Kommentszűrés
’17 jan
9
12:01

A nemzeti mítoszokról

Írta: mathe.aron

bethlen_gabor_2.jpg

Nemrégen Rajcsányi Gellért közölte a Mandiner.hu portálon Bethlen Gábor egyik írását. Az írásmű egy levél, amelyben Erdély protestáns fejedelme a szultánnak fejti ki a tervét. A levélben első olvasatra meglehetősen hajmeresztő ötleteket ad elő, Lengyelország török fegyverekkel történő feldúlását, oszmán hadjáratokat nyugatra, és általában Európa jelentős részének iszlám invázióját.

A levél közlése után a Mandiner szükségesnek tartotta két kommentelő alpári stílusú hozzászólását is közölni. Az ügy azonban nem ilyen egyszerű. Mielőtt a „nép hangjaként” azonosítanánk a két kiemelt kommentet, érdemes lenne a közösségi oldalon lezajlott vitából is kiemelni néhány hozzászólást, amelyek kissé higgadtabb hangvételben közelítik meg a problémát.

„A kontextusról azért egy pöttyet elfeledkezik Rajcsányi úr... Ugyanis a levél megírását megelőzően alig félé évvel zajlott le a fehérhegyi csata, minekután a katolikus Habsburgok az akkor protestáns Csehország népességégen jó felét lemészárolva rekatolizálták azt. A protestánsok - és a protestáns Erdély - számára tehát ebben az időben "a két pogány közt" egyértelműen a "muzulmán Porta" volt a kisebbik rossz, akivel némi adófizetés fejében együtt lehetett élni, ellenben a katolikus birodalmakkal, amik alapvető egzisztenciális fenyegetést jelentettek mind a protestáns Erdélyre, mind egyszerűen a protestáns népességre nézve. Ne feledjük el, hogy Bethlen Gábornak és a korabeli Erdélynek a "korabeli NATO-ról”, és a kereszténységet védő katolikus felszabadítókból a legutóbbi élményük Georgio Basta áldásos tevékenysége volt, aki teljes megyéket néptelenített el kormányzása alatt, és akinek neve több száz évig konkrétan káromkodás maradt Erdélyben.” (K. J.)

„Aki figyelmesen végigolvassa a levelet, láthatja hogy a fő cél a Magyar Királyság területi integritásának a helyreállítása. Ennek vannak alárendelve a javasolt katonai lépések. A levél írásakor (1621) reális cél volt a Habsburg birodalom és szövetségesei legyőzése,ami a protestáns hatalmak mellett Franciaország további megerősödését is jelenthette volna. Bethlen nem Európa iszlamizálását akarta, csupán Magyarország helyreállítását és az iszlám-keresztény konfliktus frontvonalának nyugatabbra helyezését. Bethlen húzása feloldotta volna azt a patthelyzetet, amibe Magyarország lényegében belepusztult. A következmény valószínűleg a bázisaitól túlzottan eltávolodó török haderő végzetes meggyengülése és a birodalomnak a Balkánra történő visszaszorulása lett volna.. Ahogy ez kereken nyolcvan évvel később, meg is történt. (…) Sajnos már akkor is rajtunk kívülálló dolgok határozták meg sorsunkat. A dicső múlton nevelkedett magyar nemesség sokszor képtelen volt felismerni a kor realitásait. Inkább vállalták a halált, mint az erkölcsi gátlásokat semmibevevő politizálást.” (N. L.)

„Mielőtt újra lobbannak a máglyák, jelzem, a katolikus francia király a muszlim torok szultánnal és a római pápával volt szövetséges a katolikus Habsburgok ellen, aminek a magyarok ittak meg a levet. A protestáns - katolikus vallásháborúban pedig a katolikus franciak eleinte protestáns szövetségben utána nélkülük a katolikus Habsburgok ellen. Akkor most ez mi? A protestáns magyarok ellen harcoló katolikus Habsburg a pozitiv szereplő, és a katolikus francia aki a muszlimokat rászabadítja a szinten katolikus Habsburgokra??? A római pápa és a muszlim kalifa (merthogy a török szultán ezt a címet is viselte) szövetsége egy katolikus ország ellen? Kedves pápista testvérek, ne újítsuk fel a vallásháborút.” (A. L. G.)

„Arról a francia ötletről nem is beszélve, hogy János Zsigmond házasodjon meg a szultán lányával, ezzel a Magyar Királyságot házasság kötné a török-francia szövetséghez. Az egész alapja pedig, hogy a fejedelem unitárius volt, így nem többistenhívő, vagyis vallásilag nincs messze az iszlámtól (legalábbis Párizsból nézve)” (Z. G.)

A fenti kommentekben természetesen akadnak csúsztatások, történelmi elnagyoltságok és pontatlanságok is. Mégis, kissé jobban megközelítik a valós történelmi képet, mint egy ad hoc bedobott, szörnyűségesen festő történelmi szöveg és az arra reagáló megjegyzések. Azonban nem csak erről van szó: bár Rajcsányi Gellért arról tájékoztatott, hogy a levél szenzációhajhász közlésének semmi köze nem volt a reformáció 500. évfordulóján elindított emlékév ünnepélyes megnyitásához, arra biztosan számíthatunk, hogy az utóbbi – tehát a protestáns emlékév – kapcsán fel fog erősödni a többségi katolikus egyházból egy kisebbség és a rájuk csatlakozók hangjai. Ezek a hangok a katolikus-protestáns kérdést egyúttal labanc-kuruc kérdéskör tematizálására is fel fogják használni. Talán ismét sor kerül majd a „valódi, européér” konzervativizmus felsejlésére, amely a magyar Ugaron hiába is próbálkozik. Másfelől valószínűleg ennek farvizén fel fog merülni az is, hogy a marxista történetírással próbálják azonosítani az úgynevezett „kurucos” történelemszemléletet. Erre az 1867-es kiegyezés idei 150. évfordulója is jó alkalmat fog kínálni.

„Tálibok” mind a két oldalon akadnak. Az említett katolikus csoport tagjai infantilis örömmel jelentik ki, hogy „a protestantizmus a kor bolsevizmusa volt”, és vonják kétségbe a francia, gallikán katolicizmust, sőt, helyezik egy kalap alá a protestánsokat a muzulmánokkal. Másfelől, akadnak olyan ifjú titánok a reformátusok között, akik szerint közelebb van az igazi keresztyénséghez egy Jehova tanúja, mint egy katolikus. Mindkét tábor örömére szeretném velük közölni, hogy vannak magyar ortodoxok is, akik az egészet úgy ahogy van, tagadják. Továbbmegyek: vannak kifejezetten a magyar pogányságra hajazó kultuszokkal élők is.

Kár lenne a nemzeti szuverenitás nagy alakjait gyermeteg ábrándoktól vezérelve leimádkozni, leprédikálni a Hősök Tere kolonnádjáról. Ugyanígy kár lenne a Habsburg uralkodókat megpróbálni beleszuszakolni a magyar nemzeti Pantheonba. Még a legjobbjaik, a legjobb pillanataikban is inkább elnézéssel tekintettek a létezés magyar minőségére. Ugyanígy ostobaság „protestáns történelemhamisításról” regélni.

Legvégül pedig kár lenne újranyitni a lezárt fejezeteket. Jelenleg vallásháború ugyan nem, de civilizációs küzdelem zajlik – az európai világunk megőrzéséért folytatott küzdelem. Ebben, azt gondolom egy oldalon állunk, legyünk katolikusok vagy protestánsok. Ugyanígy a magyar nemzeti szuverenitás megőrzéséért folytatott politikai csatározásokban is – ahova még a „turanisták” is beférnek.

Ilyenkor hajuknál fogva előrángatott ürügyekkel teljesen felesleges új frontokat nyitni. Van abból elég bőven így is. 

Címkék: történelem vita protestantizmus katolicizmus Erdély hódoltság Bethlen Gábor

A bejegyzés trackback címe:

http://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr6812111341

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.01.09. 13:20:36

"Ebben, azt gondolom egy oldalon állunk, legyünk katolikusok vagy protestánsok. "

Hát a protestáns Angela Merkel láthatóan az iszlám oldalán áll!

A protestánsok ma is el akarnak minket adni a töröknek, mint Bethlen tette.

Vödör1 2017.01.09. 14:05:31

"A levél közlése után a Mandiner szükségesnek tartotta két kommentelő alpári stílusú hozzászólását is közölni."

vajon mire gondolhatott itt a költő? Mert ilyet én ott nem látok.

Herr Schnapsidee Lieferant 2017.01.09. 19:00:53

@Vödör1: majd utólag kap egy szép kétsorost a szerző padillától és az univerzum egyensúlya helyreáll.

Pelso.. 2017.01.09. 19:08:59

Nos, ki-hogyan-mivel folytat a nemzeti szuverenitás megőrzéséért csatározást?

annamanna 2017.01.09. 19:12:30

Tehát Bethlen unitárius volt. Akkor pedig nem protestáns, hanem E R E T N E K.

Annyira nem lehet balfék valaki, mint ennek a cikknek az írója, hogy elfelejtse - egészen konkrétan a református felekezet alapítója, Kálvin János égettette halálra az antitrinitárius Servet Mihályt.

Ezt az ERETNEKSÉGet, ami ellen egészen konkrétan a református egyház alapítója lépett fel a legelutasítóbban, hogy lehetséges pont a református egyházhoz kötni????

Ennyire hülye nem lehet valaki, és lám, mégis.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2017.01.09. 19:19:42

A XVI.-XVII.-XVIII. század a XVI.-XVII.-XVIII. században volt, most meg most van. Azok az ő harcaik voltak, nekünk meg megvannak a magunk harcai. Valószínűnek tartjuk, hogy például a XVII. században a politikai aktorok XIII. századi nagyjaink konfliktusain rágódtak? Szerintem számukra még evidens volt, hogy saját harcaikat nem a négyszáz évvel korábbi múltban kell megvívniuk. Mi se a XVII. században akarjuk megvívni a magunk XXI. századi háborúit! Én már mélységesen elégedett volnék azzal, ha hamisítatlanul elbeszélhetők volnának a történelmi események!

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.01.09. 19:31:35

@annamanna:
Bethlen kálvinista volt, ez ténykérdés.
mek.niif.hu/04900/04920/html/mhodonerdely0035.html

Nem sokat számít egyébként, mert Angela Merkel, aki Európára zúdítaná a mohamedán hordát pedig evangélikus. Egyformák ezek mind.

Bell & Sebastian 2017.01.09. 20:02:49

@bbjnick: Ezzel a kívánságával törököt fogott, éppen most olvastam, hogy a Lenin csecsén cseperedett históriatanárok is visszasírják a régi (amikor minden jobb volt) tankönyveiket, amikben a főhős még a 2,5 centiméteres pöcsű Napoleon volt, aki született olasz létere feltalálta a köztársaságot, amibe az előbb említett, nyitott társadalmi zsellérek a mai napig vágynak, álmatlan éjszakáikon számba véve az elszalasztott lehetőségeket és egymást.

Bell & Sebastian 2017.01.09. 20:04:18

@Doomhammer: Nem kelvinista? Ennek legalább van értelme.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2017.01.09. 22:56:41

@bbjnick: És ezt mondja éppen maga, aki kéjes örömmel vívja Prohászka, Szabó Dezső vagy Németh László harcait.

Na, ne.

Bell & Sebastian 2017.01.09. 23:09:02

@Counter: Maga például egy súlyos probléma, de alapvetően nem azért, mert Szentháromság-tagadó.

AussieBloke 2017.01.09. 23:47:38

Hihetetlen, hogy az ignoráns magyarországi populáció több mint 400 év után sem képes megemészteni Erdély önállósági törekvéseit.
Emberek, hamis mítoszokkal etetnek benneteket!
Kérdezzétek meg az első székely nagymamát, hogy az édesanyja miért Galacra vagy Bukarestbe ment cselédlánynak 1940 után, amikor Mária Magyarországa végre megérkezett..., a nagypapa meg miért jutott koldusbotra, amikor a beejtőernyőztetett szegedi és debreceni potentátok elvették a kenyerét az új adminisztrációban.
Büdös nagy döbrögik voltatok az erdélyiek szemében, semmi mások.

annamanna 2017.01.10. 04:53:40

@Doomhammer: Ó, köszönöm, egyébként is én néztem félre, mert a fenti idézetben Szapolyai János Zsigmond unitáriusságáról volt szó: hu.wikipedia.org/wiki/II._J%C3%A1nos_magyar_kir%C3%A1ly#A_vall.C3.A1sszabads.C3.A1g_h.C3.ADve

Találtam egy szöveget arról is, hogy Bethlen nagyjából hogy lett kálvinista:

"EL KELLETT HAGYNUNK A MAROSILLYEI SZÜLŐHÁZAT, a törvényt be kell tartani, szegény félárva Gáborka és Istvánka elveszítette a szép várat. Hajnalban elindultunk új otthonunkba Druzsina asszony bátyjának gyergyószárhegyi kastélyába. (...)
Sajnos, a csapások nem értek véget, alig hogy megszoktuk a kastélyt, meg Lázár uram természetét, szörnyű baj érte Gáborkát. Druzsina asszony ágynak esett. Hamarosan el is temettük, a két Bethlen fiú árván maradt, Lázár András úr gonoskodott róluk. Szigorúan fogta Gáborkát meg az öccsét, András úr volt az egyetlen a szárhegyiek közül, aki felvette az új protestáns hitet, szokatlan volt ez még akkoriban. Nagy csetepaté volt, mikor a hirtelen természetű nagyúr kiűzte a környékről a katolikusokat, ledöntötte az oltárokat, elégette a szent képeket. Gáborkát ez nagyon bántotta, mert Druzsina asszony katolikus hitben született és nevelkedett." (A linket valamiért nem engedi, az oldal: "TÜNDÉRKERT ÚJRA" azon belül: AZ IFJÚKOR ÉVEI GYERGYÓSZÁRHEGYEN)

Tudom, hogy egyáltalán nem ide tartozik, de ha már fel lett emlegetve Angela Merkel is (akinek az apja volt evangélikus lelkész, tehát szintén gyermekkori élménye a vallás); hát eszembe jutott még valaki, akinek picit Bethlenhez hasonlóan alakult a gyermekkora (de teljesen más életpályát futott be, és a valláshoz való viszonya is másképp alakult):

"Apját, Arthur Tolkien banktisztviselőt a reumás láz okozta legyengülés következtében fellépő agyvérzés korán elvitte (1896). Anyja, anglikán családja tiltakozása ellenére, áttért a római katolikus hitre. Nem sokkal ezután (1904) derült ki cukorbetegsége, de még így is erején felül gondoskodott abban az időben szintén sokat betegeskedő két fiúgyermekéről. Még ez év novemberében diabetikus kómába esett és meg is halt.
Tolkien olthatatlan szeretetet érzett anyja iránt, aki „valódi mártír volt, és nem mindenkinek adja meg az Úr oly könnyen azt az ajándékot … egy anyát, aki halálra dolgozza magát, hogy gondoskodjék a fiairól és az ő hitükről.” Ez nagy hatást gyakorolt vallásosságára, mivel úgy érezte, anyja emlékét és magányos küzdelmét katolikus hitéért nem teheti értelmetlenné azzal, hogy más vallású vagy vallástalan lesz (...) Anyjuk halála után Tolkien és öccse, Hilary gyámja Francis Xavier Morgan atya lett, akivel elköltöztek egy panzióba."

"Nem sokat számít egyébként, mert Angela Merkel, aki Európára zúdítaná a mohamedán hordát pedig evangélikus. Egyformák ezek mind."

Na igen, a politikusokra általában jellemző, hogy a vallást igazítják az érdekeikhez, nem fordítva. Ha az érdek úgy hozza, a leghajmeresztőbb dolgok is beleférnek a vallásosságba, és minden bűzlő dolgukat a vallásra kenik, mintha bizony érdekelné őket egy percig is.
Mint ahogyan a cikk szerzője is a vallást rángatta elő, mintha annak bármi köze is lenne politikai akaratokhoz.
Maga a cikk írója is akkora keresztény lehet, hogy a monitorra rá se fér. Szerinte mindenki keresztény, csak vannak köztük "tálibok" meg "ifjú titánok" meg "europeerek" meg "marxisták" meg "turanisták" meg "pogányok", ezek mind-mind keresztények! Itt, ebben a blogban is csupa keresztény ember kommentel, ugye.

chrisred 2017.01.10. 05:26:00

"Jelenleg vallásháború ugyan nem, de civilizációs küzdelem zajlik – az európai világunk megőrzéséért folytatott küzdelem. Ebben, azt gondolom egy oldalon állunk, legyünk katolikusok vagy protestánsok."

Nem úgy tűnik, hogy egy oldalon állunk, hiszen még abban sem tudunk megegyezni, hogy ki (mi) fenyegeti leginkább Európát - pár bűnöző bombával vagy kamionnal, vagy egy világbirodalom romjain tengődő agresszív atomhatalom.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2017.01.10. 07:48:09

Amit ergé felvetetett, azaz hogy mi a probléma Bethlennel, és tágabb értelemben véve az erdélyi fejedelmekkel, ill. a kurucos magyar történelemszemlélettel az, hogy míg a labancok alapjáraton is a "nemzet ellenségeinek" vannak beállítva, addig a függetlenség-párti kurucokról jóval pozitívabb kép él a mai magyar közvéleményben. Holott arról, hogy a magyar "függetlenség" biztosítását elsősorban a törököktől várták, és török zsoldban gyakran viseltek hadat a királyi Magyarország és Ausztria ellen (pl. Thököly) már nem igen esik szó.

Személy szerint nem látom, hogy mitől lett volna a török iga jobb az osztrákénál, mert inkább rosszabb volt. A csehek osztrák iga alatt "nyögtek" meg is lehet nézni, hogy hová jutottak 300 év alatt.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.01.10. 08:24:50

@annamanna:
"Mint ahogyan a cikk szerzője is a vallást rángatta elő, mintha annak bármi köze is lenne politikai akaratokhoz. "

A postból természetesen messzire látszik, hogy a szerzője Huntington civilizációk összecsapásáról szóló elméletének alapján áll, mint általában a kelet-európai konzervatívok. Írja is:

"Jelenleg vallásháború ugyan nem, de civilizációs küzdelem zajlik – az európai világunk megőrzéséért folytatott küzdelem."

Huntington elméletének kulcspontja, hogy a kereszténység és az iszlám különösen élesen szemben áll.

en.wikipedia.org/wiki/Clash_of_Civilizations

Ebbe persze nem fér bele Bethlen taktikázása a törökökkel, vagy az, hogy Algéria hosszú ideig Franciaország része volt (nem gyarmat, hanem olyan tartomány, mint mondjuk Burgundia) vagy hogy az iszlám világban jelenleg a szunnita és sííta szembenállás sokkal véresebb konfliktusokért felel, mint a muszlim-keresztény.

Az viszont belefér, hogy az iszlamofasiszták ellen akár az oroszokkal is le kell paktálni, hiszen ők keresztény testvéreink. Meg a turanistákkal is, még akkor is, ha ők nem keresztények szigorúan véve, de legalább nem muszlimok.

Conchobar 2017.01.10. 09:09:29

"ellenben a katolikus birodalmakkal, amik alapvető egzisztenciális fenyegetést jelentettek mind a protestáns Erdélyre" - Azért, nem ártana egy kis önkritika és önvizsgálat nekünk katolikusoknak sem. Maga a keresztény vallás (a jelképeiben is, keresztre feszített vallásalapító, anya a gyerekével) meglehetősen békés, de ez már nem mondható el a katolikus válfajáról. A római katolicizmust a testvérvallások képviselői (pl.orthodoxok) is meglehetősen invazív (és agresszív) vallásnak tekintik. Nem ok nélkül. Már a korai századokban térítőket indítottak útjára. Voltak kéretlen térítők akiket zaklatónak minősítettek és eluntak a pogányok, és akiket a pogányok agyonvertek, azokat a pápa szentté avatta, amivel a többieket is hasonló mártírkodásra biztattak. Később már katonák is csatlakoztak a térítő papokhoz (Szentföldön, az Újvilágban). Nincs másik vallás, amelynek papjai ennyire elköteleződtek volna idegen népek leigázásában. A muzulmánok dzsihádjával ellentétben a keresztes háborúkat idegen földre, más vallású népek ellen vezették. Az idegenek közé értve az orthodoxokat is (1204), majd később a protestánsokat

Conchobar 2017.01.10. 09:27:04

@Vhailor: "A csehek osztrák iga alatt 'nyögtek' meg is lehet nézni, hogy hová jutottak 300 év alatt" - Hát ami a "nyögés"-t illeti, a magyarokhoz csehek sem nagyon rajongtak a német/osztrák uralomért. Eleinte vallási alapon ment a dolog (a huszita háborúk idején), aztán épp a csehek függetlenségi vágya révén indult el egy nagy háború Európában és került a történelmi kifejezések közé az ablakon kihajítás. Akkoriban meg, mikor a magyarok életüket és vérüket ajánlották, a csehek éppenséggel az új, nem Habsburg uralkodójuknak örvendeztek. Nota bene: magyarok kuruckodása mindig meghozta az eredményét. Legvégül a Habsburgok (és az osztrák elit) dualistává alakították a birodalmat. Mivel a cseheknek nem volt komoly '48-uk, ezért a Habsburgok vonakodtak őket is bevonni a buliba (noha az utóbb meggyilkolt Ferenc Ferdinánd felvetette a birodalom trialistává alakítását), mire a csehek a pánszlávizmus zászlaja alatt az oroszok felé tájékozódtak. Bizony a magyarok így, a csehek meg amúgy kuruckodtak

Conchobar 2017.01.10. 09:27:50

@Conchobar: jav: Hát ami a "nyögés"-t illeti, a magyarokhoz hasonlóan a csehek sem nagyon rajongtak a német/osztrák uralomért.

Conchobar 2017.01.10. 10:28:08

"A levélben első olvasatra meglehetősen hajmeresztő ötleteket ad elő, Lengyelország török fegyverekkel történő feldúlását, oszmán hadjáratokat nyugatra, és általában Európa jelentős részének iszlám invázióját" - Úgy ne próbáljunk mítoszokat döntögetni, hogy ferdítünk és ködösítünk. A levélben nem iszlám inváziót ajánl, hanem török inváziót. Ne akarjuk félremagyarázni azt a természetes dolgot, hogy biztatja a szövetségesét, hogy csapjon oda a közös ellenségnek

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2017.01.10. 10:57:27

@Conchobar: Rajongani nem rajongtak, de a magyarokkal szemben a csendes, lassú építkezésre helyezték a hangsúlyt és várták a megfelelő történelmi pillanatot, míg a magyarok kezdettől fogva legvégig nyakaskodtak mire végül mégiscsak kiegyeztek. De a 48-as függetlenségi pártnak még a kiegyezés sem volt elég, ők a teljes függetlenséget akarták, csak hát persze nem nagyon "vették számításba", hogy mit szólnának ehhez a nemzetiségek....

Akárhogy is nézzük, 1913-ban Csehország jóval fejlettebb, polgárosodottabb része volt a Monarchiának, mint Magyarország, dacára annak, hogy névleg csak egy tartomány maradt.

savanyúaszőlő 2017.01.10. 12:13:11

Az idegen dinasztia uralma, a Habsburg-diktatúra épp olyan kegyetlen és borzasztó volt, mint 1945 után a kommunistáké vagy a mai Merkel-rezsimé. A céljaik, módszereik is hasonlóak voltak.

Lipót császár Rákosi Mátyás méltó előlépe volt a koncepciós perek számát tekintve. A lipóti diktatúra során államosították a a Zrínyiek, a Wesselényeik, a Thökölyek, a Csákyak, az utolsó Bocskaiak birtokait.

Conchobar 2017.01.10. 14:09:29

@Vhailor: "Rajongani nem rajongtak, de a magyarokkal szemben a csendes, lassú építkezésre helyezték a hangsúlyt és várták a megfelelő történelmi pillanatot" - Ugyan már! Dehogy vártak ők! Hogyan lehet ilyen ahistorikus hülyeséget összehordani!? Csehországnak eleve jobbak voltak az ipari adottságai, ráadásul a lakosságának harmada német nemzetiségű volt (legalábbis a XIX.sz.második felében en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Czech_Republic), akiknek a lázadozási kedve nem haladta meg pl. a tiroli németségét. És ami azt illeti Csehország nem jár még napjainkban sem annyira előttünk (legalábbis nem tartozik a magyar kivándorlás célországai közé)

Conchobar 2017.01.10. 14:14:31

@Vhailor: "1913-ban Csehország jóval fejlettebb, polgárosodottabb része volt a Monarchiának, mint Magyarország" - Köszönhetően a ~35% német lakosságnak

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2017.01.10. 14:23:23

@Conchobar:

Ad.1 - Nem várták?

Mondjuk idézhetném itt Palackýt is, aki 1867-ben a dualizmus megalakulása után azt találta mondani, hogy "Voltunk Ausztria előtt és leszünk Ausztria után."

Várták, mert tudták, hogy ez a többnemzetiségű birodalom a nemzeti eszmének, a modern nacionalizmusnak nem fog tudni sokáig ellenállni.

Ad. 2 - Csehország ipari adottságai vs. Magyarország ipari adottságai - Magyarország 1711 óta védte különállását és a magyar nemesség védte a "szabadságot" ami elősosrban adószabadságot jelentett, meg is kapták, de az ország kapott egy vámfalat is hozzá. A csehek kénytelenek voltak behódolni és "csak" egy tartománya voltak Ausztriának, viszont élvezhették az iparosodás és modernizáció kezdeteit, amely nálunk cca. csak 100 évvel később indult el.

Ad. 3 - Csehország lakosságának harmada német nemzetiségű volt ...

Magyarország lakosságának 40-45% magyar nemzetiségű volt a 19. században.

Ad. 4 - Valóban nem tartozik a magyar kivándorlás célországai közé, viszont nincs is számottevő kivándorlás az országból, és inkább vonzza a szlovák, ukrán és orosz bevándorlókat.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2017.01.10. 14:24:08

@Conchobar: Ebben az esetben nem látom az összefüggést az etnikum és polgárosodás között.

vokalpatriota 2017.01.10. 14:53:43

Öhhö.
Pont kb. egy éve volt egy vitám valakivel, a török hódoltsági területeken való közigazgatásról. De először is: aki azt a századot a mostanival összehasonlitja, a törököt meg a terrorizmussal azonositja, és az akkori társadalmi berendezkedéseket a maival hasonlitja, az egészen biztosan prekoncepciókkal él eleve - és ez be is bizonyosodott.

A törökök a meghóditott területeken pl. senkit nem akartak semmilyen más vallásra kényszeriteni, ellentétben a korabeli keresztényekkel, ekik még a saját vallásukon belül is minden kis piszlicsáré eltérésért kardélre és máglyára hányták egymást.

A török meg még igazodott is a helyi adózási viszonyokhoz, és azt mondta: fizesd ugyanazt az adót, csak innentől nekem.
A többiben meg semmiben nem különbözött a korabeli magyar közigazgatástól, talán csak egy dologban: gyerekadót is szedett, gyerekben, hogy katonát neveljen belőle.

A meghóditott területek határvidékein meg aztán a magyar közigazgatás is beszedte az adót a török uralta területen, és leszarta, ha a törökk is megtette már korábban.

Bethlen meg azt mondta: fizetem a Portának az adót, oszt akkor békén hagynak - a korabeli viszonyok közt értendően persze.
Megvédte ezzel Erdély népét?
Meg.
Jobban, mint ahol nem ez történt?
Jobban.

Meg lehet nézni a népességet az egyéb területeken, before-after.
A Dunántúl pl.elnéptelenedett.

Mai szemmel erőltetve ráhúzni BÁRMIT, az hangulatkeltésnek jó, egyébre nem.

Mondjuk sikerülni sikerült...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2017.01.10. 15:02:04

@vokalpatriota: A török hódoltság előtt hogyan fizették a dzsizját, pl.?

Conchobar 2017.01.10. 15:46:18

@Vhailor: "Ebben az esetben nem látom az összefüggést az etnikum és polgárosodás között" - Az gond ha ezt nem látod. Már a középkorban Magyarországon is, meg Csehországban is a városok lakosságát (a polgárságot) túlnyomórészt a németség adta. És ez nem változott az 1.világháborúig

Conchobar 2017.01.10. 15:50:37

@Vhailor: "Magyarország lakosságának 40-45% magyar nemzetiségű volt a 19. században." - Csakhogy Magyarországon a polgárosodott németség nem érte el a 35%-ot, Magyarországon a nemzetiségek (románok, ruszinok, szlovákok, szerbek) zömének polgárosodottsága hasonló volt a magyarságéhoz

Conchobar 2017.01.10. 16:00:25

@Vhailor: "Várták, mert tudták, hogy ez a többnemzetiségű birodalom a nemzeti eszmének, a modern nacionalizmusnak nem fog tudni sokáig ellenállni" - Ez csak a te kitalálmányod, hiszen maga Csehország is többnemzetiségű volt, akkor Csehország végét is várták? Ráadásul ellentmond a 2.pontodnak ("viszont élvezhették az iparosodás és modernizáció kezdeteit"), ha élvezték a Habsburrg fennhatóságot, akkor mi a f@szért várták volna a végét. A valóság az, hogy nem vártak a csehek (se). Mikor látták, hogy nem fogják a birodalmat trialistává alakítani (azaz Csehországot nem emelik Ausztria és Magyarország mellé), akkor elkezdtek előbb Oroszország felé pislogni, később meg az Antant nyugati felére (főként Franciaországra)

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2017.01.10. 16:17:52

@Conchobar: Erről volt szó, amikor látták, hogy nem lesz trializmus, akkor kezdtek kifelé kacsingatni a birodalomból.

Nagyon nem jó amúgy, ha a hazai viszonyokat kivetíted a külföldre. Létezett középkori cseh polgárság, létezett középkori cseh műveltség. A fehérhegyi csata után ennek ugyan egy időre vége szakadt, de a XIX. század második felére a csehek behozták lemaradásukat polgárosodottságban és egyenrangú félként küzdöttek a csehországi németekkel.

savanyúaszőlő 2017.01.10. 17:27:10

@Counter:
Szabó Dezsőnek ma is tökéletesen igaza van: le kell számolnunk a svábkurzussal.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2017.01.10. 19:45:00

@savanyúaszőlő: Aztán meg, miután országunkat hadszíntérré téve kijátszottuk egymás ellen a két aktuális nagyhatalmat, keresünk egy alkalmas helyet a romok között és szuverén módon éhenhalunk.

savanyúaszőlő 2017.01.10. 19:53:24

@Counter:

Takarodj vissza Labvancföldre, ahonnan betelepítettek.
Elég volt a svábkurzusból!

savanyúaszőlő 2017.01.10. 19:56:20

@Counter:
Most komolyan: ha nem vagy magyar, miért akarod te meghatározni a magyarok történelemképét?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2017.01.10. 20:05:04

@savanyúaszőlő: Dejszen magyar vagyok, csak éppen nem osztom a véleményedet valamiről.

savanyúaszőlő 2017.01.10. 20:25:28

@Counter:
Legfejjebb egy magyarul beszélő idegen vagy, mint a pöffeszkedő, pedofil Pezenhoffer.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2017.01.10. 20:38:19

@savanyúaszőlő: Ha Pezenhofferre dehonesztáló megjegyzést teszel, attól igazad lesz más sértési kísérletedben is?

Ez valami szimpatikus mágia?

savanyúaszőlő 2017.01.10. 20:43:25

@Counter:
Folytasd még, labanctallér! Szórakoztató vagy.

(Te arra élvezel el, hogy a magyar nemzet hőseit, Bethlent és Thökölyt gyalázhatod? Gratulálok a negatív IQ-tartományodhoz.)

annamanna 2017.01.11. 03:59:26

@Doomhammer: Az érdekes kérdés, hogy vajon mióta szokás visszaélni egy vallással, úgy tenni, mintha az illető hinne benne, pedig nem. A Biblia szerint Káin óta szokása az embereknek, hogy magukat hívőnek tettetik.
Tény, hogy már Szókratészt azzal vádolták, hogy nem hisz az istenekben; noha Szókratész maga azt állította, hogy ő hisz, de az isten vagy istenek nem lehetnek olyan gonoszak, mint ahogyan azt Homérosz ábrázolta az eposzaiban; és mivel az emberek Homérosz eposzaiból merítik a tudásukat az istenekről, tehát Homérosz műveit be kell tiltani.
Végül is Szókratész húzta a rövidebbet.

Az tanulságos a történetéből, hogy egyáltalán nem csak a kereszténységre jellemző a vallási türelmetlenség, a vallás "megtisztításának" vágya vagy épp a vallás örve alatti emberölés.

Például amikor a rómaiak üldözték a keresztényeket, akkor is vallási ürügyből ölték őket (ahogy ma is a muszlimok).

De a vallás már Szókratész esetében, és a római császárok esetében is csak ürügy volt; ahogy a Biblia szerint nem a hívő Ábel ölte meg Káint, hanem fordítva: a hitetlen Káin ölte meg a hívő Ábelt.

A vallás fel lehet használni hamis ürügyként valamiféle hatalmi cél eléréséért. A valós cél mindig a hatalom. Akik pedig hatalomra törekszenek, igen nehezen rendelik magukat alá valamiféle láthatatlan, szellemi istenségeknek. Eljátszani eljátszhatják, de valójában nem érdekli őket. Akinek hatalomra fáj a foga, annak számára a vallás a nép ópiuma.

Egy musicalben Rudolf trónörökös épp megkapja élete legrosszabb tanácsát egy ördögi figurától (bár az ördög is "istenség", ha úgy vesszük): www.youtube.com/watch?v=Moi_i9MV7Bc#t=03m22s

Jean Sol Partre 2017.01.11. 11:31:55

@gyalog.galopp: az érdekel, szerinte ki a magyar.

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu