Kommentszűrés
’16 már
16
12:31

Így teremtettek pénzt a semmiből Kossuthék 1848-49-ben

Írta: Redakció

kossuth_banko.jpg

Vendégszerzőnk, Szabó Gergely (Pénzriport) írása

 

Különös története van az 1848-49-es forradalmi és szabadságharcos magyar kormány pénzteremtési kísérletének. A történetet alább olvashatják.

A történet ott kezdődik, hogy 1816-tól kezdve a Monarchia pénzét az Osztrák Nemzeti Bank (ONB), egy bécsi magánbank bocsátotta ki. Az ONB „garantálta” a bankjegyek átváltását ezüstre.

Az 1848-as forradalom kitörésekor Kossuth kezdeti terve az önálló, ezüstre beváltható papírpénz megteremtése volt. A magyar pénz ezüstfedezetét az ONB-nél lévő ezüstkészletből kívánta megszerezni. Kossuth fel akarta kérni a lakosságot, hogy a nála lévő ONB-bankjegyeket váltsa át a magyar kormány által kibocsátott pénzjegyekre. Kossuth tervének második lépése az lett volna, hogy a beszolgáltatott ONB-bankjegyeket az ország központilag váltsa át ezüstre az ONB-nél. Így a magyar pénzjegyek mögé 100%-os ezüstfedezet került volna.

Az elgondolás azonban kivitelezhetetlennek bizonyult.

Az ONB-nek esze ágában sem volt lemondani pénzteremtési monopóliumáról, sem pedig az ezüstkészleteit feladni. A pénzkibocsátás monopóliuma igen jövedelmező tevékenység volt. Az ONB semmiből teremtett bankjegyei úgy kerültek be a forgalomba, hogy a bank ezeket kölcsön adta az államnak, vállalkozásoknak, illetve magánszemélyeknek. Így az ONB megnyerte az összes forgalomban lévő bankjegy kamatait minden évben. Nagyságrendileg 220 millió forint bankjegy volt forgalomban; 5%-os átlagos kamatot feltételezve, ez évi 10 millió forint nagyságrendű kamatnyereséget eredményezett.

Az ONB, ha akarta volna, sem tudta volna átváltani a papírpénzeket ezüstre, mivel közel hétszer annyi bankjegy volt forgalomban, mint amennyi ezüsttartalék: 220 millió forint bankjegy 30 millió forint ezüstkészlettel szemben. A Magyarországon forgalomban lévő bankjegyek átváltása teljesen kiürítette volna a bécsi bank ezüstraktárait.

Mielőtt azonban Magyarország az ONB-bankjegyek ezüstre történő beválthatóságát tesztelhette volna, a bécsi jegybank már 1848 márciusától nem bocsátott a bankfiókok rendelkezésére elegendő ezüstöt, majd májustól pedig hivatalosan is megszűntette a konvertibilitást. Kossuth számára hamar világossá vált, hogy az ONB-nél lévő nemesfém-fedezet elzárva marad Magyarországtól és más megoldást kell keresnie.

A kormány pénzkibocsátási terveit nehezítette, hogy az állam kezdetben nem rendelkezett a pénznyomtatáshoz szükséges eszközökkel. Ezért Kossuth kénytelen volt egy már meglévő magyarországi bankot, a Pesti Magyar Kereskedelmi Bankot felkérni az önálló pénz megteremtésére.

Kossuth Lajos szerződést kötött a bankkal. A szerződés értelmében Kossuth 5 millió forintnyi nemesfémet gyűjt össze közadományozásból, amelyet a banknál helyez el. A bank összesen két és félszer ennyi, 12,5 millió forintnyi bankjegyet nyomtat. A bank a teljes összegből 5 millió forintot ingyen, 4 millió forintot kamat ellenében a kormány számára rendelkezésre bocsát, 2,5 millió forintot hazai vállalkozások számára kölcsönöz ki, 1 millió forintot pedig megtart saját magának. Amennyiben a közadakozásból kevesebb gyűlik össze, úgy a kibocsátandó bankjegyek mennyiségét arányosan csökkentik, megtartva a 40%-os fedezeti arányt. A közadományozásból végül jelentős, de a vártnál alacsonyabb összeg; közel 2 millió forintnyi nemesfém állt rendelkezésre.

1848 nyarán világossá vált, hogy a forradalom vívmányait nem lehet békés úton megtartani, a bécsi udvar vissza kívánja állítani teljhatalmát Magyarországon és az országot katonai támadás fenyegeti. Kossuthnak azonnal nagyobb összegű pénzre volt szüksége, hogy elkezdhesse a katonai felkészülést.

Kossuth Lajos átvágta a gordiuszi csomót, megtalálta a módját, hogy hogyan teremtsen pénzt a magánbankoktól függetlenül, ingyen. Egyszerűen az állam papírpénzt teremtett a semmiből és kinevezte azt az ország hivatalos pénzének. Ezek voltak az úgynevezett Kossuth-bankók.

A Kossuth-bankókat összesen közel 60 millió forint mennyiségben bocsátották ki. Ez az összeg kevesebb, mint a Monarchiában lévő teljes pénzmennyiség harmada, így ez a mennyiség nagyságrendileg összhangban lehetett Magyarország akkori gazdaságának pénzigényével. Ha a szabadságharc győzelemmel zárul, akkor a Kossuth-bankók minden bizonnyal értékálló, a hazai pénzforgalmat kielégítő fizetőeszközök maradhattak volna.

Viszont taktikai hiba volt a közadakozásból összegyűjtött nemesfém-tartalékot a Pesti Magyar Kereskedelmi Bankra bízni. 1848 telén a kormány a betörő császári seregek miatt kelet felé visszavonulásra kényszerült és székhelyét Budapestről Debrecenbe tette át. A visszavonulás során a bank vezetői nem működtek együtt maradéktalanul a nemesfém-tartalék keletre menekítésében. Az 1849 januárjában Pestre bevonuló Windischgrätz egyik első útja a bank trezorjához vezetett, ahol lefoglalta a közadakozásból összegyűjtött nemesfém-fedezetet. Hiába szerezték tehát vissza a magyar csapatok 1849 májusában Pestet, ekkorra az érckészlet már régen Ausztriába, az ONB-hez került.

A szabadságharcot végül a Bécs által fizetett cári hadseregek támogatásával verték le. A magyar nemesfém-fedezet elveszítése így duplán kedvezőtlennek bizonyult. Ezzel az ország nemcsak a saját pénzügyi helyzetét gyengítette, hanem az ellenségét erősítette.

Címkék: történelem bank pénz forradalom pénzügy március 15. szabadságharc Kossuth Lajos

A bejegyzés trackback címe:

http://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr108486922

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Szabó Gergely: Így teremtettek pénzt a semmiből Kossuthék 1848-49-ben 2016.03.16. 12:52:02

1848-ban az állam egyszerűen papírpénzt teremtett a semmiből és kinevezte azt az ország hivatalos pénzének. Ezek voltak az úgynevezett Kossuth-bankók.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2016.03.16. 12:56:04

"A szabadságharcot végül a Bécs által fizetett cári hadseregek támogatásával verték le. "

Mondani se kell, hitelből ment, amely hitelt a Monarchia a krími háborúra való hivatkozással (amikor is cserben hagyta az oroszokat, pedig azok segítséget vártak a '49-es szerepükért) sose fizetett vissza. Aztán az oroszok törlesztettek, amikor nem segítettek az osztrákoknak a porosz-osztrák háborúban (amelyben elszenvedett osztrák vereség a kiegyezéshez vezetett).

Meglep bárkit is az európai történelem ezen ismerős fordulata?

Conchobar 2016.03.16. 13:18:19

@Doomhammer: "Aztán az oroszok törlesztettek, amikor nem segítettek az osztrákoknak a porosz-osztrák háborúban" - Ez hogyan merült föl benned? Nagy Katalin trónralépése után az orosz-porosz viszony kifejezetten barátivá vált. Ez a két európai nagyhatalom leginkább egymásra számíthatott. Nem utolsósorban a Lengyelországgal kapcsolatos érdekazonosság miatt. Meg az autokrata berendezkedés miatt. A baráti viszonyt ugyan beárnyékolta Poroszország magatartása a krími háború idején, de az semmivel nem volt súlyosabb, mint az osztrák magatartás. Ráadásul ekkor kezdett el komolyabbra fordulni az osztrák-orosz rivalizálás Balkánon

2016.03.16. 13:20:05

@Doomhammer:

Természetben törlesztettünk, befogadtunk 1millió zsiványt. Az oroszok akkor dobták ki őket a krímből, és még nagyon sokat galíciából. (doom, pls, ne játsszuk el ismét melyik galícia)

De jó lenne egyszer látni a békeszerződés és a kiegyezés mellékleteit.

A cikkhez: nagyon tetszik hogy végre valaki értelmes átgondolt összefüggő szövegeket ír. köszi.

unionista᠍ (törölt) 2016.03.16. 13:28:11

sose értettem, hogy miért nem dumálták meg a cárral, hogy ha már eljöttek idáig, akkor fosszák ki bécset. talán még jobb pozícióból köthették volna meg a kiegyezést 1850-ben. persze tudom, hogy a kérdésfeltevés történelmietlen.

a jelenkorban egy félállami _hungária_ pénzintézeti központot kellene létrehozni. aminek tagja az k&h, mfb, mkb, fhb és az otp. fele részben állami, fele részben magántulajdon. (az oligarchák elszámoltatása egy másik kérdés. az oligarchák vagyonának nagy részt úgyis elkobozzák. ha mástól nem, akkor a gyerekektől. racionális lépés felajánlani. mert így meg lehet úszni az elszámoltatást. különben nem lehet. úgy is lesz olyan párt, amelyik akasztást követel majd. de ez mellékes.) tehát egy nemzeti tulajdonú félállami _hungária_ pénzintézeti központot kellene létrehozni. amit az állami _bayernische landesbank_ és a magánkézben levő _bank austria_ csoport biztosít. ezt el lehet fogadtatni a frankfurti európai központi bankkal és a bázeli nemzetközi fizetések bankjával. (a gyerekek jobban teszik ha récsöléket követve kimenekülnek svájcba.)

az egyik opció kiegyezés a "zsidókkal". budapesten maradhat 20 ezer. területi korlátokkal. ez a zsidó baloldal. debrecenben maximum 5 ezer. a zsidó jobboldal. a kárpát-medence nyugati és keleti fókuszpontján. ez nem olyan rossz pozíció. ennyit még éppen megtűr a magyar nép. sokkal többet majdnem biztosan nem.

ha ez nem megfelelő, akkor az lesz, amit a legokosabb akadémikus ismerősöm mond: marmonkannával körbelocsolják a pesti zsidónegyedet és felgyújtják. borzalmas lenne. de ez következne. a jobbra tolódás folyamatos lesz. soros papi döntse el, hogy akarja-e, hogy trianon 100 után legyenek zsidók magyarországon. ha igen, akkor diszkontálja az államadósságot. ha nem, akkor próbálja meg bedönteni a forintot. előbb-utóbb dűlőre kell vinni ezt a dolgot. a zsidókérdést meg le kellene válaszolni valakinek. persze lehet, hogy nem lehet racionális megválaszolni. ez esetben az irracionális emberi természet megoldja.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2016.03.16. 13:48:56

@Conchobar:
" Ez hogyan merült föl benned? "

Úgy, hogy ez az uralkodó történelmi diskurzus. Az osztrák-orosz viszony a krími háborúban romlott el.
en.wikipedia.org/wiki/Crimean_War

"Although it was Russia that was punished by the Paris Treaty, in the long run it was Austria that lost the most from the Crimean War despite having barely taken part in it.[11]:433 Having abandoned its alliance with Russia, Austria was diplomatically isolated following the war,[11]:433 which contributed to its disastrous defeats in the 1859 Franco-Austrian War that resulted in the cession of Lombardy to the Kingdom of Sardinia, and later in the loss of the Habsburg rule of Tuscany and Modena, which meant the end of Austrian influence in Italy. Furthermore, Russia did not do anything to assist its former ally, Austria, in the 1866 Austro-Prussian War[11]:433 with its loss of Venetia and more important than that, its influence in most German-speaking lands. The status of Austria as a great power, with the unifications of Germany and Italy was now severely questioned. It had to compromise with Hungary, the two countries shared the Danubian Empire and Austria slowly became a little more than a German satellite. "

Mielőtt elkezd vikipédiázni: a szócikk szorosan követ jó pár történelmi szakmunkát, ami itt le van írva, az eléggé elfogadott.

Az oroszok - saját érdeküket követve - segítettek a Monarchiának a magyarok ellen és ezért hálát vártak. Ezt nem kapták meg a krími háborúban - elsősorban azért, mert Oroszország és a Monarchia érdekei ütköztek a Balkánon - ezért a két hatalom viszonya folyamatosan romlott. Ami ahhoz vezetett, hogy ezek ketten kirobbantották az első világháborút.

A jelenlegi vitatéma sokkal egyszerűbb viszont. Ki fizette az orosz csapatok '49-es beavatkozását? Hát erre mondtam azt, hogy végül az oroszok (bár eredetileg másról volt szó).

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2016.03.16. 13:53:36

@260:
Melyik Galícia?

Van itt egy másik diskurzus is, ami mostanában nem annyira divatos. E szerint a zsidók nagy tömegű betelepítése azért történt, hogy a magyarok arányát a nemzetiségiek ellenében a magyarok felé billentsék. Ennek bizonyítékai is vannak, mindenekelőtt rengeteg forrás van arról, hogy a legkülönbözőbb irányokból betelepített zsidók hatalmas lelkesedéssel igyekeztek magyarokká válni. Ez annyira sikerült nekik, hogy mondjuk Erdélyben a II. vh. után dupla üldöztetésben volt részük: a magyarok gyanakodva tekintettek rájuk, mint zsidóra, a románok meg gyanakodva tekintettek rájuk, mint magyarra. Ennek az eredménye az az "üvegfal", ami mondjuk a kolozsvári magyar értelmiségben megfigyelhető.

I_Isti 2016.03.16. 14:48:24

@unionista᠍: Érdekes, hogy a sógorok vitték ez az ezüstöt, aztán mégis a zsidókra vannak egyesek berágva. Úgy látszik beragadt a tű a lemezen, és mindig ugyanazt nótarészletet ismételgeti.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.03.16. 15:04:27

@I_Isti:

Nem figyelsz!:-)

"...1816-tól kezdve a Monarchia pénzét az Osztrák Nemzeti Bank (ONB), egy bécsi magánbank bocsátotta ki. (...) Az 1849 januárjában Pestre bevonuló Windischgrätz egyik első útja a bank trezorjához vezetett, ahol lefoglalta a közadakozásból összegyűjtött nemesfém-fedezetet. Hiába szerezték tehát vissza a magyar csapatok 1849 májusában Pestet, ekkorra az érckészlet már régen Ausztriába, az ONB-hez került."

Conchobar 2016.03.16. 16:01:51

@Doomhammer: Nem akarod érteni, ugye? Az oroszok számára Poroszország volt a szimpatikus hatalom, és nem Ausztria (1849-ben is azért avatkozott be Magyarországon, mert nem akart a határainál egy anti-abszolutista államalakulatot megtűrni. Nem azért mert szimpatizált volna Ausztriával. Egyébként a mai Németország területén is fenyegetett az orosz beavatkozás 1848-ban, de aztán elég volt poroszok ereje is németországi megmozdulások elfojtására). Tehát nagyon fals úgy feltenni a kérdést, hogy miért nem avatkozott be a cár Ausztria oldalán 1866-ban. Helyette inkább az a kérdés, hogy miért nem avatkozott be Poroszország oldalán (nyilván nem akarta Poroszország megerősödését)

unionista᠍ (törölt) 2016.03.16. 16:13:06

@I_Isti:
a monarchia és környékének pénzügyeit évszadokon át a zsidóság irányította. fukar / Fucker szót a fugger családnévvel hozzák kapcsolatban. ha valaki zsidó identitású, akkor ez két dolgot jelent. egyrészt jelentős versenyelőnyt pénzben és kapcsolatrendszerben. másrészt ezért cserébe a köznép megvetését el kell fogadniuk. mondok egy példát. fischer iván magyarázza, hogy ő gyerekként a nemzeti múzeumban kipróbálhatott olyan hangszereket, amiből az országban csak egy volt. és csak az zavarta, hogy milyen bután nézett rá a magyar biztonsági őr. ő egy tipikus brutális magyarellenes zsidó, aki felsőbbrendűnek képzeli magát. ő is gyűlöli ezt az országot. és őt is gyűlölni fogják. és ezt nagy valószínűséggel át fogja örökíteni a következő generációra. de ez nem egy újdonság. ez fél évszázada így van. és egészen addig ez így is lesz, amíg el nem tűnnek. a holokauszt után túl sok esélyt nincs arra, hogy ez megváltozzon. félreértés ne essék, én nem vagyok antiszemita. de két dologról van szó. a zsidóság többsége is gyűlöli az államalkotó népeket (nem csak a magyarokat, hanem az összeset) és őket se szeretik úgy általában. aztán szerencsére mindig vannak kivételek.

unionista᠍ (törölt) 2016.03.16. 16:26:46

@Conchobar:
a cár a császár pénzügyi igéreteiért avatkozott be. azt kellett volna mondani az orosz seregnek, hogy menjenek és fosszák ki bécset. mi nem támogatjuk, de nem is ellenezzük. a törököknek is azt kellett volna mondani. nem támadjuk őket hátba. ha magyarország és ausztria között nincs érvényes egyezség, akkor esélyük nincs a semlegességre. ez most is így van. ha a magyar diplomácia megállapodna moszkvával, akkor ausztriának komolyan meg kellene növelni a katonai kiadásait. ha magyar diplomácia a törökökkel is megállapodik, akkor bécset egy kereskedelmi háborúban szétverik.

ausztria jóléte a reálgazdaságban nincs megalapozva. bankjaik vannak, ömv működése attól függ, hogy egy idegen kormány engedi, hogy működjön, vagy nem engedi. a strabag is kormányzati megrendelésektől függ elsősorban. a red bullt meg lehet adóztatni, vagy be lehet tiltani. szinte csak olyan vállalataik vannak, ami az állami önkénytől függnek. ha magyarország kárpátaljával vagy erdéllyel összefogna, akkor építőiparban kiszorulna wienerberger. az éghajlatváltozás az alpesi turizmusnak is betesz. ausztria egy brutális módon túlértékelt ország. svájc is nagyon sok pénzt lenyúl a tőkepiacról. de ők legalább alapkutatásokba, fejlesztésekbe fektetnek.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2016.03.16. 17:23:14

@Conchobar:
"Nem akarod érteni, ugye?"

Nem, mert a maga magyarázata nem válaszol a fő kérdésre: hogyan lehet, hogy Oroszország kihúzta a Monarchiát a bajból 1849-ben, míg 1914-ben ugyanez a két hatalom kirobbantott egy világháborút. Ez nem egyik pillanatról a másikra történt, hanem egy folyamat eredménye volt, amelynek első lépése a krími háború volt, ahol az oroszok elárulva érezték magukat a Monarchia által, pedig alig 4 évvel korábban volt a beavatkozás Magyarországon. Ez a folyamat vezetett odáig, hogy 1914-ben már esküdt ellenfelekké váltak.

2016.03.16. 18:12:19

@Doomhammer:

Krím már a "big game", another story.

Az első világháború: elkezdjük összeszedni hogy mi volt mögötte? Mi van ha nem igaz a mese?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2016.03.16. 18:32:50

@260:
"Az első világháború: elkezdjük összeszedni hogy mi volt mögötte?"

Remélem, nem akar itt engem globálbirodalmi maszlaggal etetni?

A magam részéről Leopold von Andrian-Werburg, osztrák diplomata nemrégiben felfedezett emlékiratait ajánlanám kezdésnek.
www.jstor.org/stable/4546348?seq=1#page_scan_tab_contents
"Mi kezdtük a háborút, nem a németek és még kevésbé az antant - ennyit tudok."

Amit Leopold von Andrian-Werburg sem tudott, hogy az osztrák trónörökös megölése a Dragutin Dimitrijevic ezredes, a szerb katonai titkosszolgálat vezetőjének akciója volt. Azonban ahhoz, hogy egy kis ország titkosszolgálatának terrorakciójából világháború legyen, kellett a nagyhatalmak felelőtlensége. Ebben a tekintetben kiemelkedik a Monarchia, ami úgy adott ultimátumot Szerbiának, hogy tudta, ebből háború lesz Oroszországgal és Oroszország, ami az első provokációra háborút indított a Monarchia ellen. Mivel ezek ketten már régen készültek a leszámolásra és ennek a gyökere a krími háború volt.

Itt érdemes beidézni Kossuth Kasszandra-levelét (1867-ből!):
"… A magyar hadsereg az osztrák birodalmi hadsereg kiegészitő részévé decretáltatik, s annak nemcsak szervezete s vezénylete, de még alkalmazása is a magyar miniszteri felelősség alul elvonatik, és a magyar országgyülésnek nem felelős birodalmi kormány rendelkezése alá bocsáttatik.

A hadi költségvetés megvizsgálásának s megszavazásának joga a magyar országgyüléstől elvonatik s a birodalommal közös delegatiókra ruháztatik át, s így idegen avatkozásnak, szavazásnak, határozásnak vettetik alá.

Ez által elveszti nemzetünk az alkotmányos állami élet legfőbb, legpratikusabb életbiztositékát. Elveszti azon tehetségét, hogy a népekre annyi szerencsétlenséget áraztható háborujogot saját nemzeti érdekei szempontjából önállólag fékezhesse vagy a nemzetközi viszonyokat ellenőrizhesse.
...
Én, ki nemzeteknél uralkodóik irányában a jogfeladást soha sem tartom sem szabadnak, sem kénytelenségnek, igyekeztem magamat mennyire embertől kitelhetik, a Te álláspontodba belegondolni, s a vélt kénytelenségnek még csak árnyékát sem vagyok képes fölfedezni; hanem látom azt, hogy a magyar nemzet éppen azon perczet választja kétségbe esni állami jogainak teljes valósithatása felett, midőn minden nemzet, a nagy Angliától a kis Crétáig, érzi, hogy a kor szelleme, kor iránya s a politikai viszonyok a jogvisszaszerzésnek vagy a jogfejlesztésnek kedvezők.

Ilyenkor mond le Magyarország legbecsesebb állami jogairól és lemond oly módon, lemond, magát oly politikának eszközeül szegődtetve, mely szomszédainkat ugy nyugat mint kelet felé ellenségeinkké teszi; a nemzetiségi belkérdés kielégitő megoldását, a Horvátországgali kiegyezkedést lehetetleniti, s szemlátomást közelgő európai bonyodalmaknál hazánkat a vetélkedő ambitióknak czéltáblául tüzi ki."

És pont ennek az árát kellet 1914-ben és később, Trianonban megfizetni. Magyarországot a jólét érdekében a hanyatló Monarchiához kötötték és az háborúba rántotta.

Conchobar 2016.03.16. 19:09:05

@Doomhammer: "Nem, mert a maga magyarázata nem válaszol a fő kérdésre: hogyan lehet, hogy Oroszország kihúzta a Monarchiát a bajból 1849-ben, míg 1914-ben ugyanez a két hatalom kirobbantott egy világháborút." - Bár a két esemény között eltelt idő nagy változásokat hozott (a legszembetűnőbb, hogy Poroszország helyén immár az egységes Németország állt), de azért benne van a válasz az általad felvetett kérdésre. Nem figyeltél rá ('1849-ben is azért avatkozott be Magyarországon, mert nem akart a határainál egy anti-abszolutista államalakulatot megtűrni', 'Ráadásul ekkor kezdett el komolyabbra fordulni az osztrák-orosz rivalizálás Balkánon', ami aztán 1878-re teljesen felpörgött)

Conchobar 2016.03.16. 19:19:40

@Doomhammer: "az oroszok elárulva érezték magukat a Monarchia által, pedig alig 4 évvel korábban volt a beavatkozás Magyarországon" - Azért a krími háború és a világháború között történt még egy s más orosz-osztrák(és -német) viszonylatban (legfontosabbak: három császár szövetsége, aztán a berlini kongresszus, végül az orosz-francia közeledés). Fölösleges eltúloznod az oroszok érzelmeit az osztrákok hálája iránt az 1849-es beavatkozás kapcsán

Conchobar 2016.03.16. 19:29:57

@unionista᠍: "a cár a császár pénzügyi igéreteiért avatkozott be" - A lófaszt. Egyáltalán mit tudott volna igérni egy forradalmaktól megtépázott hatalom a másiknak (azonkívül, hogy megtéríti az expedíciós hadsereg költségeit). "azt kellett volna mondani az orosz seregnek, hogy menjenek és fosszák ki bécset" - Ilyesmi működött is volna a XVI.században, mikor valóban megtörtént, hogy a fizetetlen (és protestáns vallású német) zsoldoshad kifosztotta Rómát. De a háborúskodást már a XIX.században megfertőzte az ideológia. Ekkor már az teljességgel elképzelhetetlen volt, hogy az autokratikus cár hadserege az autokratikus osztrák császár ellen forduljon az anti-autokratikus (szándékosan nem írok liberálist) kossuthi Magyarország kedvéért

Conchobar 2016.03.16. 19:43:51

@unionista᠍: "ha magyar diplomácia a törökökkel is megállapodik, akkor bécset egy kereskedelmi háborúban szétverik" - Az 1849-es Törökország már nem azonos fajsúlyú az 1549-essel, de még az 1749-essel sem. Ekkorra már Törökország Európa beteg emberének számít, (a krími háborút kivéve) a balkáni és más török területekre vágyakozó oroszok több háborúban is megverték (Orosz–török háború 1806–12, Görög szabadságharc, Orosz–török háború 1828–29). Hiába támogatta Törökországot Franciaország és Anglia, Törökország számára nem volt nyerő perspektíva az, hogy a lázongó balkáni népek és az oroszok mellé beszerezzék még Ausztriát is ellenségnek Magyarország kedvéért. Pláne, hogy a Magyarország kedvére tevés amúgy sem járt volna semmilyen előnnyel

Herr Stacheldraht Leger 2016.03.16. 21:04:50

így tüntetnek el pénzt a semmibe kancsalék...

pitcairn2 2016.03.16. 22:38:11

@Doomhammer:

az, hogy Ferenc Ferdinánd meggyilkolása kapcsán robbant ki az I. világháború korántsem jelenti azt, hogy a monarchia robbantotta volna ki az I. világháborút...

számomra különben a brit Foreign Office felelősségét középpontba állító verzió tűnik a legvalószínűbbnek:)

How Diplomats Make War - Francis Neilson
mises.org/library/how-diplomats-make-war

a brit machinációk pedig végül a francia-orosz "konspirációban" manifesztálódtak

The genesis of the world war : an introduction to the problem of war guilt
by Harry Elmer Barnes
archive.org/details/genesisofworldwa00harr

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2016.03.16. 22:53:30

@pitcairn2:
"az, hogy Ferenc Ferdinánd meggyilkolása kapcsán robbant ki az I. világháború korántsem jelenti azt, hogy a monarchia robbantotta volna ki az I. világháborút..."

Tehát ki küldött olyan ultimátumot a szerbeknek, amiről előre tudták, hogy nem fogadhatják el a szerbek és ez Oroszország hadbalépését jelenti? Fennmaradt a Monarchia belgrádi nagykövetének adott instrukció, vagyis hogy adja át a Monarchia követeléseit és ne várjon a válaszra, hanem azonnal költözzön haza. Vagyis a követeléseket eleve úgy fogalmazták meg, hogy a szerbek azt ne fogadhassák el és azt is nagyon jól tudták, hogy ez Oroszország hadbalépését jelenti, ezért állapodtak meg az ultimátum előtt a németekkel.

A háborút a Monarchia kezdte, ez annyira tény, hogy még azoknak az osztrák diplomatáknak a neve is ismert, akik kilobbizták a háborút a császárnál és a németeknél. Az más kérdés, hogy a casus bellit a szerbek provokálták ki, mivel sejtették, hogy a Monarchia széthullhat egy nagy háborúban. Nem is tévedtek, megkapták a nagyszerb államukat.

pitcairn2 2016.03.16. 23:04:00

@Doomhammer:

ez a sztori évtizedekkel korábban indult...

PS.: ha valóban a központi hatalmak robbantották volna ki a világháborút, akkor mi a szent égre vártak 1914-ig?

miért nem 1905-ben mentek neki az oroszoknak, amikor azok éppen totális __forradalmi káoszba__ süllyedtek a japán-orosz háború után?

(a brit szövetséges japcsikat egyébként 40%-ban a Wall Street-ről finanszírozták...)

miért várták ki azt, hogy a franciák állig felfegyverkezzenek?

miért várták ki a FED 1913-as megalapítását?

elvégre ez radikálisan megnövelte az USA gazdaság potenciális militarizálásnak az esélyét...

és miért egyezkedtek kétségbeesetten a britekkel 1914 júniusában a mezopotámiai olajlelőhelyek, ill. a Bagdad vasút kapcsán?

(1914 június 28-án egyeztek meg erről a britekkel néhány órával később lelőtték az osztrák trónörököst... igen érdekes egybeesés...)

ha valóban a német-osztrák duó lett volna a hunyó, akkor vmikor 1905 táján lerendezik ezt az ügyet...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2016.03.16. 23:08:36

@pitcairn2:
"ez a sztori évtizedekkel korábban indult..."

Hogyne, menjünk csak vissza a mohácsi vészig ...

Természetesen sok lépés vezetett az első világháborúhoz - mindenekelőtt a szerb katonai titkosszolgálat akciója - de a felelősség azé, aki úgy küldött hadüzenetet, hogy tudta, az nagy háborúhoz vezethet. Ez pedig a Monarchia volt, ez annyira így van, hogy azok is elismerték, akik a hadüzenetet kilobbizták.

pitcairn2 2016.03.16. 23:09:46

@Doomhammer:

a monarchia mindössze egy büntetőexpedíciót indított Szerbia ellen

nem ő csinált világháborút ebből...

és azért arról se feledkezzünk meg, hogy miféle __söpredék__ ellen ment ez a büntetőexpedíció...

1903 King Alexander and Queen Draga of Serbia Assassinated - See more at: www.historytoday.com/richard-cavendish/king-alexander-and-queen-draga-serbia-assassinated#sthash.hEB0M4Ze.dpuf

meglehetősen példátlan stílusban folyt akkoriban a szerb __belpolitika__

mondhatni totálisan __szalonképtelen__ volt...

a szerb politikai vezetés nem 1914-ben kezdte a "királygyilkosságosdit"...

pitcairn2 2016.03.16. 23:14:12

@Doomhammer:

a világháborúhoz leginkább a francia-angol és az orosz-angol "entente cordiale" vezetett

azaz __konspiratív__ __titkos szerződések__

amelyek annyira titkosak voltak, hogy pl. a brit parlamenti képviselők csak 1914 augusztusában szembesültek a Foreign Office kötelezettségvállalásaival...

How Edward VII Started World War 1 - Webster Tarpley in 1995
www.youtube.com/watch?v=QUHIZQLMo-0

Bell & Sebastian 2016.03.16. 23:15:31

@pitcairn2: Nahát, egy újabb Puklihamisítás. :)

Érdemes megfigyelni, Rothschildék hogyan keverték a kakaót a háttérben, ahogyan az I.VH a Krími folytatása volt, úgy volt a II. is continuously az előjátékaival.

És nem utolsó sorban a mostani sem önmagáért való.

Az emberiség alapállapota a háború, amit hosszabb-rövidebb békés időszakok szakítanak meg.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.03.17. 00:00:08

@Bell & Sebastian:

Itt ragadom meg az alkalmat, hogy leírjam, hogy 1844-től az ezüstünket benyelő és lenyúló Osztrák Nemzeti Banknak is Salomon Mayer von Rothschild "cégei" intézték a pénz- és államkötvény-kibocsátási ügyleteit.

Herr Stacheldraht Leger 2016.03.17. 06:32:41

@Bell & Sebastian:

"Az emberiség alapállapota a háború, amit hosszabb-rövidebb békés időszakok szakítanak meg."

az mnb már fegyverkezik is.

tevevanegypupu 2016.03.17. 09:54:15

@Doomhammer:

De Csau eladta őket darabonként Amerikának, Izraelnek..vitték őket mint a cukrot.

IdomitottFoka 2016.03.17. 10:45:50

@pitcairn2: Ezzel csak annyit mondasz, hogy a németek és az osztrákok belerohantak a késbe. Nos ha vkinek világhatalmi aspirációi vannak, gyarmatokat szeretne, más országokat csicskáztatni, stb, az készüljön fel. Senki nem kötelezte németeket és az osztrákokat, hogy balhézzanak illetve ne köthessenek ők is előnyös szövetségeket, stb. Tudták az osztrákok, hogy háborúzni fognak az oroszokkal? Tudták. Úgy képzelték, hogy Anglia csak sodródni fog az eseményekkel? Annál nagyobb a baj, ha azt képzelték.

pitcairn2 2016.03.17. 10:54:41

@IdomitottFoka:

én inkább úgy fogalmaznék, hogy háborút provokáltak ki a központi hatalmakkal, akik egyébként tudatában voltak annak, hogy sokkal gyengébbek az ellenfeleiknél

pontosan ezért egyezkedtek a németek 1914 júniusában kétségbeesetten Mezopotámiában

1914 június 28-án részesedést adtak a briteknek a Bagdad-vasútból, ill. az ahhoz tartozó olajmezőkből (lásd iraki olajmezők)

en.wikipedia.org/wiki/Iraq_Petroleum_Company#Turkish_Petroleum_Company

néhány órával később lelőtték Ferenc Ferdinándot Szarajevóban...

igen érdekes egybeesés...

különösen mivel ezen a ponton a a berlini vezetés abban a hitben volt, hogy kiegyezett az angolokkal

ergo

nem kell angol részvételtől tartania egy esetleges kontinentális háborúban...

pitcairn2 2016.03.17. 11:00:27

@IdomitottFoka:

világhatalmi aspirációk kapcsán belegondoltál abba, hogy a Brit Birodalom cirka 35 millió km2 volt akkoriban?

+ domináns pozícióban volt a világtengereken, ill. de facto félgyarmatként olyan területeket tudhatott maga mögött, mint pl. Kína, és Latin Amerikai (Kína kapcsán persze adtak némi szerepet a többi nagyhatalomnak is, Latin Amerikában pedig akkoriban már az amerikaiakkal együtt nyomultak)

a franciák, a hollandok és a belgák is angol kottából játszottak...

az 1902-es brit-japán szövetséggel a japánok is

1907-ben az oroszokat is berugdalták az akolba...

summa summarum

valódi világhatalmi aspirációi leginkább az anglo-amerikai elitnek voltak

ők csináltak rémálmot a XX. százat történelméből nem pedig Németország

IdomitottFoka 2016.03.17. 11:38:01

@pitcairn2: "valódi világhatalmi aspirációi leginkább az anglo-amerikai elitnek voltak"

Vagyis ők voltak a világhatalom. A központi hatalmak meg feliratkoztak kihívónak. Nem volt kötelező provokálódni. Ma sem lehet csak úgy háborúzgatni, és elvárni, hogy ezt a világ passzív kívülállóként szemlélje. Az hogy az angolok lettek a XIX. század elejére azok, akik a passzátszelet fújják, nem volt véletlen de szupergonoszság sem, a spanyolokkal együtt rajtoltak el (sőt egy kicsit később), a németek az ostoba választófejedelmi intrikáikkal voltak elfoglalva, a franciák meg borozgattak. Aki lemarad, kimarad. Végül az angolokat is lelépték az amcsik, az amcsikhoz meg a kínaiak zárkóznak fel éppen. Morálisan meg az összeset el lehetne marasztalni, azt méricskélni ki mennyivel lépte át a határvonalat ami a szentté avatástól elválasztja elég feleslegesnek látszik, pláne magyar szemmel, tekintve hogy az utolsó esélyünk elúszott akkor, amikor az amennyire magyar, annyira román is Hunyadi német választófejedelemmé és császárrá is akart válni ahelyett hogy összehozzon egy épkézláb trónörököst és bebetonozza a dinasztiát.

I_Isti 2016.03.17. 12:23:48

@IdomitottFoka: Az i vh előtt az amcsik nagyon nem voltak világhatalom. Sőt.

pitcairn2 2016.03.17. 15:52:50

@I_Isti:

gazdasági értelemben 1914-re az USA már egyértelműen a number 1 világhatalom volt, talán a Brit Birodalom __összességét__ lehetett hozzá mérni... talán...

+ az USA történelem folyamatosan agresszív terjeszkedésről szólt

először az indiánokkal és a mexikóiakkal számoltak le, ill. egymás után robbantottak ki "forradalmakat" Közép-Amerikában, majd 1898-ban háborút provokáltak ki a spanyolokkal és elvették tőlük Kubát, Porto Rico-t illetve a Fülöp szigeteket + néhány kisebb csendes óceáni szigetcsoportot (Hawaii-t már korábban átvették)

pitcairn2 2016.03.17. 15:57:21

@IdomitottFoka:

milyen szempontból iratkoztak fel "kihívónak"?

eszük ágában sem volt megtámadni pl. a Brit Birodalmat (nem ment el teljesen az eszük)

a monarchia is csak egy szerb büntetőexpedícióban gondolkodott a trónörökös meggyilkolása után

IdomitottFoka 2016.03.17. 17:00:23

@pitcairn2: Mert a központi hatalmaknak eszük ágában sem volt háborúzni, nyilván. Egy kis Szerbia és Oroszország itt, ott egy kis Belgium, Franciaország, a britek meg csak teázgatnak.

Lehet, hogy a Monarchia csak pofán akarta verni a szerbeket, de egyrészt ezt se sikerült, másrészt nyilvánvaló volt, hogy ez nem egy elszigetelt csörte lesz.

Lucius Flavius Silva Nonius 2016.03.17. 18:41:40

@Bell & Sebastian: "Az emberiség alapállapota a háború, amit hosszabb-rövidebb békés időszakok szakítanak meg. "

Ezt idezted valakitol vagy sajat kutfobol van?

pitcairn2 2016.03.17. 19:54:59

@IdomitottFoka:

speciel Ferenc Ferdinándnak esze ágában sem volt...

többek között ezért kellett eltakarítani az útból

Ha Ferenc Ferdinánd lép trónra, fennmarad a Monarchia
www.origo.hu/tudomany/tortenelem/20150128-ha-ferenc-ferdinand-lep-tronra-fennmarad-a-monarchia.html

+ a __föderatív__ birodalom átalakítási elképzelései is igen vonzó alternatívát jelenthettek volna a szerbek által összegründolt délszláv konföderációval szemben

pitcairn2 2016.03.17. 19:59:14

@260:

az I. világháború kapcsán kb. annyit, hogy a központi hatalmaknak esélyük sem volt az antant hatalmakkal szemben

kb. ezért tekintem a "német világuralmi törekvés" című propaganda mémet egy erőltetett bullshit-nek

(mondjuk az se semmi, hogy a háborút lezáró békediktátumban egy külön pontot szenteltek a német "bűnösségnek"...)

pitcairn2 2016.03.17. 20:08:46

@IdomitottFoka:

hát nemcsoda, hogy nem volt népszerű Ferenc Ferdinánd kis hazánkban

ez a ___Nagy-Ausztriai Egyesült Államok___ című elképzelés igen merész gondolatnak tűnik:)

még egy térképet is mellékeltek róla a cikkben

Vereinigte Staaten von Groß-Österreich
static.origos.hu/s/img/i/1501/2015012862.jpg?w=666&h=568

kész ___trianon___!!!!

Vereinigte Staaten von Groß-Österreich
de.wikipedia.org/wiki/Vereinigte_Staaten_von_Gro%C3%9F-%C3%96sterreich