő szervezetek az állatok tudományos kísérletekben való alkalmazása és annak kegyetlen módjai ellen szálltak síkra. Angliában a Nemzeti Kutyavédő Liga egyperces néma megemlékezésre kérte fel tagjait, illetve a Királyi Állatvédő Társaság tiltakozását fejezte ki a Szovjetunió felé. Más állatvédő csoportok egyenesen a szovjet követségek előtti nyilvános tiltakozásra hívtak fel Lajka repülése kapcsán. Néhányan az ENSZ New York-i székháza előtt is demonstráltak."
Miért szégyenkeztek még az oroszok is annyira, hogy sokáig titkolták, hogy a kutya hét óra alatt kinyiffant? Na és akkor mi van? Kit érdekel egy korcs vakarcs?

Miért van az - ezen nem győzök bámulni - hogy nálunk a helyi városi kutyamentőt osztrákok tartják fenn? (Nem a nyugati határszélen). Miért járnak ide, minek hordanak ide pénzt, minek rendeznek Ausztriában jótékonysági esteket, gyűjtéseket azért, hogy az itteni kóbor korcsokat megmenthessék, élelmezzék? Ide járnak, segítenek. Van olyan német, aki évente háromszor itt tölti a szabadságát, szülinapját, és fúr-farag, javít stb a menhelyen, rengeteg cuccot idehord a kutyáknak. De minek? Aztán az összekotort kóbor kutyákat is elhordják persze, kint meghirdetik, örökbe fogadják. Minek? Komolyan nem értem őket.

Közben Orbánék kuvaszát valaki majdnem agyonverte, és Orbánék meg sem nyikkantak miatta, pedig Ráhelke ellopott telefonja miatt hihetetlenül nagy cirkusz lett. De egy agyonvert kutya csak egy agyonvert kutya, nem számít.

Kárpátalján egy magyar családtól meglépett két kutya, a vonatsíneken rekedtek, kimentették őket. Nem nagy ügy, de különös módon a Daily mail is foglakozott vele, egész Európában hősök lettek, özönlöttek a nyugati kommentek, végül azt a fickót, aki összeszedte a sínekről a kutyákat, az ukránok kitüntették. Szerintem az ukrán politikusokat egyáltalán nem érdekli a kutyák sorsa, az viszont annál inkább, hogy miattuk bekerültek az összes nyugati lapba, és szenzáció lett az esetből.
A magyar újságok is átvették a hírt - a Daily mailből! Általában úgy, hogy még arra sem vették a fáradságot, hogy utánanézzenek, tulajdonképpen egy magyar család kutyáiról van szó. A Daily mail nélkül nálunk ebből semmiféle hír sem lett volna.

És akkor ott van a román kutyamizéria: erdelyinimrod.ro/archivum/247 A románok maguktól szerintem az összes kutyát ledarálnák, csak az uniós előírások miatt nem tehetik meg.

Ez egy picike, nagyon kis léptékű, jelentéktelen kérdés, de amilyen mellékes, annyira érdekesen világít rá arra, hogy különböző népeknek mennyire eltérő a habitusa, gondolkodásmódja.

Az USA elnökök számára például szinte kötelező előírás, hogy legyen kutyájuk. Mivel Obamáéknak nem volt, a hivatali idő alatt voltak kénytelenek beszerezni "elnöki kutyát". Beszerezték, nem vonták ki magukat a szokás alól.
Trumpnak fix nincs kutyája, és szerintem nem is lesz.
Orbán azt mondta, ő ilyesmire nem ér rá.
Merkel fél a kutyáktól.
Putyin bezzeg imádja őket.
Az angol királynő kutyabolondériája pedig legendás.

Szerintem van valamiféle törésvonal a kutyákkal való bánásmódban, bár sok helyen keveredik a két álláspont, de észak és dél felé egyre inkább elkülönül.
A kutyákon kívül nyilván sok másra is érvényes, hogy nagyon másképp látják a világot az északabbi és a délebbi népek.

A humanista állatszeretet pedig szerintem nem most kezdődött, régebben is másképp súlyozták őket az egyes közösségek.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2017.02.14. 09:11:16

egyszerű ez. a déli népek megélik az érzelmeiket, vagy távoli délek esetében spirituálisan helyükön vannak, az északiak emberi kapcsolatok híján kutyabolondok. :)

annamanna 2017.02.15. 02:54:26

@jose maria padilla: Jó, hát nyilván én meg úgy gondolom, hogy akik spirituálisan a leginkább a helyükön vannak, azok a protestáns észak-európaiak.
Megélik az érzelmeiket.... ez pontosan mire vonatkozik azok esetében, akik milliószámra özönlenek Északnyugat-Európába - nők nélkül? Milyen érzelmi életük van? Milyen módon élik meg az érzelmeiket?
Érdemes végignézni az arcokat, érdemes kicsit belepillantani a zenei- és tánckultúrájukba (én 16 percig bírtam): www.youtube.com/watch?v=yzNNoKUML0E
Komolyan mondom, sajnálom őket. Annak ellenére, hogy szinte rájuk van írva, hogy mindegyikük potenciális nemi erőszakoló, úgyhogy csak monitoron keresztül biztonságos belenézni a világukba.
Ezzel szemben mennyire szegényes érzelmi életre utal mondjuk az angol popzenei kultúra?
Milyen érzelmi életet tükröz például ez: www.youtube.com/watch?v=xYUfKJjo2zU ?
Hol van itt nyoma az emberi kapcsolatok hiányának?

Nekem az a benyomásom, hogy pont azok képesek emberi kapcsolatokra, akik képesek tőlük gyöngébb, kiszolgáltatottabb lényekkel együtt érezni. Aki erre nem képes, az lehetetlenség, hogy emberinek nevezhető kapcsolatokat éljen meg.
És úgy tűnik, az északiak inkább képesek az együttérzésre. Azért is voltak hajlandóak befogadni a hozzájuk tülekedő (napersze menekülő) délieket, keletieket.

De még visszatérve a kutyákra:

"Sajátos felfogása van a kutyákról Kim Dzsong Un észak-koreai diktátornak.
Szerinte a négylábúakat a jó íz érdekében érdemes megnyúzni és megperzselni, majd különböző ételként felszolgálni. A koreai vezetés ráadásul a kutyahússal akarja becsalogatni a turistákat az országba. A phenjani Dangogi Ház nevű étterem menüjében szép számmal akad kutyából készített fogás, átlagosan átszámítva kétezerötszáz forintért. Észak-Koreában állítják, a kutyahús több tápanyagot tartalmaz, mint a csirke, a sertés vagy a marha. Külföldi állatvédő aktivisták heves tiltakozásba kezdtek, miután nyilvánosságra került, hogy Észak-Koreában étteremben szolgálják fel a négylábúakat." www.borsonline.hu/aktualis/kutyahussal-csalogatna-turistakat-orszagaba-a-diktator/119931

Eközben: "a gyermekrabszolgaság egyértelmű bizonyítéka óriási nemzetközi felháborodást okozott."
www.borsonline.hu/aktualis/het-eves-gyerekek-banyasznak-szenet-eszak-koreaban/123880

"Kirgizisztánban manapság is rendszeresen tartanak kutyaviadalokat. A véres és kegyetlen küzdelmeknek a közelmúltban a főváros, Biskek adott otthont. A verseny célja az volt, hogy megtalálják, melyik közép-ázsiai juhászkutya fajtája igazi bajnoka – írta meg a Daily Mail.
A kutyaviadalokat egyébként sok esetben Kínába viszik át megrendezni, ott ugyanis egyáltalán nincs jogilag szabályozva az állatkínzás. Ettől függetlenül az állatvédők folyamatosan próbálnak felszólalni és tenni ezek ellen a brutális küzdelmek ellen. Kevés sikerrel.
A kutyáknak egyébként sincs könnyű sorsuk az egykori szovjet tagállamban. 2011-ben például a biskeki önkormányzat úgy döntött, hogy 10 ezer kóborkutyát lőnek agyon. Habár hatalmas nemzetközi felháborodást váltott ki az ötlet, a kirgiz kormány engedélyt adott a mészárlásra. Azzal érveltek, ez sokkal olcsóbb megoldás, mintha az összes négylábút sterilizálnák."
www.borsonline.hu/aktualis/kirgizisztanban-az-allatvedoknek-nincs-szava/127000

annamanna 2017.02.15. 03:28:00

@jose maria padilla: egy kis bepillantás a fejlett kirgiz érzelmi életbe és kapcsolati kultúrába (na jó, Csingiz Ajtmatov tényleg nagyon ott van a szeren, de ez most más):

"1990 júniusában az üzbég többségű Osi területen etnikai összeütközés robbant ki az üzbégek és a tádzsikok között. A tömeges erőszak nyomán rendkívüli állapotot és kijárási tilalmat hirdettek. A rend nem állt helyre augusztusig. (...)

A fővárosban fosztogattak a szavazás idején.

Azóta is hiányzik a politikai stabilitás. A politikai irányzatok egy része a szervezett bűnözéssel szövetkezett a hatalom megszerzése érdekében. A 75 tagú parlament 2005 márciusában megválasztott tagjai közül hármat meggyilkoltak, egy további tagot 2006 május 10-én gyilkoltak meg, röviddel azután hogy meggyilkolt testvére halála miatt tartott időközi választáson győzött. Mind a négy embert úgy tartották számon, mint aki szoros kapcsolatokat tart illegális üzleti vállalkozásokkal.

Kirgizisztán előtt álló jelenlegi feladatok: az állami tulajdonú vállalatok magánosítása, a demokrácia és a politikai szabadságjogok kiterjesztése, az etnikumok közötti viszony javítása, a terrorizmus elleni harc.

2007 decemberi választások
2007 során Kurmanbek Bakijev elnök az ország alkotmányát sorozatosan módosította. December 16-ra előrehozott választásokat íratott ki, feltehetőleg hatalmának megszilárdítása reményében. Politológusok a választásokat megelőzően arra számítottak, hogy az államfő pártja, az Ak Zsol szerzi meg a legtöbb szavazatot. Több jel utalt arra, hogy a választások nem demokratikusan folytak: a választást megelőző két hétben a kirgiz központi választási bizottság a mérsékelt ellenzéki szociáldemokrata párt két vezető tagját törölte a jelöltek listájáról. A korábbi kirgizisztáni választásokat nemzetközi megfigyelők nem ismerték el demokratikusnak. Az ellenzék a választások során úgy fogalmazott, hogy „Tömegméretűek a szabálytalanságok”; mindkét ellenzéki párt azt állította, hogy több vidéki aktivistájukat megverték a szavazás előtt.

2010 áprilisi zavargások (Bővebben: 2010-es kirgizisztáni forradalom)
2010. április 6-án súlyos kormányellenes tüntetések kezdődtek Talasz városában, ahol a tömeg elfoglalta a tartományi kormányzói hivatalt. A zavargások később több városra, köztük Biskekre is átterjedtek, és halálos áldozatokat követelő véres összecsapásokká fajultak. Április 7-én a zavargások során a kormány több tagját, így a belügyminisztert és az első miniszterelnök-helyettest is túszul ejtették és megverték; a kormányzat és a média számos épületét elfoglalták. Ugyanezen a napon Danyijar Uszenov kormányfő rendkívüli állapotot és kijárási tilalmat rendelt el az ország egész területére. A nap folyamán a tüntetők a fővárosban feldúlták a parlament épületét, és felgyújtották a főügyészség és az adóhatóság épületeit. Estére a kormány lemondott, az államfő – az előzetes, zavaros hírek szerint – repülőn hagyta el Biskeket, az ellenzék pedig koalíciós kormányt alakított. Április 8-án reggelre azonban kiderült, hogy Bakijev elnök Dzsalalabad városába menekült. A zavargások során 89 ember vesztette életét, a sebesültek száma pedig meghaladta az 500-at.

Bakijev még április folyamán elhagyta az országot és előbb Kazahsztánba, majd Fehéroroszországba menekült. Az év folyamán júniusban újabb etnikai alapú zavargások törtek ki az ország déli részén fekvő Os-ban a kirgizek és az üzbég, valamint tádzsik kisebbség között. Az Ideiglenes Nemzeti Kormány katonai erővel állította helyre a rendet, a konfliktusnak 893 halálos áldozata volt és több ezren menekültek el a környékről a szomszédos Üzbegisztánba." (wikipédia)

"Képtelen uralkodni magán Dujsebajev
Ordítozott, majd otthagyta a riportert az Eb-n a dánok ellen vereséget szenvedő magyar kézi-válogatott kapitánya, Talant Dujsebajev. (...) Az egymást követő második vereséget ráadásul borzasztóan rosszul viselte a kirgíz-spanyol szövetségi kapitány, Talant Dujsebajev. (...)
Nyilván mindenki okos, mindenki tudja, hogy mit kellett volna csinálnunk – fakadt ki Dujsebajev, majd faképnél hagyta a köztévé munkatársát."
www.borsonline.hu/sport/keptelen-uralkodni-magan-dujsebajev-/108271

Kutyaviadalok itthonról nézve:
"Amerikában is írtak a megkínzott magyar kutyáról - sokkoló fotó (18+)
Bejárta a világot Smiley, a megkínzott harci eb története. A hároméves szukát egy verpeléti telepről szabadították ki, ahol állatviadalokat szerveztek. Gyógyulásáról egy amerikai honlap is írt.
Láncra verve, megkínozva, a halál küszöbén állva találtak Smiley-ra, a hároméves szuka kutyára júniusban a Heves megyei Verpeléten egy kutyaviadalokat szervező bandánál."
www.borsonline.hu/aktualis/amerikaban-is-irtak-a-megkinzott-magyar-kutyarol-sokkolo-foto-18-/68405

Nyilván tényleg cigányokból áll a banda, és mint tudjuk, ők is igen fejlett érzelmi élettel és kapcsolati kultúrával rendelkeznek, például: www.youtube.com/watch?v=iiTE3tfe7qM

annamanna 2017.02.15. 03:36:51

@jose maria padilla: ki nem hagynám az orosz-amerikai összevetést:

Orosz nő versus kutya:
"Januárban végén történt Dél-Szibériában, Lokotyi járásban, hogy egy anya elment otthonról és a verandán hagyta a tulajdonképpen magatehetetlen kétéves gyermekét - írja a Siberian Times. A gyermek életét a kutya mentette azzal, hogy két napig folyamatosan megpróbálta melegen tartani.
A gyereket két nappal az anya távozása utána szomszédok fedezték fel, elég rossz állapotban, ugyanis teljesen kihűlt. Csak azért élte túl az átlagosan mínusz 12 fokban kint - amely olyankor elérte a mínusz 21 fokot is -, mert az eb melegítette. A helyiek tisztviselők szerint az állat egy nagybetűs hős és megmentő.
A kisfiút, akinek a nevét nem osztották meg a médiával, azonnal kórházba vitték, miután megtalálták és lapinformációk szerint csak múlt hét pénteken hagyhatta el az intézményt, vagyis akkor lett az állapota kielégítő.
Az anya börtönbüntetésre számíthat, továbbá már biztosan elveszítette a felügyeleti jogot a gyermek felett. A szomszédok úgy tudják, a nő tervezett négy napra hagyta a verandán a gyereket és a kutyát. Hogy mire gondolt, nem tudni."
www.borsonline.hu/aktualis/hos-kutya-miatt-maradt-eletben-a-gyerek-ket-napig/126982

Amerikai (kutyabolond) nő:
"Bébicsőszként is beváltak a kutyák
Kasey Boggs nem hitte volna, hogy újszülött gyermekét ilyen szeretettel fogadják házi kedvenceik. Amikor a kis Sonnyt hazavitték a kórházból, a menhelyről befogadott négy kutya és a macska azonnal befogadta az új jövevényt, és azóta szinte el sem mozdulnak mellőle. Ennél nagyobb biztonságban talán nem is lehetne a néhány hetes csöppség."
www.borsonline.hu/aktualis/bebicsoszkent-is-bevaltak-a-kutyak/125566

annamanna 2017.02.16. 05:35:30

@jose maria padilla: A fentivel kapcsolatban még egy-két gondolat:

1. "Etnikai, nyelvi, vallási megoszlás
Hivatalos nyelv: kirgiz, orosz
Népek: kirgiz 64,9%, üzbég 13,8%, orosz 12,5%, dungan 1,1%, ukrán 1%, ujgur 1%, egyéb 5,7%
Vallások: szunnita muszlim 75%, orosz ortodox 20%, egyéb 5%"

2. A fenti, arab "buli" videóban látható arcokról nekem az alábbi kisfilm ugrott be: vimeo.com/55298455 Ebben is leginkább az 5:53-tól 6:35-ig látható snitt, ami a tanyasi esküvőn üldögélő arcokon pásztázik. Ugyanaz a reménytelen rezignáltság, örömtelen búskomorság látszik rajtuk, mint az ünneplő arabokon.
A kisfilm lényege, hogy egy reménytelenségbe süllyedt tanyasi lagziba vendégként érkezik Pestről egy főiskolás lány, akinek a jelenlevőkhöz képest teljesen nyilvánvalóan pezseg az élete. Tanul, bulizik, kocsija van, de leginkább jövője. A világvégi tanyaközpontban rekedt fiatalokra viszont semmi sem vár.
Úgyhogy megerőszakolják a nagyvárosi csajt.
Érdekes lelki párhuzamot lehet felfedezni a migránsok és a filmben ábrázolt élethelyzet, főleg a "paraszt"-nak titulált József viselkedése között.

3. www.youtube.com/watch?v=3svvCj4yhYc Összességében nekem erről az jut eszembe, hogy a nyugati világ teljes intenzitással beleveti magát az életbe és rohan valami felé, mint az őrült (még ha nem is tudja, merre rohan, de akkor is mindent belead);
eközben a közel-keleti világ áll, mint a Bálám szamara.
De mire várnak? Amikor végképp elunják magukat, akkor ölnek. Más nem jut az eszükbe?
Szó esett arról, milyen értelmetlen az, hogy Fa Nándor egy vitorlással körbehajózta a Földet. De miért ne tette volna? Mindent belead, és közben nem azon jár az esze, hogy kit kéne legyilkolnia. A seggüket meresztő arabok meg ha feltápászkodnak, akkor ölnek. Mégiscsak jobb vitorlázni, hegyet mászni, síelni, korcsolyázni, úszni, táncolni, tanulni, termelni (ész nélkül), kereskedni, mint felrobbantani egy buszt.

fehérfarkas 2017.02.16. 13:18:02

@annamanna:

Egyáltalán nem biztos, hogy azok a videóban szereplő és táncoló arabok nemi erőszakolók lennének. Főleg, ha mélyen vallásosak és a saját tradícióik és becsületkódexüket betartva élnek, akkor a nemi erőszakolóktól nagyon távol állnak. Persze abberáltak mindenhol vannak, köztük is, de nem lehet azért nemi erőszakolókat feltételezni bennük, mert máshogy táncolnak meg öltözködnek mint mi. Ráadásul ők nem is isznak alkoholt, és anélkül táncolnak meg szórakoznak, vagyis azt sem lehet rájuk mondani, hogy a részegség miatt követnék el.
Itt Európában sem a valóban vallásos muszlimokal van a baj, hanem azokkal, akik identitásválságban szenvednek, a régi törvényeiket (saját korábbi országukét és vallásukét) már nem tartják be, az újat (az európait) meg még nem tartják be. Nincs igazi vallásuk, nincs erkölcsiségük, emiatt torz az értékviláguk, és bűnöznek, prostiznak, isznak, kábszereznek. Őket találják meg és szervezik be a szélsőségesek.

fehérfarkas 2017.02.16. 16:33:58

@annamanna: "De mire várnak? Amikor végképp elunják magukat, akkor ölnek. Más nem jut az eszükbe?
Szó esett arról, milyen értelmetlen az, hogy Fa Nándor egy vitorlással körbehajózta a Földet. De miért ne tette volna? Mindent belead, és közben nem azon jár az esze, hogy kit kéne legyilkolnia. A seggüket meresztő arabok meg ha feltápászkodnak, akkor ölnek. Mégiscsak jobb vitorlázni, hegyet mászni, síelni, korcsolyázni, úszni, táncolni, tanulni, termelni (ész nélkül), kereskedni, mint felrobbantani egy buszt."

Ez eléggé sztereótíp kép. Nemcsak "segget mereszteni" szoktak az arabok.
De visszatérve a Kaukázusra, és azon belül is csecsenekre, amelyekről a korábbi hozzászólásokban volt szó.
youtu.be/G1oH4SVzTvg?t=10m57s
érdemes az egészet megnézni, csak a zene és a tánc miattat tettem ide a 10:57-hez, mert nagyon tetszik a zene is és a tánc is (ha már úgyis többször is táncos videókat tettél be).

Csecsenföld vezetője Ramzan Kadyron iszlám törvénykezést a sháriát vezette be. Egy kemény kezű diktátor, a háború utáni Csecsnföldből Oroszország egyik legbékésebb, legbiztonságosabb tagállamát csinálta meg. Leszámolt a szélsőségesekkel, a wahhabikat pedig az iszlámon kívülinek nyilvánitotta. Tavaly kiadta a Grozníj fatvát, amelyben felszólítja Putyint, hogy Oroszország területén tiltsa be a wahhabizmust és az iszlám minden szélsőséges formáját.
Érdemes ezt is megnézni, amelyben látható mennyire fontos az iszlám vallás tanítása már gyermekkortól Csecsendföldön. www.youtube.com/watch?v=mxA9i7zFGKA
www.theglobalist.com/soul-of-islam-uae-saudi-arabia-religion-gulf-countries/

www.youtube.com/watch?v=qaSiTfrS7rs Kadyrov interjú, érdemes maghallgatni, mert Oroszország része Csecsenföld, de mégis bevezette a sháriát, amely ráadásul szerinte Oroszország alkotmányát is védi, hiszen egy igazi muszlimnak lojálisnak kell lennie az országához (ami jelen esetben Oroszország). A szélsőségeseket nemcsak üldözi, hanem retardáltaknak, mentálisan sérülteknek, vakoknak nevezi, akik a valós világon kívül élnek, "Muslim President: Shariah Law is all about protecting the Russian constitution".
Érdemes elolvasni Putyin beszédét, amit a moszkvai nagymecset átadásán mondott az iszlámmal kapcsolatban, ezt kevesen tudják Oroszországról és Putyinról: Putin builds bridges with Islam – Russia a future safe-haven? www.youtube.com/watch?v=XRx-XQhDmjg

fehérfarkas 2017.02.16. 16:59:28

@fehérfarkas: @annamanna: @Herr Schnapsidee Lieferant:

Nemcsak Groznijt építették újjá a háború után, hanem más városokat is.
Groznij mellett a 30 ezres Argun is nagyon szépen megújult, és teljesen új városközpontot építettek a lebombázott helyére:
www.youtube.com/watch?v=euhp74LHhj0
Ez csak Argun központját mutatja éjjeli díszkivilágításban:
www.youtube.com/watch?v=BEyH7PJYaEk

Korábban szó volt arról, hogy egyesek szerint nem lehet muszlim országokban karácsonyfát felállítani.
Csecsenföld nemcsak muszlim lakosságú, hanem a sháriát is bevezették a háború után, a belvárosában mégi óriási karácsonyfát állíttak fel:
www.youtube.com/watch?v=eBHH_4gFhk0

fehérfarkas 2017.02.16. 19:54:20

@annamanna:

Amit az előbb írtam és betettem vidókat, az nem azt jelenti, hogy mindenki gazdag Csecsenföldön (vagy azelőtt pedig amiket betettem Azerbajdzsánban).
A Kaukázusban nagyon sokan élnek nagy szegénységben vallástól függetlenül ugyanúgy, mint Oroszország más részein.
A videókon nagyon szépen, sőt nem is szépen, hanem gyönyörűen néz ki Baku, Gróznij vagy Argun (és a valóságban is!!!). De az ottani átlagember nagyon sokat és nagyon keményen dolgozik a megélhetéséért. Gróznijban sokan sokan reggeli 1/2 5-től akár este 7-ig is. Bakuban már könnyebb a megélhetés, ott már "csak" annyit dolgoznak mint itt Közép-Európában.
Nemcsak csili-vili külcsin van ott, hanem az ottani emberek kemény munkája a mindennapi megélhetéséért. Valamint tenni akarás az országuk és városaik jobbá, élhetőbbé és szebbé tételéért.

A falvakban az élet teljesen más. De ez Oroszország más területein is így van, hogy hatalmas a különbség a városi és a falusi élet között.
A Kaukázusban az Oroszországon belüli muszlim területek is teljesen eltérőek egymástól. Nem beszélve a Szovjetunió felbomlása után függetlenedett országokat. Szóval egyáltalán nem lehet fekete-fehérben és sztereótípiákban gondolkodni. A nyugati média pedig a töredékéről sem számol be annak, ami ott van (vagy akár a világ más részein).
Amiket beteszek, azok pont a sztereótípiákat cáfolják. Ha csecseneket említi valaki itt Magyarországon, akkor egyből mindenkinek a csecsen háború, a csecsen terroristák, meg az orosz bombázásoktól romba döntött városok jutnak az eszébe. Nem is olyan rég ez így is volt. De aztán a háború véget ért (mind a kettő, mert 2x is háborúzott Oroszország az elszakadni akaró Csecsenfölddel) és azóta béke van. Az újjáépítés időszaka. A háborúban a csecsen gazdaság 80%-a elpusztult, megsemmisült. Nagyon sokan vesztették el a lakásukat és minden értéküket. Nagyon sokan meghaltak, és még annál is többen megsérültek, vagy lerokkantak. De a csecsen nép nem adta fel, nem tört meg, hanem újjáépítette a hazáját.
Persze ehhez kellett Putyin is, akivel értelmes kompromisszumot tudtak kötni a csecsenek (Putyin az "élni és élni hagyni elvet" gyakorolja), és most (gazdaságilag, politikailag és kulturálisan) jobb feltételekkel részei Oroszországnak mint korábban.
Vannak ma is konfliktusok Moszkva és Gróznij között, de ezek mind olyanok, amelyet tárgyalóasztalok mellett békésen rendeznek el.
Az USA azt nem tudta megcsinálni Irakban, Afganisztánban és Líbiában, amit Putyin Csecsenföldön megcsinált. Látszik is a különbség.

pitcairn2 2017.02.17. 20:16:33

@annamanna:

hátha már "gyerekes-háziállatos" orosz videók:)

youtu.be/5JnOsHIHc1E?t=14

mondjuk csodálom, hogy a szomszédok, különösen az erkélyszomszédok tűrik ezt... (ez egy panelház...)

pitcairn2 2017.02.17. 20:25:03

@annamanna:

"eközben a közel-keleti világ áll, mint a Bálám szamara. "

újabb videó:)

www.youtube.com/watch?v=O1p0ru4MHN8

pitcairn2 2017.02.17. 20:39:07

@annamanna:

"Mégiscsak jobb vitorlázni, hegyet mászni, síelni, korcsolyázni, úszni, táncolni, tanulni, termelni (ész nélkül), kereskedni, mint felrobbantani egy buszt. "

újabb videó

www.youtube.com/watch?v=B_oYdG5lS40

pitcairn2 2017.02.17. 20:48:47

@annamanna:

különben az " (ész nélkül), kereskedni" hatalmas élményét már az iszlám világ nyugati peremén is átélheted:) (Isztambulban)

fehérfarkas 2017.02.18. 00:35:06

@pitcairn2:

Te egyébként csalsz. Dubajt teszed be, amikor azzal még az európai országok közül is csak kevesen versenyezhetnek? :D :D :D

A kereskedelem azért érdekes, mert a sémi népek (az arabok is ide tartoznak) a legősibb kereskedő népek az iráni népekkel együtt.
Mondjuk én is csalok, mert Irán egy 6000 éves civilizáció, a sumériokkal egyidős elámi civilizáció utódja. De visszatérve az arabokra, még a nagy arab egyesülés előtt (Mohamed az iszlám nevében egyesítette az odáig egymással ellenségeskedő és széthúzó arab törzseket) már jelentős kereskedelmi civilizációkat hoztak létre az arabok, amelyek a kereskedelemből gazdagodtak meg, és nem a katonai hódításokból.
Időrendben először Jemen (akkoriban: Sába, Hadramaut), majd a Nabateis Királyság, majd még később Palmyra. De Mohamed idejében Mekka is a kereskedelemből gazdagodott meg, és Mohamed első felesége (akivel annak haláláig monogám kapcsolatban élt vele) is egy gazdag kereskedő nő volt. Vagyis a kereskedelem nemcsak a zsidók és perzsák, hanem az arabok vérében is ott van benne. És ez az iszlám korszakra is átterjedt: karavánszerájon (a mai hotelek elődei), hánok (a mai panziók elődei), bazárok, sok utcából álló fedett bazárok (a mai bevásárlóközpontok elődei). A török népek az araboktól és perzsáktól vették át a kereskedelmet.
Tahát amikor valaki arról kommentel, hogy a muszlimokat nem érdekli a kereskedelem, meg nem értenek a kereskedelemhez, mert őket csak a háboruskodás meg ellenségeskedés érdekli, az nincsen tisztában a valósággal és törtnelemmel.

pitcairn2 2017.02.18. 08:53:36

@fehérfarkas:

a muzulmán vallást egy kereskedő alapította (Mohamed), az első követője pedig a "munkaadó-felesége-főnöknője" Hadídzsa volt, aki szintén kereskedelemből gazdagodott meg (Mohamed 25 évesen vette el a "főnökét" a 40 éves dúsgazdag özvegyet)

mellesleg a mekkai gazdaság is elsősorban a távolsági kereskedelemre épült

pitcairn2 2017.02.18. 08:55:28

@fehérfarkas:

de látom ezt te is írtad fentebb:)

"De Mohamed idejében Mekka is a kereskedelemből gazdagodott meg, és Mohamed első felesége (akivel annak haláláig monogám kapcsolatban élt vele) is egy gazdag kereskedő nő volt. "

pitcairn2 2017.02.18. 08:57:04

@fehérfarkas:

annamanna a britek által helyzetbe hozott vahabita fanatikusokkal azonosítja a muzulmán vallást...

fehérfarkas 2017.02.18. 12:15:50

@pitcairn2: @annamanna:
"annamanna a britek által helyzetbe hozott vahabita fanatikusokkal azonosítja a muzulmán vallást... "

Éppen ezért a kommentjeimben a kelet-európai őslakos muszlimokról írok, mert azok évszázadok óta itt élnek Európában. A legelső csoportjuk a 7-8. sz. óta (amikor a Kaukázus déli része az Omajjád kalifátushoz tartozott), a későbbi csoportjuk pedig a 13-14. sz. óta. És ezeknek csak egy része a tatár.
A korábban jutyúb videókon mutatott csecsenek Európa igazi őslakosai, akik már a szláv és germán törzsek előtt itt laktak, csak később a középkorban áttértek az iszlámra. Az azeriek pedig egy török népcsoport, de nem azonosak sem szeldzsuk, sem az oszmán törökökkel. De most nézzünk igazi tatárokat.

Tatárföld Európa legkeletibb része, a Kaukázusnál is keletebbre van: az Európát Ázsiától elválasztó Ural-hg lábánál. Tatárföld fővárosa Kazan (Kazany). Többségében tatár muszlimok lakják, de békében élnek a keresztény szláv kisebbséggel.
Kazany egyébként Oroszország egyik leggazdagabb városa. Sőt, annak ellenére, hogy tatár többségű, és Tatárföld fővárosa, "Oroszország 3. fővárosának" is nevezik Moszkva és Szentpétervár után.

Így néz ki Kazany, Tatárföld fővárosa most:
www.youtube.com/watch?v=iKkwrmTzMio
www.youtube.com/watch?v=M1Znixq-fvw
www.youtube.com/watch?v=evqwbIwoDBE
www.youtube.com/watch?v=PnQxVpkAdHk
Itt Európa közepén semmit nem tudunk Európa valódi keleti részeiről, amelyek orosz vagy szovjet fennhatóság alá tartoztak vagy egy részük tartozik még ma is.
Baku, Gróznij, Kazany Európa keleti részeinek muszlim fővárosai (ebből egy önálló országé, 2 pedig oroszországon belül autonóm tartományé). A mi sztereótípiáinkban nem ilyen kép él a volt szovjet városokról, főleg ha még muszlim városok is egyben. A sztereótípiáink alapján szürke paneltelepeken mélyszegénységben élőket képzelünk, ahol a folyók és tavak vegyiszennyezettek. Ahol az orosz lakosság csak simán szegény, de legalább szekuláris. A muszlim lakosság pedig még az oroszoknál is szegényebb, ráadásul primitív nomád körülmények között vallási fanatikusként él, és alig várja, hogy gépfegyverrel lelőhesse a nem muszlimokat, vagy bombával felrobbanthassa őket. Itt Európa közepén ez a hamis kép él bennünk az oroszországi muszlimokról.
Ehhez képest pedig a valóságban új üzleti negyedek felhőkarcolókkal, új kulturális meg új sport központok, új múzeumok, nagyon szépen helyreállított és restaurált óvárosok, jó minőségú úthálózat (a városon belül, mert a vidéki úthálózat hasonlóan rossz mint náluk Magyarországon). Az emberek pedig sokat és keményen dolgoznak a megélhetésért, és egyáltalán nem lusták mint ahogyan azt itt nálunk sokan tévesen képzelik a muszlimokról.

pitcairn2 2017.02.19. 00:07:02

@fehérfarkas:

arrafelé elég durván háttérbe szorították a vallást és a tatárokkal sem bántak kesztyűs kézzel

en.wikipedia.org/wiki/1921%E2%80%9322_famine_in_Tatarstan

+ igen szépen oroszosítottak

Azerbajdzsán is leginkább a vallásgyakorlás hiányáról híres

en.wikipedia.org/wiki/Irreligion_in_Azerbaijan

pitcairn2 2017.02.19. 00:12:47

@fehérfarkas:

bár abban igazad van, hogy az utóbbi időben pozitívan változott a helyzet

en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Tatarstan#Demographics

fehérfarkas 2017.02.19. 14:52:54

@pitcairn2:

A kommunista szovjet időket egy kicsit másként kell kezelni, mert valóban, hogy az az iszlámot nagyon háttérbe szorította, sőt muszlim vallási vezetők sokaságát szó szerint kivégezte. Ez igaz. De a szovjet kommunizmus a kereszténységet is próbálta háttérbe szorítani. Voltaképpen minden vallást próbált kiszorítani, ami a materialista komcsi ideológiával szembe ment.
De azért ennyire nem fekete-fehér a kép. Mivel az oroszországi muszlimok tucatnál is több etnikai csoportba tartoznak, Sztálin az etnikai kártyát is kijátszotta, és voltak muszlim csoportok, amelyeket viszont felemelt etnikai mivoltuk miatt. Pl. a krími tatárokat üldözte és jelentős részüket kiírtotta, addig a volgai tatárokkal már finomabban bánt. Vagy a Kaukázus néhány muszlim vallású népcsoportjával, akik már a cári időktől fogva Oroszország hűséges alattvalói voltak, pedig pozitívan bánt (példaként állítva más népcsoportok elé őket, hogy aki feltétel nélkül behódol a központi akaratnak az még jól is járhat).

Azért Azerbajdzsánban az emberek vallásosak. Csak nem úgy mint a szomszédos Iránban vagy Szaúd Arábiában, hogy kötelező vallásosnak lenni, és ezt a külsőségekben is mutatni kell.
Ha megnézed a történelmet, akkor azt látod, hogy Azerbajdzsán egykoron nemcsak Perzsia része volt, hanem Perzsia egykori virágkorát a (a mongol hódítások utáni újra felvirágzását) az azeri etnikumú Szafavida dinasztia hozta el a 16-17. sz-ban. És a szafavidák alatt vált Perzsia siítává. Az első szavavidák még vallásilag szigorúak voltak. De a 17. sz-i szavafida uralkodók már nagyon liberálisan értelmezték a vallást. Több európai nagykövet és utazó arról számolt be, hogy nem képesek annyi alkoholt meginni, mint amennyit a szafavida uralkodók és arisztokrácia képes.
Aztán a 18-19. sz-ban Azerbajdzsán és Perzsia sorsa külön vált, amikor Azerbajdzsán északi részét a cári Oroszország bekebelezte (a déli rész mai napig Irán része - a két siíta ország között emiatt mai napig vita van). És a komminusta szovjet időszakban az azeriek által amúgy is liberálisan értelmezett vallás még inkább háttérbe szorult.
Ehhez meg kell érteni, hogy a siíta irányzat sokkal spirituálisabb mint a szunnita irányzat. Sokkal inkább a belső lelki dolgokra helyezi a hangsúlyt mintsem a külső formaságokra.
Nézd meg a mai irániakat: hiába van 79 óta vallási rezsim a maga szigorúságával, az irániak ott szegik meg, ahol csak tudják: pl. a kötelező fejkendőviseletet úgy hordják, hogy közben azért kilátszódjon hajuk. Hiába a vallási rezsim Iránban, azért a lakosság ott nem wahhabi szaúdiak.

A tatároknál ugyanúgy mint a más oroszoroszági muszlim etnikumoknál nem a demográfiára gondolok, hanem arra, hogy szabadon gyakorolhatják a vallásukat, és szabadon dönthetik el a tagköztársaságok, hogy teljesen szekulárisak-e vagy az iszlám törvénykezést használják.
CSecsenföld elnöke Kadyrov mondta az egyik interjújában, hogy amikor beszélt szélsőségesekkel, akkor megkérdezte tőlük, hogy miért harcolnak Oroszország ellen (ez már a 2. háború utáni újjáépítés időszaka): tilos a fejkendő viselet, tilos az erkölcsös öltözet, tilos a napi 5 imádkozás, tilos a mecsetbe járás, tilos a mekkai zarándoklat, kötelezi őket bárki alkohol és sertéshús fogyasztásra? Ezekre a válasz: nem. Akkor mi a bajuk Oroszországgal? Akkor miért hivatkoznak arra, hogy az iszlámért szállnak harcba, ha egyszer Oroszországban szabadon gyakorolhatják a vallásukat? Akkor mégis miért vagy mi ellen harcolnak? De a szélsőségesek egyikétől sem kapott válaszokat, hanem próbáltak kitérni a válaszadás elől. Nem véletlenül nevezte Kadyrov a muszlim szélsőségeseket mentálisan sérülteknek, retardáltaknak.

Sok mindenért jogosan lehet bírálni Putyint, de azt el kell ismerni, hogy Oroszországban az iszlámmal kapcsolatban nagyon jól kezeli a helyzetet és nagyon korrektül jár el. Megadja a muszlimoknak a teljes vallásszabadságot, és nem mossa össze őket a szélsőségesekkel. Sőt, a szélsőségeseket mindegyik oldalon vallástól és etnikumtól függetlenül üldözi.
Nem demokrácia amit csinál, de Oroszország még éretlen a skandináv demokráciára (mi az EU tag magyarok, bolgárok, románok is). Egy olyan országban, ahol több mint 50 etnikum él, és 27 hivatalos nyelv van, ott nem lehet skandináv demokráciát bevezetni. Ott erős központi hatalomra van szükség (lásd Jelcin éra, amikor gyenge volt a központi vezetés, és az egész országban káosz uralkodott).
Az oroszországi muszlim területek is saját maguk rendelkezhetnek a saját belső törvényeikről. Van amelyik bevezette a sháriát mint Csecsenföld, és van amelyik teljesen szekuláris. Egy lényeg, hogy Oroszországhoz hűnek kell lenni, és tilos az elszakadási, függetlenedési kísérlet (az orosz hadsereg katonáinak kb 20%-a muszlim).

tireless treehugger 2017.02.19. 15:11:59

@fehérfarkas:

a közép ázsiaiak általában nehezen élik meg az iszlám megerőszakolását, az állam mohamed fölé emelését. a két rendszer nem kompatibilis, délen ennek puhább verziói vannak, nagyobb önkormányzatiság szabadabb kisközösségek szabadabb törzsek.

az öregek már beleszoktak a kettős hatalomba, viszont egyre nagyobb a prurális iszlám szabadságot igénylők aránya.

azerbajdzsán és kazahsztán forrponton, a többit nem ismerem, csak gondolom hogy hasonló mintahogy másban is.

fehérfarkas 2017.02.19. 16:25:13

@ki szelet vet vihart arat:

Az iszlám megerőszakolását máshiol is nehezen viselik a muszlimok. De a kérdés, hogy mit értünk ez alatt?
Paradox módon a szélsőségesek szerint még a wahhabita szaúd rezsim sem eléggé muszlim. Ők a 18. sz-i Abdul Wahhab eredeti tanításait akrják mindenhol bevezetni. Számukra még Mekka és Medina is istentelen pogány bálványimádó (shirk) városok. Nem véletlenül rombolták le a 2 szent várost annak idején, amikor elfoglalták. Meg is látszik, hogy Iraktól Nigériáig ahol az ideológiájukat követő szélsőségesek beteszik a lábukat ott csak halált, pusztulást, rombolást terjesztenek. Sok évszázados meg évezredes muszlim műemlékeket rombolnak porig.
Az ő véleményük engem nem érdekel: ezeket a wahhabi/szalafi szélsőségeseket az utsó szálig ki kell írtani. Ők nem normális emberek, hanem pszichopaták és szociopaták. Velük nem tárgyalni kell, mert egy pszichopatával mit tárgyalsz? Diliházba csukod, vagy kivégzed. Ha szabadon engeded, akkor csak tovább folytatja pszichopataságából eredő dolgait.

A normális muszlimok pedig nem érzik korlátozva a vallásukat a legtöbb helyen. Inkább magával a diktatúrával vannak gondjaik, de azzal a nem muszlimoknak is gondjaik vannak. Ugyanakkor a muszlim világ jelentős része ugyanúgy éretlen a skandináv demokráciára mint mi magyarok, vagy a bolgárok, románok, szerbek, oroszok, ukránok.
Nyugaton is több mint 1000 évig tartott (amikor a bárók és grófok a király hatalmát elkezdték korlátozni és részt kívántak a hatalomból és az első parlamentet létrehozták Angliában és a Frank Birodalomban) a mai demokrácia elérése (és ott sem tökéletes, lásd a populizmus mennyire meg tudja még őket is hülyíteni: Brexit, Trump)
De ezen a demokratizálódási folyamaton majd szépen nekik is (meg nekünk magyaroknak) végig kell menniük, és majd lesz pár forradalom az elkövetkezendő századokban náluk is (náluk is lesz majd azeri meg kazah Robespierre, Cromwell, Hitler, akik demokráciát ígérnek de hatalomra kerülve helyette véreskezű diktatúrát vezetnek be).
Ami számomra nagy gáz az Türkmenisztán, ahol a hatalom az iszlámot teljesen eltorzítja, és a személyi kultuszt olyan szintre emelte, hogy az ország vezetője saját magát már Mohamed prófétával egyenrangúvá tette, a saját ideológiáját meg a Koránnal egyenrangúvá.
De ott, ahol a mezei muszlimok szabadon tudják gyakorolni a vallásukat ott a probléma nem vallási. Ott a probléma politikai és gazdasági (persze az sem elhanyagolható, csak éppen nem vallási).
A beszivárgott wahhabik/szalafik véleménye pedig nem érdekel. Nekik az igazi iszlámhoz semmi közük nincsen. Ők az egész világból Tálib korszakbeli Afganisztánt, és ISIS uralta Irakot és Szíriát csinálnának.

Egyébként konkrétan miben vannak a közép-ázsiai muszlimok vallásilag korlátozva? A vallásuk melyik részét nem gyakorolhatják?
(az, hogy gazdaságilag hogyan élnek, az egy másik kérdés, az nem vallási - de ott Közép-Ázsiában és Kelet-Európában a keresztények sem élnek jobb gazdasági körülmények között)

tireless treehugger 2017.02.19. 17:41:17

@fehérfarkas:

az iszlám nem központosított vallás, törzsekre és területekre alapozott. amikor az állam beleavatkozik akkor fölébe helyezi magát a helyi ummának.

történelmi távlatban: az iszlám a selyemúton terjedt el, a kereskedelem részeként. nem igazgatási rendként, nem kényszerként, hanem együttélési lehetőségként megoldásként. mint ahogy a nyugat biblia alapon szerveződött úgy a közép ázsiai népek az iszlám alapján tanultak meg együttélni/kereskedni. de ellentétben a központosított keresztény egyházakkal, az iszlám egy "plurális" helyi igényekhez alkalmazkodó "liberális" szokásrend, ahány törzs annyi szokás alapon. ebbe ugyanúgy belefért a matriarchátus törzsek, a mindenükben közös tulajdonú vándortörzsek, a poligamikus családok, a vándornomád életvitel és a letelepült élet. (direkt nem hivatkozom a koránra, mivel a szaúdiak által terjesztett korán példányok előtt az iszlám szövegek helyi variációi léteztek.)

a cár ezt borította fel amikor az orosz imperilaizmus terjeszkedett. és sohasem talált elfogadásra, még ma sem, a látványos propaganda mögött brutális elnyomás van.

isten/mohamed nem kompatibilis az állam vallással. az európaiak 1000 éve szenvedik, már feladták, beleépültek egymásba. a muszlim viszont nem tiszteli az állami fenhatóságot, nem ismeri el a határokat a központból küldött rendőrt/bírót/katonát, az adóbehajtót, a központi törvényeket. van ahol ezt könnyedén veszik (dél ázsiai államok), van ahol mérsékelt erőszakkal kezelik (öböl államok), és van ahol totális kontrollal akarják államosítani őket (közép ázsia).

sok sikert hozzá, többe van a leves mint a hús, birodalmak buknak el az értelmetlen harcon.

fehérfarkas 2017.02.19. 18:54:45

@ki szelet vet vihart arat:

A helyzet abszolót nem ilyen fekete-fehér.
A cári Oroszország kezdetben nagyon elnyomta a meghódított muszlimokat, de Nagy Katalin cárnő uralkodása alatt visszakapták a meghódított muszlimok a vallási és gazdaság szabadságukat. Ezután Oroszország belső területein a muszlimok lettek újra a gazdag kereskedőréteg.
Ez persze kiváltotta az üzleti érdekeiket elvesztett szláv arisztokrácia és kereskedőréteg ellenállását. De ez gazdasági és nem vallási konfliktus.
Aztán majd a sztálini Szovjetunió kezde el újra elnyomni a muszlimokat.
A rendszerváltás után elég kaotikus helyzet alakult ki. Ráadásul a jelcini Oroszország nem egységesen állt hozzá a muszlimokhoz, hanem ellentmondásosan. Putyin ebben hozott változást, hogy megadta az oroszországi muszlimoknak a vallási szabadságjogokat, és a muszlim tartományoknak a területi autonómiákat. A mai Oroszország nem ugyanaz mint a Nagy Katalin előtti cári, vagy a sztálini kommunista.

Az iszlám vallás valóban nem olyan központosító mint a keresztény. Az iszlám vallás közösségi elvű. Ami azt jelenti, hogy a muszlimok által uralt területeken mindenki a saját vallási törvényei szerint él. A kalifátusok alatt ez így is volt. De az utolsó kalifátus (Oszmán kalifátus) 1924-ben megszünt.
A muszlim országok a 20. sz-ban különböző rendszereket próbáltak ki, amelyek között sok rendszer megbukott. És vannak, amelyek ma is működnek.
Európából nem szabad nekünk rájuk kényszerítenünk milyen rendszerben éljenek. Nekik maguknak kell kialakítani a sajátjukat.
Látod, ott a maghrebi országok, 3 szomszédos ország és 3 különböző politikai berendezkedés. Melyik a sikeresebb? A demokratikus Tunézia vagy az alkotmányos monarchia Marokkó?

Egyébként a kalifátusok idején is volt központosítás, és mert az ugyan közösségi elvű jogrendszer, de az anarchiát ugyanúgy károsnak tartja mint az elnyomást/zsarnokságot. És nem mindegyik kalifa volt jó vezető. Voltak kifejezetten rossz kalifák is. Erről van is egy középkori muszlim vicc:
A kalifa a nagy tömeg előtti beszédében arról beszél, hogy amióta ő uralkodik, azóta megszünt a pestis. Erre a tömegben valaki megszólal: - Persze, mert Isten kegyelmes és bölcs, nem büntet egyszerre veled is meg a pestissel is.
:D :D :D
Egyébként az iszlám történelem teli van azzal, hogy a helyi vezetők fellázadnak a központi hatalom ellen. Az összes muszlim birodalomnak ez lett a végzete, hogy belülről gyengültek meg, mert egy idő után a központ már nem tudta kézben tartani az egész birodalom területét.
Putyinra visszatérve: az ő politikája az iszlámmal kapcsolatban pontosan az, hogy hagyja a helyi muszlim csoportokat a saját életük és rendszerük szerint élni. Egy dolog fontos: Oroszország részének kell maradnia. Ha elfogadod, hogy Oroszország része vagy, akkor akár a sháriát is bevezetheted mint Csecsendölfön Kadyrov tette. Ilyet a nem muszlim országokban Oroszországon kívül sehol nem lehet megtenni. Sőt, még a szekuláris rezsimek által vezetett muszlim országokban sem.
(hogy mi lesz Putyin után az egy más kérdés - nem vagyok jövőbe látó, ezért én most csak jelenlegi helyzetről írok)

tireless treehugger 2017.02.19. 19:40:21

@fehérfarkas:

putyin = kifinomult propaganda

mindennek az ellenkezője igaz, kirakat városok kirakat mecsetek kirakat vezetők kirakat életek.

a realitás a mindenre rátelepedő állam, a security apparátus, a bürokrácia végtelen ostobasága, a háborús gazdaságra átállás, a gáz-olaj politika kudarca, nagyhatalmi rémálmok, nagy kiugrás helyett nagy pofára esés.

putyin nagyra/jóra/szépre fújta oroszországot hogy elodázza a támadást, légy profi, ne fogadd el a maszlagot, nem neked szól hanem a gondolkodni képtelen tömegnek.

putyin nem követ el látványos hibákat (többszáz jövendőmondójuk van, a legrégebbi csapat a földön), de csodát művelni nem lehet ahol ekkora mértékű pocsékolás/lopás megy, az apró hibákból pedig nagyon sok van, felemésztik a gazdaságot és társadalmat, belefáradtak a mindennapok reménytelenségébe.

pitcairn2 2017.02.19. 20:07:10

@fehérfarkas:

a (volgai) tatárok már Tolsztojnál is igen sajátos szerepkörökben tűntek fel pl. Anna Karenyinában:)

"In "Anna Karenina" Tatar characters appear exclusively as waiters, coachman and servants, as in the following three excerpts:

"Give us another bottle," Stepan Arkadyevich directed the Tatar, who was filling up their glasses and fidgeting around them just when he was least wanted. (part 1, chapter 11)

"This way, Your Excellency, please. Your Excellency won’t be disturbed here," said a particularly pertinacious, white-headed old Tatar with immense hips and coattails gaping widely behind. "Walk in, Your Excellency," he said to Levin.... (part 1, chapter 10)

The fat old Tatar, Madame Karenina’s coachman, in glistening leather coat, was with difficulty bridling the left of her pair of greys... (part 2, chapter 7)"

tatar.yuldash.com/eng_101.html

pitcairn2 2017.02.19. 20:09:58

@fehérfarkas:

mondjuk azt nem tudom, hogy az alkoholos italok felszolgálását hogyan lehetett összeegyeztetni a Koránnal

mindenesetre az Anna Karenyinában "nagyüzemi mennyiségben" öntötték Stepan Arkadyevich-ékbe a különböző alkoholtartalmú italokat:)

persze a vallásukra nem tért ki Tolsztoj és azért voltak ortodox keresztény tatárok is

fehérfarkas 2017.02.19. 21:54:14

@pitcairn2:

Az alkohollal kapcsolatban nem olyan merev az iszlám, mint ahogyan azt itt Európában sokan gondolják.
Persze vallásilag tilos, de nagyon sokszor a kalifátusok idején több kalifaról tudjuk, hogy igencsak kedvelte az alkoholt. A puritán muszlim uralkodók tiltották az alkoholt, de liberálisabb muszlim uralkodók vallásilag szintén tiltottnak találták, de csak apró kicsike bűnöcskének tartották egészen addig, amíg valaki nem lett erőszakos részeg. Amíg nem lettél erőszakos részeg, addig a hatalom becsukta szemét (főleg mert több volt olyan, hogy a hatalmon levő muszlim vezetők is fogyasztottak alkoholt).
Jelenleg az Egyesült Arab Emirátusban az a szabály (Szardzsa kivételével, mert ott teljesen tilos), hogy zárt helyen (étterem, hotel, bár, diszkó, saját lakás, albérlet) nyugodtan ihatsz alkoholt, de ha bármi szabálysértést, törvényszegést vagy bűncselekményt elkövetsz, akkor az alkoholos állapot nem mentség, hanem szigorító tényező. Vagyis egészen addig tolerálják, amíg a szabályokat, törvényeket betartod - mert ha alhololt fogyasztva megszeged a szabályokat, akkor az szigorító tényezőnek számít. A régi kalifátusokban is hasonlóan működött.

Általában a sivatagi arab, berber, tuareg csoportok értelmezték nagyon puritánan az iszlámot, akik amúgy is a természeti viszonyok miatt nagyon puritán és szigorú életmódot folytattak. Minél kellemesebb klímájú területen éltek a muszlimok, minél kevésbé kellett a túléléshez szigorú életmódot folytatniuk, annél nyitottabban értelmezték a vallást is.
De ez érthető is, hiszen a sivatagban a mai napig a túlélés feltétele a szigorú szabálykövetés, mert a sivatag nem viccel. A sivatag pár óra alatt meg tudja ölni az embert, ha nem figyel eléggé oda. Míg egy mediterrán vagy trópusi területen nem fogsz pár óra alatt csak azért meghalni, mert figyelmetlen vagy.
(én azért értem meg a sivatagiak szigorúságát, mert én többször is voltam sivatagban, 2x lerobbantunk a dzsippel, 1x pedig egy hülye gyereket kellett újjáéleszteni, aki a sivatagban a tűző napon aludt el napozni - szerencsére a hugicám ovónőként tanult újjáélesztést és tudta hogyan kell ezt csinálni; szóval a sivatagban soha, de soha ne aludj el napozni úgy mint az Adria vagy a Balaton partján szoktál)
pl. akármennyire modernek Szaúd Arábia metropoliszai, de ahogy elhagyod a metropolisz határát egyből a kietlen sivatagban vagy, és a sivatag nem viccel. Míg mondjuk Isztambúl határát elhagyva kellemes klímájú terméleny mediterrán területen vagy. Nyilván teljesen más életformát kíván a két terület. És a szigorúbb, fegyelmezettebb életformát kívánó területen élők a vallást is szigorúbban, merevebben értelmezik.
Az iszlámban pont az a nagyon jó, és pont azért tudott nagyon gyorsan nagy területeken elterjedni, mert nagyon rugalmas. A sivatagi ember és a trópusi is meg tudja találni benne azt a keretet, amiben egyszerre vallásos, erkölcsös és spirituális életet tud élni.
Pont ezért nem szeretik a muszlimok központosítást, ha mások rájuk erőltetik a rendszerüket. Hiszen még a muszlim civilizáción belül is eltérő az iszlám, mert a helyi sajátosságokhoz alkalmazkodik/igazodik.
(csak sajnos Európában sokan a terroristákkal azonosítják az iszlámot)

fehérfarkas 2017.02.19. 22:38:34

@ki szelet vet vihart arat: "mindennek az ellenkezője igaz, kirakat városok kirakat mecsetek kirakat vezetők kirakat életek."

Én nem nevezném ezeket kirakatvárosoknak. Igencsak élettel teliek.
Mind a muszlimokra, mind az oroszokra jellemző a magas fokú művésziség, és a szépség iránti vágyódás. Még a szegényeknél is. a kommunizmus szürke és sivár beton-monumentalitása után végre újra kiélhetik építészetben, díszítésben, parkokban, múzeumokban a szépség iránti vágyódásukat.
Ha megnézed Oroszországot, akkor azt látod, hogy mindegy milyen népcsoportról vagy vallásról van szó, még a nagyon szegény vidékeken a középkorban is igényes és szép művészeti dolgokat alkottak. Inkább éheztek pár napig, de a kapujukat meg ruhájukat kidíszítették. most is ez látható: egyáltalán nem olyan gazdagok mint Európa nyugati felén élők, sőt sokan még Közép-Európához mérten is szegények, de fontosnak tartják a szépet, a művészit, meg a rengeteg sok zöld parkot, hogy a városokba visszacsempésszék a természetet.
(mondjuk ez nemcsak az Oroszországban élőkre igaz, hanem a keleti emberek jelentős részére, hogy a nyugatiakkal ellentétben nem a materiális pénzbeli gazdagságot nézik, hanem a lelkit, aminek a művészet az egyik kifejezése)

"a realitás a mindenre rátelepedő állam, a security apparátus, a bürokrácia végtelen ostobasága"

Ebből a bürokrácia végtelen ostobasága Magyarországra is ugyanúgy érvényes. Éveket dolgoztam a csúcsminisztériumnak számító Miniszterelnöki Hivatalban, meg önkormányzatnál is. Nálunk semmivel sem jobb a helyzet bürokrácia területén.

A security apparátus már más tészta. De amikor a wahhabi/szalafi szélsőségesek világszerte terjesztik az ideológiájuk, és Oroszországban Csecsenföldön a 90-es években be is mutatták mire képesek, most pedig miután Kadyrov kiűzte őket Csecsenföldről a szomszédos tagállamokban próbálnak terjesztekni, így érthető, hogy minden olyat támogatok, ami a szélsőségesek gyorsabb és hatékonyabb leleplezését meg felszámolását segíti.
Az, hogy a security apparátus nemcsak a szélsőségesek ellen vagy, hanem a kormány és az elnök ellenzéke ellen is? Ennek nem örülök, de Oroszországban soha nem volt igazi demokrácia, és most sem mondja annak magát.
Egy 17 millió km2-es országban, ahol több mint 100 etnikum él, és a hivatalos nyelvek száma 27 (a ténylegesen beszélteké ennél több), ott nem lehet egyik napról a másikra a demokráciát bevezetni. 100 év múlva már lehet, hogy igen, de 2017-ben Oroszország még nem áll készen a demokráciára. Ha most Putyin eltünne, akkor a korrupció nem csökkenne, hanem a Jelcin érában tapasztalt oligarcha korszak jönne vissza a jelnleginél sokkal nagyobb korrupcióval, és a Jelcin korszakra jellemző káosszal.

fehérfarkas 2017.02.19. 22:53:01

@ki szelet vet vihart arat:

Putyin védve nem orbánista propagandát nyomatok, mielőtt bármi félreértés történne. Magyország helye Nyugaton van - mégha soha nem is voltunk igazi Nyugat. Szerintem Magyarországnak politikailag Nyugaton a helye (vagy legalábbis abba az irányba kellene mennünk), de közben a Kelet és Nyugat, Észak és Dél közti hídfő szerepet kell vállalnunk mind politrikailag, mind gazdaságilag, mind logisztikailag. Sajnos azonban hol ide, hol oda vergődünk, és a politikusainknak fogalma sincs mit kezdjenek az országgal, sőt nemhogy a nagy világot, de még a Kárpát-medencét sem ismerik a politikusaink (tisztelet a kevés kivételnek).