Kommentszűrés
’16 sze
12
10:11

Tudja?! Ön mihez kezd a népszavazással?

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

voks.jpg

Három hét múlva már túl is leszünk a kvótanépszavazáson. A voksolást kezdeményező kormányoldal álláspontját ismerjük, a mindent lefedő kampányolással nem is hagytak nagyon lehetőséget arra, hogy ne ismerjük meg azt. Az ellenzék álláspontját, izé, álláspontjait, nos, ismerjük, bár nem nagyon igazodunk ki rajtuk.

És azt is borítékolhatjuk, hogy az eredmény nyilvánvalóan a kvótára nemet mondók hatalmas többsége lesz; csak az a kérdés, meglesz-e az elegendő részvétel az érvényességhez.

De hogyan szavaz ön? Elmegy a népszavazásra vagy sem? Nemmel szavaz? Igennel szavaz? Érvénytelenül szavaz? Hogyan döntött és miért úgy? Mik a dilemmái − vagy épp miként hangzik a határozott álláspontja?

Címkék: demokrácia népszavazás kvóta EU migránskvóta kvótanépszavazás

A bejegyzés trackback címe:

http://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr7311696437

Trackbackek, pingbackek:

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

maroz 2016.09.13. 18:54:55

@Virág et.: Ez van, lesöpröd.

Nincs hely, és ezt nem cáfolja az sem, hogy hozol pár ellenpéldát. Igen, bármikor, bármilyen rendszerben, bárhol lesz pár olyan szereplő, aki beletalál valamibe és kiskirály lesz, de ettől még ha nem söpörnéd le, és megvizsgálnád mondjuk ágazatonként, akkor beláthatnád te is, hogy nincs hely. De mivel lesöpröd így az marad, hogy pár kiemelt példával műár megcáfoltnak is tekinted az állításomat, hogy igazold, miszerint helyes volt lesöpörnöd.

A MOL annyira magyar, amennyire én sudár hastáncos hajadon. Egyrészt, másrészt pedig próbáld már meg ezt egy átlagember szemével is nézni. Van neki egy nagy adag ambíciója, elhitte, hogy a neoliberális világrendszerben gyarapodni kell, elhitte azt is, hogy a többi világrendszerekben ez nem feltétlenül az árutermelés útján volt biztosítható (lám, ezt se vetted figyelembe, pedig fontos: árutermelés nem olyan régóta van, és a kommodifikáció is egy olyan folyamat, ami annyira sajátossá teszi ezt a mostani világrendszert, hogy kár is összehasonlítgatni régebbiekkel ), de itt és most igen, van egy kis pénzecskéje, egy kis tudása, és szeretne valamit. Ő nem a MOL-ra néz, hanem ésszerűen el kéne tudjon képzelni egy néhánytízmilliós főösszegű valamit, hiszen ez az a szektor, ahová ő be tud szállni, illetve be tudna, ha nem lenne foglalt.

Nem tud beszállni, de hiába is szállna be, mert növekedni sem tudna, hiszen a néhányszázmilliós főösszegű bulikban sincs elfoglalható pozíció. Ezért nincs számára más választás, mint a közösségi pénzek megszerzése. Aki megnézte ezt ágazatonként is, az tudja miről beszélek, de hát ugye a lesöprés...

maroz 2016.09.13. 18:58:30

@tarackos: A skandinávoknak is mi dolgozunk, és a többi fél- meg egészperiféria. Elpocsékolnak annyit, mint a disznók, de mivel van bőséggel marad a kisember száját is befogni. Ez a lényeg, kurvára mindegy, hogy kit választanak mire, ha nincs elég moslék, de ott a biztatás, hogy nem vagy disznó, ha nem zabálsz két pofára, akkor ott nyígás lesz.

Sajnos mi nem tudjuk ugyanezt csinálni, mert a nálunk gyengébbeket is ők rabolják le, és nem tűrik a konkurenciát.

tarackos 2016.09.13. 19:16:34

Persze! Ebben a vilagrancerben vki vkinek dolgozik, de az ujraelosztas ettol meg lehetne mas. Ez a kulonbseg sztem, az ujraelosztas mix. A tobbi meg kulso adottsag.

(Globalice ebbe is bele lehet kotni de erre meg azt mondom, h 4 milliard ev mulva vege a foldnek, akkor meg mirol beszelunk?! Assunk.)

Virág et. 2016.09.13. 19:16:50

@tarackos: " Az meg van, h minden felsorolt ceg IT ceg?"

Látod, erre nem is gondoltam. Azért írtam oda, hogy "IT terén", mert ez pl. eszembe sem jutott.

Egyébként meg nem véletlen, hogy az IT terén tudunk csak kiemelkedőt alkotni. Kis országok csak ebben a szegmensben játszanak, soha nem leszünk versenytársak egy Daimler-Chrysler,GM, vagy Aramco relációban. Ehhez túl picik vagyunk. De a helyzet az, hogy nem kell világhír a boldoguláshoz. Van magyar példa máshol is, pl. a Fornetti franchise. Tudom, hogy ma már svájci-ír tulajdonban van a lánc, de attól még magyar ötlet volt és magyar alapította. De szintén idehozhattam volna a Cserpes Sajtműhelyt. Helyi vagy régiós szinten (mint a Fornetti) ezek elképesztő sikereket tudnak elérni. Az IT-n kívül is van lehetőség. Soha nem fogom elfogadni azt a narratívát, hogy itt kérem muszáj lopni, mert más út nincs, mert a szemét multik meg a gyarmat. A balti államoknak valahogy csak sikerült szép fejlődést felmutatniuk. Ha nekik sikerült, nekünk is mehetne.

@maroz: Mit nem értesz azon, hogy LESÖPRÖM? (Kíváncsi vagyok, még hányszor kell leírjam, hogy rájöjj végre, hogy csak gúnyolódok veled.)

"Igen, bármikor, bármilyen rendszerben, bárhol lesz pár olyan szereplő, aki beletalál valamibe és kiskirály lesz, de ettől még ha nem söpörnéd le, és megvizsgálnád mondjuk ágazatonként, akkor beláthatnád te is, hogy nincs hely."

Van hely. Csak lehet, hogy nem ott, ahol ezek keresik. Az is hely egyébként, hogy betagozódunk egy multinacionális vállalatba. A mai magyar gazdaságot nem a CBA vagy a Közgép húzza fel, hanem a Mercedes és az Audi. A legnagyobb foglalkoztató nem Mészáros Lőrinc, hanem a Tesco. A legmagasabb fizetések nem a trafikok eladói között vannak, hanem a multik menedzsereinél. Ebből kéne tanulni. Nem nekünk kell minden szegmensben megalapítani a lokális Citibankot vagy GM-et. Elég ha egy szegmensben (mondjuk az IT terén) jók vagyunk, abból van nemzeti büszkeség, a többi téren meg hadd legyen meg más országok sikere is. Magyarország pici ország, nem fog tudni minden ágazatban világklasszis lenni. Ez nem is lehet a cél. Megjegyzem, nem is cél. Hiába próbálják azzal eladni a lopást, hogy "nemzeti tőkés réteget képeznek" és hogy ez milyen jó az országnak. Nem, nem jó. Mert neked meg nekem tökmindegy, hogy a hasznot a nap végén Mészáros Lőrinc veri el Monte Carloban a kaszinóban vagy a német gyártmányú luxusjachtján ukrán és thai táncosnőkre vagy John Smith amerikai teszi ugyanezt ugyanott. Nekem és neked attól nem lesz jobb, hogy a kövér pók a pókháló közepén piros útlevelet hord a zsebében kék helyett. Ez nem "nemzeti érdek". Ez nagyon is önös érdek, az érintett és közpénzből feltőkésített személyek érdeke és senki másé. Ha jobban megkapargatjuk, akkor kiderül, hogy az országnak százszor inkább az az érdeke, hogy egy tisztességes verseny végén a legjobb szereplő maradjon nyeregben, mert a politikai által torzított pálya miatt "diadalmaskodó" helyi oligarchák csak viszik az adópénzeket, a külföldiek meg nem. Miután őket nem kell előtte a magyar adófizetők pénzéből feltőkésíteni.
Nincs ebben a folyamatban semmi nemzeti. Ez mezei lopás trikolorba csomagolva és megideologizálva.

Laikus Érdeklődő 2016.09.13. 19:26:50

@Virág et.: Próbálom megérteni az árnyalatnyi különbséget a lobby és a korrupció között, de akárhogyan erőlködök, a végén mindig arra jutok, hogy ez egy zsákutca és az árnyalatnyi különbségek helyett inkább az ordító hasonlóságra kellene koncentrálni.

PS. Bocs, de ez az afrikai-típusú korrupció annyira magas labda, hogy nem bírom elengedni:
TUDTA? Az afrikai beványorlókkal afrikai-típusú korrupció is érkezik Európába akik nem a népért, hanem a nép elől lopják el a forrásokat...

Virág et. 2016.09.13. 19:55:21

@Laikus Érdeklődő: Pedig vannak különbségek. A lobbizás és a korrupció között az egyik legfontosabb a direkt, a döntéshozó felé irányuló pénzmozgás. A lobbizás - legális - változata ugyanis kizárja a borítékokban átcsúsztatott kenőpénzeket. Lobbizni úgy lehet, hogy meggyőzik a döntéshozót. Esetleg ígérnek valamit: mondjuk a nagyvállalatok munkahelyeket, további befektetést az adott régióban a kedvezőbb szabályozásért. Esetleg emelt béreket, ami a politikusnak szavazatokat jelenthet. Lazábban szabályozott országokban (ilyen az USA, de nem ilyen pl. Magyarország) akár azt is, hogy támogatják pénzzel a kampányodat, cserébe elvárnak valamit.

A korrupció ehhez képest azt jelenti, hogy kizárólag önös érdekből, pénzért dönt a politikus így vagy úgy. Mert kap pénzt, amit elkölthet. Az, hogy hol ér véget a lobbi és hol kezdődik a korrupció, az országonként változik. Ami az USA-ban legális, az nálunk már rég nem pl.

Miután mi Magyarországon élünk, nálunk a magyar jogszabályokból kell kiindulni, amelyek eléggé világosak ezen a téren. Csak éppen a hatalmi érdek hiányzik, hogy ezeknek érvényt is szerezzenek.

Bell & Sebastian 2016.09.13. 20:05:39

@Virág et.: A felelősségre vonás eddig is kampányfogás volt, ezután is az lesz. Egy szarka tojása ez mind, csak másik fészekből.

maroz 2016.09.13. 21:36:37

@Virág et.: Én megnéztem, és úgy mondom, hogy nincs.

A multinacionális vállalatba nem tudsz betagozódni, az megesz, oszt jónapot. Semmi szabadságod nem marad, táplálék vagy, úgy tagozódhatsz, másként nem.

A teszkó egy faék egyszerűségű dolgot csinál, amit mi is tudunk csinálni. Ennél nagyobb baromságot társadalom nem tud elkövetni, hogy a kereskedés hasznát odaadja másnak. Ökörség, emiatt nincs meg az a szükséges százeres kisegzisztencia-tömeg, akik alapjai tudnának lenni egy polgári rételemben vett középosztálynak.

A menedzserfizetések néhányezer ember problémája. Mitől lesz jó milliónak, ha a multi egy magyar menedzsert ken zsírosan ahhoz, hogy a magyar munkavállókból a szart is kihajtsa a profit érdekében?

Nincs verseny, mert a mai paradigmák között nem is lehet. Ez a másik nagy problémánk, amit úgyszintén nem ismertek még fel nagyon sokan, hogy a neoliberális kapitalizmus a társadalmilag is értelmezhető gazdasági modelljéből kiölte a társadalmilag is értelmezhető versenyt. Nincs verseny, csak a verseny illúziója. Nekem, átlagjánosnak semmi, de semmi okom nincs arra, hogy továbbra is elhiggyem, miszerint a mai világrendszerben a piaci verseny megoldás lenne bármire is, ami engem is érint.

A problémánk az, hogy a kapitalizmus mai formája súlyos problémákat fog okozni mindenhol a világban, a centrumországokban is, de számunkra ezek a problémák a félperifériás betagolódásunk miatt még súlyosabban fognak hatni. A problémát csak fokozza, hogy ezekre a gondokra nincs a mai, neoliberális kapitalizmuson belül megoldás, és mivel másmilyen kapitalizmus nincs, ezért nincs a létező kapitalizmuson belül megoldás.

Amikor azt hiszed, hogy viccelsz a lesöprássel, akkor nem biztos, hogy viccelsz. Te tényleg komolyan úgy érzed, hogy képes lennél átgondolni alaposan azt, miszerint a baj a kapitalizmussal, tehát a rendszerrel van, és az összes többi következmény? Én örülnék neki, ha így lenne, de sajnos a tapasztalatok alapján eléggé kicsi sanszot adok nekije...

maroz 2016.09.13. 21:49:16

@Laikus Érdeklődő: Árnyalatnyi különbségek tényleg vannak, és ha nem nézzük a lényeget, akkor simán tűnhetnek ezek a nüanszok magának a lényegnek, holott ugye.

Megnéztem két szerepet. Mindegyik senior kutató, egyik Magyarországon, másik Németországban. Volt rálátásom egy kegyelmi pillanatra, amikoris egymás után mindkét szerepet ugyanaz a színész játszotta el. Hogy neki ilyen és ilyen repülőjegy kell, meg a szállás, meg a szállás a cselédnek, akit magával visz, a bérautó, ja, és a lánc, a toronyórára. Mert ő ezt Németországban is megkapta, ez neki jár.

A kutatási témájáról nyugodtan kijelenthetem, hogy a társadalmi hasznossága nulla.

Innen pedig számomra ez is lopás, hiszen közösségi erőforrásokat allokálunk bőséggel olyasmire, ami semmit se hoz a konyhára miközben nagyon súlyos egyéb megoldatlan problémáink is vannak. De a német kutatóintézetnél dolgozó polgár nem kényszerül rá arra, hogy az általa elvárt jólétet sumákolással szerezze meg, mert vasvellával szórja alá az állama, míg nálunk egy szaros konferenciára is sokszor csak súlyos sumákolások árán keríthető elő az útiköltség, tehát nálunk a források megszerzése során sokkal nagyobb az esély arra, hogy a lopást a szereplők manifeszt módon is kimerítsék.

Miközben a lényeg ugyanaz, tehát közforrások kerülnek nem megfelelő helyre addig a nüanszok miatt a megítélés már teljesen mássá teszi. A német változat lesz az okos, a rendezett, a tisztességes, a satöbbi, míg mi ugye a balkáni sutyerákok, akik lopnak-csalnak-hazudnak, mert genetikailag, vagy mi.

picur3ka 2016.09.13. 22:08:31

@maroz:

"Ha a mai, neoliberális kapitalizmus úgy lopás, ahogyan van (szerintem úgy lopás, ahogyan van), akkor a társadalmi berendezkedés is ehhez fog igazodni."

Nagyon igaz. Az egész Brüsszel egy hatalmas, korrupciós fekete lyuk.

picur3ka 2016.09.13. 22:10:30

@Herr Stacheldraht Leger:

Na jó, de ők okosba lopnak: tőlünk meg más gyarmatoktól, nem a saját népüktől (annyira nem).

picur3ka 2016.09.13. 22:14:08

@Virág et.:

Tudja, én úgy vagyok vele, hogy az elszámoltatás Jobbik módjára, soha nem fog megtörténni, akárki van kormányon. Ha más nem, ez ugyanis pogrom lenne, világraszóló visítozással.

Mit lehet tenni? A keretek közt? Vissza lehet lopni? Hajrá! Egy gatyájuk se maradjon!

picur3ka 2016.09.13. 22:53:03

@GNDL:

Igen. Ahogy gondolod. Addig örülj, míg anyuka rád szól, hogy ilyent nem szabad mondani.

Sir Galád 2016.09.13. 23:17:37

Elmegyek érvénytelenül szavazni. Szerintem nevető arcokat rajzolok a körökbe, úgyis egy nevetséges komédia az egész. Hihetetlen, hogy ezt a bugyuta politikai trükköt ennyien beveszik. Ezek után minek arról beszélni, hogy kinek lehet szavazati joga, amikor diplomás emberek ugyanúgy benéznek egy ilyen álválasztást a semmiről, mint a 8 általánossal rendelkezők.

Robinzon Kurzor 2016.09.14. 00:00:09

@maroz: "Én megnéztem, és úgy mondom, hogy nincs."

Rosszul nézted.

A (nem kifejezetten közeli, de azért mondhatom, hogy) baráti körömben ketten is milliárdos céget csináltak a semmiből.
Egyik b2b, másik b2c. Előbbi multiknak is szállít be, másik multik piacából hasította ki a magát.

Szóval lehet ezt csinálni.
Az mondjuk igaz, hogy a magyar állam (különösen ez a NER) mindent megtesz azért, hogy ne sikerüljön nekik. De ők egyelőre nyerésre állnak. Mondjuk egyikük már nem Magyarországon él, őt már nem zavarja a sok migráncsoktól rettegő zombi.

S=klogW 2016.09.14. 00:44:03

@Sir Galád: az a baj,h ez nem csak politikai trükk

maroz 2016.09.14. 06:32:42

@Robinzon Kurzor: Dedós szintű érvelési hiba. Istenem, de szörnyen hülye vagy.

Tényleg olyan nehéz azt megérteni, hogy társadalmi jelenségek, tehát tíz kibaszott millió emberre vonatkoztatott állításokat még egy banánmegvonástól remegő makimajom sem cáfol úgy, hogy: nem igaz, mert nekem van két ellenpéldám is!!!

Mondják, hogy a világon minden ötödik ember kínai, de ez hülyeség, mert nekem ötven ismerősöm is van, és nem hogy tíz, de egyetlen kínai sincs köztük!

Istenem, de szörnyen hülye vagy. És persze te véded meg a gyarmatosítókat, te tartod fenn ezt az állapotot, miattad van Orbán, mert te ennyire ökör vagy. Anecdotal fallacy, még wikipédia szócikk is van róla, meg azért vered itt te a répát már elég régóta, és mégis. Hihetetlen.

Virág et. 2016.09.14. 07:55:28

@maroz: A kapitalizmus egy nagyon hibás rendszer, tele torzulásokkal, ebben igazad van. A bökkenő csak az, hogy egyelőre ez az egyetlen rendszer, ami működik is. Minden más, amit eddig kipróbáltak, az rosszabb volt, vagy legalábbis életképtelen. Amit Orbánék próbálnak csinálni, hogy közpénzből torzítják saját maguk felé a piacot, az is kapitalizmus, ne legyen illúziód. Semmivel sem jobb a rendes kapitalizmusnál, csak itt jól meg is van fejelve az egész egy nagy adag korrupcióval.

A multikat példának azért hoztam, mert azok termelik a GDP-t az országban, nem pedig a feltőkésített Videoton páholy. Banki maszatolással meg közbeszerzésekkel nem lesz itt gazdaság fejlődés. Ha kihátrálna a pénzes nagybácsi az országból (EU), akkor percek alatt omlana össze ez az egész kártyavár. Nem lenne pénz a közbeszerzéseken brillírozó haveri strómankörnek, nem lenne pénz a politikai seggnyalás apple-jének sem és nem lenne pénz a közmunkás KSH-trükközésre sem. Ha nincsenek itt a nagyfoglalkoztatók, akik kintről hoznak be tőkét és csinálnak beruházást, akkor nincs itt semmi. Én ebben nem látok problémát. Nem kell Nemzeti Apple meg Nemzeti General Electric nekünk. Ez nem a szocializmus, hogy minden nyugati márka mellé legyen egy tiszacipő. Meg lehet venni a nyugati márkát is, lehet dolgozni a nyugati-keleti-távolkeleti cégek magyar leányánál is. Nem, nem lesz belőle oligarcha-képzés az országban, de mondjon nekem valaki egyetlen példát a történelemből, amikor az ország profitált abból, hogy a fejére nőtt egy dúsgazdag kiskirály-réteg. Ennek a vége eddig még mindig katasztrófa volt. Nem nemzeti érdek, hogy legyen magyar Bill Gates. Mármint nem úgy, ahogy mi csináljuk, hogy alátesszük a magyar és német adóforintokat és abból lesz ő a Mercedes terepjárók királya. Bill Gates értéke nem a nagy pénz, ami a számláján van, hanem az értéke, amit a MS teremtett. Ilyen relációban van szükség magyar Gates-ekre, nem a bankszámla vastagsága terén.

@Bell & Sebastian: @picur3ka: Lehetne itt elszámoltatni, csak a politikai akarat hiányzik hozzá. Azt gondolom, hogy 2010-ben a fidesz minden megállapodást felrúgott, amikor olyanokat is bíróság elé cipelt a kampányban, akik vagy nem csináltak semmit vagy nyilvánvalóan semmi bizonyítékuk nem volt velük szemben. A NER bukása érdekes lesz, az biztos. Sokan fognak innen el- vagy visszaköltözni külföldre, arra mérget vehetsz.

maroz 2016.09.14. 08:35:34

@Virág et.: Ha jobban megnezed, akkor azt lathatod, hogy ez finoman szolva sem igy mukodik. Nem az van, hogy vannak rendszerek, mint valami objektiv letezo szepen elrakva sifonerba es mi csak elovesszuk valamelyiket hogy kiprobaljuk, aztan vissza is tesszuk felcimkezve a "nem mukodo!" cimkevel. A mindenkori rendszerek folyamatosan alakulnak es atalakulnak, es ez a meghatarozo, tehat nem ertelmezheto amit irsz, mert perszehogy nem lenne ma mukodokepes az a rendszer, amit szaz evvek ezelott szultek meg az akkori viszonyok. A neoliberalis populizmus mondatja azt velunk erosen, hogy csak a kapitalizmus, semmi mas. Nana, hiszen ez a tokesek erdeke, mi mast sulykolnanak, ha nem ezt.

A gdp is egy olyan narrativa, ami nem a tarsadalomrol szol, hanem a gazdasagrol. Ma oda jutottunk, hogy a tarsadalom mar nem is erdekes, csak a gazdasag. Lam, te sem vagy kepes erteni azt, hogy mi is az a tarsadalom, te is a gazdasagi forgatokonyvet lapozgatod, es abbol ujfent kiolvasod, hogy jo nekunk, ha gyarmat vagyunk es masok csicskai egy olyan versenyben, ami nem rolunk szol, amiben mi meg csak kibicek sem lehetunk.

Az peldaul megvan, hogy milyen utat futott be a magyar cukoragazat 1990 ota? Es ez csak egy a sok lerablas kozul, ha vegignezed agazatonkent akkor lathatod a tobbit is. Nem kis munka atnezni, de ha nem teszed meg nem latod a valosagot, es igy csak elvi, tankonyvi vitakat tudsz folytatni minderrol.

Virág et. 2016.09.14. 08:49:16

@maroz: Szerintem a probléma ott van közöttünk, hogy te nemzetekben gondolkozol én meg többnemzetiségű gazdasági társaságokban. Ma még részben neked van igazad, az Apple és a GM is amerikai, a Toyota meg Japán. Még akkor is, ha sok nagy cégnél ez már a székhelyben sem nyilvánul meg, mert valamelyik kedvezőbb adózású országba lettek áthelyezve és a menedzsment, a board és a részvényesek is minden nációt képviselnek. Én azt gondolom, hogy a világ abba az irányba fog elmozdulni, hogy ezek a gazdasági társaságok, amelyek közül nem egy a magyar éves költségvetés többszöröse felett diszponál, egyre inkább nemzetköziek lesznek és nem lokálisak. Ilyen értelemben a verseny nem az lesz, hogy mi is építsük fel a saját multinacionális mamutunkat, hanem hogy legyen nálunk az a régiós központ, az a gyár, az az elosztási pont stb. És igen, nincs másik út. Nem leszel soha versenyképes egy Toyotával szemben. Nem is kell versenyképesnek lenni, nem ez a cél. Nem kell mindenhova magyar narancs. Legyünk ott sikeresek, ahol esélyesek is vagyunk, ne presztízsre dobjuk ki a pénzt.

"tehat nem ertelmezheto amit irsz, mert perszehogy nem lenne ma mukodokepes az a rendszer, amit szaz evvek ezelott szultek meg az akkori viszonyok"

Ezen rendszerek közül sokat sajnos mi élesben is kipróbáltunk és nem működtek. Még akkor sem, amikor újnak és modernnek számítottak. Elméleti szinten igazad lehet, de eddig még nem tudtak olyan működő példát felmutatni a világból, ami gyakorlatilag is igazat adna neked.

"Lam, te sem vagy kepes erteni azt, hogy mi is az a tarsadalom, te is a gazdasagi forgatokonyvet lapozgatod, es abbol ujfent kiolvasod, hogy jo nekunk, ha gyarmat vagyunk es masok csicskai egy olyan versenyben, ami nem rolunk szol, amiben mi meg csak kibicek sem lehetunk."

Nem. Az a jó nekünk, ha 111 ezer forint helyett 450 ezer forintot keresünk a gyárban. Az a jó nekünk, ha az egyetemi oktató 200 ezer forint helyett 800 ezer forintot visz haza havonta. Az a jó, ha nem az a kérdés a családban, hogy a gyerek kapjon-e felvágottat a szendvicsébe még a hónap végén is, hanem hogy a tavaszi szünetben hova repüljön a család pihenni.

Ez a jó nekünk. A gyarmatos bullshit meg jól mutat a plakátokon, de az emberek életét, életminőségét, ez határozza meg. Ha beleszakadsz sem lesz itt nemzeti Toyota, Nestle meg Apple. Ezek a cégek évente nyomtatópapírra több pénzt költenek, mint amennyit Csányi életében összesen látott. Ebben a versenyben nekünk esélyünk sincs indulni és a jó hír, hogy nem is kell.

A cukros cikket én is olvastam.

Bell & Sebastian 2016.09.14. 10:54:55

Szezonvég

Pénztáros Lőrinc belehugyozott a narancsba.

gyalog.galopp 2016.09.14. 12:47:40

@Virág et.:

Szerintem a probléma ott van közöttetek, hogy te nem látod , mi a globalizált világgazdaság következménye, maroz meg arról papol, hogy őszerinte mi.

"
Szűd istenének, hogy nem bír teremtni. -
Óh, mennyi ismerős mindenfelé,
És mennyi szellem, mennyi őserő.
Ez vélem harcolt - az mártírhalált halt,
Ez szűknek érzé a világtekét,
S mi egyformára, mily törpére szűrte
Az állam. Óh, Lucifer, jőj, jerünk;
Nem bírja lelkem e látványt tovább. -"

Robinzon Kurzor 2016.09.14. 13:38:11

@maroz:

Egyszerű barátom: te vagy a szörnyen hülye, mert a rendkívül korlátozott megfigyelésedből (és korlátolt gondolkodásoddal) akarsz "társadalmi jelenségeket" leírni.
Miközben szemmel láthatóan fogalmad sincs arról, amit állítólag "megnéztél és ez alapján mondod".

Ha csak az én környezetemben van két kirobbanóan sikeres példa, és még jónéhány szimplán sikeres (és nem amiatt, amit a kormány csinál, hanem annak ellenére), akkor rossz a megfigyelésed.

Abba a hibába esel (többek között), hogy az országos szinten valóban létező sikertelenség valódi okaként egyszerűen elfogadod az érintettek egy részének önfelmentő magyarázkodását.
Esetleg te találod ki nekik, mert ez pont passzol a prekoncepciódba.

Nagyjából az átlagos magyar futballedző szintjén van a "társadalmi jelenségre" adott magyarázatod.
Ők sem értik a világot, te sem.

Te pont úgy "nézted meg, és ez alapján mondod", mint az átlagos magyar sztáredző, aki megnézte a Barcelona edzését és ez alapján azt mondta, hogy egyrészt idehaza is pont ezt csinálja minden csapat, másrészt egy magyar edző is simán le tudna vezetni egy edzést.

Pont ennyire vagy te is eltájolva, és pont úgy nem érted, hogy mit nem értesz.

Robinzon Kurzor 2016.09.14. 13:40:58

@Herr Stacheldraht Leger: " biztonság kedvéért ikszeld be rajzolás előtt/után az igent és a nemet is"

Ez a minimum.
A maximumba jobb nem belegondolni.

(Köszönöm tanácsodat, de rutinos érvénytelenül szavazó vagyok!)

2016.09.14. 14:02:50

@Robinzon Kurzor:

na és mi értelme az érvénytelenül szavazásnak?

gyalog.galopp 2016.09.14. 14:05:31

@Virág et.: @gyalog.galopp:

francba, lemaradt:

"Igen, mert mindig széklábat csináltam,
És azt is a leghitványabb alakra.
Soká könyörgtem, hagyják módosítnom,
Engedjék, hogy véssek rá holmi díszt,
Nem engedék."

"Michelangelo, mily pokol lehet
Szűd istenének, hogy nem bír teremtni. -
Óh, mennyi ismerős mindenfelé,
És mennyi szellem, mennyi őserő.
Ez vélem harcolt - az mártírhalált halt,
Ez szűknek érzé a világtekét,
S mi egyformára, mily törpére szűrte
Az állam. Óh, Lucifer, jőj, jerünk;
Nem bírja lelkem e látványt tovább. -"

gyalog.galopp 2016.09.14. 14:27:47

@Robinzon Kurzor:

rutinos érvénytelenül szavazó, aki még büszke is rá.

Csak azt nem értem, ha ennyire rutinosan döntésképtelen vagy, akkor mi a faszé osztod itten az eszet, hiszen abban se hiszel , amit te magad idepötyögsz?

S=klogW 2016.09.14. 14:33:56

@Sir Galád: menj le szabadkára a vároi parkba és pucsíts be nekik

esetleg mekegj is hozzá

maroz 2016.09.14. 14:46:32

@Virág et.: Kikérem magamnak, én kényelmes fotelben vagy kádban gondolkodom, nemzetekben még soha nem próbáltam, tökre kényelmetlennek tűnik. ;)

A mai állapot szerint a piac "kiágyazódott" a társadalomból, szemben a korábbi állapotokkal, amikor be volt ágyazódva, és a különféle társadalmi intézményeknek _alárendelve_ működött. Abban igazad van, hogy ezek a gazdasági társaságok globálisak, de azt se téveszd szem elől, hogy még mindig erősen használják a centrumállamok infrastruktúráját, rendvédelem, haderő, oktatás, satöbbi, tehát ma még van annak értelme, ha az államokat is nézzük és nem pusztán a korporációkat.

Az, hogy "nincs más út" egyrészt nem igaz, mert lesz, amikor pár éven belül összeomlik a jelenlegi világrendszer, másrészt pedig az, hogy ma nem ismerünk más utat még nem ok arra, hogy ne legyünk kritikusak, esetenként hisztérikusan kritikusak azzal szemben, ami van.

A "verseny" néven illetett paradigmád számomra és pár milliárd hozzám hasonló kisember számára értelmezhetetlen. Én azt látom, hogy ez a "verseny" ma azt takarja, hogy számomra felfoghatatlan méretű és hatalmú szereplők küzdenek egymással a nagyobb profitért. Nem látom, hogy számomra miért is lenne érdekes, netalántán értékes ez a "verseny". A szereplők hatalmát szinte semmi nem korlátozza, fölöttük körülbelül senki semmiféle érdemi kontrollt nem gyakorol, nincs semmi, ami miatt számomra vonzó lenne ez a "verseny".

Azt sem igazán értem, hogy miért is jó nekem, a kisembernek az, ha nálunk van a régiós központ, vagy az akármi. Mit érdekel engem az, hogy ki épít a Toyotához mérhető multit?

Nem értem, hogy a "legyünk ott sikeresek, ahol esélyesek is vagyunk" konkrétan mit jelent, ki ebben az állításban a "mi"? Évente születik úgy 90 ezer gyerek, és ezeknek kéne valami életpálya, valamiféle vállalható életakarás. Ha megnézem, akkor kapásból kiesik a fele minden kohorsznak, belőlük csak prekariátus lesz, még az is hiú ábránd a számukra, hogy bérmunkások legyenek. Ki az a "mi", mi az a "sikeresség", ez érdekelne engem kicsit konkrétabban.

A rendszereket illetően nem reflektáltál arra a megjegyzésemre, hogy a rendszer az nem egy olyan dolog, mint egy nagykabát, hogy áll a szekrényben vagy öt és kiválasztok belőle egyet. Amiket kipróbáltunk azok ott és akkor voltak értelmezhetőek, és ha jobban megnézed minden rendszer válasz volt egy kihívásra. A második világháború után szükségszerűen kellett valamiféle választ adni arra a problémára, amit a tőke túlsúlya jelentett a közösségi erőforrásokkal szemben.

Erre a problémára többféle megoldás is született, és nagy hiba lenne en gros kijelenteni, hogy nem működtek. Az államosítás, mint eszköz például remekül bevált, a kibaszott baloldal mind a mai napig nem tud lejönni a "dicső harminc év" néven illetett tripről, amit ugye az államosítás alapozott meg.

Ugyanúgy nem igaz az, hogy semmiféle egyéb módon ne lehetne elképzelni a gazdaságszervezést, mint piaci alapon. Ajánlom figyelmedbe Polányit, ő elég jól fején találta a szöget, amikor azt mondta, hogy az önszabályozó piac a gazdaság megszervezésének csak egyik lehetséges módja, de ennek van egy nagyon súlyos korlátja, jelesül az, hogy az árutermelés a munkaerő és a föld (úgyismint: ember és természet) kommodifikációját, áruvá válását követeli meg. Kár lenne elhinni azt a neolib propagandát, mely szerint a tervgazdálkodás az valami kamanyista hüleség, és a piac, csak a piac a zigazi. A mostani neolib világrendszer pont azon fog eltaknyolni, hogy mindent áruvá tett, ugyanis a technológiánk ma már alkalmas arra, hogy bármilyen áruvá tett dolgot korlátlan mennyiségben betoljon a piacra. Kedvenc példám a halászat, ki hitte volna száz évvel ezelőtt, hogy kopárra tudjuk halászni a világ összes óceánját.

"Ez a jó nekünk. "
Súlyosan meg kéne válaszolnod a pár sorran korábban feltett kérdésem: ki ez a "mi"?

Ki keres 450 ezer forintot a gyárban? "Mi"?

Ki egyetemi oktató? "Mi"?

Ki repül a tavaszi szünetben pihenni? "Mi"?

Mekkora ez a "mi"? És a többiek? A többség, akinek még egy darab föld se jut, amit túrhatna, persze azt is minek? Értem, hogy te valószínűleg azokkal tudsz azonosulni, akik valószínűleg hozzád hasonlóan a szerencsés kevesek közé tartoznak, de nagyon erős a gyanúm, hogy ez még nem a "mi", ez csak egy vékonyka szelete a "mi"-nek, és pechemre én egyre kevésbé tudok ezzel a réteggel azonosulni, fundamentálisan meg még annyira se, így marad az, hogy én továbbra is azt nézem, hogy a statisztikailag releváns "mi"-nek milyenek a kilátásai.

maroz 2016.09.14. 14:51:06

@Robinzon Kurzor: "Te pont úgy "nézted meg, és ez alapján mondod""

Honnan tudod, hogy mennyire alaposan néztem meg? Ismersz, itt ültél mellettem az elmúlt két évben, miközben sorra végigvettem a szektorokat? Honnan tudod, hogy mekkora és milyen minőségű munkát raktam bele ebbe a "megnézésbe"?

Robinzon Kurzor 2016.09.14. 15:37:02

@maroz:

Érdekes, neked nem kellett ismerned engem, hogy kész ítéleted legyen rólam ... most meg itt szipogsz, hogy én mi alapján mondom, mert hát nem is ismerlek, meg nem is ültem ott melletted, amikor annyit és olyan jól dolgoztál.

Az eredményed, a sommás kijelentésed tartalma ellentmond az általam ismert valóságnak és az arra alapozható általános megállapításoknak ("társasalmi jelenség").

Lehet, hogy sokat és a magad mércéje szerint jó minőségben dolgoztál, akár csak az egyszeri magyar futball mesteredző, aki meg van róla győződve, hogy sokat és nemzetközi szinten is jól dolgozik.

Robinzon Kurzor 2016.09.14. 15:38:59

@gyalog.galopp: "ha ennyire rutinosan döntésképtelen vagy"

Az érvénytelen szavazás nem döntésképtelenség, hanem tudatos döntés.

Imrebá 2016.09.14. 15:45:21

@Robinzon Kurzor:
Szavazzon nemmel, mint én.
Önmagához képest így is érvénytelen tud lenni.

Pelso.. 2016.09.14. 15:49:35

A társadalom néhányszor már esett abba a hibába, hogy ugrott hívószavakra (még ma is valamelyest), s ezeknek megfelelően rendszerekben és folyamatokban gondolkozott, nyugdíjáig.
Ehelyett ma elsődlegesen sokakat a gyerekük felnevelése foglalkoztat, s a jóval kisebbik rosszat választva elmennek dolgozni a pl a Samsung új aksi gyárába, hogy jól kizsákmányoltassák magukat.

Imrebá 2016.09.14. 16:01:04

@Szindbad:
Korrupció?
Kihagyták magát is?

Sir Galád (már foglalt) 2016.09.14. 17:02:24

@S=klogW: Bocs, ez a te műfajod. De ne aggódj, mert a szavazás másnapján kámforrá válnak a menekültek. Hihetetlen, mi?? Tényleg az...

maroz 2016.09.14. 17:10:10

@Robinzon Kurzor: Rólad azért mondtam ítéletet, mert az érvelésed egy óvodás szintű érvelési hiba volt. Anecdotal fallacy, gondoltam ismered, de ha nem, nem.

Szóval nem ismered azt, hogy milyen munkát fektettem bele abba, hogy a kijelentésem megalapozott legyen (lehetőségek szektoronkénti átnézése), de mivel eldöntötted, hogy a kijelentésem sommás és nem megalapozott ezért a munkámról is látatlanban eldöntötted, hogy az szart se ér.

Ügyes.

maroz 2016.09.14. 17:11:55

@Pelso..: Kinek makogsz, maki? Te megkaptad az ehavi banánodat? Egyéb kérdés? Orbánsátán jól van?

Virág et. 2016.09.14. 17:55:57

@gyalog.galopp: Szerintem ma élő ember nem látja, mi lesz a globalizált világgazdaság következménye. Aki mást állít, az hazudik vagy seggében a kristálygömb. Mindenki csak találgat.

@maroz: " Abban igazad van, hogy ezek a gazdasági társaságok globálisak, de azt se téveszd szem elől, hogy még mindig erősen használják a centrumállamok infrastruktúráját"

Annyira nem tévesztem, hogy le is írtam. Azt is hozzátettem, hogy én úgy látom, hogy a világ abba az irányba fejlődik, aminek a következménye az lesz, hogy ezek a korporációk egyre inkább elszakadnak a nekik otthont adó államoktól.

"Az, hogy "nincs más út" egyrészt nem igaz"

Azt írtam, hogy még nem volt empirikus példa jobbra. Elméletekből tele a padlás, de gyakorlati példa sehol.

"amikor pár éven belül összeomlik a jelenlegi világrendszer"

Don't hold your breath ... Előbb leszel te a Vincent-blog új társszerzője (bocs, magas labda lesz életed végéig), mint hogy ezt megérd. :)

"Én azt látom, hogy ez a "verseny" ma azt takarja, hogy számomra felfoghatatlan méretű és hatalmú szereplők küzdenek egymással a nagyobb profitért."

Ez nem a verseny, hanem a világ rendje. Az olyan társadalmakban, ahol teljesen eliminálták a versenyt, ott is ez történt, történik. A komcsik alatt is egymást ölték a felsővezető káderek a hatalomért és a pénzért (profitért, ha úgy tetszik). Erről szól az emberi faj történelme: mindig volt egy elit, amelyik egymást ölte a nagyobb anyagi jólétért. Ennek semmi köze a piaci versenyhez. A piaci verseny neked jó, mert a B-verzió, azaz hogy nincs verseny, az azt jelenti, hogy eszed, amit kapsz és kész. Csehszlovák melegítőt veszel és Daciával jársz, mert más nincs. Járnál te szívesen Adidas melegítőben meg Volkswagennel, de az nincs. Amint meg lett (azaz lett verseny a piacon), a keleti szar ment is a kukába, ahová való volt.

"Mit érdekel engem az, hogy ki épít a Toyotához mérhető multit? "

Ez a jelenlegi kurzus ideológiája a lopásra. Hogy ti. feltőkésítik a magyar nemzeti oligarchiát és akkor neked jobb lesz, mert .... ??? Mindegy, Lánczi prof. dr. phd. lovag akármi majd elmagyarázza neked. A mandis fiúk adnak hozzá elérhetőséget is, ha kéred.

""legyünk ott sikeresek, ahol esélyesek is vagyunk" konkrétan mit jelent, ki ebben az állításban a "mi""

Abban a szektorban. Pl. IT, ahol ésszel és jó árakkal ott lehetünk az élmezőnyben. Olajvezetékek meg nagy utasszállító repülőgépek tervezése terén nem akarjunk versenyezni inkább. Ez a beszélgetés elejére tér vissza, azt még lehet, hogy nem veled folytattam, nem tudom már. A "mi" pedig mi, magyarok vagyunk.

"Erre a problémára többféle megoldás is született, és nagy hiba lenne en gros kijelenteni, hogy nem működtek."

Pedig nem működtek. Van összehasonlítási alap is: a nyugati modell működött, a komcsi meg nem.

" Az államosítás, mint eszköz például remekül bevált, a kibaszott baloldal mind a mai napig nem tud lejönni a "dicső harminc év" néven illetett tripről, amit ugye az államosítás alapozott meg."

Akkor én nem vagyok a "kibaszott baloldal" része, mert nekem meg az a véleményem, hogy az államosítás egyáltalán nem működött. Rövid távon, talán lehet vele sikereket elérni, de hosszútávon az állami tulajdon az olyan, mint a céges car pool. Nincs gazdája, senki nem félti, senki nem kezeli gondossággal.

"Kedvenc példám a halászat, ki hitte volna száz évvel ezelőtt, hogy kopárra tudjuk halászni a világ összes óceánját. "

Szeretném azt hinni, hogy kb az összes természettudós.

"ki ez a "mi"?"

A magyarok.

"Ki keres 450 ezer forintot a gyárban?" stb.

Jelenleg? Senki. Legalábbis Magyarországon. A cél épp' az lenne, hogy éljenek úgy, mint nyugaton. És ehhez nem kell nagy szabadságharc egy vizionált gyarmatosítással szemben. Hanem csupán megtalálni a helyünket ebben a világban. Ahogy azt megtették mások.

"Értem, hogy te valószínűleg azokkal tudsz azonosulni, akik valószínűleg hozzád hasonlóan a szerencsés kevesek közé tartoznak, de nagyon erős a gyanúm, hogy ez még nem a "mi", ez csak egy vékonyka szelete a "mi"-nek"

Pont ezt írom én is. Hogy az a fontos, hogy ezt a célt, ezt a jólétet elérjük. Ide az út nem úgy fog vezetni, hogy ellopunk minden forintot meg feltőkésítünk közpénzből egy hazai oligarcha-réteget. Ebből nem lesz siker, ebből 3-4%-os "növekedések" lesznek, ami maszatolásnak is kevés.

maroz 2016.09.14. 18:02:29

@gyalog.galopp: Nem irigylem azt a szegény bennszülött német fiatalt, aki a feketegazdaságban szeretne érvényesülni. Baszottnagy lesz a konkurencia.

Pelso.. 2016.09.14. 18:44:20

@maroz: neked nem, mert a tiédtől eltérő álláspontom miatt több alkalommal, abszolút ismeretlenül és valid információk hiányában alpárian pocskondiáztál.
A banán bőséges és finom volt, elszórtam neked a héját az utcán, szedd fel.

gyalog.galopp 2016.09.14. 19:47:25

@Virág et.:

Én is úgy látom, hogy a ma élő ember, tisztelet a kivételnek, nem látja a következményeket, csakhogy volt, aki 150 évvel ezelőtt már látta.

Egyenbútor, egyenkaja, egyenruha, a lényeg a profitmaximalizálás, nem foglalkozunk semmirevaló díszítésekkel, nem kreatívkodunk, nem egyénieskedünk, az nem költséghatékony.

De nem ez a lényeg, hanem az ember életét meghatározó döntési mechanizmusok átláthatatlansága.
Nincs semmiféle verseny, csak színjáték, nem választott testületek döntenek a sorsod felől, hanem világgazdasági lobbiérdekek az általad megválasztott politikusbohócokon keresztül.

maroz 2016.09.14. 20:07:56

@Virág et.: Mintha elcsobognánk egymás mellett. :)

Nem igazán értem milyen értelemben használod a "világ rendje" fogalmat. Én a wallersteini világrendszer-elmélet világrend-fogalmát használom. Ebben pedig nehéz beleszuszakolni azt, hogy lenne a világnak valamiféle egzakt rendje, ami örök és változtathatatlan, hanem pont ellenkezőleg, a világrend mindig alakul, ahogyan azt az aktorok és a környezeti feltételek alakítják.

Nem tudom, hogy miért mondod többedjére is, hogy az aktuális neoliberális világrendhez képest ne lett volna más, amikor volt, hiszen a neoliberalizmus csak a hetvenes évek során született meg. Nyilván azt is tudod, hogy a liberalizmus is csak 1800 tájékán sírt fel, és a neki köszönhető ipari modernitás is még csak csecsemő a maga száz-százötven évével az emberiség történetében.

Pont hogy a neoliberális fordulat előtt volt egy másmilyen, nagyon is működő "világrend" (azért az idézőjel, mert nem igazán értek egyet azzal, hogy a nyugati világ dolgait univerzálissá tegyük, de hát sajnos mindenki ezt követi, így én se tehetek mást), dicső harminc év, ha ez neked nem empirikus, akkor nem tudom mi lehetne az. A dicső harminc évet pedig masszív államosítás alapozta meg. Ez empíria, miért nem reagálsz rá érdemben?

A továbbiakban sajnos ugyanazt követed, amire megpróbáltalak figyelmeztetni a "mi" körülírásakor. Ne azt nézd, hogy egy szerencsé sorsú embernek milyen lehetőségei vannak ma és milyenek voltak az államkapitalizmus éveiben, mert ez hibás gondolkodáshoz vezet. Azt nézd, hogy a többségnek jobb lett-e. Lásd meg azokat is, akik akkoriban igaz, hogy csak csehszlovák melegítőben járhattak Daciával, de legalább volt melegítőjük és Daciájuk, míg ma hiába érhető el fogalmilag az Adidas és a Wolksvagen, ők ahhoz már nem férnek hozzá, de cserébe ma már nincs számukra is elérhető melegítő és autó.

A rendszerváltás egy szűk kisebbségnek jobb életet hozott, míg a többség vagy ugyanúgy él, de inkább rosszabbul.

Engem ne kóstolgass a nemzeti burzsujokkal, mert én rájuk sem vagyok vevő. Igen röviden elintézem ezeket a marhaságokat, felajánlok egy kompromisszumot: a nemzeti burzsujokat majd nemzetiszín kötéllel akasztjuk, és részemről ezzel a hülye poénnal le is van zárva. Elítélem, baromság, haladjunk.

De nem igazán látom, hogy aprómunkával végigvennéd a kérdésemet: születik évente 90 ezer gyerek. Ebből mennyinek van esélye arra, hogy bármilyen szektorban bárhogyan fel tudjon építeni egy olyan életakarást, amelyik megfelel annak az életakarásnak, amit a tömegmédia ránk oktrojál? Mit szólsz ahhoz a becslésemhez, hogy a felüknek kábé semmiféle értelmes életcél nem fog jutni?

"Hanem csupán megtalálni a helyünket ebben a
világban. "
Coelho? ;)

"Abban a szektorban. Pl. IT, ahol ésszel és jó árakkal ott lehetünk az élmezőnyben. "
Valami gazdaságis Coleho? ;)

Egyszer eljátszottam itt valakivel, mondtam neki, hogy ha szerinte ez ennyire pálya, akkor mondjon valami konkrétat. Itt vagyok én, átlagos fiatal, a pályám elején. A szüleimnek van egy 70 négyzetméteres lakása, és 300 ezer forint nettó jövedelmük. Viszont én be szeretnék szállni a kapitalista versenybe, nem érdekel az állás, meg akarom magamat csinálni. Konkrétan mihez kezdjek?

maroz 2016.09.14. 20:21:10

@Virág et.: Avagy ott a másik kedvenc gondolatkísérletem: mit tehetek, ha nem szeretnék részt venni a kapitalista versenyben?

Ugye a kamanyizmus fúj, mert nem adott teret más életakarásoknak. De mi van a neoliberális kapitalizmussal?

Mit tegyek, ha értelmes, társadalmilag is hasznos munkát szeretnék végezni egy olyan közösségben, ahol nem a hierarchikus a hatalomgyakorlás és nincs szigorú specializáció? Ahol azon túl, hogy együtt dolgozunk igyekszünk a környezetünkre is közösen reflektálni, értelmezni azt és reagálni rá? Az individualizmus helyett törekedni arra, hogy a közösségileg hatékonyabban kielégíthető igényeinket úgy elégítsük ki?

Hol van ilyen életakarásokra tér a neoliberális kapitalizmus agyonindividualizálódott világában? Lehet-e a kapitalizmuson belül elhajló az ember? Aki nincs velünk az...?

maroz 2016.09.14. 20:28:33

@gyalog.galopp: A földi biomassza tömegére akkor született csak meg az első becslés (2009-ben? kábé :)), amikor már a negyven százalékát kiirtottuk.

A halászat hatásait mostanság kezdték csak el felismerni, idén indult egy expedíció a déli vizekre megnézni, hogy hová a picsába tűnnek el a planktonok.

A mostani migrációs izémizé szinte közvetlen kiváltó oka a Daraa-i aszály, amiről ejj, de jó is lenne azt hinni, hogy nincs összefüggésben a parttalan dőzsölésünkkel, de jó is lenne, de jó is.

Fingunk nincs semmiről, csak kapkodjuk a fejünket ha jönnek a pofonok és mondogatjuk, hogy nem süllyed a sziget. Nem a fenét.

picur3ka 2016.09.15. 00:39:08

@Bell & Sebastian:

Nagyon jó helyzetértékelés.

Virág et. 2016.09.15. 07:31:43

@gyalog.galopp: Ez a fajta uniformizálódási igény, ez minden korban megvolt. Ma is vannak, ahogy régen is voltak egyéniségek. A többség ma is, ahogy régen is, inkább szereti a langyosvizet és megy a sodrással.

@maroz: " hogy az aktuális neoliberális világrendhez képest ne lett volna más,"

Én a kapitalizmusról beszélek és nem a neoliberalizmusról. Egyértelműen a kapitalizmusról és verseny-lopás viszonyról kezdtünk el beszélgetni. A neoliberalizmusról én egy betűt nem ejtettem. Ez egyébként válasz a vilgárendes kérdésedre is. Én itt a gazdasági világrendről beszélek, hogy néhány extrém példát kivéve az egész világ szépen betagozódott a kapitalizmusba. Vannak persze különbségek.

"A dicső harminc évet pedig masszív államosítás alapozta meg. Ez empíria, miért nem reagálsz rá érdemben?"

Nem egészen értem milyen dicső 30 évre utalsz. Hol? Melyik országban? Nálunk?

"Ne azt nézd, hogy egy szerencsé sorsú embernek milyen lehetőségei vannak ma és milyenek voltak az államkapitalizmus éveiben, mert ez hibás gondolkodáshoz vezet"

Nem is ezt nézem. Azt nézem, hogy nyugati jóléti államokban az átlagnak, sőt, az átlag alattiaknak is milyen lehetőségeik vannak. Ahhoz, hogy neked Svédországban legyen egy VW-d és 100-200 eurós melegítőt engedhess meg magadnak, ahhoz nem kell szerencsésnek lenned svéd értelemben. Ahhoz bőven elég egy helyi szinten szar munka és nulla végzettség, ambíció is. Erről beszélek: ezt a szintet kell elérni Magyarországon is, hogy a leszakadók is kényelmes, emberi, jóléti körülmények között élhessenek. Nem lesz mindenkinek luxus, de egy alapvető nyugati minimum igen. Ez elérhető, sok ország el is érte. És ennek elérésében nem segít a nemzeti oligarchia felépítése az intézményesített lopással és annak megideologizálásával. Lánczi doktorlovag vagy lovagdoktor, Skrabski lovag meg a többiek szépen mosdatják ezt a rendszert, hogy ez így van rendben, ez a lényege meg hogy a feudalizmusban is így volt (I shit you not - ez konkrétan az exmandis üdvöske gondolatmenete), tehát nincs itt semmi baj.

"A rendszerváltás egy szűk kisebbségnek jobb életet hozott, míg a többség vagy ugyanúgy él, de inkább rosszabbul. "

Nincs vita köztünk. Én nem a szomorú jelenről beszélek, hanem a hipotetikus, de elérhető jövőről.

"Coelho? ;)"

Nem, csak közhely. De jobbat nem tudok, tényleg ezt kellene csinálni. Na nem egyénileg, azt meghagyom az aranytollú mesternek, hanem mint ország, vagy legalábbis szektorálisan. Egyszerűsítve: ne akarjunk még egyszer a vas és acél országa lenni, mert nem fog menni. Ott próbáljunk meg a világ élmezőnyébe kerülni (gazdaságilag), ahol van és lehet keresnivalónk. És ez nem "merjünk kicsik lenni", hanem egyszerűen józan ész.

" Itt vagyok én, átlagos fiatal, a pályám elején. A szüleimnek van egy 70 négyzetméteres lakása, és 300 ezer forint nettó jövedelmük. Viszont én be szeretnék szállni a kapitalista versenybe, nem érdekel az állás, meg akarom magamat csinálni. Konkrétan mihez kezdjek? "

Kezd azzal, hogy legyél dühös. Aztán meg legyél okos. Okosan dühös. Ne keress kifogásokat, hogy miért a rendszer része, hogy a politikus mást sem csinál, csak lop. Mert tőled lop. Mert áttételesen ezért van szüleidnek 300 ezres jövedelmük az ledolgozott élet után 1.300.000 helyett. És ezért nincs neked lehetőséged sem. Ezért nehéz akár diplomásan is elhelyezkedni, mert mindenki szart bele, hogy neked jó legyen. Annyi volt csak a fontos, hogy mi lesz majd velük, ha már a húsosfazék odébb kerül.

És végül készülj fel, hogy a te életedben ezen már akkor sem fogsz tudni változtatni, ha hirtelen minden jóra fordulna. De nem lehetetlen: Szlovénia honnan indult és most hol áll? Az éves átlagkereset háromszorosa a magyarnak. Az írek az EU szegényemberei voltak, most toplistás az átlagfizetés. Mások is meg tudták csinálni, nekünk is sikerülhetne. A csehek is szépen haladnak ezen az úton: amíg mi migrizünk meg rezsiharcolunk, ők szépen fejlődnek. Pár év és már Prága is Bécs lesz innen nézve.

Ennél jobb tanácsom nincs és nem is lesz. Amíg ma szavazatokat lehet szerezni 0 teljesítménnyel, annyival, hogy "migri", "fletó", "komcsi", "soros", addig ki fog itt dolgozni is? Addig rendben van Zitácska a vén kecskének, addig siker a totyogó gazdaság, addig mindent el lehet hitetni az emberekkel.

maroz 2016.09.15. 08:22:27

@Virág et.: Olyan, hogy kapitalizmus csak a tankönyvekben van. Én arról beszélek, ami a valóságban van, és az a tankönyvi kapitalizmusnak a neoliberális változata. Nagyon sajnálom, hogy a beszélgetésünk a fogalmi jelentések miatt ellaposodik, de nem igazán tudok ezzel mit kezdeni, hiszen nem kínálsz alternatívát.

A bevett, szokványos diskurzusokban amelyeket én követek viszonylagos fogalmi tisztaság van, és senkinek nem okoz gondot az, hogy értelmezze, tartalommal töltse meg a "neoliberalizmust", mint fogalmat, és ez az értelmezés azonos lesz, mert követjük a szó általánosan elfogadott jelentését. Van egy olyan gyanúm, hogy te nem ismered a fogalmat, arról csak felületes elképzeléseid vannak, és ezek is zömmel tévesek.

Ezzel nem igazán tudok mit kezdeni, és őszintén szólva nem is tölt el túl nagy örömmel az, hogy az általam kellően megismert tartalmú fogalom helyett annak valamiféle "anything goes" változatát használjam, ahol a neoliberalizmus bármit jelenthet, vagy annak az ellenkezőjét, de használhatjuk knédlirecept felturbózására is, ha úgy tartja kedvünk. Én tudom, hogy a neoliberalizmus mit jelent, és tisztában vagyok vele, hogy mi a világrendszer, mint olyan, valamint azt is látom, hogy te nem vagy tisztában ezeknek a fogalmaknak a közelfogadott jelentésével, így a kialakult patthelyzetet nem tudom áthidalni.

Ha ugyanazokat a fogalmakat használjuk mindketten, de mást értünk alatta, akkor az olyan, mint a süketek párbeszéde.

A "trente glouriouses" eléggé alapismeret balos körökben, nagyjából a második világháború utáni három évtizedet öleli fel, elsősorban Franciaországban, de valamilyen mértékben és persze más formákban ugyanez a jelenség határozta meg Németországot is, meg részben Angliát, és ennek következtében egész Nyugat-Európát. Akkora államosítások voltak például Franciaországban, hogy a fal adta a másikat: az ötvenes évek során volt olyan, amikor a vállalkozások fele állami tulajdonban volt. A német állami és közösségi tulajdon a piaci cégekben úgyszintén akkor erősödött meg, és ugye te elítéled az állami szerepvállalást a piacon, azt kamanyista csökevénynek tekinted, de akkor mit mondasz arra, hogy a német államnak mekkora tulajdonrésze van mindenféle gigavállalatokban, többek között a Deutsche Telekomban? Tudtad, hogy a Magyar Telekomban a német államnak közel húsz százaléka van, míg a magyarnak 0,01%-a?

Ha bővebben is érdekel a trente glouriouses témája ajánlom Pikettyt, ma úgyis divatos, a Tőke a XXI. században még olvasmányos is, és ha szerencsés az ember még becsajozásra is alkalmas a könyv, bár ezen a téren szűkülnek az empirikus ismereteim, maradjunk annyiban, hogy régebben működött a dolog.

A hipotetikus, de elérhető jövő neve: utópia. Liberális-humanitárius utópia, amiből a neoliberális ideológia populista megváltástant gyúrt, és sajnos sokan mindenféle kritika nélkül átvették és hirdetik. Ne haragudj, de nekem nincs kedvem utópiákat kacsolni, öntözgetni, dédelgetni. De nem is ez a lényeg, hanem a sollen/sein tévedés: semmi értelme úgy értelmezni a jelent, hogy zsinórmértéknek egy utópiát használunk.

"Ennél jobb tanácsom nincs és nem is lesz."
Látod, elméletileg lehetségesnek tartod, de egyetlen darab valós, konkrét kapaszkodót nem tudsz adni. Utópia, ezt úgy hívják. De nem, az ki van zárva, amit én állítok, hogy tényleg nem lehetséges, ugye? ;)

Laikus Érdeklődő 2016.09.15. 12:14:30

@maroz: A jó értelemben vett kapitalizmus szerintem ott, azon a szinten b@aszódik el, amikor a tulajdonosokat elkezdik befektetőknek hívni.
Az a tulajdonos, aki nem adja a nevét a vállalkozásához az csaló és/vagy spekuláns.

Virág et. 2016.09.16. 07:34:22

@maroz: "Olyan, hogy kapitalizmus csak a tankönyvekben van. Én arról beszélek, ami a valóságban van, és az a tankönyvi kapitalizmusnak a neoliberális változata."

Mármint hol és mikor van? Én az általad tankönyvi kapitalizmusról, mint nagy halmazról beszélek. Igen, annak van neoliberális változata is, meg volt vagy esetleg van másfajta is. A lényeg, hogy működik.

A fogalmi maszatolásodhoz meg annyit (és most a szelíd ad hominemeken átugrok inkább), hogy te lehet, hogy egy rakás Pikettyt olvasol, de azt már elfelejtetted, hogy nem a sein/sollen meg a többi fingfaragásról indultunk el, hanem onnan, hogy szerinted ma Magyarországon a lopás az egyetlen megoldás az érvényesüléshez, mert félgyarmat és tsai.

"trente glouriouses"

Mármint a Trente Glorieuses-ra gondolsz? Mondjuk írhattad volna dicsőséges harmincnak is, bár az tény, hogy akkor kevésbé lett volna sznob, de legalább sikerült volna pontosan leírni.
Nagyon nem mennék bele abba, hogy az államosítást kiragadni egy világháborús - Marshall-terves fejlődési sikertörténetből (és mondjuk elsiklani a felett, hogy a nagy francia rivális, azaz a német gazdaság picit a földbe volt bombázva éppen), az mennyire okos dolog. Ezzel az erővel azt is állíthatnánk, hogy egy igazán ütős kis világháború kellene és akkor már nálunk is lenne dicsőséges harminc meg booming fifties. Ami tény, hogy mi magyarok a franciákkal meg a németekkel ellentétben kipróbáltuk, milyen is ha mindent államosítunk. Az eredményét és a sikereit ma is élvezzük.

"A hipotetikus, de elérhető jövő neve: utópia."

ööö.. nem. Az utópia már eleve etimológiailag is "soha-, illetve sehol-helyet" jelent. Az utópia lényege, hogy hipotetikus meg idealizált, de éppenhogy elérhetetlen.

Amiről én írok, azt a nyugati, jóléti országok csaknem mindegyike már elérte. Konkrét példák vannak rá szerte a világban. Elég csak 200 km-t nyugatra menni Budapesttől. Még útlevél sem kell.

"Látod, elméletileg lehetségesnek tartod, de egyetlen darab valós, konkrét kapaszkodót nem tudsz adni."

Tessék: kevesebb Piketty, Kant és a többi mentális maszturbáció és több hasznos ismeret, ami forintosítható és máris lehet, hogy sikerül is az az érvényesülés a való világban.

maroz 2016.09.16. 09:37:42

@Virág et.: Látom érdemi diskurzus helyett átmentél fórumharcosba. Kíváncsi voltam meddig bírod, hát eddig.

"Tessék: kevesebb Piketty, Kant és a többi mentális maszturbáció és több hasznos ismeret, ami forintosítható és máris lehet, hogy sikerül is az az érvényesülés a való világban. "

Valami konkrét. Bármi. Hogyan kezdjem? Maszturbálás abbahagyva, ez könnyű, eddig rendben. Mi legyen a következő lépés?

maroz 2016.09.16. 09:38:37

@Virág et.: És persze ott a másik kérdésem is: mit tegyek akkor, ha nem szeretnék részt venni a kapitalista versenyben? Konkrétan mit tegyek?

gyalog.galopp 2016.09.16. 15:55:51

angol tudósok bemutatják a migrációt:

24.hu/kulfold/2016/09/16/video-igy-reagalnak-a-britek-a-strandra-erkezo-gumicsonakos-migransokra/

Az rendben van, ha angol gyerekek bohóckodnak, tegyék, egészségükre. ( azé azt a kék karszalagot levehették volna a migráns csuklójáról, ha már a többi statisztának se volt)
Csak azt nem tudom, mit ad magára az a hírportál, amelyik leközöl egy ilyen elképesztően gagyi produkciót.

Virág et. 2016.09.16. 17:06:28

@maroz: Ebben mi a személyeskedés? Tényleg kevesebb elméleti okoskodás és több gyakorlati tudás a jótanácsom neked. Szép dolog a filozófia, de inkább hagyjuk meg hobbinak, abból ne próbáljunk meg megélni.

"Valami konkrét. Bármi. Hogyan kezdjem? Maszturbálás abbahagyva, ez könnyű, eddig rendben. Mi legyen a következő lépés?"

Leírtam ezt is. Tessék dühösnek lenni. Kezdve mindjárt azzal, hogy elzavarni a kóklereket az urnáknál. Hogy kik a kóklerek? Egyszerű a teszt: ha egy politikus az érzelmeidre akar hatni, az pl. mindennél árulkodóbb jel. A legjobb, legsikeresebb politikus az, aki teszi a dolgát, szürke iparos. Elcsépelt szó, de jobb nincs: "szakértő" és nem szájhős. Nehéz persze az ilyet megtalálni, de nem lehetetlen.
Aztán meg ott a rossz hír, hogy úgysem fogod megérni a változásokat. De a gyerekeid még igen, feltéve, hogy nem cseszünk el még 6-10 évet migrikergetéssel meg rezsiháborúval.

"És persze ott a másik kérdésem is: mit tegyek akkor, ha nem szeretnék részt venni a kapitalista versenyben? Konkrétan mit tegyek? "

Ezt sajnos nem tudod te eldönteni. A versenyben részt kell vegyél, ha másképp nem, hát úgy, hogy a saját munkaerőd megversenyezteted a piacon. Ha nem akarsz részt venni benne, akkor vagy munkanélküli leszel vagy szerezz jóbarátokat a jelenlegi kurzusban és talán olyan szintre jutsz majd, mint a jelenkor szerencselovagjai, akik szintén nem vesznek részt semmilyen versenyben.

Bell & Sebastian 2016.09.16. 19:53:55

@maroz: Nagyon könnyű kérdés, sok, lehetséges megoldással. Befolyással üzérkedés a sok pénz, Rousseau -i önmérséklet a másik véglet. Tanya, önellátás, no térerő, no para.

S=klogW 2016.09.16. 21:04:11

@maroz: vesz 10ha szántót, 10ha rétet, 20ha erdőt (lombhullatót!) aminek a fele vágásérett

megtanul párnépi mesterséget
vesz pár lovat vagy ökröt egyéb lábasjószágot, baromfit kutat fúr házat épít és beleáll a paraszti robotba

Ha kicsit kényelmesebb scifiparaszt akar lenni, feldob párszáz kw napelemeta tetőre

Robinzon Kurzor 2016.09.16. 21:38:30

@maroz:

Először is: érvelési hibák.
Ha van két példám valamire, akkor az a valami létezik.
Akármennyi időt és energiát fektettél annak bizonyítására, hogy nem létezik, sőt, nem is lehetséges.
Buktad a tételed.

Ab esse ad posse, kis tacskókám.
Itt állok a zsiráf ketrece előtt, te pedig a távolból a saját kutatásodra hivatkozva közlöd, hogy ilyen állat márpedig nincs.

Továbbá: egy anonim blogon bármilyen saját okoskodásra hivatkozást anekdotikus érvelésnek tekinthetünk.
A te obskúrus "kutatásod" semmivel sem kevésbé anedoktikus, mint az én bármilyen állításom.

Másodszor: a módszered, amiről annyit lehet tudni, hogy "megnéztem szektoronként", szar.
Ez nem csak abból látható, hogy a tapasztalatokkal ellentétes eredményre vezetett.
Ha társadalmi jelenséget akarsz vizsgálni, akkor valamilyen szinten mozogni kell abban a közegben, ismerni, de legalábbis kapcsolatba lépni azokkal az emberekkel, akikről meg akarsz tudni valamit.

A kommentjeid alapján lerí rólad, hogy számodra teljességgel ismeretlen ez a világ, nem forogsz ilyen körökben, fogalmad sincs róla, hogy kiktől tudnád megtudni: miért és hogyan nehéz Magyarországon vállalatot építeni, mi kell hozzá, hogy sikerüljön stb.

Számomra ez egyértelműen kiderült rólad.
De saját magad számára sem lehet ez meglepetés.
Persze jöhetsz azzal, hogy én ezt nem tudhatom, meg anekdotikus, csak hát ez innentől engem már nem érdekel, case solved.

Robinzon Kurzor 2016.09.16. 21:41:56

@maroz: "mit tegyek akkor, ha nem szeretnék részt venni a kapitalista versenyben? Konkrétan mit tegyek?"

Konkrétan költözz Észak-Koreába.

maroz 2016.09.16. 21:48:34

@Virág et.: Ismeteljem el megint? Mondtad, hogy a szellemi maszturbalast abba kell hagyni, es be kell lassam, hogy ez is egy legitim allaspont, faszba Kanttal, bar nem tudom hogy jott ide, faszba mindennel, jojjenek a hasznos, forintosithato dolgok.

Tehat adott a gondolatoiserlet peremfeltetele, itt allok, mint palyakezdo fiatal, es ket opciot szeretnek vegiggondolni.

Az egyik, hogy beszallnek en is a kapitalista versenybe. Te azt mondtad, hogy lehet. Oke, biztosan egy csomo empirikus ismeret mondatta ezt veled, tehat akkor itt a kerdesem hozzad: mit tegyek?

Konkretan.

Azt mondod, hogy en zavarjam el a koklereket az urnanal. Mikor, hogyan, mikent? Milyen urnara gondoltal? Temetkezesi?

Meg persze azt is mondod, hogy nem fogom megerni a valtozasokat, pedig 17 eves vagyok.

Tehat azt mondod, hogy van konkret lehetosegem bekapcsolodni fiatal palyakezdoket a kapitalista versenybe, ehhez urnanal kell elzavarnom valakiket, akiket nem konnyu azonositani, mert aki szurke, az jo, de a szurket nem lehet eszrevenni, na mindegy, szoval zavarjak valakiket valami urna korul, de egyuttal azt is mondod, hogy az en eletemben ugysem lesz ebbol semmi valtozas, azaz nem fogok tudni egy kis urnazas utan beszallni a kapitalizmusba.

Te nem latsz ebben semmi ellentmondast? Ugy nagyjabol kepben vagy a konkret cselekves mibenletet illetoen? Mit tegyek hat ahhoz, hogy en is kapitalista lehessek? Konkretan, ha kerhetnem.

A masik valtozat vilagos, tehat a kapitalizmus is pont olyan diktatura, mint a kommunizmus, ugyanugy nincs benne hely alternativ eletakarasoknak. Ebben legalabb megegyeztunk, marad tehat a masik, hogy akkor en is kapitalista leszek. Mondd, hogy hogyan, mondd, hogy konkretan mit tegyek.

maroz 2016.09.16. 21:53:20

@Bell & Sebastian: Atlagos palyakezdo vagyok, a szuleimnek van havi 300k nettojuk. Atlagos a kepzettsegem, a magyar kozoktatsban megtanultam, hogy a muzlit tavasszal kell vetni, es kabe ennyi.

Tippeld meg, hogy kb. 50 ezer ilyen fiatalbol hanynak jutna tanya, mibol venne, es ha kimenne oda tizbol hany halna ehen harom heten belul.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.09.16. 21:57:03

@Virág et.: "Leírtam ezt is. Tessék dühösnek lenni. Kezdve mindjárt azzal, hogy elzavarni a kóklereket az urnáknál. Hogy kik a kóklerek? Egyszerű a teszt: ha egy politikus az érzelmeidre akar hatni, az pl. mindennél árulkodóbb jel. A legjobb, legsikeresebb politikus az, aki teszi a dolgát, szürke iparos. Elcsépelt szó, de jobb nincs: "szakértő" és nem szájhős. Nehéz persze az ilyet megtalálni, de nem lehetetlen."
És még te mondod, hogy nem vagy idealista? :)
Nagyon nehéz dolog ám úgy nézőpontokat ütköztetni, hogy az egyik fél a holdba van :)

maroz 2016.09.16. 22:00:44

@Robinzon Kurzor: Gondolom nem vagy tisztaban a tarstud allitatasainak sztochasztikus jellegevel, tehat azzal, hogy ha egy allitas mondjuk 75%-ban igaz az adott populaciora, akkor azt az allitast a tarstud igaznak mondja, es csak ha szukseges akkor megy bele a reszletekbe, hogy milyen aranyban igaz.

Nyilvan, ha kooperativ beszelgetest folytatnal velem, akkor te is ugy ertelmezhetned, ahogyan szokas, tehat ugy, hogy perszehogy van valamennyi lehetoseg, mert ez nem egy "minden hattyu feher"-jellegu allitas, amit egy darab fekete hattyu mar meg is cafol, hanem itt az a lenyeg, hogy nincs eleg lehetoseg, de hat miert is akarnal te kooperativ lenni, amikor ballib vagy?

maroz 2016.09.16. 22:02:20

@Robinzon Kurzor: Na, ugye hogy csak egy kis fostos ballib forumharcos seggfej vagy?

maroz 2016.09.16. 22:06:16

@Mihint: Szamara ez jelenti a konkretumot. Elkepzelem mi lenne, ha egy 4,8-as furot kernek tole. Mit kapnek? Kiseloadast az abrazlolo geometria kihivasairol?

Amugy meg ez a jellemzo neolib gondolkodasra. Utopiakban elnek, ideologiat vetnek es frazisokat aratnak.

Robinzon Kurzor 2016.09.16. 22:26:29

@maroz:

Te nem vagy tisztában azzal, amiről "társtud" állítást akarsz megfogalmazni.

Nem a "társtud" állítás sztochasztikussága a kérdés, hanem hogy fogalmad sincs arról a közegről, amiről beszélsz.

Van egy(fajta) szintaxisod, és azt hiszed, hogy a szemantika, az innen már részletkérdés, csak egy neolib trükk.

Egyszerűen ezt úgy szokták megfogalmazni: minden szakma egy összeesküvés a laikusok ellen.
Csak te még azt sem tudod, hogy laikus vagy.

Robinzon Kurzor 2016.09.16. 22:29:10

@maroz:

Konkrét javaslatot kértél.
Megkaptad.
Nem tetszik a valóság, ezért rám haragszol.

Menj anyuci szoknyájához, ott sírdogálj, hogy te nem akarsz részt venni a kapitalista versenyben, de így jobban belegondolva a biológiai kiválasztódási versenyben sem (biztosítson neked az állam alanyi jogon gusztusos menyasszonyt/vőlegényt!), sőt, a gravitációban sem akarsz részt venni.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.09.16. 23:21:18

@Robinzon Kurzor: Te Kurzor, el szoktál azon gondolkodni, hogy még magadhoz sem méltó az, ahogyan a véleményedet kifejted?

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.09.16. 23:28:13

@maroz: Van ilyen, de én ebben nem hiszek :) Ha nem ér el hozzájuk, akkor azért. Ha nem értik, akkor meg azért. Nem tudom, és nem is fogom ezért magamat megtagadni. Azt vagyok hajlandó elismerni - alsó fokon - hogy vannak még viták, és ebben én is részt veszek, mint az egyik beteg a széken, aki éppen mást mond, mint amit várnának.

Robinzon Kurzor 2016.09.16. 23:34:44

@Mihint:

Azon szoktam elgondolkodni, hogy mennyire jól van az, hogy csak nagyon kevés ember rólam alkotott véleménye fontos számomra.

A többiekét -- így a tiédet is -- leszarom.

S=klogW 2016.09.17. 00:02:35

korunk világa az antiszociális és nárcisztikus emberek kánaánja

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.09.17. 02:12:15

@Robinzon Kurzor: Például ez pozitív benyomásom rólad - magam is így vagyok ezzel.

maroz 2016.09.17. 07:05:21

@Mihint: Az a baj, hogy nincsenek vitak. Sot, beszelgetsek sincsenek. Mar ugye azokkal, akiknek a gondolkodasat a neoliberalis ideologia alakitotta. Nagyon, de nagyon sulyos kenyszerek hatnak rajuk, es ennek nem birnak ellenallni, mert fel sem ismerik.

Nezd meg, hogy a neolib gondolkodas hazai, ballib valtozata mennyire ideologikus-utopikus. Frazisokat puffogtatnak, amelyek raadasul teljesen hiteltelenek mikozben meg csak elkepzelni sem tudjak a valosagot, azt, hogy hozzajuk kepest masmilyen elethelyzetben elo emberek hogyan gondolkodnak es ennek kovetkezteben hogyan cselekednek. De nem is akarjak ezt tudomasul venni, hiszen ha erdemben foglalkoznanak vele, akkor eljutnanak ok is arra a felismeresre, hogy a neoliberalis populizmus igeretei ures frazisok, es akkor mar nem soporhetnek le a rendszerkritikakat ekkora arccal.

Nincs lehetoseg vitazni veluk, mert az ideologikus gondolkodas nem vitazik, hanem harcol. Kovetik a hazai ballib elitfrakciot a mindig mindentjobbantudasban. Lattal te mar valaha is elkotelezett ballibbert, aki azt mondta volna, hogy hu, ezt eddig nem tudtam, de jo, hogy elmodntad? Soha. En latom a reakcioibol, hogy uj dolgot mondtam neki, teljesen nyilvanvalo, hogy soha nem hallott rola, de mit tesz a ballib ilyenkor? Kiguglizza es osztja rola az eszet.

Neha kinos szintig le kell menjenek az idsologiai harcban, peldaul a gyujtemenyem elit darabja lesz az a kurzori erveles, miszerint az en feltaromunkam es a rengeteg osszegyujtott empirikus ismeretem (azert harom gyereket megiscsak kiengedtem az eletbe) nincs, es ha megis, akkor szart sem er, mert nem az altaluk elvart eredmenyre jutottam. Nem lehetnek ideologiai elhajlok, nem tehetik meg azt, hogy egy kooperativ vitaban, de meg inkabb egy pertraktacio soran erdemben is megismerjek az allaspontomat, az allitasaimat megertsek es kepesek legyenek az empirikus adataimat is ertelmezni.

Kabe annyira lehet a neolib ideologikussag hordozojaval vitatkozni, ahogyan anno egy elborult parttitkarral lehetett a kommunizmus helyessegerol, vagy ahogyan egy buzgo neofitaval a krisztusi utrol. Rohogok, hogy meg a paneljeik is hasonloak: aki nem ert egyet a kommunizmussal az az imprrrlizmus szekertoloja, es ennek az analogiajara Kurzor szerint aki nem ert egyet a verseny szentsegevel az menjen eszakkoreaba.

Most komolyan, ilyen tudatlan, tajekozatlan, ellenseges ideologiaharcosokkal hogyan lehetne erdemben vitazni? Majd, ha jobbagyfelszabadulnak, az utan.

maroz 2016.09.17. 07:11:54

@Robinzon Kurzor: Teszed, amit a ballib ideologikus gondolkodas hordozoi tenni szoktak: kihirdeted magad vitagyoztesnek es aki nem ert egyet ezzel azt leszarod.

Muszaj, hiszen ha tenyleg hagynad magad, az altalad tovabbmondott neolib populista frazisokat megmerni, akkor ra kene jojj, hogy tevuton masirozol evek ota, raadasul diszlepesben, ezt a traumat viszont nem lennel kepes lelkileg elviselni, tehat marad a kirekeszt, leszar, nagyarc, gyozteshirdetes es a balra el.

Es persze a csodalkozas, hogy ez a fosadek magyar nem nem titeket valaszt. Mire fel leszarjatok es kirekesztitek ot is. Cel a szolipszizmus, hajra!

maroz 2016.09.17. 07:15:22

@Robinzon Kurzor: Ismertem egy oltyan parttitkart, az olyanokat tudott mondani azokra, akik felvetettek, hogy ok megsem szeretnek kovetni a ceausescui utat, hogy ha a felet leirnam teged szetenne a sarga irigyseg. Az hogy tudott ideologiai alapon alazni es gyalazni! A kanyarban sem vagy, neolib elvtars.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.17. 08:08:22

@maroz:

A liberális gondolkozás mindenhol dogmatikus. Nem csak Mo-on. Más nem is lehet, mert a liberalizmus egy dogma.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.17. 08:16:21

@Virág et.:

A liberalizmus nem működik, azaz ninds megoldás keretein belül. Az ország csak azért fogadta el az egészet 1990-ben, mert a nyugat becsapott minket, hogy bevesz minket is a klubba. Mára kiderült: nem vettek be.

A nép érdekeit legjobban az szolgálná, ha az ország visszakerülne magyar kézbe, többek között a magyar gazdaság belföldre termelne hasznot. Gondolod ezt megengedné a háttérhatalom? Nem, másnap bombázná a Nobel-háborúdíjas Obama a titkos budapesti vegyifegyver-raktárakat.

Azaz a megoldás csak a lassú építkezés lehet, rohasztanunk kell a rohadó nyugatot, s az első adandó alkalommal kést döfni a liberális elnyomás hátába.

De nyíltan kiállni, hogy "ide lőjjetek!" az öngyilkos akció lenne.

Virág et. 2016.09.17. 08:17:49

@maroz: " faszba Kanttal, bar nem tudom hogy jott ide"

Nehéz úgy beszélgetni veled, hogy csapongsz és arra sem emlékszel, amit te írtál. Segítek, így jött ide: "(...)a sollen/sein tévedés (...)" Szívesen.

Egyébként tényleg, hogyan jött ide Kant meg Piketty, meg egyáltalán ez az egész elméleti maszatolás egy fiktív pályakezdőről, amikor onnan indultunk ki, hogy szerinted tök oké a lopás, mert itt a végeken más már nem maradt szegény magyar soon-to-be tőkéseknek? Ez volt a felütésed, innen kerültünk oda, hogy most nekem kéne megoldani a te fiktív 17 éves éned életének minden problémáját. Azért érzed, hogy ez nem kicsit meredek? Mekkora terelés kellett ahhoz, hogy a fenti kijelentésedtől idáig elmaszatold a témát?

"Az egyik, hogy beszallnek en is a kapitalista versenybe. Te azt mondtad, hogy lehet. "

Nagyon nehéz úgy beszélgetni valakivel, ha el sem olvassa, amit írok. Nem azt mondtam, hogy lehet, hanem hogy muszáj. Nem te döntöd el. Ahogy azt sem te döntötted el, hogy anno beszállsz a feudalimusba például. Az volt a rendszer, neked meg nem volt választásod. Most sincs lényegében, mert a gazdasági világrendet individuálisan nem tudod megváltoztatni. Az csak akkor fog megváltozni, ha a többség is így akarja, de a többség nem akarja így, mert a kapitalizmus a tapasztalatok szerint működik. Jobban, mint bármelyik másik alternatíva. Jössz a 45-74 francia sikerekkel, de azt elfelejted, hogy bizony az is kapitalizmus volt. Ahogy a háború utáni nyugat-német és (pláne!) az amerikai, angol sikerek. Mondj ilyen sikertörténetet nekem a keleti blokkból! Vagy bárhonnan! Nézd meg Kínát, a gazdasági sikert a Mao féle nagy ugrás politikája, vagy a kapitalista nyitás hozta meg nekik? A kapitalizmus tökéletes? Mindenkit felemel? Dehogy. De még mindig jobb, mint bármelyik másik alternatíva.

A te bajod, hogy te nem a kapitalizmussal vitatkozol, hanem a neoliberalizmussal. Felállítasz egy ilyen strawman argumentet: amikor a kapitalizmus-lopás témáról van szó, te rögtön a neoliberalizmusról kezdesz beszélni és már teszed is ki az egyenlőségjelet a kettő közé. Erre a hintára én nem szállnék fel, a saját frusztrációdat és a liberalizmus elleni önkéntes szélmalomharcodat inkább kérlek tartsd meg magadnak.

"Milyen urnara gondoltal? Temetkezesi? "

Igen. A józan észt temetjük. (És még te mondod, hogy én mentem át fórumharcosba?)

"Mit tegyek hat ahhoz, hogy en is kapitalista lehessek? Konkretan, ha kerhetnem."

Akard? Kapitalistának lenni nem valami elit klub, ahová drága autó meg öltöny kell. Ez egy gondolkodásmód, semmi több. Legalábbis az egyén szintjén. A gazdasági világrend, amelynek Magyarország is a része ettől függetlenül még kapitalista világrend marad. Ezt nem tudod megváltoztatni. Te, a magad kis fejében úgy éled az életed, ahogy akarod és ahogy a jogszabályok azt megengedik. Ha a családod ezt támogatja, akár még kis kommunát is alkothatsz, ahol hippi barátaiddal közös háztartásban élitek az életeteket, senkit nem fog érdekelni. Úgy éled az életed, ahogy akarod. Ettől még a világ nem fog másképp forogni csak a te kedvedért. Ha ez neked diktatúra, akkor van egy szomorú hírem: ez mindig is így volt és mindig is így lesz. A világ nem fog megváltozni a te (vagy más) egyéni igényeinek megfelelően.

@Mihint: Én javíthatatlan idealista vagyok. Ezért kommentálok még ma is a mandineren, pedig hagyhatnám az egészet a fenébe. De ha csak egy cöfös rezsiharcos migrivadász fejében sikerül csak egy picike agysejtet megtornáztatni, akkor már megérte. (és most nem marozra gondolok, mielőtt a narcizmus elődugja a randa fejét)

Mi ez, ha nem idealizmus?

Virág et. 2016.09.17. 08:20:11

@bircaman maxval szerkesztő: Ez a komment az élő példája annak, hogy @maroz: milyen sikeresen maszatol.

Jó, birka nem éppen a sharpest knife in the drawer, de azért talán látszik, hogy az egységnyi cöfösnek hogyan ment át egy eredetileg a kapitalizmusról szóló komment a liberalizmusba a pici fejében. :(

maroz 2016.09.17. 08:31:45

@Virág et.: Tehat nincs konkretum, csak frazisok. A rendszerrel, elvtarsak semmi gond, a pofatokkal van baj. Virag elvtars, te meg Ceausescu alatt is megalltad volna a helyed.

Robinzon elvtarssal legalabb megertenetek egymast, dicsoitsetek kanonban a versenyt. Lam, o meg menyasszonyt/volegenyt is "harcol" maganak, szamara meg ez is verseny. Elkepzelem, amint hosszas boges es agancsakasztas utan gyoztesen ottmaradva a tisztason raugrik az unore. Verseny van, es a nosteny ebben a jutalom, ennek ennyi esze van, ezzel vitatkozzak? Beszelgessetek egymassal, lassuk, mi jon ki. Vagy kuzdjetek meg, eletre-halalra a nostenyert, eljen a kapitalista verseny.

Pelso.. 2016.09.17. 08:36:12

@bircaman maxval szerkesztő: 90'-ben? Tehát szerinted Antall kormánya libsi volt?
Tetszik, hogy magyar gazdaság (pontosan mit takar?) belföldre termelne hasznot. Beszéljük meg ezt a hazai nagytőkésekkel,na?

Virág et. 2016.09.17. 08:37:20

@maroz: Miután a te fejedben keveredik egymással a kapitalizmus a liberalizmussal és a "hogyan legyek kapitalista" kérdés nálad valójában azt jelenti, hogy "hogyan legyek gazdag", ezért valóban nem lesz konkrét válasz soha. Hülye kérdésre nincs értelmes válasz.

Az eredeti kérdésed ezerszer megválaszoltam, a gazdagsághoz vezető gyors utat nem ismerem. Azaz nem igaz, mégis ismerem, le is írtam neked picit feljebb. Bónusz: még versenyezni sem kell hozzá.

maroz 2016.09.17. 08:55:30

@Virág et.: Mar akkor lattam, hogy mennyit er a targyi tudasod, amikor harmadik utalasra sem ertetted a dicso harminc evet. Ragugliztal, majd visszajottel arcoskodni.

En elegge biztos vagyok a sajat tudasomban, mert ismerem a korlatait, tehat amit nem tudok arra batran ramondom, hogy nem tudom, hiszen a tobbi eleg stabil alapot ad ehhez.

Szoval nincs semmid a frazisokon tul, es ezt most azzal kell leplezned, hogy ha tudnad se mondanad, mert en egy hulye vagyok. Oreg, a vincentblogon en is pontosan ugyanezt csinaltam eveken keresztul, mi ujat tudsz te nekem mutatni a ballib gondolkodas szepsegeibol? ;)

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.17. 09:02:29

@Virág et.:

A kapitalizmus a liberalizmus gazdasági alapja, a kettőt egymástól elválasztani kb. olyan, mint azt állítani, hogy van nem nacionalista nácizmus.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.17. 09:07:42

@Pelso..:

A magyar nagytőkések nem urai az országnak. azaz velük nincs mit megbeszélni.

Antall liberális, sőt az első Orbán-kormány is. A többi liberálistól csak abban különböztek, hogy kulturális téren antiliberálisok voltak, de gazdaságpolitikailag a liberáis fősodor részét képezték.

Nem tudom, hány éves vagy, de ha legalább 35, visszaemlékezhetsz, mi volt a fő konfliktus a korai MDF és SZDSZ között. Szinte kizárólag kultúrpolitikai kérdések, lásd nacionalizmus contra kozmopolitizmus, vallás contra szekularizmus, hagyomány contra haladás. De általános politikai és gazdasági kérdésekben a különbség köztük maximum ötödrangú kérdésekben jelent meg.

Virág et. 2016.09.17. 14:53:46

@maroz: Nem, te mellébeszélsz.

Állítottál valamit. Arra válaszoltam. Aztán elkezdtél maszatolni meg dobálózni a nagy szavakkal (hibásan).

"Mar akkor lattam, hogy mennyit er a targyi tudasod, amikor harmadik utalasra sem ertetted a dicso harminc evet. Ragugliztal, majd visszajottel arcoskodni."

Valóban nem ismertem a francia kifejezést, mondjuk az sem sokat segített, hogy neked, aki beidézted, nem sikerült pontosan leírnod. Erről az ismert "hatodik lenines" szakállas vicctörténet a jut az eszembe. Akkor tessék idegen szavakkal dobálózni, ha legalább le is tudjuk írni.

Arcoskodni meg te kezdtél, kis barátom, amikor a harmadik kommentedben jöttél a másik burkolt lehülyézésével, olvass csak vissza. És nem, te nem ezt csináltad a vincenten, hanem akkor mér értelmesen írtál. Ezért is szomorú nézni, hogy a piti bosszúvágy és a frusztráció mit csinált veled. Mindegy, a de dolgod. Harcolj a liberalizmus ellen vagy JT ellen, vagy bánom is én mit csinálsz.

"En elegge biztos vagyok a sajat tudasomban, mert ismerem a korlatait, tehat amit nem tudok arra batran ramondom, hogy nem tudom, hiszen a tobbi eleg stabil alapot ad ehhez."

Én egy rakás dologhoz nem értek. Ez itt ugyanakkor egy fórum, nem nagydoktori megvédése. Itt azért nem gond, ha néha kijavítják az embert, esetleg nem mindent vág csipőből. Ezzel nincs is baj. Igazából semmivel sincs baj, csak kicsit fárasztó, hogy elindulunk A-ból, amit elterlsz B-be, aztán szépen lépésenként jön az ad hominem, ahogy kell és a végén meg én vagyok a fórumharcos meg arcoskodok, mert reagálok rá.

Mondjuk tényleg lehet, hogy én voltam a hülye, mert reagáltam rá.

"mi ujat tudsz te nekem mutatni a ballib gondolkodas szepsegeibol? ;)"

A ballib gondolkodás (akármi is az) a vincenttel kezdődött? Azelőtt nem volt itt semmi meg senki? Mert nekem úgy rémlik, hogy vagy két évvel a blog előtt én már azért itt voltam.

maroz 2016.09.17. 18:27:59

@Virág et.: Nem en beszelek melle, te nem erted azt, amit mondok. Mert nem ertheted, mert az ideologikus gondolkodas foglya vagy. Sajnos en nem tudlak felszabaditani, segiteni tudok, ha fel akarsz szabadulni, de a te akaratod nelkul nem megy.

Virág et. 2016.09.17. 19:01:01

@maroz: Rendben. Akkor térjünk vissza a kiindulóponthoz, ahonnan a filozófiai fingfaragás előtt elindultunk. A felütés, ha jól értettem:

A te véleményed: a lopás a rendszer része, mert itt már nem maradt más és csak így tudnak a mieink bekapcsolódni a kapitalizmusba.

Az én vélemény: ez bullshit és önigazolás. A lopás öncélú és lenne, van más út is, ahol a hazai nagytőkés be tudna kapcsolódni a kapitalizmusba. Legálisan. Csak akkor mi lesz a visszaosztással?

Próbálj meg meggyőzni, hátha sikerül. Volt már rá példa blog.hu-n, szóval nem lehetetlen a feladat. Ezúttal mellőzzük a franciákat meg Pikettyt. Kantot is. +1 szabály: a liberalizmus szót nem szabad leírni. OK?

maroz 2016.09.17. 19:15:35

@Virág et.: Ha te azt hiszed, hogy en vitatkozni szeretnek veled, netalantan meggyozni, akkor nagyon felreismersz.

Megmondtam az elejen, hogy foloslegesen irok, mert ugyis le fogod soporni erdemi vizsgalat nelkul az allitasaimat. Ez lett. Nem orulok neki, de nem is zavar kulonosebben.

Abba, amit ma tudok beleraktam olyan 4-5 evnyi munkat. Ha ezek utan azon porognek, hogy egy forumon ketten-harman tiz percnyi feluletes olvasas utan kedvezotlen velemenyt fogalmaznak meg az altalam eloadottakrol akkor ezzel a sajat rengeteg munkamat becsulnem le sulyosan. Ezt ertheto modon el szeretnem kerulni, ezert megprobalom azt a startegiat kovetni, hogy csak kooperativ diskurzusokban veszek erdemben reszt. Nyilvan, a regi rossz szokasok miatt idonkent becsuszik egy kis kopkodoverseny is, de igyekszem leszokni errol. Mivel esetedben nem vagyok meggyozodve arrol, hogy komolyan osszejohetne egy kooperativ, etikus diskurzus, ezert inkabb megprobalok csondben maradni.

picur3ka 2016.09.17. 21:50:44

@S=klogW:

Az semmi, akik igazán aratnak, azok a bűnöüzők. Nekik áll a világ igazán manapság.

Virág et. 2016.09.18. 07:58:29

@maroz: Az előbb még azt mondtad, hogy segíteni akarsz, most meg ez a merev elutasítás. :( Oh well, akkor úgy látszik maradok az ideologikus gondolkodás foglya.

maroz 2016.09.18. 08:38:11

@Virág et.: Nem azt mondtam, hanem azt, hogy tudok, es volt utana egy "ha" is.

Lathatod, hogy semmi ertelme kommunikalnunk, hiszen te meg azt az alapveto diskurzusetikai normat sem tartod magadra nezve kotelezonek, hogy arra valaszolj, amit mondtam es ne nekem tulajdonitott, esetenkent sulyosan valotlan allitasokra alapitva mondjal dolgokat.

Maradsz, de ne hidd azt, hogy en ebbol ki tudnalak huzni. Es azt se hidd, hogy ki akarnalak. A fogalmaknak, a szavaknak idonkent azert meg a posztmodernben is akad sulya, jelentosege, de ezt manapsag az emberek hajlamosak figyelmen kivul hagyni. Ezert nem is csoda, hogy zavart ereznek, es en meg is ertem ezt, akinek mindegy, hogy egy tizszavas mondatban van egy "ha" es akinel a "tud" szinonimaja az "akar" az anomaliat fog erzekelni ott, ahol rend van.

Pelso.. 2016.09.18. 13:11:33

@bircaman maxval szerkesztő: A kultúrpolitikai harc, média háború, a TV-s cirkuszok szóltak a népnek, még ha a közvetlen résztvevők komolyan vették is...
Háttérben az üzlet, számok, szabad prédák mint elsődleges szempont.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.18. 13:13:13

@Pelso..:

Ez lehetséges, de ez akkor sem jelentett elvi különbséget a két csapat között.

Virág et. 2016.09.19. 07:56:58

@maroz: A feltételes mód rám és nem rád vonatkozott. Ezt írtad "segiteni tudok, ha fel akarsz szabadulni" magyarán, ha én fel akarok szabadulni, te tudsz segíteni.

Fel akarok szabadulni. Tessék hát segíteni. Itt nincs semmilyen "ha", semmilyen feltétel a te oldaladon azon túl, hogy én fel akarjak szabadulni.

Hajrá.

maroz 2016.09.19. 10:29:58

@Virág et.: "Az előbb még azt mondtad, hogy segíteni akarsz"

Téves állítás. Nem mondtam azt, hogy segíteni akarok, mert nem akarok segíteni. Azt mondtam, hogy tudok segíteni. Érted a különbséget? Nincs térítési késztetésem, egy centi se. Gondold el ezt úgy, hogy tudok neked adni tízezer forintot, mert van, de nem akarok. Miért akarnék?

Mi okom lenne segíteni neked?

Virág et. 2016.09.20. 08:04:01

@maroz: Felebaráti szeretet? Hát az már smafu?

maroz 2016.09.20. 09:52:37

@Virág et.: Avagy őrzője vagyok-e én az én atyámfiának?

Fele- vagy egészbarátot szeretni talán nem fórumon ésszerű... az igaz szerelmet is ritkán keressük a kuplerájban.

Látod, milyen furi, hogy te sem találsz nemvicces okot?

Bell & Sebastian 2016.09.20. 14:18:28

@maroz: Ezt már tárgyaltuk többször is, ha görög, ha a latin (eredeti) fogalmat vesszük elő, mindkettő igen tág értelmezésre ad lehetőséget. Viszonyában-tárgyában is, szőröstalpú, kommunista szokás ebből kiragadni egyet.

Az értelmezésben eligazít a struktúra, ami a horizontális és vertikális tagoltságot írja le.

Jézus nem azt mondta, hogy az első jöttmentnek add oda mindenedet és elviszlek egy körre a ringlispílen, hanem azt, mindenkinek a magáét.

Amúgy kárhozatra jutó lelkek megmentése -ez az a fogalom, amibe belebonyolódott Európa. Ha darabra megy, előbb lenne mit söpörni például Ildikóék háza táján is, közvetlenül a vörldpísz és mékláv előtt.