Kommentszűrés
’16 okt
8
08:01

Töprengés a Monarchiáról

Írta: Redakció

monarchia_3.jpg

Papp István történész, a Népiblog szerzőjének írása

 

Egy lapinterjút követően (Szobrot érdemel Ferenc József − Gerő András a Mandinernek) újból kibontakozóban van a vita az Osztrák-Magyar Monarchia megítéléséről, történeti örökségéről. Nagyon lecsupaszítva a kérdést arról: nyertük vagy vesztettünk a dualista állam felbomlásával, vagy sem. Gyanítom, hogy az álláspontok végletesen polarizáltak lesznek, ahogy azt picit sejtette is a Mandiner főszerkesztője, Rajcsányi Gellért szellemesen gondolatébresztő írásában, amelyben több pontban, földrajzi-történeti tájakra vetítve vonta meg az elmúlt száz esztendő mérlegét.

Cikkét azzal a felszólítással zárja, hogy kíváncsi a kurucok reakcióra. Mivel a népi mozgalmat a kurucok szokás sorolni, ezért a Népiblog szerkesztőjeként kötelességemnek éreztem, hogy e nemes párbajban elmondjuk a magunk véleményét is.

Azonban sokkal inkább Bibó István szelleméhez, nem pedig véleményéhez szeretnék hű lenni. S még inkább hűséges Németh Lászlónak ahhoz az eredendő szándékához, hogy egy olyan magyar szellemi mozgalom élére álljon, amely meghaladja az addigi labanc-kuruc/katolikus-református törésvonalakat. Tudjuk nem ez következett be, sikerült a népi-urbánus révén egy újabb ellentétpárt teremteni. Németh László és Bibó István az Osztrák-Magyar Monarchia legnagyobb kritikusai voltak, ugyanakkor nem a hagyományos magyar nacionalizmus, hanem a közép- és kelet-európai kis népek összefogásának eszméjét hirdették meg.

Most mégsem azt szeretném megvizsgálni, miért tévedett Németh és Bibó, s hogyan zúzták szét a nagyhatalmi szándékokkal szövetkező térségbeli nacionalizmusok a közös összefogásról szőtt álmokat; hanem azt, hogy igazuk volt-e a Monarchiáról megfogalmazott heves kritikában, sőt mi több, a Habsburg-szellem továbbélésében.

Nagyon röviden: ezen életművek, s a magyar közgondolkodás alapvető zsákutcáját abban látom, hogy nem ismerték fel annak a liberális örökségnek a fontosságát, amely a szabad sajtó, a színes folyóirat- és könyvkultúra, a kiváló oktatási rendszer és az erősödő polgárosodás révén maradandó örökséggel gazdagította városainkat, színházi életünket, a magyar művészetet. Ahogyan Kósa László egy előadásában kifejtette: ezekből a tartalékokból az 1970-es évek elejéig élt a magyar állam.

Eszembe jutott, hogy szülővárosom egykori református gimnáziumát, s az ebből lett állami gimnáziumot éppen 1974-ben minősítették át mezőgazdasági szakközépiskolává. Nagyjából ekkor fogytak el, koptak ki véglegesen azok az idős tanárok, akik még Ausztria-Magyarországon tanultak.

Ez a liberális örökség évre-évre sorvadozott.Horthy Magyarországa nem Habsburg-restauráció volt császár nélkül, ahogy Németh László vizionálta; s 1945-ben fantazmagória volt Bibó részéről is Ottó visszatérését ugyanolyan veszélynek látni, mint a kommunista diktatúra lehetőségét. Hiszen Németh és Bibó maga is a dualista Magyarország örökségéből élt: az ott lévő, s egyre jobban visszaszorított művészi és gondolkozói szabadság révén lehetett csupán nagyon fontos társadalmi kérdéseket felszínre hozni.

Mindebből az következik, hogy egyben az egyben sutba kell dobnunk a népiek Monarchia-kritikáját?

Úgy vélem, hogy nem. Hiszen a választójogi problémák, a nagymértékű kivándorlás, az egyenetlen iparosítás, a mezőgazdasági munkanélküliség, a számos rendi jellegű elemmel terhelt közszellem, a nemzetiségek közösségi jellegű problémái bizony nagyon súlyosan megterhelték, recsegtették a közös államot.

Röviden szólva: a gazdasági és politikai liberalizmus áldásai súlyos szociális/közösségi problémákkal kerültek egy kalapba.

Tulajdonképpen ugyanolyan csapdahelyzet volt ez, mint ami nagyon sokszor ismerős a magyar történelemből: a politikai szabadságjogok, a nemzeti/történelmi hagyományok és a szociális problémák egyszerre, egy időben történő rendezése nem akar sikerülni. Valamelyik mindig feláldozhatónak tűnik a másik rovására, ez a mi nagy gondunk.

Ezért is kellene valahol labancnak és kurucnak, népinek és urbánusnak is lenni egyszerre, vagy legalább okosan végiggondolni a másik szempontjait.

Címkék: kultúra történelem liberalizmus kuruc értelmiség népi labanc népiek népi mozgalom 20. század Osztrák-Magyar Monarchia Ferenc József Papp István Habsburg-birodalom

A bejegyzés trackback címe:

http://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr711778361

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.10.08. 08:37:49

@Papp István:

Ha kegyed a "népi mozgalom örököse", akkor én vagyok a bodrogkeresztúri csodarabbi. Találhatna magának valami csicsásabb brandet is, amivel megcsinálhatja magát és amiben kevesebb kárt tesz posztmodernen nagyvonalú csúsztatásaival és hamisításaival!

Mindenek előtt azonban megtanulhatna számolni!

1974-60=1914

1914+6=1920

1920+12+5=1937

Azok a tanárok, akik a maga szülővárosának egykori református gimnáziumában a hatvanas-hetvenes években tanítottak masszívan a Horthy-korszak neveltjei voltak, akik 1918 előtt végezték tanulmányaikat kb. az ötvenes évek végére kiöregedtek az oktatásból.

beflower 2016.10.08. 09:07:51

Nyilván egy történészhez képest kevesebb tudással rendelkezem az adott területen.De a megtörtént események szempontjából ez lényegtelen.A monarchia alatt történt meg az ország dinamikus fejlődése minden területen.A szétesését követően pedig egyre lejjebb csúsztunk a "keleti posványba".Teljesen mindegy miért.
A felkapaszkodásunkra az Únióhoz való csatlakozás az egyetlen esély.Amig Magyarországon a politikai erői/mindkét oldalon/nem ismerik fel azt,hogy az EGYÉNEK boldogulását segiteni kell,nem mindenféle erővel,törvényekkel gátolni,addig csak a sár dagasztás marad!Sajnos otthon ma mindenre ráhúzzák a"liberalizmus"szitok szót,pedig az egyének jobb élet minőségének megteremtésének ehhez semmi köze!
Sutba kell vágni a "népies meg urbánus"fogalmakat,eljárt felettük az idő"! Ugyan igy a jobb-és balodalt!

gmihaly621 2016.10.08. 09:29:57

@beflower: Ki tudja miért, de a nyugati hatalmak nem akarták, hogy térségünk, a gazdaságilag veszedelmesen felzárkózó konkurencia esetleg lekörözze őket, és a háború jó alkalom, "kényelmesnek" látszó megoldásnak tűnt a "lerontásra", "kiiktatásra". A versailles-washingtoni békediktátumokat is körítő hazugságcunami csak elodázta a konfliktus kiéleződését, mert gigasarcaikkal túltolták a vesztesek megbüntetését. Ahogy Foch marsall mondta, ez nem béke, csak 20 év fegyverszünet volt. A muszkák pedig a mások által szorgalmas munkával felfejlesztett gazdaságokat akarták megkaparintani, minimum a Szent Szövetség 1830-as felbomlása után elindított pánszláv mozgalommal, amely 1848-ban Prágában bontott zászlót, és amelyet az megszálló elvtársak a fegyverek erejével bagatellizáltak, tabusítottak 45 évre, helyette az azt álcázó "nemzetiségi kérdést" nyomatták - ami valószínűleg a Habsburg-udvarba beszivárgó szláv udvaroncok mesterkedése is lehetett, feltehetőleg ők szorgalmazták leginkább az oroszok eme első behívását a magyar szabadságharc leverésére.. Az eszelős franciáknak a német egyesülés megakadályozására vívott, de elvesztett háborúja utáni bosszúvágya a boche-ok ellen csak aprócska ráadás volt. A gyarmatait a felzárkózó európai államoktól féltő Brit Birodalom egybetartását is célzó Winston Churchillék által már 1915-ben elkövetett gazemberségek - hát az egy külön fejezet.

rinaldo-rinaldini 2016.10.08. 09:55:11

Annyira jo volt ez a monarchia, hogy az 1910ben kb 18 millios nepesegu magyar reszbol kb 2millios tomeg vandorolt ki a monarchia utolso 2 evtizedeben, meg a legnezett roman kiralysagba is jutott par tizezer szekely.

Tranquillius 2016.10.08. 10:33:40

@rinaldo-rinaldini: Amúgy a tótokat, szepesi és erdélyi szászokat, ruténeket és más nemzetiségeket sokkal jobban érintette a kivándorlás mint a magyarokat. Lehet, hogy ezért sem avatkozott bele a magyar állam.
mek.niif.hu/02100/02152/html/08/img/8-250.jpg

Veridicus76 2016.10.08. 10:44:36

A dualizmus időszakának gazdasági-szociális negatívumai nem álltak közvetlen összefüggésben a Monarchia politikai szerkezetével. Magyarország ezekben az ügyekben száz százalékos szuverenitással rendelkezett. Sajnálatos módon a korszellem, a liberális dogmák rémuralma felülírta a józan észt, így jött létre a kisemmizett proletariátus, amely a bolsevik uszítás remek célcsoportja lett. Nem véletlen, hogy a keresztényszociális mozgalom (melyről tendenciózusan alig esik szó, pedig a kormányzati köröket is megérintette, lásd Darányit és a hegyvidéki akciót) gyorsan népszerűvé vált. Ám a Magyar Királyság magyar és keresztény jellegének elpusztításán ügyködő szabadkőműves feldforgatás a maga propagandaeszközeivel sikeresen negligálta ezt a mozgalmat, a valóságnál ugyanakkor sokszorosan rémisztőbbnek festve le a "reakciós népelnyomó" berendezkedést. A háború végén pedig ez a magyar- és keresztényellenes bűnszövetkezet ragadta magához a hatalmat, és elérte Magyarország széttépését. Mai utódaik ugyanezen dolgoznak.
Logikus tehát, hogy a jelen kihívásait figyelembe véve újjá kell szervezni a magyar keresztényszociális mozgalmat mint a szabadkőműves felforgatás egyetlen valódi ellenpólusát. A hosszú távú cél pedig nem lehet más, mint a keresztény-nemzeti Magyarország helyreállítása keresztényszociális alapokon, a Szent Korona főhatósága alatt.

gyalog.galopp 2016.10.08. 11:30:43

Javasolnám a történész, politológus, meg mindenféle lógus izéknek, hogy mielőtt megkapnák a diplomájukat vegyenek részt egy nemzetközi sakkversenyen. Az első 10-15 kap diplomát a többi kezdheti elölről.

Erre azért lenne szükség, hogy megtanulják a másik fél is gondolkodik, főleg nyerni akar.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2016.10.08. 12:14:55

@gyalog.galopp:
Ha már a sakknál tartunk: bizonyára ismeri a francia-szárd-osztrák háború szomorú történetét. 1859-ben volt.

hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A1rd%E2%80%93francia%E2%80%93osztr%C3%A1k_h%C3%A1bor%C3%BA

Adva volt egy, az olasz népet egyesíteni kívánó királyságocska, a szárd-piemonti. Adva volt továbbá a Monarchia, ami a napóleoni háborúk óta megszállva tartotta a jelenlegi Olaszország legértékesebb tartományait, Lombardiát és Venetót.

Remélem, figyelt az I. vh.-t kirobbantó eseményekre, mert hatalmas hasonlóságokat vehet észre. A szárd-piemontiak titokban megállapodtak a franciákkal, majd addig provokálták az osztrákokat, amíg azok megtámadták őket (ezúttal nem merényletekkel). A magabiztosan támadó osztrák hadsereg azonban hirtelen a francia császár csapataival nézett szembe. A Monarchia hadvezetésének szokásos töketlenkedése után - Ferenc József kézivezérelte a fővezérét, majd ő maga vette át a parancsnokságot - a Monarchia főseregét Solferinónál úgy elverték, mint a kétfenekű dobot. A katonák, akik ott borzalmas körülmények között elvéreztek - emiatt alakult meg a Vöröskereszt - főleg magyarok voltak.

A Monarchia megpróbálta rávenni a németeket, hogy támadja meg a franciákat, hogy ezáltal vonja el a francia csapatokat a hadszíntérről, de Bismarck nem volt hülye, hogy egy újabb európai háborút kockáztasson, így a Monarchia egyedül maradt a vereségével.

Ha akarja, ez itt egy sakkjátszma, amiben kicsiben felismerhető az I. vh. összes eleme. A Monarchia azt hiszi, hogy elbánhat egy lázadó országocskával és eközben nem fél európai méretű konfliktust kirobbantani. Viszont haderejét inkompetens módon vezeti, vereséget szenved. Ez volt Ferenc József országlása.

Bloodscalp 2016.10.08. 13:12:32

@Tranquillius: ennyit tudtál benyögni hogy most sem jobb?☺ akkor mit tudott volna tenni a király? Röghöz köti a parasztokat?ma Mit tesz a kormány ?dettó semmit.

kerekes pereces 2016.10.08. 13:42:52

@gmihaly621: A háborút a Monarchia kezdeményezte, és nem az antant, ezt sose feledd.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.10.08. 14:14:11

@kerekes pereces:

Ez nem igaz. Ausztria-Magyarország ultimátumot nyújtott át a szerb kormánynak július 23-án:

"Az ultimátum a szarajevói merényletért a szerb kormányt és hatóságait tette felelőssé. Emlékeztetett a szerb királyság korábbi kötelezettségeire. A nagyszerb mozgalom megtűrésével és táplálásával vádolta a szerb kormányt. Követelte, hogy a kormány hivatalos lapjában, meghatározott időpontban, meghatározott szövegű közleményt tegyen közzé, melyben elítéli a nagyszerb mozgalmat. Ugyanezt a szöveget királyi napiparancs útján a hadsereggel is közölni kell. A közoktatásból, közigazgatásból és a hadseregből ki kell irtani minden, a Monarchia ellen irányuló propagandát. Fel kell oszlatnia a nacionalista és irredenta szervezeteket, köztük a Narodna Obranát. Az ultimátumnak az a két pontja, ami talán leginkább sértette egy független ország méltóságát, az 5. és a 6. volt. A Monarchia követelte, hogy hatóságai részt vehessenek a Monarchia területi épsége ellen irányuló mozgalmak elnyomásában, és szervei szerb területen nyomozhassanak."

A szerbek azt válaszolták, hogy nem áll módjukban teljesíteni az osztrák-magyar követeléseket. Ekkor a Monarchia megszakította a diplomáciai kapcsolatokat Szerbiával. Erre az oroszok általános mozgósítást jelentettek be, amire a Monarchia is általános mozgósítással válaszolt. A németek felszólították az oroszokat, hogy állítsák le a mozgósítást, majd miután ez elmaradt, ők is általános mozgósítást jelentettek be. Ekkor már a franciák is mozgósítottak. Ez első katonai mozzanatra augusztus 2-án került sor: a németek lerohanták Luxemburgot. A Monarchia csapatai csak augusztus 10-én indultak meg Szerbia ellen, amikor már Németország hadat üzent Oroszországnak, Franciaországnak (és viszont), Anglia és Belgium Németországnak (és viszont) és a német csapatok már belga területen harcoltak.

Herr Stacheldraht Leger 2016.10.08. 16:04:58

ideje a duna jegén megkoronázni a vekkert, elég volt a nosztalgia ébresztésből, bizzzzztos alig várja a nép, hogy végre beteljesüljön a mesebeli szegínlegény trónralépése. (rogán helikopterrel érkezik és ingyen népszabit osztogat)

rinaldo-rinaldini 2016.10.08. 19:57:51

@Tranquillius: Nem jobb, de Orban tolvajkormanyara nem is fog senki 100 ev mulva nosztalgiaval emlekezni.

Bloodscalp 2016.10.08. 20:39:57

@bbjnick: miért mész le mindig direkte fogyatékosba?
Az első hadüzenet a monarchiától ment Szerbiának az ultimátum után, ami ugye ahogy idézed, teljesíthetetlen feltételeket tartalmazott eleve. Osztrákék már évek óta rá akartak ugrani a szerbekre, csak az indok kellett.
Egyébként is mindent elszartak a Balkánon Bosznia annektálásával ha már arról beszélünk ki kezdte a háborút és miért, dehát manapság ugye fényezni szokás az ilyen megszállásokat ahogy gergelyünk teszi a habsburgokat hiányolva:)

Bloodscalp 2016.10.08. 20:54:47

@bbjnick: egyébként sem illik ide az idézeted, az első harci cselekmény júli 29.-én volt, a dunai flottilla bombázni kezdte Belgrádot, közben a szerbek felrobbantották a zimonyi vasúti hidat. Egyébként végig mesébe illő volt a tökölödés és szervezetlenség ami a szerb fronton volt, ezért csak augusztusban indultak meg, és rögtön megtorpantak.

Nem értem az állandó felelősségmentegetést a háborúba lépésbe, és Trianon kapcsán sem.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2016.10.08. 22:43:26

@Bloodscalp:
"Egyébként végig mesébe illő volt a tökölödés és szervezetlenség ami a szerb fronton volt, "

Ennél sokkal rosszabb volt a helyzet: maga a felvonulási terv volt elképesztően amatőr. Mindenekelőtt a hadműveleteket azért nem tudták elkezdeni időben, mert annyi katonát engedtek el aratási szabadságra és azokat nem volt olyan egyszerű visszahívni. Aztán pedig a Monarchia mozgósítási terveit éppen néhány hónappal korábban kellett újraírni Redl ezredes árulása miatt. A szerb támadás terveit Oskar Potiorek készítette, de amikor a tervet kipróbálták hadijátékokon, mindig a szerb oldal győzelmével ért véget. Ennek ellenére a terveken nem változtattak. A Monarchia vezérkara úgy tervezte a háborút, hogy elsősorban a szerbek ellen küldött csapatoknak volt prioritása, pl. a vasúti szállításnál. Azonban mindenki - elsősorban a politika vezetők - tisztán látta, hogy az igazi veszély az oroszok részéről fenyeget és amikor Hötzendorfot, a vezérkar főnökét utasították, hogy irányítsa a hadsereget a keleti frontra, a szállítási tervek teljesen összeomlottak. Ezért kitalálták, hogy a keleti frontra szánt hadosztályok - amelyek útban voltak már a Balkánra - menjenek előbb a szerb határra, ott "demonstráljanak", aztán irány Galícia.

Mindezek eredményeképpen a Monarchia - habár ők kezdték a háborút - képtelen volt olyan gyorsan mozgósítani, mint az oroszok. Ami ismét csak azt mutatja, hogy a Monarchia intézményeiben valamiért az inkompetencia gyűlt fel. Conrad von Hötzendorfot például már csak a háború elkezdésének elszúrása miatt le kellett volna váltani - a németeknél Moltke ment is ilyen okokból - de Hötzendorf nem tudott akkorát hibázni, hogy a császár bizalma meginogjon benne. Ferenc Józsefnek meg kellett halnia, hogy leváltsák.

Ami pedig azt a kérdést illeti, hogy ki kezdte a háborút, a Monarchia külügyminiszterének, Leopold von Berchtold-nak közeli munkatársa, Leopold von Andrian-Werburg a következőt mondta: "Mi kezdtük a háborút, nem a németek, még kevésbé az antant, ezt tudom." Tudhatta is, mert egyike volt annak a szűk körnek a külügyminisztériumban, akik megszervezték a háborút, pl. a német "üres csekket", ami alapján a németek háborúba léptek.

Az I. vh.-t a Monarchia robbantotta ki, efelől ma már semmi kétség sincs.

annamanna 2016.10.09. 04:59:10

@Herr Stacheldraht Leger: Uralkodóként felveszi a Ráqrvinus Mátyás nevet és a TEK-kel meghódítja Bécset.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.10.09. 06:13:23

@Bloodscalp:

Nos, egy percre vegyük komolyan a mondataidat és gondoljuk végig, miről is volt konkrétan szó!

Ha ma, teszem azt, az USA elnökét lepuffantaná vagy felrobbantaná Puerto Ricón egy, mondjuk, kubai, venezuelai, bolíviai (vagy ahogy tetszik) illegális/féllegális szervezet aktivistája, vajon, az USA nem adna ultimátumot az adott ország kormányának és nem követelné, hogy katonai és polgári szervezetei, hivatalai, ügynökségei stb. az adott ország területén nyomozhassanak és tevékenykedhessenek a merényletért felelős szervezet felszámolása érdekében? S ha az adott ország beintene, nem jelennének meg amerikai vadászbombázók az ország fővárosa felett? Nemhogy megtenné, de számtalanszor meg is tette mindezt az USA egy elnökgyilkosságnál sokkal jelentéktelenebb ügyek esetén is (nemritkán pusztán csak saját érdekeit érvényesítendő).

Mi a különös vagy abszurd abban, hogy anno a Monarchia is így reagált Ferenc Ferdinánd meggyilkolására? Ebből még korántsem kerekedett volna világháború, ha minden európai nagyhatalom nem arra készült volna (tkp. 1871 óta), hogy, az első adandó alkalommal, a másik torkának essen és minél teljesebben érvényesítse igényeit, érdekeit a többiekkel szemben. Ha nem akartak volna háborút, a Monarchia és Szerbia konfliktusa helyi ügy maradt volna és nem állt volna hadban néhány napon belül valamennyi nagy (és nem nagy) hatalom hadserege.

Ezért értelmetlen azt mondani, hogy a háborút a Monarchia kezdeményezte, mert a Monarchia nem kezdeményezett európai háborút, világháborút pedig pláne nem (ennyi erővel azt is lehetne mondani, hogy a világháborút Gavrilo Princip kezdeményezte). Azt lehet mondani, hogy a háborút a Monarchia és Szerbia kezdte, mert az ö konfliktusukra és ellenfeleik azzal kapcsolatos reakcióira hivatkozva ugrottak egymásnak a nagyok, de ez messze nem azt jelenti, mint a kezdeményezés.

Én vágom, hogy manapság divat fikázni a Monarchiát (ahogy kritikátlanul nosztalgiázni is annak sosem volt világa után), de a múlt (a történelem) nem arra való, hogy lelkiismeretlenül hivatkozásokat és önigazolásokat gyártsunk belőle a szánk íze szerint, hanem arra, hogy megértsük.

beflower 2016.10.09. 07:20:38

Érdekes adalékok jelentek meg a kommentekben a megtörtént eseményekről.De miért kell ebbe bárkinek belemagyarázni a saját meggyőződését?A cikk nem erről szól!Az események egyértelműen Magyarország hanyatlását idézték elő,amelynek folyamata a mai napig tart!Ennek megakadályozása azóta sem sikerült egyetlen ,azóta regnáló politikai hatalmat gyakorló erőnek sem!
Mindezen közben /közhely de igaz/a világ fejlettebb része elviharzott mellettünk!Az esély meg van pedig:-Úniós tagságunk.Mit érünk a sokat emlegetett szuverinitásunkkal,mikor most is mások emlőiből kapjuk a "tejet"?Ha ezt is ellopják a hozzáférők?Nincs "harmadik út",bármennyire is szeretnénk.Az egyének boldogulása segiti,erősiti az egész országot!Magyarországon pedig a "történelmi tradiciók"nevében pont az ellenkezóje történik.Teljesen mindegy,hogy miért bomlott fel a Monarchia.Milyen gondolkodás az,hogy a magyarságot "elakarják törölni"?Ki az a marha aki szerint minél szegényebbek vagyunk annál jobb a külföldi "háttérhatalomnak"?A világ fejlődik a despoták ellenére is.Ideje lenne vissza úszni a főáramlatba!A visszakapaszkodás legfőbb segitői pedig azok lehetnek,akik elmentek külföldre boldogulni!Szivesen segitenénk ha lenne értelme,de sajnos ma még nem látszik se a "népi-se az urbánus"alagút vége!

Herr Stacheldraht Leger 2016.10.09. 09:00:52

@annamanna: a hadi indulót mágazoli írja, jól elhúzzuk az összeomló nyugat nótáját

gmihaly621 2016.10.09. 09:04:02

@kerekes pereces: @bbjnick: Rá utaló magatartásról egy vak hangot sem hallottatok, ugye ? Ennyit a qrva kibaxott nemzetközi jogról, diplomáciáról és a többi álszent genyaságról.

gyalog.galopp 2016.10.09. 09:27:11

@Doomhammer:

Az I.Vh-t a monarchia nem robbanthatta ki. II.Vili ki akart jutni a Közel-Keletre, ebben útban volt neki Szerbia, amit a monarchiával akart eltakaríttatni.
Ezen a sakktáblán az OMM bábu volt, nem a játékos.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2016.10.09. 11:04:07

@gyalog.galopp:
De, kirobbanthatta és meg is tette.
Ő volt a fő hangadó:
en.wikipedia.org/wiki/Alexander,_Count_of_Hoyos

Egyike a Monarchia közös külügyminisztériumának "fiatal lázadói" közül, akik a Monarchia hanyatlását agresszívabb külpolitikával akarták megakadályozni. Ők győzték meg mindkét császárt arról, hogy Szerbiának fizetnie kell a merényletért. Amiben az volt a baj, hogy bár elég nyilvánvaló volt, hogy Szerbia szervezte a merényletet, erről csak jóval később, a háború vége után lett bizonyíték. Addigra meg már mindegy volt.

A Monarchia 1916-ra érte el, hogy bábu lett a sakktáblán. 1914-ben még javában játékos volt, a másodrendű hatalmak egyike (elsőrendű hatalmak: Németország, Nagy-Britannia, Franciaország; másodrendű hatalmak: Ororszország, Ausztria-Magyarország, Olaszország).

Bloodscalp 2016.10.09. 16:03:03

@Doomhammer: köszönöm a kiegészítésed, nem mindent ismertem ezek közül. Szemmel láthatóan nem velem vitázik/vitáznak hanem a tényekkel:)

@bbjnick: szóval jó fogyatékosnak lenni:)
Valahogy nem akarod felfogni hogy nemsok keresnivalója volt a monarchiának a Balkánon, de amit ott tettek az a legrosszabb volt:) Nem csak katonailag szartak el mindent, de diplomáciában is. Csak utaltál rá, de kialakult szövetségi rendszerek voltak már évtizedek óta, és egyértelműen nem a központi hatalmak felé billent a mérleg-nem még Olaszo.-gal sem., ami ugye csapatot váltot (diplomáciról beszéltem már,ugye?)

Az utlimátum nem az egyetlen és automatikus lehetőség ha megmerényelnek egy államfőt egy másik országban, sok királyt/államfőt tettek el láb alól idegen földön, mégsem indult háború ultimátum után.

A USA-PR példád írtó rossz ugye, minek rohanná le azt a mikró országot, elég ha beküldi a titkosszolgálatokat...és kész. De...ha egy államfő/király ellen elkövetnek egy sikertelen merényletet, és aztán ugyanazon a napon nyitott kocsin megy végig Szarajevón ahol dühös tömeg várja:) ne csodálkozzon ha még agyon is lövik:)
-itt ki lehetne térni az elhárítás teljesítményére, akárcsak Redl ezredesnél, akit udvariasan hagytak megöngyilkolni magát, miután lebukott például, de egyébként is siralmas történet az övé -is.

Visszatérve az ultimátumra, idézet tőled:
"Mi a különös vagy abszurd abban, hogy anno a Monarchia is így reagált Ferenc Ferdinánd meggyilkolására? Ebből még korántsem kerekedett volna világháború, ha minden európai nagyhatalom nem arra készült volna (tkp. 1871 óta), hogy, az első adandó alkalommal, a másik torkának essen és minél teljesebben érvényesítse igényeit, érdekeit a többiekkel szemben. Ha nem akartak volna háborút, a Monarchia és Szerbia konfliktusa helyi ügy maradt volna és nem állt volna hadban néhány napon belül valamennyi nagy (és nem nagy) hatalom hadserege. "

Itt zavarosan önmagadnak ellentmondva elismered hogy mindenki háborúra készült, aztán azt mondod hogy ebből nem kellett volna világháborúnak lennie??? Szerinted nem tudták előre hogy az oroszok jönni fognak? És az antant-központi szövetségi rendszer hadban lesz egymással automatikusan? évszázadokon át voltak különféle szövetségi rendszerek egymással szemben, majd pont most tértek volna ki...

A monarchiád várta a casus bellit(a császársággal és az antanttal együtt), ők provokáltak, és ők kezdték a háborút. Nem velem vitázol hanem a történelemmel, és nem is akarod megérteni, csak mazsolázol belőle az önigazolásodhoz.

gyalog.galopp 2016.10.09. 17:56:35

@Doomhammer:

A monarchia hadserege egy igazi operett hadsereg volt, korszerűtlen fegyverekkel és vezetéssel, kiképzéssel, akik katonásdit játszottak.
Egyáltalán nem úgy nézett ki, mint egy agresszív, hódító birodalom hadserege, a monarchia nem készült a háborúra, nem volt hírszerzés, elhárítás csak imitálás.

Egyetlen ország nem képes világháborút kirobbantani, ahhoz kellenek mások is. Az erőteljesen növekvő német és OMM gazdaság szálka volt a britek, franciák, oroszok szemében, mindegyik lázasan kereste az ürügyet a háborúhoz.

Bloodscalp 2016.10.09. 18:23:56

@gyalog.galopp: figyelj kicsibocs, ne próbáld szándékosan te sem félreérteni. Senki sem érti úgy hogy egyesegyedül és egyetlenként hibásak érte. Senki nem írta így.

Bell & Sebastian 2016.10.09. 18:38:04

@gyalog.galopp: Ehhez képest azért nem teljesítettek olyan rosszul a magyar bakák, bizonyára felnőttek a feladathoz. :)

Bell & Sebastian 2016.10.09. 18:39:30

@Herr Stacheldraht Leger: Ez három, külön szakma a hivatásosoknál.

Bell & Sebastian 2016.10.09. 18:44:33

@bbjnick: A debreceni bombamerényletet maga is kihagyta, a románok hamarabb jelentkeztek be egy harapásra, mint a szerbek.

tortenelemportal.hu/magazin/balfekek-kezeben-magyarorszag/

Bell & Sebastian 2016.10.09. 18:47:09

@Bloodscalp: Te nettó hülye vagy, vagy csak tetteted? A Monarchia, mint a II. VH kirobbantója? Mesélj még, Rémusz bácsi.

Bell & Sebastian 2016.10.09. 18:49:09

@Bell & Sebastian: Párdon, _az első-_, a második csak visszavágó volt.

Bloodscalp 2016.10.09. 18:53:43

@Bell & Sebastian: ELSŐ!ELSŐ! eLSŐ BASZDMEG! A KIBASZOTT MONARCHIA MÁR A SZEMÉTDOMBRA KERÜLT ADDIGRA-szerencsére.

Nem tűnt fel hogy mi végig az 1. világháborúról beszélünk?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2016.10.09. 18:54:04

@gyalog.galopp:
"A monarchia hadserege egy igazi operett hadsereg volt, korszerűtlen fegyverekkel és vezetéssel, kiképzéssel, akik katonásdit játszottak."

Abban mindenképpen egyetérthetünk, hogy a Monarchia hadserege jóval gyengébb volt, mint amilyennek az állam vezetői hitték. Ennek több rétege volt.

Az egyik ok Magyarország volt, amelyik az 1900-as évek eleje óta szisztematikusan megakadályozta a hadiköltségvetés növelését. Ennek megfelelően a tisztikar alulfizetett és alulmotivált volt és talán nem véletlen, hogy minden idők egyik legnagyobb kárt okozó árulását a Monarchia hírszerzésének vezetője (!), Redl ezredes követte el. Az ő motivációjának csak egy eleme volt az, hogy homoszexuális volt, az oroszoktól nem kevés pénzt kapott, ezen is bukott meg.

A Monarchia hadseregének volt még néhány problémája, de a háború során a legszembetűnőbb a vezérkar hihetetlen inkompetenciája volt. Ez akkor a legnyilvánvalóbb, ha számba vesszük azokat a hadműveleteket, ahol a Monarchia hadserege nem volt képes eredményt elérni, de mihelyt megjelentek a németek (viszonylag kis létszámú haderővel), az ellenség összeomlott. Ilyen volt az isonzói csaták sora (ahol a Monarchia hadseregét az összeomlástól a németek mentették meg a Caporetto-hadművelettel), a Bruszilov-hadműveletet követő összeomlás megállítása, a szerbek legyőzése vagy Románia legyőzése. Habár a német hadsereget a kor legjobbjának tartották, a nyugati front megmutatta, hogy a brit és francia hadsereg versenyben volt vele. Ehhez képest volt szánalmas a Monarchia hadseregének produkciója, ami semmi mással nem volt magyarázható, mint a Monarchiát vezető elit kontraszelekciójával. Amelynek egy másik (diplomata) ágát már láttuk Alek von Hoyos vagy Forgách János személyében, akik közvetlenül felelőssé tehetők a háború kirobbantásáért.
en.wikipedia.org/wiki/J%C3%A1nos_Forg%C3%A1ch

Ismét csak arra a konklúzióra jutottam, hogy a Monarchia megérett a pusztulásra, mert belülről szétkorhadt.

gyalog.galopp 2016.10.09. 19:54:44

@Bell & Sebastian:

Igen a bakák jól teljesítettek, de egy hadsereg nem csak bakákból áll.
Ha jó fegyvereket és kiképzést kapnak , akkor ...... , de nem kaptak.
A gorodoki lovasroham nagyon mutatós és hősies volt, de a hadvezetés részéről felelőtlen, ostoba.

gyalog.galopp 2016.10.09. 20:21:44

@Doomhammer:

"Az egyik ok Magyarország volt, amelyik az 1900-as évek eleje óta szisztematikusan megakadályozta a hadiköltségvetés növelését"

Ez ügyben a csehek se erőltették meg magukat.
Monarchia tehát nem készült a háborúra, belekényszerítették.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2016.10.09. 21:04:33

@gyalog.galopp:
"Monarchia tehát nem készült a háborúra, belekényszerítették. "

Ehhez képest 1912 óta háromszor már kérték Németország diplomáciai segítségét, hogy háborút indíthassanak Szerbia ellen.

en.wikipedia.org/wiki/July_Crisis

A Monarchia 1903 óta kísérelte meg a fordulat kikényszerítését Szerbiában. Akkor ugyanis tisztek egy csoportja (köztük az a Dragutin Dimitrijević, aki 1914-ben már a katonai titkosszolgálat vezetőjeként Ferenc Ferdinánd meggyilkolását szervezte) meggyilkolta Sándor szerb királyt, aki lényegében a Monarchia bábállamaként vezette Szerbiát és helyére a Karagyorgyevics családból származó királyt ültettek, aki viszont az oroszok embere volt.

en.wikipedia.org/wiki/May_Coup_%28Serbia%29

Ezután a Monarchia próbálkozott kereskedelmi háborúval.

en.wikipedia.org/wiki/Pig_War_%281906%E2%80%9308%29

Ennek sikertelensége után került előtérbe a katonai megoldás.

A Monarchia igenis készült a háborúra. Vitatott kérdés, hogy a háború Monarchia-beli hívei megértették-e, hogy mi lesz abból, ha megtámadják Szerbiát. Legalább Tisza megértette, ő használta először a "világháború" szót július elején, amikor még a háború ellen volt. A "fiatal lázadók" a Külügyminisztériumban úgy tűnik, bele se gondoltak ebbe, ők csak Szerbiával törődtek, ahogy a Monarchia hadvezetése is. A balkáni háborút viszont akarták és aktívan dolgoztak a kirobbantásán. Az más kérdés, hogy a valódi felkészültségük a háborúra milyen viszonyban volt azzal, amit ők gondoltak a felkészültségükről.

Bloodscalp 2016.10.10. 01:50:57

@Doomhammer: nem hiszem hogy megértí amit írsz neki

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.10.10. 04:25:40

@Bell & Sebastian:

Árnyalja a képet, hogy nekünk akkor, 1914-ben, 1883 óta érvényes megnemtámadási, együttműködési és katonai segítségnyújtási egyezményünk volt Romániával. (Amit ők 1916-ban megszegtek, mikor hátba támadtak minket.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.10.10. 04:30:00

@Bloodscalp:

Ez akkora tömény zagyvaság, hogy reagálni sem tudok rá. Hacsak én is el nem kezdenék zagyválni, de annak meg mi értelme volna?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.10.10. 04:31:51

@Bloodscalp:

@Doomhammer: brutálmocskosul trollkodik.

gyalog.galopp 2016.10.10. 06:48:37

@Bloodscalp:

Jól hiszed, ha nem hiszed.
Ha te megértesz egy prekoncepció érdekében rendszertelenül, súlyra, hitelességre, ok-okozati összefüggésekre tekintet nélkül összeválogatott információ halmazt, akkor fogadd őszinte részvétem.

gyalog.galopp 2016.10.10. 07:28:21

@Doomhammer:

A háborús készülődés fegyvergyártás, bevásárlás és élőerő létszámának növelése, a kiképzés intenzitásának fokozása, a kiválasztott ellenség megfigyelése nyílt és titkosszolgálati módszerekkel, ezekkel összefüggésben a megfelelő morál kialakításához a megfelelő propaganda tevékenység kifejtése, a teljesség igénye nélkül.

A monarchiában a fentiekből csupán a szájkarate működött ami, kurva kevés egy háborúhoz, világháborúhoz meg pláne.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2016.10.10. 08:06:24

@Bloodscalp:
"nem hiszem hogy megértí amit írsz neki "

Megérti, csak megpróbálja racionalizálni, hogy lehettek ilyen balfaszok a Monarchia vezetői.

Pedig a válasz nagyon egyszerű, ennek nem volt oka, egyszerűen ilyen balfaszok voltak és kész.

Közben pedig ravasz, felkészült államférfiaknak/katonáknak tartották magukat, akik ismerik a sakkjátékot.

A mi kortársainkról is hasonlóképpen fognak megemlékezni a történelemkönyvekben. Éppen most alakítanak át egy európai szövetségi rendszert versengő hatalmi blokkok halmazává. Ez pont olyan felállás, ami elvezetett az I. vh.-hoz. Elég egy hiba, néhány agresszív fickó valami belterjes vezetésű kelet-európai országból és már meg is van a baj.

Bloodscalp 2016.10.10. 12:19:54

@bbjnick: haha:) megértem hogy kínodban reagálni sem tudsz a másik balfékkel együtt, de rámutatni sem tudsz hol van itt zagyválás? Eddig védeni akartad a védhetetlent, és elfogytál mint az utolsó gyertya.

A megnemtámadási szerződések lófaszt sem értek, felmondta az egyik fél, és indulhatott a harc, Németo.-SZU 20 évvel később:)

a másik balfék meg:egy prekoncepció érdekében rendszertelenül, súlyra, hitelességre, ok-okozati összefüggésekre tekintet nélkül összeválogatott információ halmazt-ez csak történelem, ha ez neked sok, a te bajod.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.10.10. 14:09:30

@Bloodscalp:

Hát, ja! Totálisan összeroppantam intellektuális fölényed súlya alatt. :-)

Bloodscalp 2016.10.10. 14:39:25

@bbjnick: mondtam, nem velem vitázol hanem a történelemmel.

gyalog.galopp 2016.10.10. 14:48:50

@Bloodscalp:

Van, aki Napóleonnak képzeli magát, van , aki a történelmet vindikálja magának. Mikor lesz szilencium?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.10.10. 15:20:13

@Bloodscalp:

A történelem (és az ő szükségszerűsége) szól hozzánk a te szájadon által? :-D

Bloodscalp 2016.10.10. 16:01:02

@bbjnick: személyeskedéssel ezúttal sem mész semmire. Egy sor -közismert-tény lett elédtéve, főleg Doomhammer részéről. És azért mert pont azt tetted amit te magad írtál: "de a múlt (a történelem) nem arra való, hogy lelkiismeretlenül hivatkozásokat és önigazolásokat gyártsunk belőle a szánk íze szerint, hanem arra, hogy megértsük."

A történelmet te kezdted el mazsolázgatni, ahelyett hogy koherensen nézted volna a korszakot és mi miért történt. Mondhatjuk kettős mércézni próbáltad a helyzetet, aminek a megítélése messze nem olyan zavaros mint a 2. vh.-é.

Egyébként nem kell elhinned mindent:) Ott a legjobb barátod-google- majd kihozza talán hogy habsburgék áldozatok voltak csupán:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.10.10. 16:11:58

@Bloodscalp:

Hogyne, hogyne! Persze, persze! :-D

gmihaly621 2016.10.10. 16:13:28

@bbjnick: Mondjuk az Entente cordiale, ugye, ájtatos szűzleányok gyülekezet volt, nemdebár? A központi hatalmak ugyan korábban kezdtek szervezkedni, de a kisnémet egység miatt nyűgös nyugati nagyhatalmak miatt éppenséggel nem ok nélkül. És az Nagy Háborút megelőző évtizedek fegyverkezési láza? Egyáltalán, az angolok, akik addig is állandóan korszerűsítették az arzenáljukat, mert kellett a Birodalom egyben tartásához ? És amikor Oroszország Szerbiában puccsal és gyilkosságokkal segítette hatalomra a neki gazsuláló uralkodóházat? Aztán "puszira" felfegyverezte a hadseregüket és kiképezte a kádereiket, akik aztán hagyták azt a merénylő Principet átszivárogni Bosznia-Hercegovinába, a Monarchia illetékeseinek nyomatékos kérése ellenére? És aztán megtagadták a Monarchia illetékes rendőreivel együttműködve folytatott nyomozást? Ez ma már nemigen menne. Akkor casus belli volt.

Bloodscalp 2016.10.10. 16:27:04

@bbjnick: puffogunk puffogunk?:)

Amikor nincs sorosgyuri,brüsszeli bürokraták meg fletó, már nem megy?:) Károlyit még fel sem hoztad!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.10.10. 16:49:23

@gmihaly621:

Lehet, hogy rosszul emlékszem, de mintha valami ilyesmit fejtegettem volna én is fentebb. :-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.10.10. 16:50:43

@Bloodscalp:

Ezekhez én nem tudok mit szólni, ilyen irányú problémáiddal fordulj a pszichiáteredhez! :-)

Bloodscalp 2016.10.10. 16:55:08

@bbjnick: Hehe, ilyet fejtegettél, csak nem bontottad ki az igazság zászlaját teljesen. Talán mert elfogult vagy, vagy ki tudja. Kettős mérce.