Kommentszűrés
’16 már
7
12:21

Ne legyenek egyenlősítve az iskolák!

Írta: dobray

iskola1.jpg

A magyar társadalmi kohézió szempontjából a cél az, hogy a közoktatás minősége az országban mindenhol egyenlő legyen – nyilatkozta a minap Kövér László a Magyar Katolikus Rádióban. A tétel a kormány közoktatási reformjának egyik sarkalatos pontja, amivel így, általánosságban még a reform legtöbb ellenzője is valószínűleg egyetért, még az Esélyt a Hátrányos Helyzetű Gyermekenek Alapítványt (Mohácsi-féle ámokfutó különítmény) és az iskolában esélyegyenlőség-növelő intézményt látó szociológusok is.

A Klik létrehozásának és a központosításnak az egyik fő indoka volt, hogy az önkormányzatok nem tudják ugyanolyan színvonalon működtetni iskoláikat. Ami egyébiránt igaz is volt. Amennyiben a „mindenhol egyenlő színvonalú oktatás” kívánalma annyit jelent, hogy megpróbáljuk emelni sok leszakadó régió iskoláinak, falusi oktatási intézményeknek és hasonlóaknak a színvonalát, annyiban támogatandó cél. Az sem árt éppenséggel, ha van egy olyan minimum tananyag, amit mindenki megtanul és ami számon kérhető az érettségin, a felvételin. De hát ilyen korábban is volt, mielőtt csökkentették volna az új Nemzeti Alaptantervvel a tanárok mozgásterét abban, hogy mit és hogyan tanítanak meg.

Igen nagyszerű volna, ha az egységes színvonalú oktatás egységesen magas színvonalat jelentene. Csakhogy a történelem minden tapasztalata azt mutatja, hogy a színvonal egységesítése inkább ahhoz vezet, hogy az addig kiemelkedő intézmények középszerűek, de legalábbis középszerűbbek lesznek, sok színvonaltalan intézményt pedig nem sikerül javítani.

*

Elég könnyen belátható, hogy a színvonal akkor lesz mindenhol egységes, ha a különleges iskolák, a speciális intézmények és az elitiskolák is beállnak a sorba, egységesülnek, elveszítik karakterüket. Ha nem teszik meg, akkor nem lesz mindenhol egységes a színvonal, az egész ország viszont sosem lesz Fazekas, Fasori meg Pannonhalma, miskolci jezsuiták és veszprémi Lovassy László Gimnázium. Ettől kezdve pedig csak nézőpont kérdése, hogy ők az egységesen színvonal fölé emelkedő iskolák, vagy épp a többi van alattuk.

De játsszunk el a gondolattal: sikerül létrehozni egységes színvonalat mindenhol. Azonos tananyag, jól fizetett, kiváló tanerők állnak minden iskolában rendelkezésre. Az elhagyott vidékekre nagy fizetéssel sikerül menő tanárokat lecsábítani. Mi fog történni?

Hacsak szoros emberfogással nem hagyjuk, hogy minden iskola és minden tanár kibontakoztassa a saját diákjai jellemzőinek megfelelően saját magát, akkor bizony egy hipotetikus rajtvonali start után megindul a differenciálódás. Ezt csak folyamatos hatósági beavatkozással, vagyis további centralizációval lehet megakadályozni, ami adminisztratíve elsimítja a keletkező anomáliákat.

Például régi módra ide-oda helyezzük kötelezően a tanárokat. Vagy megmondjuk a gyerekeknek, hova mehetnek iskolába, megszüntetjük a szabad iskolaválasztást. És akkor a vágyott egyenlőséget a helyi sajátosságok, problémák és a diákok tehetségének kibontakoztatása elé helyezzük. Mintha az iskolának a társadalmi különbségek kialakulásának megakadályozása lenne a feladata. Igen, az iskolának számos feladata közül egyik a felzárkóztatás, a hh-s és hhh-s gyermekek előmenetelének fokozott segítése. De az is feladata, hogy a tehetségeseket még magasabbra repítse, és máris nagyobb a „társadalmi különbség”.

A tehetséggondozás igenis megelőzi az egyenlőség és szolidaritás kívánalmát. A kibontakoztatott tehetséget elitsuliba kell küldeni, akkor is, ha ott nem lesznek olyan diáktársai, akikkel úgymond szoknia kellene az együttélést − amúgy kivel nem kell szokni?

*

Tágabb összefüggésbe is helyezhetjük mindezt: a történelem folyamán mindig is voltak különbségek régiók és települések között jellegükben, infrastrukturális ellátottságukban. Mindig voltak kiemelkedő és leszakadó régiók, felkapott és elfelejtett tájak. A városi élet mindig pezsgőbb volt, mint a falusi. A kormányzati központok kiemelkedtek még más központokhoz képest is. Semmi sincs persze örökre bebetonozva, elég csak magyar várostörténeti műveket lapozgatni, hogy lássuk, mennyi korábbi kiemelkedő település süllyedt vissza a jelentéktelenségbe és mennyi korábban jelentéktelen település emelkedett föl.

Az iskolák hálózata nagyjából és egészében ezeket a regionális különbségeket tükrözi. Azt kívánni, hogy minden iskolában legyen egységes a színvonal, igazából annyit jelent: az ország minden régiója legyen ugyanolyan fejlettségű. Csakhogy ahhoz képest, aki kilő, a többiek le vannak maradva. Ha pedig a fejlett régiókból próbálunk átcsoportosítani pénzt-paripát-fegyvert a fejletlenekbe központi újraelosztásos módszerekkel, akkor az ottani továbbfejlődést akadályozzuk. Minek dolgozzanak egyesek jobban, ha úgyis elveszik a gyümölcsét és odaadják másnak? A kiemelkedő pedagógus egyik jutalma lehet, ha válogatni tud a számára kedvezőbb állások közül a munkaerőpiacon. Ha jobb állásba hívják jobb fizetésért (de legalábbis jobb állásba, tekintve hogy jelenleg a tanári fizetések kb. hatósági árasok). Nem volna abszurd, ha a központi városok iskolái helyett a zsákfalvak iskolái lennének a kiemelkedőek?

Egységes színvonal tehát nem teremthető. Ettől még igen fontos, hogy segítsünk a leszakadó régióknak, de ne mások kárára, és az egységesítés-egyenlősítés kívánalma ne írjon felül minden mást. Nem egy egységes, hanem egy minimális színvonal megteremtése és megkövetelése volna a legfontosabb.

*

De még így is szükséges, hogy a tanár és az iskola diferenciálhasson, saját profilt alakíthasson ki, legyen széles autonómiája eldönteni, mit tanít meg és miért a diákok tehetségéhez, előmenetelük igényeihez és a helyi lehetőségekhez alkalmazkodva mind tananyagban, mind módszerekben.

Az elitgimiben bizonyára órákon át lehet elemezni az Eötvös-féle nemzetiségi törvényt, Trianont, holokausztot, 1946-os demokratikus átmenetet és 1956-ot. Máshol örülnek, ha a legalapvetőbb információkat elsajátítják a diákok. A nagy autonómia persze nagy felelősséggel jár, amivel el lehet bukni. De nem biztos, hogy ezt egy ország hátrányára kell megakadályozni a központi bürokrácia növelésével. Ezt inkább el kell fogadni, mint örök hibalehetőséget, amit nincs módunk eleve kiküszöbölni. Ahogy a színvonalbeli különbségeket sem.

Szükség van elitgimikre, szükség van versenyistállókra, szakkollégiumokra, ahogy a Waldorfra meg az Alternatív Közgazdasági Gimnáziumra is. Kisegítő iskolára, pécsi Gandhira, művészeti sulikra és Huszár-telepi görögkatolikus iskolára is. Mindenki tanuljon ott, ahol szeretne – és ahová felveszik. Minden iskola arra törekszik, hogy egyre jobb legyen. Miért is kellene egymáshoz igazítani őket?

Címkék: oktatás vélemény elit belföld esélyegyenlőség iskola diák tanár egyenlőség közoktatás oktatásügy pedagógia felzárkóztatás oktatáspolitika köznevelés Nemzeti Alaptanterv

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr258441656

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gyalog.galopp 2016.03.16. 08:17:13

@annamanna:

Kedves annamanna, nem azt kérdeztem, mit tennél , ha Balog lennél, hanem, mit tennél, ha miniszter lennél?

Nincs Orbán, nincs Balog, nincs Gyurcsány, nincs Magyar Bálint, Te vagy csak, Annamanna, mint okításéért felelős miniszter.
De , ha nem megy a szerep, akkor, mint magánember, mit tudsz kezdeni ezzel a 12 ponttal?

annamanna 2016.03.16. 08:34:24

@gyalog.galopp: látod, ez a baj. Hogy engem el tudsz képzelni Balog helyében, azaz az EMMI vezetőjeként, vagy akár csak oktatási miniszterként.
Azt miért nem kérdezed meg, hogy az atomerőmű egy bizonyos működési kérdését hogy oldanám meg? Mert abban biztos vagy, hogy kibicként lehetetlen belepofázni.
Miért kellene kevesebb szaktudás az EMMI vezetéséhez? 10 millió ember élete múlik rajta.
Miért kéred, hogy legyen véleményem róla? Mert egy minisztérium (az EMMI vezetéséhez) mindenki ért, akár Kalányos Pista is elvezethetné, ahelyett, hogy a kocsma falát támasztja.

A lényeg inkább az, hogy ki végzi a TÉNYLEGES MUNKÁT?
Nyilván a tanárok, egészségügyisek TÉNYLEGES munkát végeznek, TÉNYLEGES SZAKÉRTELMÜK van arról, hogy mit csinálnak.
És nekik kell bármiért is folyamodniuk olyan emberhez, aki velük ellentétben nem ért ahhoz, amit ők csinálnak, de azért neki kell engedelmeskedni?

Ha az atomerőmű vezetőjévé tennék Balogot, nem aggódnál? Nem mondanád, hogy aki rábízta az atomerőművet, az nem komplett, és Balog sem az, ha elvállalta?
Az egészségügy, az oktatás, a szociális szféra nem fenyeget legalább akkora robbanással, mint Paks? Nem kell legalább annyira érteni hozzá?

gyalog.galopp 2016.03.16. 08:59:11

@annamanna:

Az atomerőmű irányítást azért nem kérdeztem , mert nem abba szóltál bele, hanem az oktatásba, egészen pontosan a Balogba, aki azért nem az oktatás, de rajta keresztül mégis, szerinted.

Szerintem meg nem Balog az oktatás, az ő személye csak egy közvetítő.
Másként teszem fel a kérdést a Pukli mit tudna kezdeni az oktatással , ha ő lenne a miniszter, szerinted?

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 09:10:09

@gyalog.galopp:

Ebben nincs semmi "élmény orientált".

Egyébként pedig lehet a Pitagorasz-tétel tagadásának a talaján mozogni (hatékony tanulási módszerek kérdésében), csak kérdés, hogy mire megyünk vele.

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 09:17:00

@maroz:

Miért, ha a tanárok 37,3%-át érdekli, akkor mi van? Vagy 9,6%-át? Vagy 81,4%-át?

Aki szeretne és tud választani, az választhasson (és legyen miből választania), aki meg nem, az kérdezze meg a főnökét (munkaközösség-vezető, igazgató, minisztérium, Orbán Viktor), az pedig megmondja neki, hogy miből tanítson.

pitcairn2 2016.03.16. 09:37:57

@picur3ka:

kitűnően összefoglaltad

kb. még annyit tennék hozzá, hogy az állam adja a pénzt

ergo

teljesen normális, hogy követelményeket és elvárásokat támaszt

ez lenne a dolga a megrendelőnek...

akinek ez nem tetszik az menjen el tanítani a magánszektorba

ott olyan - állam által nem akkreditált tananyagot - állít össze amilyet akar

és ha valóban piaci értéket képvisel akkor kereslet is lesz rá...

olyan formában adhatja elő ahogy akarja (akár online podcast formában is) a lehetőségek tárháza kb. végtelen...

mi több akár nagyon jó pénzen is lehet értékesíteni a "terméket"...

pitcairn2 2016.03.16. 09:40:38

@gyalog.galopp:

szvsz

a Puklival se lenne érdemi különbség...

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 09:52:11

@pitcairn2: "az állam adja a pénzt ergo teljesen normális, hogy követelményeket és elvárásokat támaszt"

Én, az adófizető polgár adom a pénzt az államnak, hogy abból olyan közoktatást (is) csináljon, ami az én követelményeimnek és elvárásaimnak megfelel.

pitcairn2 2016.03.16. 09:59:55

@Robinzon Kurzor:

szembe kéne nézni azzal az egyszerű ténnyel, hogy ez egy tökéletlen, uniformizált rendszer

azt kapod amit kapsz...

ha speciális igényeid vannak, akkor fizess magántanárt

vagy reménykedjél a következő demokratikusan megválasztott kurzusban, de az utóbbi 148 év tükrében szerintem ne várj sokat

2016.03.16. 10:01:17

De szép is amikor ilyen egységesen sopánkodtok.

@picur3ka:

a jelenlegi konszenzus röviden:

kisebb terhelést.

Mind a tanárok mind a tanulók olyan mértékben terheltek ami már káros.

A többi csak blabla,

a szokásos szeletelés,

így mindenki megtalálja magának hogy ő miért nem ért egyet.

És te ebben élen jársz görbeorrú barátom.

pitcairn2 2016.03.16. 10:01:39

@Robinzon Kurzor:

"ami az én követelményeimnek és elvárásaimnak megfelel."

az egyénre szabott termékek/szolgáltatások egyedi piaci tranzakciókhoz kapcsolódnak...

ma sem tiltják ezeket...

gyalog.galopp 2016.03.16. 10:07:17

@Robinzon Kurzor:

Világos, mindenkinek elvárásai vannak , de mit teszel, ha ezek pont abban az iskolában ütköznek, ahová a gyerekedet beírattad?
Nézd a 12 pont 4., 5., pontját, hogyan foglalkozol a problémás gyerekkel, hogy az a pesti elit kommandó szemében ne legyen szegregáció?
Megmondom, a 6. ponttal . A tankönyv, tanszabadság az általános bevált módszer a szegregációra.
Bár ez se mindenkinek, pláne nem mindenhol. Egy vidéki városkában alapítványi iskolát hoztak létre, ami egyébként nyugaton teljesen elfogadott gyakorlat, a pesti kommandó rárepült és 10 év pereskedés után bezáratta az iskolát.
Nesze neked tanszabadság libsi módra.

pitcairn2 2016.03.16. 10:08:15

@Robinzon Kurzor:

és persze arról se feledkezzünk el, hogy a tanulás sikere 90-95%-ban az __egyén__ elkötelezettségén, megszállottságán, __autodidakta__ attitűdjein múlik

ezt pedig általában __otthonról__ hozza az ember (lásd családi minta, ösztönzés meg hasonlók... )

gyalog.galopp 2016.03.16. 10:09:55

@pitcairn2:

Ez a Pukli csak egy puki, tudod, hangos pukinak...

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 10:11:22

@pitcairn2:

Az "én" nem egyénre szabottat jelent, hanem a társadalom tagjainak konszenzusát.
Szemben az "állam" saját akaratával, ami attól nyerné legitimitását és megfelelőségét, hogy "állami".

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 10:13:41

@pitcairn2:

A tanulás sikere hosszú távon azon múlik, hogy értelmes dolgokat és lehetőleg érdekesen tanítanak-e vagy sem.

pitcairn2 2016.03.16. 10:16:15

@gyalog.galopp:

a szegregáció inkább a __lakóhelyi__ szegregációval indul el, ami már önmagában garancia az alacsony társadalmi státuszú társaságra

+ a __tankötelezettségnek__ "köszönhetően" a __taníthatatlan__, értsd __nem együttműködő__ tanulók felül reprezentált arányára, akik "jó esetben" "csak" a tanítást lehetetlenítik el, rossz esetben azonban kifejezetten __veszélyessé__ teszik ez efféle intézmények látogatását...

az un. "tankötelezettség" pontosan a hátrányos helyzetű társadalmi rétegek számára katasztrofális...

annamanna 2016.03.16. 10:16:44

@gyalog.galopp: Nem tudom, hogy mit kezdene az oktatással, azt tudom, hogy mit szeretne kezdeni vele, mivel a 12 pontban össze van foglalva.
Azt, hogy valójában mit kellene tenni az oktatással, nem tőlem fogod megtudni, még csak nem is Puklitól, hanem olyan szakembertől, akinek valóban ez a szakmája, mert ez egy szakma, amihez érteni kell, pl: www.origo.hu/itthon/20140414-interju-csapo-beno-professzorral-a-pisa-felmeresekrol-es-a-hazai-oktatasrol.html

pitcairn2 2016.03.16. 10:17:12

@gyalog.galopp:

a lakóhelyi szegregációt pedig az un. lakáspolitika és területrendezés mélyítette el __példátlan__ mértékben az un. demokratikus társadalmakban

pitcairn2 2016.03.16. 10:18:03

@Robinzon Kurzor:

a tanulás sikere az __egyén__ elkötelezettségén, __egyéni__ intellektuális kiváncsiságán múlik...

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 10:18:16

@gyalog.galopp: "Világos, mindenkinek elvárásai vannak , de mit teszel, ha ezek pont abban az iskolában ütköznek, ahová a gyerekedet beírattad?"

Kooperatív stratégia: a helyi közösség eléri, hogy ne ütközzenek.

Egyéni stratégia: elviszed a gyereket másik iskolába.

Magyarországon az elsőnek szinte semmilyen hagyománya nincs.
A mindenkori kormányzat első számú célja, hogy ne is legyen.

pitcairn2 2016.03.16. 10:18:42

jav.:

"kíváncsiságán"

pitcairn2 2016.03.16. 10:21:39

@Robinzon Kurzor:

az elsőnek csak olyan helyeken van hagyománya ahol az oktatáspolitika __helyi__ szinten folyik __helyi finanszírozás__ alapján

pl. lásd az 1914 előtti USA gyakorlatot

pitcairn2 2016.03.16. 10:22:17

@Robinzon Kurzor:

ilyen megközelítés mellett több mint 3000 oktatáspolitika lenne kis hazánkban...

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 10:23:07

@pitcairn2:

Az egyén elkötelezettségét és intellektuális kíváncsiságát pedig 12 éven keresztül módszeresen rombolják a tanagyaggal és a módszerekkel.

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 10:26:51

@pitcairn2:

Nem lenne, ez sehogyan sem következik abból, amit írtam.

A beleszólását nem tűrő, egységes, monolit rendszer helyett nem csak anarchoszinidikalista káosz lehet.

(Vö.: szalmabáb érvelés.)

pitcairn2 2016.03.16. 10:27:26

@Robinzon Kurzor:

valódi változást csak radikális decentralizációtól és deregulációtól/privatizációtól várhatsz, a tanárok pedig nem kérnek ebből...

pitcairn2 2016.03.16. 10:28:28

@Robinzon Kurzor:

felettébb diverz, személyre szabott oktatási kínálattal és piaci versennyel...

pitcairn2 2016.03.16. 10:29:34

@Robinzon Kurzor:

te meg alaptalan illúziókat vázolsz fel...

az se sokkal jobb...

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 10:32:06

@pitcairn2:

Konkrétan mi az "alaptalan illúzió"?

pitcairn2 2016.03.16. 10:33:32

@Robinzon Kurzor:

a káosz felé különben a te megközelítésed vezetne...

elvégre még a megrendelőt is kikapcsolnád a történetből (lásd állam)

innentől kezdve az állam csak zsetont adna, a tantestület meg azt csinálna ebből amit a saját elképzelései alapján akar...

persze ez bizonyos esetekben akár jó vagy jobb is lehetne, de rendszer szinten erre semmilyen garancia sincs

a 2010 előtti rendszer is kudarc volt a szabadosabb, kaotikusabb megközelítésével együtt...

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 10:34:26

@pitcairn2:

Nem kell ehhez piaci verseny, és első körben "felettébb diverz, személyre szabott" oktatási kínálat sem.

Első körben csak annyit döntési szabadság kellene az iskolának, amennyi korábban is volt.
Aki meg nem akar élni vele, annak megmondja "a főnök", hogy mit és hogyan tanítson.

pitcairn2 2016.03.16. 10:34:58

@Robinzon Kurzor:

fentebb kifejtettem...

teljesen normális dolog az ha megrendelő igényeket támaszt...

különösen a 2010 előtti katasztrofális teljesítménnyel összevetve...

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 10:35:47

@pitcairn2: "elvégre még a megrendelőt is kikapcsolnád a történetből (lásd állam)"

Ilyet nem írtam.
Ha tudsz azzal vitatkozni, amit írtam, akkor próbáld meg.

Ha inkább azzal vitatkoznál, amit nem írtam ... nos, az menni fog nélkülem is.

pitcairn2 2016.03.16. 10:36:47

@Robinzon Kurzor:

a korábbi rendszer méregdrágán működő kudarc volt...

Minden negyedik magyar funkcionális analfabéta
hvg.hu/itthon/20080908_funkcionalis_analfabetizmus_steklacs_iras

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 10:37:01

@pitcairn2:

A 2010 előtti "katasztrofális teljesítményt" is alulmúlja a mostani.
Nem véletlenül.

Jean Sol Partre 2016.03.16. 10:37:48

@maroz: és ha csak (relatíve) kevés tanár rakna bele energiát, akkor ne is engedjük meg?

pitcairn2 2016.03.16. 10:37:49

@Robinzon Kurzor:

az alaptalan illúzióiddal vitatkozok...

az általad sejtett megoldása javaslat egy ménkű nagy nulla...

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 10:38:15

@pitcairn2:

A mostani kicsit olcsóbb (mert krétára sincs pénz), de legalább még szarabb.

pitcairn2 2016.03.16. 10:39:09

@Robinzon Kurzor:

efelől nem vagyok meggyőződve, a 2010 előtti "teljesítményt" rendkívül nehéz alulmúlni...

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 10:40:04

@pitcairn2:

Vagyis nem azzal vitatkozol, amit leírtam ... akkor részemről itt be is fejezhetjük.

pitcairn2 2016.03.16. 10:40:40

@Robinzon Kurzor:

a magyar oktatás problémahalmazában az anyagi eszközök hiánya csak nagyon csekély szerepet játszik...

Jean Sol Partre 2016.03.16. 10:40:58

@pitcairn2: képzeld el, hogy az egészségügy mostantól csak influenzát gyógyít, és h abármi más betegséged van, fizesd meg a magánorvost. Nagyjából ezt mondod most az oktatásra.

pitcairn2 2016.03.16. 10:43:20

@Jean Sol Partre:

deregulálás nélkül a privatizálás mindig árrobbanáshoz vezet...

Jean Sol Partre 2016.03.16. 10:44:35

@pitcairn2: ezért is fényes győzelem, hogy sikerült, nem is kicsit.

Jean Sol Partre 2016.03.16. 10:46:00

@pitcairn2: és? akkor elég csak az influenzát gyógyítani tb alapon?

maroz 2016.03.16. 11:01:14

@Jean Sol Partre: Te tudod hogy ez valojaban mirol szol? Mert en igen. Szajkaretezni semmi kedvem. Kibaszott 20 even keresztul folyamatosan volt gyerekem a kozoktatasban, harom darab is, raadasul megfordultam eleg sok helyen, szoval nekem az ilyen rizsak, mint a szabad tankonyvvalasztas annyira ellenszenvesek, mint. Alkerdes, elitista faszveres, haggyuk.

maroz 2016.03.16. 11:03:55

@Robinzon Kurzor: Makifalvan, ja. Countert kerdezted? O ennek is a tudora, mi lenne, ha ti inkabb egymassal raknatok ossze amitek van. Mi az, amit tolem remelsz?

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 11:08:46

@maroz: "Mi az, amit tolem remelsz?"

Értelmes választ.
De én kérek elnézést, tényleg.

Makifalván meg, ha nem akarnak/tudnak dönteni, akkor választják a központilag ajánlottat.

Jean Sol Partre 2016.03.16. 11:14:28

@maroz: "Te tudod hogy ez valojaban mirol szol? Mert en igen"

miről szól?

gyalog.galopp 2016.03.16. 11:30:59

@pitcairn2:

A személyre szabott oktatási kínálat nagyon jól hangzik, de ezt piaci alapon csak a legtehetősebbek tudják megfizetni. Ha az állam fizeti, akkor ez óriási feszültségeket generál, ami mellett a szegregáció, mint mindent elsöprő varázsszó csak másodlagos szerepet kapna.

gyalog.galopp 2016.03.16. 11:37:49

@maroz:

Nem akarnak ezek semmit, de azt erősen, Az a tanerő, amelyik ilyen 12 pontot izzad ki magából , annak tökmindegy milyen a tankönyv.
Úgy gondolom Orbánék mégiscsak elbaszták a vasárnapi zárva tartást, mostanság unalmukban tüntikézni fognak belpestikéék.

maroz 2016.03.16. 12:19:29

@Robinzon Kurzor: Neked en nem tudok olyan valaszt adni, amire te azt mondhatnad, hogy ertelmes, hiszen akkor az a valasz az en ertekeim szerint egy baromsag lenne. Azert furcsalom, hogy ezt magadtol nem ismerted fel.

maroz 2016.03.16. 12:31:51

@Jean Sol Partre: A penzrol. Ugye, milyen meglepo? Amugy harom gyerek, harom erettsegi, es egyetlen olyan eset nem volt, hogy tankonyvon gorcsoljunk. Sot. Tipikusan a megvasarolt (kotelezo!) tankonyvek felet egyszer van annal kevesebbszer vettek elo. Elitgimnazium, odafigyelo szulok. Egyeb kerdes?

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 12:44:14

@maroz:

Mondjuk megpróbálhattál volna érvelni amellett, hogy Makifalván miért káros, ha máshol választhatnak más tankönyvet, mint a központilag ajánlott.

Ezek szerint erre még a te "értékeid" szerint sincs értelmes válasz.

gyalog.galopp 2016.03.16. 12:58:49

@maroz:

Annyira tipikus baloldal taktikája és annyira nem tudnak változni és változtatni.
Kezdetben volt a rendvédelmisek balhéja, teljes joggal hisztiztek, ott is volt egy ügyeletes szónok, aki végül politikus lett és maradt minden a régiben, aztán jött Sándor Mariska, mint ügyeletes tuti megmondó, teljesen jogosan és számomra szimpatikusan szólalt meg, míg a politika fölzabálta őt is meg az ügyét is, most meg itt van ez a Puki , aki egyértelműen politikai érdekeket szolgál, miközben teljesen lejáratja a tanárok jogos érdekérvényesítési lehetőségeit az abszurd követelésekkel.

2016.03.16. 13:07:23

Már megint eltévedtetek.

Na mégegyszer nehogy elsikkadjon:

Lazítást kérnek, kevesebb és értelmesebb melót, mert az okítás nem úgy megy hogy essünkneki, aztán ott az eredmény.
(a mellékpontok csak alkudozási alap, lehetőség a fidesznek hogy arcvesztés nélkül megállapodjon)

A felvonulók egyetlen dologban értettek egyet, mind a tanári munka mind a tanulás túl van terhelve.

További kellemes (fi)fikázást, mindjárt jön barátotok hafr meg valdez, aztán lehet végtelenségig magyarázni a mellésemmit.

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 13:07:45

@gyalog.galopp:

Pukli tényleg meghekkeli ezt az egészet: neki nagypolitikai ambíciói vannak, a civil oktatási kerekasztal, a szagszervezetek, meg az eredeti hermannos elképzelések már le vannak szarva.

maroz 2016.03.16. 14:24:34

@Robinzon Kurzor: Az a kerdes, hogy neked miert ervelnek. Egyetlen okot mondj, amiert nekem erdemes lenne elhinnem, hogy veled van ertelme vitatkoznom, vagy valami hasonlo.

maroz 2016.03.16. 14:27:02

@Jean Sol Partre: Egy baksz tankonyv egy darab gyereknek olyan 20k evente. Otszaz gyerek volt a kolkeim iskolajaban. Tizmillio evente. Ennyi eleg?

maroz 2016.03.16. 14:34:07

@gyalog.galopp: En egyre inkabb meg vagyok gyozodve arrol, hogy mindaddig csak ilyen cicaharcocskak lesznek mig nem az erdemi kerdesekrol folyik a szo. Egymillioan a tanakarmiert, marciusban megmutattuk az eronket, oktoberben megint megmutatjuk, lattunk mar ilyent. Kockasinget huzunk a feszbukunkra, jol megmutatjuk nekik, vagy mi. Az egszeben talan a legrosszabb az unalom. Amikor a millios forradalom nem verbe, hanem erdektelensegbe fullad.

Jean Sol Partre 2016.03.16. 14:39:06

@maroz: azt értem, hogy a szerzőnek, kiadónak miért érdeke, de a tanároknak? Vagy megvezették őket?

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 14:42:25

@maroz:

Ha nem akarsz, akkor nem vitázol; én nem foglak győzködni.
Ugyan ki nem szarja le, ha elszaladsz?

Jean Sol Partre 2016.03.16. 15:31:11

@gyalog.galopp: szóval?
Csak azért kérdem, mert sok olyan tanárt ismerek, aki már régóta panaszkodik emiatt, és tuti nem a pénz miatt és nem is azért, mert valaki győzködte volna, hogy neki ez rossz. Egyszerűen szar a könyv amiből most tanítania kellene, utálja, mást választana. Szóval az simán igaz persze, hogy a kiadónak érdeke, hogy az ő könyvéből is taníthassanak (mint ahogy a mostaninak is érdeke, sőt, hogy csak az övéből taníthassanak), de tényleg kérdem, szerintetek az a néhány kiadó simán megvette vagy becsapta a tanárokat?

Ezen kívül összköltségben nem látom, nekünk (szülőknek, államnak) mitől rosszabb, ha több könyv van. Nekem ez szimpla korrupciónak tűnik, hogy amit tankönyvre költünk, azt az az egy csókos haver kapja, ne sokan mások.
Hogy nem ez a legfontosabb probléma, az nyilvánvaló, de ha már ez a téma épp, akkor szeretném megérteni.

maroz 2016.03.16. 15:56:57

@Robinzon Kurzor: Eeeeeelszaladsz??? Komolyan ezt a dedos jatekot probalod be velem???

Eszem-faszom megall. Kedves Jean Sol Parte, elnezest, amiert ezzel a bogyorovel hoztalak egy platformra. Ez a futyike tenyleg valami egeszen extrem, ennyire te akkor sem tudnal elhulyulni, ha a multi holnap megduplazna a bered.

Azert kurvaelet mar. Azt hittem, hogy engem itt mar semmi nem tud meglepni, oszt tessek. Sulyos hiba alabecsulni az emberi ostobasag kreativ erejet.

maroz 2016.03.16. 16:18:55

@Jean Sol Partre: Vizsgald meg a rendszert. Nezd meg, hogy ki gyartja, az adott iskolaban ki az, aki leadja a rendelest, es mar ott is vagy a lenyegnel. Szamolgass, tizmillio, ennek az egy szazaleka is sok. Meg gombocbol is sok.

Ja, es ismetlem, azt, hogy "a" tanaroknak erdeke lenne talan igazolni kene. Sejtesem: a pedagogusok 90%-at nem erdekli. Engem sem erdekel, pedig tobb-kevesebb tisztesseggel felneveltem harom gyermeket. Emberrel nem talalkoztam meg, akit erdekelt volna, pedig sokfele megfordultam. Miert nem lehet egyszeruen leirni azt, hogy ez a tankonyvszabadsag, vagy mi a tokom egy elit ideologia, ami erdemben sem teged, sem engem sem senki olyan embert nem erdekel, akinek nem harom par toke van.

Most komolyan, mi az, amit a mi gyerekeink ne tudnanak megtanulni pusztan a netet hasznalva, de egy tetszoleges pedagogus altal osszevalogatott konyvcsomagbol meg tudna?

gyalog.galopp 2016.03.16. 16:21:31

@maroz:

Az a helyzet, hogy így mindig a szakszervezetek húzzák a rövidebbet.
A politika nem szereti a szakszervezeteket sehol a világon, akkor a legkevésbé, amikor trónon van, de ha épen ellenzékben van, akkor is csak óvatosan lelkesedik velük, nehogy megerősödjenek, aztán majd nekik fog meggyűlni a bajuk velük.
Akárhogy is nézem, a semmiből felbukkanó népszónokok mindig megosztják a mögöttük állókat, ez most a Puki esetében elég markánsan látszik.

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 16:25:37

@maroz:

Most akkor dedós módon elszaladsz a vita elől, vagy dedós módon fütyikézéssel akarod pótolni a nem létező érveidet?

Nem kötelező válaszolni, megértem ha már nincs kedved tovább égetni magad.

Jean Sol Partre 2016.03.16. 16:32:37

@maroz: " mi az, amit a mi gyerekeink ne tudnanak megtanulni pusztan a netet hasznalva, de egy tetszoleges pedagogus altal osszevalogatott konyvcsomagbol meg tudna?"

Na, ebben teljesen igazad van.

Jean Sol Partre 2016.03.16. 16:36:21

@gyalog.galopp: történetesen Gallóné (és az ő "szakszervezete") a politika kedvence lehet, mert eddig mindent jóváhagyott amit a kormány akart. Sokkal inkább legitimációs szervezet volt mint a képviseltjeinek védője.

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 16:40:52

@Jean Sol Partre:

Akkor tanár se kell, meg iskola sem.
Hiszen ott van minden az interneten.

Jean Sol Partre 2016.03.16. 16:47:45

@Robinzon Kurzor: ahogy a könyből sem tud önállóan megtanulni mindent a gyerek, úgy a netről se, a tanár nem kihagyható.
Viszont a net a legnagyobb tankönyvszabadság, hisz a tanár dönt, mit válogat ki a gyereknek. Persze hülyeség lenne minden tanárnak energiát feccölnie ebbe, de ettől még maga az állítás igaz.

gyalog.galopp 2016.03.16. 16:54:50

@Jean Sol Partre:

Kétnyelvű gimiben 30 ezer volt tankönyv csomag, a felét ki sem nyitották, viszont havi tízes arra ment el, hogy a gyerek tanári útmutatás alapján a netről nyomtatott magának tankönyvet.
Még emlékszem a szabad tankönyv vásárlásra , semmivel nem volt jobb a helyzet, a szaktanár ugyanúgy szidta a valaki által kiválasztott tankönyvet is.
Te azt mondod a csókosok kapnak mindent, mennyivel lenne jobb a gyereked helyzete, ha 20 csókos által gyártott tankönyvekkel 20 tanárlátogató adná egymásnak a kilincset az iskolában? Szerinted melyik kapná a megrendelést? Mondjuk a történelem tanarak összeülnek átnyálazzák mind a 20 történelem könyv mind a négy évfolyamát, aztán megbeszélik melyik a jobb. Fenét.

Ami az egyen tankönyvek mellett szól az pontosan a hibajavítás lehetősége, 20 féle tankönyv 20 x annyi hibalehetőség. A túlkínálat esetén a verseny negatívba fordul az olcsóság lesz a döntő érv a választáshoz, ez pedig az álmoskönyv szerint mindig minőségromlással jár.
Egy kiadó esetében megkövetelhető a minőségi nyomdatechnika mellett, a gyors korrekció, a proli gyerek sem a szemetet kapja.

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 16:57:16

@Jean Sol Partre:

De ez még így is azt jelenti, hogy az a tanár, akit amúgy nem tartunk képesnek a tankönyv kiválasztására, majd lényegében saját tankönyvet fog összelapátolni az internetről.

A szar egyentankönyv pont azokat a tanárokat hozzá nehezebb helyzetbe, akik egy jó tankönyvvel (és ésszerű mennyiségű és minőségű tananyaggal) még elboldogulnának valahogy, de egy rossz tankönyvvel már nem ... és az internetről letöltött saját tankönyv pont náluk nem opció, mert arra már nem képesek.

Jean Sol Partre 2016.03.16. 16:59:57

@gyalog.galopp: akár igazat is adnék, de most épp mindenki szemetet kap.
Az árát lehetne limitálni a sok könyvnek is, viszont a monopólium az álmoskönyv szerint minden rosszal (minőségromlás, korrupció és drágaság) együtt jár.

Jean Sol Partre 2016.03.16. 17:01:13

@Robinzon Kurzor: én nem azt írtam, hogy tanuljanak mostantól a netről, csak azt, hogy valóbna tudnának. Persze csak ott, ahol van net.

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 17:04:02

@gyalog.galopp: "Még emlékszem a szabad tankönyv vásárlásra , semmivel nem volt jobb a helyzet, a szaktanár ugyanúgy szidta a valaki által kiválasztott tankönyvet is."

De az nem rendszer szintű probléma, hanem az adott iskoláé vagy szaktanáré.

"Ami az egyen tankönyvek mellett szól az pontosan a hibajavítás lehetősége, 20 féle tankönyv 20 x annyi hibalehetőség"

Ha az egyentankönyv hibás, akkor a tankönyvek 100%-a hibás. 20 féle tankönyv esetén egyetlen hiba csak a tankönyvek 5%-át teszi hibássá.

"A túlkínálat esetén a verseny negatívba fordul az olcsóság lesz a döntő érv a választáshoz, ez pedig az álmoskönyv szerint mindig minőségromlással jár."

Ez igaz, de ez kezelhető probléma. Ha marad 4-5 nagy kiadó és ennyi tankönyvcsalád, az bőven elég választék és verseny, de még nem túlkínálat.

Robinzon Kurzor 2016.03.16. 17:06:21

@Jean Sol Partre:

Akkor abban -- ha jól értem -- egyetértünk, hogy a gyakorlatban nem megoldás a rossz egyentankönyv problémájára.

gyalog.galopp 2016.03.16. 17:06:59

@Jean Sol Partre:

A politika természetesen szereti megvenni a szakszervezetek vezetőit, persze nem mindet, mert minek.
Amikor szervezet kezd túlnőni a vezetőjén, akkor bukkan fel a népszónok.

maroz 2016.03.16. 18:29:13

@gyalog.galopp: "semmivel nem volt jobb a helyzet, a szaktanár ugyanúgy szidta a valaki által kiválasztott tankönyvet is"

Ja, hasonló tapasztalat-hegyekről számolhatok be én is. Jön haza a gyerek és mondja, hogy xy tanár eltetette velük a frissen megvásárolt tankönyvet gépzsírba, mert ő abból aztán nem hajlandó tanítani, ami oké, de akkor még szabadizéválasztás volt. Kicsit indulatos lettem, bementem, és mondtam, hogy oké, de akkor csináljuk vissza, itt ez a tankönyv, ami háromezersokforint, visszaadjuk, és kérünk másikat, jót, ami a kedves tanerőnek bejövős. De hát hogy ezt így nem lehet, meg hogy ez ennél bonyolultabb ésatöbbi. Na, de legalább próbáljuk meg, sokmillió forintra vásároltunk könyveket, egy ilyen ügyfélnek ennyi minimum kijár, sőt, tudnék mesélni, hogy az én praxisomban mik mennek.

Na, szóval röviden: amikor szabad volt a tankönyvválasztás akkor sem volt szabad, és én akkor vettem a fáradságot, utánajártam, hogy miért, pénzért, naná, így azóta nem vagyok tántoríthatatlan híve a szabad tankönyvválasztás nevű átbaszásnak. Az, hogy konkrétan milyen tantárgy milyen tankönyve volt már nem is emlékszem, annyira lényegtelen volt az egész, hogy el is felejtettem.

Robinzon Kurzor 2016.03.17. 09:03:21

@maroz: "hogy konkrétan milyen tantárgy milyen tankönyve volt már nem is emlékszem, annyira lényegtelen volt az egész, hogy el is felejtettem"

Igen, és minden páratlan szám prímszám, mert te egyszer az egyiknek (hogy melyiknek, az már nem is lényeges) alaposan utánajártál, és az az volt.

Alacsonyan fizetett és meg nem becsült alkalmazott mindig nagyobb korrupciós kockázat. De ezek kezelhető kockázatok, nem csak humán oldalról, hanem a döntés kontrolljával (pl. nyilvánosság) is.

A gyerekeim például alsóban ugyanabban az iskolában más-más tankönyvcsaládból tanultak, mert az egyik tanítónéni ebből, a másik meg abból tanított.

Én csak azóta hallok panaszt tankönyvre (elitgimnázium), amióta a központi egyenszar van: komplett bekezdéseket húzatott ki a matektanár.

picur3ka 2016.03.18. 02:08:23

@260:

Se gorbeorrú nem vagyok, se barátok nem vagyunk. Se konszenzus nincs, milyen konszenzus, kié?

Kevesebb terhelés? Annál, ami a legkevesebb óraszám az EU-ban?

Pöh.

Ezt nem oktatási problémának, hanem munkamorálhiánynak hívják.

2016.03.18. 02:31:48

@picur3ka:

Mindenki tudja hogy először meg kell állapodni mert addig nem lesz változás.

Az egyetlen közös pont a terhelés csökkentése. Ne csak a heti leadott órákat számold, ma már több az órán kívüli munka.
Tanulóknak szintén sok, ez már káros.

"Munkamorál" az neked való, húzz bele.

picur3ka 2016.03.19. 01:28:43

@260:

Bizony, a tanulóknak külön káros, hogy tanulni kell. Hova írjam fel?

Megáztál legalább? Valami érdemleges is történt akkor.

maroz 2016.03.19. 06:27:21

@Robinzon Kurzor: "Igen, és minden páratlan szám prímszám, mert te egyszer az egyiknek (hogy melyiknek, az már nem is lényeges) alaposan utánajártál, és az az volt."

Nem azért az, mert én utánanéztem, hanem azért, mert bebizonyították. Matematikusok, fizikusok, mérnökök és a forrástól függően időnként még bölcsészek is. Olyan szép irodalma van ennek a bizonyításnak, szánalom nem ismerni.

maroz 2016.03.20. 16:42:27

@Jean Sol Partre: Egy vélemény a közeljövőbeli túlélési stratégiákról:

"Amikor egy rendszer széthullik, az emberek tíz százaléka, a bevett tudással szembemenők jól járnak. "

http://vs.hu/magazin/osszes/minden-valsagok-oreganyja-kozeledik-0314#!s3

Persze rosszul fejti ki, mert nem azt írja le hogyan lehetne a bevett tudással szembemenni, hanem pont az ellenkezőjét tanácsolja: csináljátok a bevett dolgot. De az idézett mondat szerintem elgondolkodtató.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2016.03.20. 18:55:45

@maroz: Sornette kiváló koponya, de még mindig úgy beszél, mintha az erőforrások kimeríthetetlenek lennének. Több elemzését olvastam "hivatalból", azonban különösnek tartom ezt a fajta szűklátókörűséget. Tipikus figura, egy kivételével a többiben egyetértek vele :) már-már összeesküvéselméletnek tartjuk a "káoszelmélet-hívők" között azt, hogy kínosan kerülik a "földi erőforrás"-paramétert ;-)
p.s. túl vagyok a tematikán, több részes lesz. Az első részt még a hónapban igyekszek közzétenni.

maroz 2016.03.20. 20:06:56

@Mihint: Ki érti ezt, pedig eredetileg fizikus lenne... Pedig attól lenne egy gondolatkísérlet igazán izgalmas, ha abból a sejtésből indulna ki, hogy a legközelebbi komolyabb válság jó eséllyel lesz egyszerre társadalmi és ökoszisztémai, és ilyen emlékeim szerint globálisan még nem nagyon fordult elő, Noé bátyótól ezúton kérek elnézést.

Már a napokban éppen kérdezni akartam, hogy ígéret, ígéret, de mikor lesz már belőle valami? ;))

Jean Sol Partre 2016.03.21. 10:25:37

@maroz: az viszont egyértelmű, hogy a szembemenéshez is ismerni kell a bevett tudást is.

maroz 2016.03.21. 12:30:12

@Jean Sol Partre: Így van, de figyelni érdemes arra, hogy Sornette, mint tudós emberke a tudást egy speciálisabb, társadalomtudományosabb értelemben használta, egészen konkrétan abban az értelemben, ahogyan a tudásszociológia értelmezi, amikor munkához lát. Viszont ha így nézem, akkor azt is látnom kell, hogy a tudás nagyon erősen létfüggő, és nagyon komoly munka kell ahhoz, hogy valaki olyan tudás birtokába jusson, ami a saját habitusában, a sajátcsoportjában élő emberek gondolkodásában nincs meg. Én ezt egy kifejezetten súlyos kockázatnak látom egy olyan esetre, amikor befigyel egy igazán komoly válság.

maroz 2016.03.21. 12:58:49

@Jean Sol Partre: Nézd meg a bevett tudást:

index.hu/index2/#bloghu/spurman/2016/03/21/nagy_nap_a_mai_ezeken_a_helyeken_ingyen_ihatsz_kavet

A Julius Meinl (Bécs, Ausztria) tanítja versszeretetre a magyar munkásosztályt az Eurest (Compass Group PLC a tulajdonosa, Anglia, valami megjegyezhetetlen nevű település) munkásetetőn keresztül. Ma nem csak hogy a multinak dolgozunk, de enni is a multinak eszünk, még az üzemi konyha profitja is Angliába vándorol, mert az a tudás, hogy mi még a főzéshez is seggfejek vagyunk, még azt is a fejlettnyugat kell szervezze nekünk.

Ez ma a mainstream tudás. Az, hogy ez pontosan így van jól. Ezzel ma sokan még gondolkodás szintjén sem mernek szembemenni, sőt, aki fel meri vetni, hogy ez talán nem a legjobb nekünk így, ebben a formában azt eltiporják.

Foglalod a kurvanyádat, aztán mi lett? Mire mentünk tehát a költészettel? Neve a költészetnek? Julius Meinl? Mosópor?

Jean Sol Partre 2016.03.21. 14:11:09

@maroz: ismerek egy nagyon jó mérnökembert, elég nagy szaktekintély, rengeteget dolgozott mindenfelé, ma már nyugdíjas, ő is ugyanezt mondja, ma Magyarországon senki (mármint magyarok) nem fejleszt, nem gyárt, csak behoz és elad. Mondjuk ő maga kivétel, mert fejleszt is és gyárt is, de ő egymaga kicsi és neki is csak feketén éri meg csinálni.

maroz 2016.03.21. 15:04:47

@Jean Sol Partre: Mondjuk én magam is kivétel vagyok, de engem ugye nem ismersz, pedig én fehéren és a piac is az enyém. Miközben kicsi vagyok. ;)

Jean Sol Partre 2016.03.21. 15:20:35

@maroz: de sörözés után már igen :)
Nem tudom, milyen iparágban vagy, de sok esetben olyan a szabályozás, hogy a potenciális vásárlók már nem tudnák kifizetni a terméket.

maroz 2016.03.21. 17:08:23

@Jean Sol Partre: Tanyasi. ;)

Egyebkent meg igazad van, az en helyzetem teljesen atipikus es korlatolt. Harom evvel ezelott megprobalkoztam egy ujabb fejlesztessel es siman pofara estem. Ma nincs olyan, hogy valamibol csak tizezret gyarts egy evben ugy, hogy szerszamilag nullarol indulsz. Ja, es a szabalyozas: epits be egy 10 barnal nyito biztonsagi szelepet egy olyan rendszerbe, amelyikben csak aszteroidabecsapodas eseten lehet 6 barnal nagyobb nyomas. Miutan beepitetted es megfellebbezted egy ev utan kiderul, hogy kiepitheted. Na, ezt magyarazd el barkinek, hogy miert lett szelep, aztan meg nem lett. Szoval ebben a kerdesben kivetelesen alanyilag is nagyon egyet tudok erteni veled.

gyalog.galopp 2016.03.21. 20:24:19

@Jean Sol Partre:

Aki nem uralja a piacot, annak esélye sincs termelésre, önálló fejlesztésre. Ha egy magyar termelő cég kitalál valamit, akkor vagy eladja, vagy ellopják tőle.
Nincs olyan magán tőkeerő, amelyik önállóan tudna fejlesztést finanszírozni és piacra juttatni, ez nálunk csak állami segítséggel működhetne.
A magyar libsik ebben alkotnak hungarikumot, nincs a világon még egy olyan elbaszott társaság, amelyik ekkora élvezettel szarná tele a saját fészkét.