Kommentszűrés
’15 sze
18
10:41

A demográfiai agresszióról − Migráció és mi XXV.

Írta: AgentUngur

migrans_25.jpg

Migráció és mi címmel körkérdést és cikksorozatot indít a Mandiner. Az eddig megjelent írások ezen a linken keresztül olvashatók.

*

A demográfiai agresszió és Európa

AgentUngur (Mandiner) írása

Ha azt képzeljük, hogy csak az az agresszió, amikor egy hadsereg átlépi egy másik állam határát, téved. Rákerestem a kifejezésre „demográfiai agresszió”. Tibetet dobja ki először gép, politikailag korrekten ugyanis csak itt lehet a jelenségről beszélni. Tibet egyébként tényleg demográfiai agresszió áldozata a tömeges kínai betelepülés miatt. Azok a magyarok is demográfiai agresszió áldozatai, akiknek városaiba tudatosan telepítettek tízezrével románokat, szerbeket, szlovákokat, elég Kolozsvárt és Kassát megnézni. Sokféle demográfiai agresszió van.

De a demográfiai agresszió áldozatai azok a népek is, amelyek egészen elképesztő születésszámukkal saját környezetüket semmisítik meg. Félreértés ne essék, ez nem csak az ő hibájuk. Az Egyesült Államok sokáig megtagadta a segélyeket azoknak az afrikai országoknak, amelyeknél a születésszabályozás gondolata felmerült. A katolikus egyház sem tett túl sok jót ezen a téren Afrikával. Az iszlámról meg ne is beszéljünk, hiszen doktrinális szinten a leginkább a népesség szaporítására szabott vallás ezen a világon. De a „szaporodjatok és sokasodjatok és töltsétek be a földet” igéje előbb-utóbb katasztrófához vezet. A föld, egyes nemzetek földje, és annak eltartóképessége véges. A Földé, mint bolygóé is.

Csodálkozunk azon, hogy Szíriában háború van? Abban csak politikai okokat keresünk? Az Aszad–ház kegyetlensége tény, de bizonyos alapkérdésekre a legfelvilágosultabb demokrácia sem tudna választ adni. Szíria lakossága 1950-ben 3.2 millió fővel a harmada volt az akkor 9.3 milliós Magyarországénak. Még 1970-ben is kevesebb, mint fele: 4.5 millió. És ebből a fél Magyarországból negyven év alatt lett egy bő dupla Magyarország, 22 millió fővel. Ez hétszeres növekedést jelent. Mégis mi lenne nálunk, ha ma az országnak 64 millió lakosa lenne? Hogy lehetne a legjobb kormányzással is megoldani egy ilyen népességrobbanást? Az igazság kedvéért tegyük hozzá, Szíria lakossága 1950-ben eltartóképességéhez mérten valószínűleg alacsonyabb volt Magyarországénál, de ez a növekedés ezzel együtt is kezelhetetlenné vált akkor, amikor iraki menekültek százezrei áramlottak be az USA felelőtlen inváziója miatt, és ezzel egy időben nagyon kemény aszályok sora csapott az országra. Nem azt mondom, hogy nem volt eleve rengeteg politikai/vallási/etnikai feszültség az országban, de aki a fenti tényeket nem veszi figyelembe, az nem ért semmit az egészből.

Ennyit Szíriáról. Irakban, Afganisztánban, Szudánban, Nigériában, Kongóban (és még sok helyen) ugyanezek a folyamatok zajlottak, zajlanak. Folyik egy az emberiség történelmében példa nélküli népességrobbanás, amit a vallások vagy a politikai korrektség nem tud kezelni. Sőt, rosszabbat mondok. Semmi sem tud kezelni.

Mert hiába jönnek újabb és újabb mezőgazdasági módszerek, és tegyük föl, lesz elég élelem a jövőben is ezekben az országokban. Nem biztos ez sem, de tegyük föl. Esetleg megoldjuk a több víz problémáját is, meg a környezetszennyezés kérdését. Mert az ember biológiai élőlény, és pusztítja környezetét. De annyival több munka, több tér nem lesz, mint amennyi ember születni fog a következő évtizedekben Afrikában és a Közel-Keleten. Ami most van, az semmi a várható emberáradathoz képest. 2050-re két nem túl nagy és rendkívül szegény országnak, Pakisztánnak és Bangladesnek közel annyi lakója lehet, mint az Európai Uniónak: 472 millió. A jelenlegi népesedési trendek alapján 440 milliós lakosságot prognosztizálnak Nigériának.

Persze sem Pakisztán, sem Banglades, sem Nigéria nem fog eljutni eddig. Mert fel fognak robbanni, mint egy túlfújt lufi, és tényleg tízmilliók fognak útra kelni a mai milliók helyett. És ezt tényleg nem lehet majd semmiképpen sem kezelni. Pár millió, nagyon eltérő kulturális környezetből származó ember esetleg még befér Európába. Ki lehet számolni, hogy rövid távon ez még jó is lehet gazdaságilag. 

Nem hiszek benne, de talán, talán a jelenlegi és most bevándorló nem európai populáció még kezelhető, bár a multikulturalizmus és az integráció kudarcossága nem ezt mutatja. De az biztos, hogy további tízmilliókat nem fog tudni kontinensünk kezelni. Azon lehet vitatkozni, hogy ezt az igazságot a magyar miniszterelnöknek kell-e kimondania, és Magyarországnak kell-e villantania egy apró szeletet az Európára váró jövőből.

Falak, könnygáz és kőszív – vagy az európai civilizáció vége.

Az alábbi táblázatban minden benne van (kattints rá a nagyobb méretért).

vilag_nepesseg_robbanas.jpg

nepessegrobbanas.jpg

Ezt a posztot nem valamilyen politika megtámogatására írtam. Már régóta készült, évek óta nézegettem, gyűjtögettem az adatsorokat, de az események gyorsabbak voltak nálam. A népességadatokat több forrásból szedtem össze.

Címkék: jövő bevándorlás népesség migráció demográfia népességrobbanás Európa Afrika Ázsia Migráció és mi AgentUngur

A bejegyzés trackback címe:

http://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr677797682

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: AgentUngur: A demográfiai agresszióról − Migráció és mi XXV. 2015.09.18. 10:52:02

Magyarország villant egy apró szeletet az Európára váró jövőből: falak, könnygáz és kőszív – vagy az európai civilizáció vége.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maroz 2015.09.20. 13:19:35

@Pelso..: Gondolom egy beteg angliai ember, aki sokadik éve vár a sorára vagy egy éhező amerikai gyerek fél perc alatt megértené, hogy miért is tartom utópiának azt a balliberális értékekre épült Európát, amelyikben ők élni kényszerülnek.

Jut eszembe: amikor Európáról beszélünk, megképződik-e előttünk legalább egy pillanatra a kontinens térképe? Most akkor mi Európa vagyunk, vagy sem? És Ukrajna? Melyik Európa legmagasabb hegycsúcsa? Milyen Európáról is beszélünk mi, amikor Európáról beszélünk?

fehérfarkas 2015.09.20. 14:09:29

@annamanna:

A kép az 1919-es ”Auction of Souls” c. hálivúdi filmből van. Ez a film ugyan az örmény népírtásról szól, de azért egy hálivúdi film, amit a 1. világháborút követő béketárgyalás idején készítettek. És erősen érződik benne, hogy az USA a török birodalmat (és az Osztrák-Magyar Monarchiát és a Német Császárságot is) feldaraboló britek és franciák oldalán áll.

Az örmény népírtást elítélem, de annak volt előzménye, amit az örmények kezdtek.

A Török Birodalombeli örmények már a 19. században megkezdték függetlenségi akcióikat először terrorista csoportok formájában, később az oroszok által kiképzett és felfegyverzett 40 ezer fős örmény légió által - és miközben a Török Birodalom a cári Oroszország ellen harcolt, aközben örmények egy csomportja fronton harcoló törökök családtagjait több faluban lemészárolta (a Van tó környékén).
A frontról hazatrét katonák meg azt látták, hogy a míg ők harcoltak, addig odahaza a családtagjaikat lemészárolták, és a szultán képtelen volt megakadályozni a mészárlást - ezt felhasználva az ultranacionalista ifjú törökök mozgalmának nem volt nehéz örmények elleni bosszúra szomjas csapatokat megszerveznie;
és ezt a szekuláris Ifjú Törökök Mozgalma által szervezett népírtást pont a szultán serege állította meg.

Az első igazi modern értelemben vett terrorista csoportok az örményekhez kapcsolódnak (a Huncsak és a Dasnak terrorista csoportok), akik már az 1890-es években terrorista csoportokat hoztak létre.
1896. augusztus 26-án a galatai oszmán bankban 2 alkalmazottat megöltek és 150 embert túszul ejtettek.
2 nappal később augusztus 28-án az Aja Szófiába (Hagia Sophia) tartó Abdülhamid szultánra dobtak bombát, aki megmenekült, de a testőrségéből többen meghaltak.
Persze az örmény népirtás elítélendő, és el is ítélem. Viszont a kettős mércét nem szeretem, amikor demagóg módon megbélyegzünk egy népet, egy másikat pedig mártírrá teszünk, miközben semmivel sem jobb a megbélyegzettnél.
Arról meg már senki nem beszél, hogy Európa legsötétebb időszakában, a 2. világháború alatt a nácik elől menekülő zsidók (akiket még a békés/semleges Svájc sem volt hajlandó befogadni!) tízezreit befogadó töröket bélyegzünk a mai napig népirtó gyilkosoknak.

Az, hogy nem akarnak bocsánatot kérni pedig érthető az ő szemszögükből: ugyanis az örmények sem hajlandóak bocsánatot kérni a Van tó környékének falvaiban lemészárolt civilekért (nőkért, öregekért, gyerekekért). A török kormányok hozzáállása a kérdéshez, hogy majd akkor kérnek bocsánatot, amikor az örmények is. Az örményeket ezért senki nem bélyegzi meg, míg a töröket meg igen. Ez kettős mérce.
(ráadásul az örmények évtizedekkel később Azerbajdzsánban a Hegyi Karabah területen is elkövettek egy népirtást - ezt a nyugati még az azeriek nyakába varrja, hogy megérdemelték, amiért nem voltak hajlandók lemondani arról a területről és az örményeknek odaadni, ahol évszázadok óta azeriek élnek)

folyt...

fehérfarkas 2015.09.20. 14:15:01

@annamanna:

Most beteszek neked néhány forrást az örmény népirtásról.

"Armenians claim that as many as 2 million were massacred, but no counts of the dead were ever taken, and the actual total can only be inferred. These claims are based on the supposition that the prewar Armenian population of the Empire was 2.5 million. According to the Ottoman census of 1914, however, it was at most 1.3 million. Half of these people lived in the areas affected by the deportation, but it appears that about 400,000 people were actually transported in 1915-16. In addition, some 700,000 Armenians fled to the Caucasus, Western Europe and the United States. As 100,000 remained in Turkey after the war, one can conclude that about 300,000 died…”
[Source: The New York Times editorial, "The Sorrows of Armenia," April 4,1985; appraisal from Stanford J. Shaw & Ezel Kural Shaw.]

"British promises to Armenians were exactly like their promises to Arabs in Syria, Palestine and Mesopotamia; they were made with the purpose of encouraging the war efforts of the Armenians, to influence neutral states in favor of England and to excite the separatist tendencies in ethnic minorities under the rule of these neutral states so as to make their enemy, the Ottoman Empire, collapse from the inside."
[A. H Arslanian, British Wartime Pledges, 1917-1918: The Armenian Case, Journal of Contemporary History, Vol. 13, 1978 (page 522)]

"The Armenians were very well treated for hundreds of years by the Turks, until Russia, in the first place, started using them as pawns for purely political purposes; they exploited them as Christians, solely as pawns."
[Lieutenant Colonel T. Williams (Labour Party M.P.), Parliamentary Debates (Commons), London 25.ii.1924, vol. 170]

"As a matter of cold, indisputable fact, there is more religious freedom in Turkey than in any other country in the world, more than has ever been recorded in history."
[Arthur Tremaine Chester, "Angora and the Turks" The New York Times Current History, Feb.1923]

"The Ottoman state has used its right to defend its existence against Armenian organizations that had fomented and incited disorders and rebellions at the instigation of the Russians by relying on Russian arms."
[Leo Arakel Babakhanian, Armenian historian, Turkahai Heghopokhutian Kaghaparapanoutiunu (The Ideology of the Turkish Armenian Revolution), published in Armenian, 1934, Paris]

Nézzük mit írnak zsidó rabbik és történészek az örmény népírtással kapcsolatban:

"Jewish people must always recall the Ottoman Empire with gratitude who, at one of Judaism’s darkest hours, flung open its door widely and kept them open."
[Cecil Roth, historian]

"It should be our moral obligation to defend Turkey"
[Dr. J. E. Botton, Jewish-American originally from Turkey, speaking for all Jews, in memory of the Turkish nation's being one of the very, very few friends of the Jews throughout history; in a letter to Forward, early 2001]

"It is actually an understatement that there was no anti-Semitism in Turkey. In fact, there was a pro-Semitism. Ottoman governments treated their Jewish subjects with a special consideration and compassion as one of their own, as one of the most loyal and devoted subjects of the empire."
[Haim Nahum, last Grand Rabbi of the Ottoman Empire, (1924)]

"If Armenians lost their lives during that war, they died as soldiers, fighting a war of their own choosing against the Ottoman Empire which had treated them decently and benignly.
They were the duped victims of the Russians, of the Allies, and of their own Armenian leaders. A few thousand Armenians may have lost their lives during their relocation, caused by their own subversion."
[Rabbi Albert Amateau, Sephardic Jewish leader in the United States, in his sworn testimony to persuade Congress to not implement yet another Armenian "Genocide" resolution this time brought by Senator Robert Dole, in 1990. As a young student in the Ottoman Empire, Amateau got first-hand exposure to the young Armenians who revealed their plans of betrayal to him believing Amateau was a Christian Frenchman.]

A török birodalomtől függetlenedett területeken elüldözött muszlim lakosság:
"7. táblázat
Muszlimok halálozása és kivándorlása
Halálozás Menekültek
Görög forradalom 25,000* 10,000*(menekülők száma)
Kaukázusi háborúk Ismeretlen 26,000 (túlélők száma)
Krími kitelepítés 75,000* 300,000 (menekülők száma)
Kaukázusi kitelepítés 400,000* 1,200,000 (kitelepülők száma)
Bulgária,1877-78 260,000 515,000 (menekülők száma)
Keleti háború 1877- 78 Ismeretlen 70,000 (túlélők száma)
Balkán háborúk 1,450,000 410,000(menekülők száma)
Kaukázus, 1905 Ismeretlen -
Kelet-Anatólia,1914-1921 1,190,000 900,000 (belső menekült)
Kaukázus, 1914-21 410,000 270,000(menekülők száma)
Nyugat-Anatólia, 1914-1922 1,250,000 480,000# (menekülők száma)
1,200,000 (belső menekültek)
5,060,000 5,381,000 "
forrás: McCharty jelentésről szóló könyv

gyalog.galopp 2015.09.20. 17:00:33

@annamanna:

nagyot nem tévedtél, ha ismertem volna, nem hagyom ki:)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.09.20. 18:17:23

@annamanna:
"magam részéről nem vagyok ellene annak, hogy százezrek akarnának inkább Európához tartozni, az eu-s értékrendet, kultúrát, az európai civilizációt elfogadni, és nem a törököt. "

Mégis, ezt honnan veszed? Ezeknek nem az európai kultúra kell, hanem csakis az életszínvonal, de lehetőleg az is úgy, hogy a seggük alá tolva. "Hálából" kialakítják az elfoglalt városokban a no-go zónákat, agyonverik ott a disznóhúrt is árusító hentest (mert a toleranciát egy irányban ismerik). A beözönlő tömeg agresszivitása nem kérdés. Ha "nem"-et mond bárki nekik, ordítani kezdenek és tömegesen kitörnek - nemsokára támadnak is. Még Németországban is meghúzzák a vészféket a vonaton és leszállnak, mert nem akarnak Berlinben regisztrálni.

A kereszténység szép dolog, csakhogy Hunyadi János és Kapisztrán is azok voltak, ami nem gátolta meg őket abban, hogy a hazájukra törő iszlám hordát fegyverrel fogadják. A "dobd vissza kenyérrel" öngyilkos taktika, mert az iszlamisták ezt nem fogják azonosan viszonozni. Meg kell védeni magunkat, mert különben végünk van.

Pelso.. 2015.09.20. 19:17:36

@maroz: Csakis átlagemberek vonatkozásában, s írtam már más kapcsán: kizárólag arra támaszkodva, amit személyesen ott látok, tőlük hallok.
Amennyiben saját értelmezésükben helyzetük elsődleges jellemzője az " élni kényszerülnek" lenne, hát mérhetően mozdulnának valami jó kis banán köztársaságba, esetleg hozzánk. Persze mi be nem engednénk őket, hisz ballibbel fertőződtek, ugye?:)

Nem, szerintem csak földrajzi értelmezésben vagyunk Európa.

maroz 2015.09.20. 19:53:26

@Pelso..: Ebben az esetben viszont súlyosan túláltalánosítottál.

A helyzet az, hogy pont a legrosszabb helyzetben élők azok, akik nem mozdulnak. Gondolom te is olvastad, hogy mennyi szír él táborokban, és egy ideig még nem fognak elindulni.

Akik elindulnak azok olyanok, akik relatíve élnek rosszul, és igen, idejönnek, mert nálunk jobban tudnak élni. Meglepően sok nálunk a nyugati bevándorló. És igen, mi beengedjük őket.

Milyen az az Európa, amelyikben mi benne vagyunk, de nem vagyunk konstitutív eleme? Hogy lehet azt elgondolni, hogy Európa nem általunk is az, ami? Hinaus mit uns, vagy mi??? ;))

Le Orme 2 2015.09.20. 21:35:32

"Tibet egyébként tényleg demográfiai agresszió áldozata a tömeges kínai betelepülés miatt."

Ez egész egyszerűen nem igaz, mítosz, hazugság (ha szándékos), tévedés (ha hibás forráson alapul). Tibet éghajlata nem alkalmas a kínasi betelepülésre. Csak a hazánknál 14-szer nagyobb tartomány peremterületin él valamennyi han. A többi han olyan hivatlanok, akik átmenetileg tartózkodnak a tartományban és eszük ágában sincs végleg letelepedni.
Nem akarom védeni a kínaiakat, mert ujguroknál és Belső-Mongóliában például jelentős volt a betelepítés, Tajvan őslakosságát párszáz év alatt gyakorlatilag elpusztították, szóval jobb lenne olyan példákat írni, amik igazak.

Le Orme 2 2015.09.20. 21:48:34

@maxval bircaman megbízott szerkesztő: "Alapvetően pedig a demográfiai változások szinte mindig természetes folyamatok."

A békés és szervezetlen migrációra igaz ez, de a szervezett migrációra, erőszakos elűzésre és népirtásra nem. Az utóbbiak a tipikusak - a brit szigetek elangolosítása minden volt, csak nem békés és természetes folyamat; a német kolonizáció a középkorban mi volt? Berlin szláv falu volt 800 éve, Karintia szlovén volt stb. Vagyis a fő szabály szerint pont a fordítottja igaz ennek.

fehérfarkas 2015.09.20. 22:59:37

@Molnárgörény:

A Keletitől nem messze lakom, és így szinte napi szinten láttam a szír menekülteket heteken keresztül, amíg étlen-szomjan tisztálkodási lehetőségek nélkül a csillagos égbolt alatt tartotta őket a kormány. Több ezer km-en keresztül menve és ilyen magyarországi körülmények ellenére is tisztábbak és higiénikusabbak voltak mint a hajléktalanjaink, meg a Keleti mellett kezdődő 8 kernek a lakással rendelkező etnikai kisebbségei. Sőt, sok magyart inkább a sárga irigységi faktor fogta el, hogy ezek a menekültek jobban öltözöttek mint a kisnyugdíjasaink meg mondjuk a CBA eladóink. Ja, és míg nálunk az iPhone státuszszimbólum, addig szinte mindegüküknél lehetett látni.
Sok magyar ott döbbent rá, hogy a szír menekültek mégsem azok a primitív barbár sivataglakó beduinok, mint aminek a nyugati média évek óta hazudja őket.

Amit a kormány nem tett meg, azt megtették a civil szervezetek: enni-inni adtak nekik, tisztálkodási lehetőségeket biztosítottak, és orvosi ellátást is.

És nagyon jó éles kontrasztot mutatott menekültek agresszivítása és az EU állampolgárok (ha már általánosítunk, akkor mindkét irányba egyformán általánosítsunk, és ne használjunk kettős mércét!!!) agresszivítása között a magyar-román meccs.
Míg az agresszív szír menekültek sem a Keletit, sem Budapestet, sem a vonatokat, buszokat, sem a gyalog végig vonult helyszíneket nem tették tönkre, nem gyújtották fel, nem törték össze, addig a békés EU állampolgár fociszurkolók autókat, épületeket (ajtóikat, ablakaikat, portáljaikat), kukákat törtek össze és gyújtottak fel, valamint a rendőröket is kövekkel és molotov-koktélokkal dobálták. Ja, meg a Planetáriumot sem kímélték.

Gondolom élő hús-vér szírt még soha életedben nem láttál, és Szíria jelenéről és 11.000 éves múltjáról sem tudsz semmit.

Nem a terroristák és a háború elől menekülő ártatlan fegyvertelen civil emberek ellen kell a páncélos rendőröket és a katonákat bevetni, hanem inkább azon terroristák ellen, akik elől menekülnek. Ja, hogy az ISIS meg az al-Nusra Front visszalő (lehet nemcsak gépfegyverrel, hanem rakétavetővel is), míg a menekült max a keze ügyébe kerülő kővel vagy fadarabbal, vagy a mások által szemétként eldobált vascső felvételével tudja magát megvédeni. Elhiszem, hogy éppen ezért a menekültek ellen a páncélba öltöztetett rendőrök és a katonák eredményesebben tudnak fellépni, mint a fegyverekkel jól ellátott és gerillaharcra profin kiképzett ISIS meg al-Nusra Front ellen.

Gondolom halvány fogalmad sincs arról, hogy a szírek az elmúlt 150 évben mennyi mindenkit fogadtak, akiknek a háborúk vagy az elnyomás elől menekülniük kellett:
magyarokat (pontosabban a magyar szabadságharcosokat etnikumuktól függetlenül, mert pl. Bem Apó lengyel volt, de a magyar szabadságharcban való kiemelkedő szerepe miatt hozzánk sorolom), zsidókat, örményeket, cserkeszeket, palesztinokat, irakiakat, kuvaitikakat.
Most a szíreknek kell menekülniük, és Európa azon van hogyan ne fogadja be őket.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.09.20. 23:20:27

@fehérfarkas: Amit írsz, abban egy rakás valótlanság van.

1/ A kormány nem tartotta étlen-szomjan őket sehol. Nem is hívta ide őket senki. De ha már jöttek, miért nem próbálják meg betartani az itteni törvényeket? Milyen alapon tagadják meg a regisztrációt, nem adnak ujjlenyomatot (ugye ez elég necces, mert az útlevél, mint tudjuk, hamisítható, az ujjlenyomat sokkal nehezebben...). Ők döntöttek úgy, hogy teleülik, elfoglalják a Közel-Keleti pályaudvart, és nem mennek be a táborokba.

2/ Hogy tiszták lennének, azt nehéz aláírni. Én is gyakran elmentem a Közel-Keletinél, és még a metró átszállóalagútjába is olyan bűz jött be, hogy iszonyat volt. De a hordák után maradó szeméthegyek, a teleszart vonatvécék (nézd meg a kuruc fotóit, bár azokat te nyilván nem hiszed el: a csészében semmi, a földet teleszarták...), az összefosott buszok másról tanúskodnak.

3/ "Szíriai nép" nincsen, nem létezik. Többek között az ott a baj, hogy mesterséges, hajdani gyarmati határok között alakult meg egy ország, amelyben síiták (és a hozzájuk sorolt alaviták), szunniták, drúzok, kurdok, beduinok, és mindenféle arab fajták és felekezetek kényszerűen együtt élnek. Amíg a Hafez Asszad-féle uralom működött, csend volt, akár Szaddám Irakjában. Asszad meghalt, a fia nem tudja a hatalmát konszolidálni, és az "ország" anarchiába süllyedt.

3/ Hogy nem szegények, az tény, és egyben jelzi is, hogy értelmetlen őket Európába milliószám befogadni. Finanszírozzon az EU török menekülttáborokat, de ne engedjen be ellenőrozetlen, erőszakos tömegeket. Mondd, te tényleg nem tudod, hogy az 56-os menekültek hónapokig, de akár évekig is ott ültek fegyelmezetten a traiskircheni táborban, amíg egy ország tételesen, személyre szólóan be nem fogadta őket.

4/ Elhiszed, hogy ebben a káoszban nem jön be egy rakás dzsihádista? Konszolidált körülmények között nehéz terroristát beküldeni, de így? Hülye lenne az összes iszlamista szervezet, ha nem tenné meg, és biztosan meg is teszik.

5/ Ha valaki tényleg az életéért menekül, az milyen alapon dönti el (és alkalmaz tömeges erőszakot, ha a döntését nem fogadják el), hogy melyik országba akar menni? Nem örülnie kéne, hogy egyáltalán beengedik?

6/ Bangladesből, ahol nincs háború, ugyan mit keres itt bárki is? Érdekes, az USA-ba nem mennek, mert ott a határőrizet bizony marhára nem demokratikus és polkorrekt: ott lőnek vacillálás nélkül.

7/ Képzeld, nem vagyok kommunista, és tagadom, hogy bárkinek bárhol lenne joga élni befogadás nélkül, pusztán az ő saját döntése alapján. Nem kell ide se afgán, se bangladesi, de szíriai se. Miért nem fogadják be őket a kőgazdag arab olajállamok, akkor még vallási probléma se lenne? Nyilván azért, mert ők nem akarják a saját stabilitásukat veszélyeztetni. Miért tegyük meg ezt mi???

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.09.20. 23:24:07

@fehérfarkas: "A szíreknek kell menekülniük"

Dehogy kell. Ha az a rengeteg erős fiatal fegyvert fogna, aki itt ordít és vonul, két perc alatt végezhetnének az összes ottani gazemberrel. De ez azért lehetetlen, mert inkább egymást ölik a különböző iszlám árnyalatok jegyében (és itt is azt fogják tenni egészen hamar). Sőt, az ottani gazemberek egy része itt vezényli megafonon át a többit. Érdekes tényleg, hogy a fenébe kerül efféle egy "menekült" poggyászába? Vajon hány 56-os hordott effélét magánál annak idején???

annamanna 2015.09.21. 05:22:12

@fehérfarkas: Először is leszögezem azt sokszor megismételt észrevételt, hogy egészen lenyűgöző a szaktudásod a témában. Pontosabban nem is tudom, a szaktudásod és profi válaszaid a megdöbbentőbbek, vagy az elszánt lelkesedésed, amivel rendületlenül terjeszted az ismereteket, hogy a magyar kommentelők ne maradjanak benne a sötét bunkóságban, elutasító ostobaságban a muzulmán emberek iránt.
Akárhogy is, thanks.

"A kép az 1919-es ”Auction of Souls” c. hálivúdi filmből van."

Hopp, ezt nem is gondoltam, bár azért az halványan felmerült bennem is, hogy az mégsem a mobilteló kora volt, amikor csak úgy ripsz-ropsz bármit lefotóztak az emberek. Tehát nem meglepő, hogy ez csak egy fimrészlet; mint ahogyan az sem, hogy a wiki szerint az eredeti jelenet olyan szörnyű lett volna, hogy kénytelenek voltak keresztrefeszítésre finomítani.

"Viszont a kettős mércét nem szeretem, amikor demagóg módon megbélyegzünk egy népet, egy másikat pedig mártírrá teszünk, miközben semmivel sem jobb a megbélyegzettnél."

Erre nem tudom, mit mondhatnék, hiszen az ismereteim sehol sincsenek ahhoz képest, mint amit te tudsz a témáról.
Legfeljebb annyit, hogy a Van-tó környéki falvakban faluban nem élhetett több százezer ember, amennyi az örmény áldozata lett a népirtásnak. Tehát a bosszú nem volt arányos az elkövetéssel.
Másrészt az örmények eleve meghódított, alávetett népsoport voltak, tehát nem az örmények hódították meg a törököket, hanem fordítva.
Harmadrészt a török hódoltság alatt Magyarország népessége is végzetesen kipusztult, soha nem tudott az akkori "kihalásból" újra regenerálódni.
A Balkánt a törökök még nálunk is hosszabb ideig tartották megszállva, és az örmény terroristák is akkor csaptak le a török falvakra, amikor a férfiak épp Oroszország ellen háborúztak; tehát akkor sem éltek békében.
Tehát összességében nem tartom egyforma súlycsoportban való küzdelemnek a törökök és örmények harcát, inkább olyan egyenlőtlenségnek, mint ami Izrael és a palesztinok között fennáll, ahol Izrael mindig csak jogosan torolja meg a palesztinok terrorcselekményeit. És nem lehet elítélni a zsidók által elkövetett genocídiumot, mert ugyebár a palesztinok sem jobbak náluk.

"ezt a szekuláris Ifjú Törökök Mozgalma által szervezett népírtást pont a szultán serege állította meg."

Ez szép volt tőle; hálából őt is meg akarták ölni a terroristák, ez valóban remek.

A táblázatban félelmetes számok szerepelnek, szinte hihetetlen, hogy ekkora tömegek menekültek vagy pusztultak el; de nekik nem az örmények miatt kellett menekülniük, ha jól értem, nem az örmények voltak az üldözőik.

"a 2. világháború alatt a nácik elől menekülő zsidók"

Úgy rémlik, mintha láttam volna valahol egy képet, amin lengyel menekültek vannak (gondolom, azok is a 2. vh. idejéből), és őket talán Szíria fogadta be, de sajnos már nem emlékszem pontosan rá.

"Az, hogy nem akarnak bocsánatot kérni pedig érthető az ő szemszögükből: ugyanis az örmények sem hajlandóak bocsánatot kérni a Van tó környékének falvaiban lemészárolt civilekért (nőkért, öregekért, gyerekekért). A török kormányok hozzáállása a kérdéshez, hogy majd akkor kérnek bocsánatot, amikor az örmények is. Az örményeket ezért senki nem bélyegzi meg, míg a töröket meg igen. Ez kettős mérce."

Hát nézd, szerintem, ha valamit megbántam, akkor bocsánatot kérek érte, teljese függetlenül attól, hogy a másik fél bocsánatot kér-e tőlem vagy sem. Az én megbánásomnak és bocsánatkérésemnek nem feltétele a másik viselkedése; az én viselkedésem csakis tőlem függ és nem a másiktól. Nevetséges arra hivatkozni, hogy azért nem kérek bocsánatot, mert a másik sem kér. Azért nem kérek bocsánatot, mert nem bántam meg azt, amit tettem, ez ilyen egyszerű.

"ráadásul az örmények évtizedekkel később Azerbajdzsánban a Hegyi Karabah területen is elkövettek egy népirtást - ezt a nyugati még az azeriek nyakába varrja, hogy megérdemelték"

Ja, hát mondjuk az azerieket sem kell félteni, nem mennek a szomszédba egy kis baltás gyilkosságért, mint ahogy az kiderült; ahogy az is kiderült, hogy hazaérve még csak véletlenül sem tekintik a fickót bűnözőnek.

Még annyi jutott eszembe, hogy a muzulmán világ legerősebb hatalmi központja a Törökország által létrehozott kalifátus volt a történelem során, és az lenne a jövőben is. Tehát Törökországnak óriási szerepe van a muzulmán világban, annak az irányításában, és a szíriai eseményekből úgy tűnik, a törökök szerepe nem is túl tisztességes (kurdok irtása, ISIS elleni tessék-lásék küzdelem).

Erdogánnak is jó neve van; gondolom, nem tévedek, ha azt feltételezem, hogy a neve ördögöt jelent.

Az Apokalipszis könyve azzal kezdődik, hogy Jézus üzeneteket küld hét város gyülekezetének, pontosabban a gyülekezetek angyalának. Történetesen a hét város mindegyike a mai Törökország területén van, viszonylag kis távolságra egymástól.

annamanna 2015.09.21. 05:22:45

@fehérfarkas: Ez szerintem elég ütős figyelmeztetés arra nézve, hogy Törökországra oda kell figyelni, mert fontos szerepet játszik az emberiség történelmében, ha egyszer az Apokalipszis eleje is törökországi városokra irányítja a figyelmet.
És nem semmi módon, pl. Pergamonról azt állítja, hogy ott van a "Sátán királyi széke" (ez nyilván a pergamoni oltárra vonatkozik, amiből állítólag a római időkben oszlopok kerültek át Gorsiumba).

Tehát bennem biztosan van előítélet a törökökkel szemben, amit óvatosságból fenn is tartok, biztos, ami biztos.
Akit a kígyó megmart, az a gyíktól is fél. Lehet, hogy Törökország csak egy ártalmatlan gyíkocska, de engem nagyon emlékeztet a kígyóra, még ha tévedek is az ítéletemben.

Tehát összességében egyáltalán nem értek egyet azzal, hogy elég annyit tenni, amit Orbán mond, hogy pénzzel jól ki kell tömni a törököket, és majd ők abból faszán gondoskodnak több millió menekültről.
Szerintem ez a mentalitás pont olyan, mintha pénzt utalnék bármilyen segélyszervezet számlájára, és különösebben nem érdekelne, hogy mire költik a pénzemet (pl. rákos gyerekek alapítvány stb, ami jól átvert minden adományozót).
Szerintem ennél sokkal helyesebb, ha nem bízom rá senki másra annak megítélését, hogy mire költi az én pénzemet, hanem én magam döntöm el, kit és hogyan segítek vele; tehát ezt visszafordítva a török táborokra: szerintem jobb ötlet ezt a pénzt európai táborokra költeni, és itt foglalkozni a migránsokkal, és nem a törökök belátására bízni, hogy miképpen osztják el az EU adományait.

annamanna 2015.09.21. 05:54:16

@gyalog.galopp: elég emlékezetes dalocska :)

@Molnárgörény: "az iszlamisták ezt nem fogják azonosan viszonozni."

Honnan veszed, hogy ezek iszlamisták?
Ki látta a migránsokat napi ötször felemelt seggel leborulva imádkozni, csoportosan, imaszőnyegen, Mekka felé fordulva, ahogyan az számukra szigorúan elő van írva?
Senki sem látta. Eszük ágában sem volt imaszőnyeget cipelni magukkal.
Miért csak egyedülálló férfiak jönnek, majd 90%-ban? Hol marad a feleségük, feleségeik? Valószínűleg nincs is feleségük. Akkor talán szüzek? Vajon nem egyszerűbb arra gondolni, hogy már a házassági előírásokat sem veszik komolyan?
A ramadán hónap idején is jöttek. Betartották vajon? Lefogadom, hogy nem.
Hányan tölthetik üres óráikat a Korán olvasgatásával? Lefogadom, hogy ugyanúgy nem ismerik a Koránt, ahogyan az európai emberek sem ismerik a Bibliát.

Kész röhej folyton a vallásra hivatkozni, akár a migránsok, akár az európaiak részéről, mert mindkét tömeg kvázi vallástalan ateista, és mind a migránsok, mind az európaiak nagy ívben szarnak az elődeik vallására.

Az új vallás az Iphone-kultusz, meg a Tom&Jerry-vallás, és ezekben megegyeznek a migránsok és az európaiak.

Teljesen fölösleges olyasmit belemagyarázni a jelenségbe, ami nincs benne, ahogyan Orbán is kész kabaré, ahogyan Luther Mártonként igyekszik pózolni. Szent Orbanicus, a 16. sz-i eretnek, a kereszténység rózsakeresztes védőszentje.
Orbán fejében is összekeverednek féldecik és kormányzatok, és hozzá hasonlóan sajnos túl sok ember beszél sírnivaló gagyiságokat.

Több százezer migránsról van szó, és ezeket te is, Orbán is, és még nagyon sokan úgy kezelik, mintha egyetlen gigantikus óriásról lenne szó, tehát mintha nem lenne egyéni sorsuk, akaratuk, nem lennének köztük különbségek, mintha nem különálló személyek lennének, hanem egy kibaszott nagy Gólem részei.
De nem azok. Mindegyiket külön-külön kellene értékelni, tanítani, felkészíteni, mindegyik ember külön élet. Vannak köztük jók és rosszak, hogy ki milyen, azt az egyéni megfigyelés tudja eldönteni (és sokszor még akkor is nehezen).

Kész vicc ez a prekoncepció, kábé olyan szánalmas, mint ezt eladni művészetként: www.kepeslap.com/images/16652/keplap101.jpg

annamanna 2015.09.21. 06:57:05

@Molnárgörény: ezt még megismétlem, mert nem biztos, hogy elolvastad az előző komment végét; tehát a velük való foglalkozást úgy képzelem, hogy besöpörni őket zárt táborokba, ahol alaposan meg lehet figyelni, ki köztük a veszélyes bajkeverő, és könnyebb kiemelni, hogy ne okozzon problémát.
És persze a migránsok képzetlen, integrálatlan tömege se frusztrálja az európai lakosságot.
A táborokból csak az mehetne ki, aki bent szerzett nyelvismeretet, szaktudást, országismeretet, ezekből vizsgát is tett, tehát biztos, hogy képes elboldogulni az EU-ban, képes munkát vállalni és magát fenntartani.
Nyilvánvaló, hogy ilyen feltételeknek nem fognak százmilliók megfelelni, ettől nem kell tartani.
Aki erre nem hajlandó, azt eleve vissza lehet paterolni, tehát kötelező feltétellé kellene tenni az integrációhoz szükséges tudás megszerzését - pontosan úgy, hogyan az egyébként minden európai emberre érvényes, ha munkát szeretne vállalni. Képzettség nélkül nem megy.

Egyetlen gumibotot sem kellene felemelni, ha kellően nyilvánvalóvá volna téve, hogy az EU-ban való szabad letelepedés feltétele a vizsgák megszerzése (nyelv, szakma, országismeret).
Ha például egy egyetemen nem lenne előszűrő, hanem az egyetem vezetése azt mondaná, szabadon odamehet bárki, és ugye azt mindenki tudná, hogy egyetemi diplomával több pénzt lehet keresni, mint anélkül, akkor körülbelül hasonló ökölharc folyna azért, hogy ki jut be.

De mivel mindenki tudja, hogy a bejutás feltétele az előszűrőn való megfelelés, ezért aztán nem gumibotokkal és vízágyúkkal kell elkergetni az egyetem kapuitól a bejutni szándékozókat.

Ez ilyen egyszerű volna, és csak annak nem jut eszébe, akinek más szándéka sincs, mint a balhé!
www.youtube.com/watch?v=6gxOffgz6VI

Tehát a tanulással, mint kötelező feltétellel eleve el lehetne riasztani, vagy visszaküldeni a migránsok túlnyomó részét; akik mégis vállalják, azokat is szigorúan zárt táborban tartani a képzés idejéig (ami jó esetben is egy év, amit zárt táborban kellene tölteni).

Fenyegetné bármilyen veszély Európát, ha ilyen feltételek lennének szabva?
NEM.

Miért nem szabnak ilyen feltételeket a politikusok?
Mert alig várják a totális káoszt, zavargásokat, lövöldözéseket, terrorista merényleteket, háborút.
Van más magyarázat arra, amit produkál a politikai elit?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.09.21. 08:12:18

@annamanna: "Egyetlen gumibotot sem kellene felemelni, ha kellően nyilvánvalóvá volna téve, hogy az EU-ban való szabad letelepedés feltétele a vizsgák megszerzése"

Mondd, te ezt a mostanában látottak után elhiszed???

Ott tévedsz nagyon súlyosat, hogy nem fogod fel: ennek a tömegnek teljesen más a neveltetése, nem foglalkoznak logikával, és nem érdekli őket se a demokrácia, se a demokratikus játékszabályok. Az nekik egyszerűen csakl gyengeséget jelent, amit gátlástalanul kihasználnak, ha hagyják nekik.

Itt összesen annyit kellett volna megtenniük, hogy regisztrálnak, ujjlenyomatot adnak, de erre se voltak hajlandóak. Áruld már el, hogy ha így összegyűjtesz pár ezer muzulmánt, gumibot (sőt, gépfegyver) nélkül hogy akarod őket benntartani a táboraidban?

Amit te akarsz, az 56 után működött, mert a magyar menekültek szépen kivárták a traiskircheni lágerben a befogadó nyilatkozatokat. csakhogy azok a menekültek nem arabok voltak, és betartották a játészabályokat. Ezek meg nem tartják be, és egy dologban hisznek (Allahon kívül) : a tömegerőben, és ezzel azonnal élnek is, ha bárki bármiért nemet mond nekik. Ezek nem befogadásért könyörgő, alkalmazkodó emberek, hanem agresszív, támadó, foglaló sokaság. Még Németországban is meghúzzák a vészféket és letolonganak a vonatról, mert nem akarnak Berlinben regisztrálni.

Humanitás itt nem működik, csak a géppisztoly és a rinocéroszbőr korbács. Ez van.

gyalog.galopp 2015.09.21. 08:15:47

@annamanna:

a babakocsis jelenetnél felrémlett, mintha , de egyébként kiesett..

Csak mondom, lassan oda jutunk, hogy az Orbán ekézése ciki lesz, nem Orbánnak, az szarik rá, hanem az ekézőnek. mondom, csak mondom.:)

annamanna 2015.09.21. 08:33:22

@Molnárgörény: nézd, erre csak ismételni tudom magam:
Ha például egy egyetemen nem lenne előszűrő, hanem az egyetem vezetése azt mondaná, szabadon odamehet bárki, és ugye azt mindenki tudná, hogy egyetemi diplomával több pénzt lehet keresni, mint anélkül, akkor körülbelül hasonló ökölharc folyna azért, hogy ki jut be.

De mivel mindenki tudja, hogy a bejutás feltétele az előszűrőn való megfelelés, ezért aztán nem gumibotokkal és vízágyúkkal kell elkergetni az egyetem kapuitól a bejutni szándékozókat.

Itt nem a migránsok hozzáállása az alapvető és nagyon súlyos probléma, hanem az európai politikai elité, ZUSAMMANEN, kivétel nélkül!
Egy sincs, aki az ügyben ne kavarná a szart. (És pontosan a mi elitünk a legdühödtebb szarkavaró).

Gondolj arra, hogy aki ért egy probléma megoldásához, az egy adott szituációban nem úgy viselkedik, mint a pol. elit, vagy mint a kommentelők, hanem nekiáll és megoldja.
Egy átlagember egy dühödt kutyától elfut, de egy kutyatréner lazán lecsillapítja (ld. Cesar Millan műsorai).
Egy átlagember képtelen meggyógyítani egy beteget, de egy orvos nem esik kétségbe, hanem meggyógyítja (jó esetben).
Sorolhatnám a végtelenségig: ha valaki ért valamihez, az egy olyan problémát, amiben ő maga kompetens, meg tud oldani.

Érdekes módon a többmillliós menekülttáborokban nincsenek háborús állapotok.
De te, és még sokan mások majd befosnak attól, hogy már nyakukon érzik a kést.
Te képtelen vagy megoldani a problémát, végül is nem értem, akkor minek vergődsz vele.
Ha nem tudod megoldani, akkor az NEM A TE DOLGOD!

Szerintem lazán meg lehet oldani, tehát én azért írok, hogy leírjam a megoldást.
Ha nem tudnék rá megoldást, akkor tudod, mit tennék?
Elgondolkoznék rajta, és addig gondolkoznék, amíg ki nem találom, hogyan lehet ezt a helyzetet mindenki számára megnyugtatóan rendezni.

A lényeg, hogy MINDENKI NYERTESEN KERÜLJÖN KI BELŐLE.
Mert az az igazi győzelem, amikor mindenki nyer.
Az nem győzelem, hogy én szétverlek téged, és annak ujjongok, hogy betört az állkapcsod. Az a számomra szégyen volna (szerencsére ilyen soha nem fog előfordulni :))

Tehát az a terv, hogy majd jól rászorítjuk a migránsokat másik országokra, és a migránsokat is halálra szívatjuk, bármi, csak nem olyan terv, amiben MINDENKI NYER.

Amit én leírtam, az mindenkinek jó.

És ha valami mindenkinek jó, akkor az az IGAZSÁG.

És ha ez az igazság, akkor meg is fog valósulni; ha a mostani politikai elit nem hajlandó rá, akkor majd lesz egy másik elit, ami megvalósítja.

Az élet szép.

annamanna 2015.09.21. 09:30:35

@gyalog.galopp: Szerintem inkább oda jutunk, hogy fölösleges lesz :)
Biztos vagyok benne, hogy ez a helyzet meg fog oldódni. Ez akkora nagy történelmi ziccer, amit nem lehet kihagyni.
Méghozzá úgy, hogy az mindenkinek jó legyen, mert a megoldás az, ami mindenkinek jó.
És ahogy elnézem a hozzáállást: nem Orbán miatt lesz mindenkinek jó. De jó lesz, és ez a lényeg.

Azt mondják, ha valami elromolhat, akkor el is romlik. Ha ez igaz, akkor igaz az ellenkezője is: ha valamit meg lehet javítani, akkor biztosan akad valaki, aki meg tudja javítani. Ha van valaki, aki meg tudja javítani, akkor biztosan van valaki, aki meg akarja javítani. És ha van valaki, aki meg akarja javítani, akkor biztosan van (vagy lesz) valaki, aki meg is javítja.

Ha ezt tudom, akkor a legrosszabbon már túl vagyok, a reménytelenségen.

Le Orme 2 2015.09.21. 11:26:06

@fehérfarkas: "Vagyis ha megnézzük a népességnövekedési adatokat, akkor azt látjuk, hogy nem vallás, hanem térségspecifikusak"

Hosszan bizonygatod a népességnövekedési adatokkal, hogy ez így van. De nincs így. Ezt a teljes termékenységi arány különbségei, ugyanazon térségekben, de vallásonként bontva mutatják meg. Vallásspecifikus a népességnövekedés, a muszlimoknál sokkal gyorsabb. Indiában pl. a muszlim lakosság növekedése sokkal gyorsabb, mint a hindué; Makedónia 2050-re muszlim többségű lesz; Latin-Amerika keresztény országai túl vannak a demográfiai átmeneten, már csak a korszerkezet miatt növekszik a népességük, a gyerekszám nem elég a népességnövekedéshez.

fehérfarkas 2015.09.21. 20:55:14

@Molnárgörény:

Szíriában speciel 70 ország szélsőséges csürhéje írtja a szíreket, és rombolja Szíria történelmi emlékeit. A Nyugat pedig őket támogatja pénzzel, fegyverekkel és logisztikával.
Az USA kongresszusa idén is megszavazott 500 millió Dolláros (= 135 milliárd Ft) támogatást az FSA-nak. Csakhogy az FSA a nyugati mainstream édia propagandájával ellenttben nem egy ellenzéki fegyveres csoport, hanem egy ernyőszervezet, amelynek a legerősebb tagja az al-Kaida szír leányszervezete: az al-Nusra Front.
Az ISIS is az FSA alá tartozott, amíg 2013-ben el nem kezdett rivalizálni a többiekkel, majd 2014 tavaszán Irak északi, és Szíria keleti részét el nem foglalta és egyedüli sajátjának nyilvánította. Az elmúlt 1 évben több ezer FSA alá tartozó harcos csatlakozott az ISIS-hez (a gyengébb szervezetekből sokan állnak át az erősebbhez), így az elmúlt 1 évben is közvetlenül mentek a nyugati támogatások és fegyverek az ISIS-hez.

Már így is túl sokan harcolnak Szíriában. A szír hadsereg orosz és iráni támogatással - vele szemben az USA, Anglia, Franciaország, Németország, Szaúd Arábia, Katar által támogatott 70 ország szélsőséges csűrhéjéből összeverődött FSA. Valamint az Assad ellenes csoportok közül kivált és önállósult ISIS. Továbbá az ISIS-t bombázó országok.

Az Assad ellenes harcosok többsége nem szír, sőt arabul sem tudnak. És 70 ország szélsőséges csűrhéjéből lettek összegyűjtve. Ez a nagyhatalmak proxy háborúja.

Az a baja az USÁ-nak Szíriával, hogy Oroszország szövetségese. Szíriában van Ororszország egyetlen Földközi-tengeri hadikikötője (Tartusban). Vagyis geostratégiailag Szíria kulcsfontosságú, mert nélküle Oroszországnak nincsen Földközi-tengeri katonai bázisa.
Továbbá Szíria nem engedi NATO bázis felállítását. Így Szíria és Irán az akadálya annak, hogy Oroszország déli érdekszférájában a Földközi-tengertől Kínáig végig NATO vagy amerikai támaszpontok legyenek.
NATO és amerikai katonai támaszpontok a térképeken:
socioecohistory.files.wordpress.com/2014/04/russia_wants_war_look_how_closely_they_put_country_to_our_military_bases.jpg
i.imgur.com/xgBMhBb.jpg
caelumetterra.files.wordpress.com/2012/06/bases-overseas.jpg
Ezek pedig a közel-keleti amerikai támaspontokat mutatják:
s14.postimg.org/6ecmcoeoh/photo_1378608657272_9_HD.jpg
www.indymedia.org.uk/images/2010/02/445940.jpg

2002-től nemzetközi szankciók alá esett miután Bush elnök Iránt és Szíriát Észak-Koreával együtt a Gonosz Tengelyének (Axis of Evil) nevezte a kongresszusi beszédében. A nemzetközi szankciók alatt Szíria nem omlott össze, nem szegényedett el úgy mint Castro Kubája vagy Észak-Korea, hanem azért tudott fejlődni, a szíreknek ingyenes volt az oktatás és az egészségügyi ellátás, autópályák és vasútak épültek, és Szíria azon kevés országok közé tartozott, amelyek nem vettek fel kölcsönt sem az IMF-től, sem a Világbanktól.
Persze Szíriának volt 5 nagy geopolitikai hibája:
- az Izrael által megszállt Golán-fennsíkot a mai napig visszaköveteli (az ENSZ szerint is Izrael illegálisan tartja megszállva és vissza kellene adnia),
- az USA egyik legnagyobb szövetségesét a wahhabita Szaúd Arábiát és Katart a terrorizmus finanszírozóinak tartja (pontosabban Assad szerint az USA Szaúd Arábián és Kataron keresztül finanszírozza a piszkos dolgait)
- Iránnal szövetséges
- Oroszországgal szövetséges (Oroszország egyetlen Földközi-tengeri kikötője a szíriai Tartuszban van) és nem enged az országa területére sem NATO, sem amerikai katonai bázist
- 2009-ben Assad nemet mondott a Katar és Európa közt építendő földgázvezetékre, mivel az a szövetségese Oroszország gazdasági érdekeit sértené (Törökországgal is ezután romlik meg a viszonya, mert Törökország Németországhoz hasonlóan szintén a nyertese lenne a földgázvezetéknek, hogy az orosz gázfüggést csökkentse)
Erről szól a szír háború, nagyhatalmak üközőállama lett Szíriából.

fehérfarkas 2015.09.21. 22:12:57

@Molnárgörény: ""Szíriai nép" nincsen, nem létezik. Többek között az ott a baj, hogy mesterséges, hajdani gyarmati határok között alakult meg egy ország, amelyben síiták (és a hozzájuk sorolt alaviták), szunniták, drúzok, kurdok, beduinok, és mindenféle arab fajták és felekezetek kényszerűen együtt élnek. Amíg a Hafez Asszad-féle uralom működött, csend volt, akár Szaddám Irakjában. Asszad meghalt, a fia nem tudja a hatalmát konszolidálni, és az "ország" anarchiába süllyedt."

Nem kényszerűen élnek együtt, hanem évszázadok, meg évezredek óta.
A határokat valóban az európai gyarmatosítók (britek és franciák) húzták meg. De nem különböző egymástól idegen népcsoportokat tettek egybe, hanem a történelmi Nagy Szíriát (amit az Omajjád, Abbaszida, Ottomán kalifátusok is meghagytak egységes régiónak és gazdasági meg kulturális övezetnek) feldarabolták: mai Szíria, Törökország dél-keleti része, Libanon, Izrael, Jordánia, Ciszjordánia.
1800 éven keresztül (az ókori Római Birodalom 2. sz.-ban történt közigazgatási reformja óta, amikor a teljes Levant területet egy közigazgatási egység alá vonták - de már előtte is többször volt egységes közigazgatási terület: pl. az Asszír Birodalom idején, amiről a görög nevét kapta - Szíriának ugyanis a görögök nevezték el az Asszíriából származtatva; az arab neve a mai napig: al-Sham = a Nap; és az Ottomán kori térképek is az arab nevén említik, míg az európaiak a görögösített nevet használják) ez egységes gazdasági terület volt, majd ezt a területet feldarabolva 1920 után egymással ellenséges országokat hoztak létre a britek és franciák.
A megmaradt Szíria (vagy Kis Szíria) területén ma is élnek olyanok az országban, akik még a Jézus korabeli arámit beszélik. Ahogyan itt van és a mai napig működik a legrégebbi keresztény egyház az Antiochiai Szír Orthodox Egyház, amelynek a mai napig szír nyelven van a liturgiája (a héberhez és az arabhoz hasonlóan a szír is egy sémi nyelv, az arámihoz áll közel).
A Közel-keleten az egynemzetiségű, egyvallású országok/birodalmak már az ókorban is ismeretlenek voltak, és a kalifátusok idején is. És ott ma is többnemzetiségű és többvallású országok léteznek. A nemzettudatot a közös történelem és kultura adja. Pl. egy szír és egy libanoni átlagember a politikai feszültségek ellenére is testvérként tekint egymásra, hiába húztak határt közüjük az európai gyarmatosítok. De egy szaúditól vagy egyiptomitól vagy maghrebitől már különállónak érzik magukat.

A területének nagy részét elvesztő (főleg a mezőgazdasági és tengeraparti: halászat, tengeri kereskedelem, tengerparti idegenforgalom) Szíria gazdaságilag ugyan lasabban fejlődött mint a régióbeli társai (pl. Törökország vagy olajmonarchiák), de a kormány jelentős infrastrukturális fejlesztéseket hajtott végre (csatornázások, áramellátás, tisztított ívóvízellátás, autóutak és autópályák, vasút, stb...), ingyenes kórházakat és iskolákat épített. A gyarmatosítás idején (a korábbi iszlám iskolarendszer megszüntetésével, ami helyett csak egy szűk, Franciaországhoz lojális elitréteg képzését biztosították) az írástudás 10%-os szintre esett vissza. A háború kitörésekor 2011-ben a férfiak 91%-a, és a nők 82% írástudó. 6 állami és 15 magán egyetem van Szíriában. Az állami Damaszkuszi Egyetem a legnagyobb, ahová 180.000 diák járt.
Az egészségügyi kiadásokat a kormány 2001-es GDP 2,5%-ról 2010-re a GDP 3,41%-ra növelte.
Ezeket azért említem meg, mert a józan ésszel és a logikával teljesen ellentétes, hogy az Assad rezsim 2011-ig fejleszti az országot, infrasturktúrát, autópályákat, vasútat, kórházakat, iskolákat, állami lakásokat, stb épít, majd 2011 tavaszán úgy dönt, hogy mindenzt lerombolja, elpusztítja, és a lakosságából is 200.000 embert megöl, és 4 milliót külföldre üldöz.
(azokat a műemlékeket, amiket az ISIS és az al-Nusra Front elpusztít, az Assad rezsim restaurálta és újította fel, a világ minden részéről (még Magyarországról is!!!) mentek Szíriába régészak az ókori és középkori emlékeket feltárni. 2010-ben, az utsó békeévben Szíriába 8 millió külföldi turista látogatott.)

fehérfarkas 2015.09.21. 22:27:17

@Le Orme 2:

Megadtam a népességnövekedési adatokat muszlim és nem muszlim országokra egyaránt, hogy össze lehessen hasonlítani őket egymással. A forrásaimat is megadtam. A tények azok tények.

A népeségnövekedés, születsszám régióspecifikus és nem vallásspecifikus. Az adott régiókban a nem muszlim országok is hasonló népességnövekedési, születésszámbeli eredményeket mutatnak.
(kivéve Latin-Amerika, mert azok keresztény országok, de jól mutatja, hogy nem sokban tér el a Közép-Ázsia-i, Maghreb-i vagy Levante térségbeli muszlim országokétól)

Fideszes plakát mintájára úgy is mondhatnám: több tiszteletet a tényeknek!
:)

Le Orme 2 2015.09.22. 07:34:43

@fehérfarkas: "Megadtam a népességnövekedési adatokat muszlim és nem muszlim országokra egyaránt, hogy össze lehessen hasonlítani őket egymással. A forrásaimat is megadtam. A tények azok tények."

Akkor megismétlem, hogy miben hibáztál. Az országok többsége vegyes vallású, nem muszlim - nem muszlim (az afrikai országok mind vegyesek, India, Makedónia, Malajzia, Fülöp szigetek, Kína, Oroszország például vegyesek). Ezekben a vegyes országokban a muszlimok születési rátája sokkal nagyobb, mint a nem muszlimoké. Ezek a tények.

fehérfarkas 2015.09.22. 08:40:30

@Le Orme 2:

Leírtam Ázsia legnépesebb keresztény országával kapcsolatos népességnövekedési tényadatokat:
Fülöp-szigetek népességnövekedési ráta: 1,93%
Fülöp-szigetek 1998: 60,7 millió
Fülöp-szigetek 2010: 99,9 millió
(források a korábbi hozzászólásomban: @fehérfarkas: )

Ez biztos mind a muszlimok miatt ugye? Szerint 1,5 évtized alatt a muszlimok miatt nőtt 40 millióval Fülöp-szigetek lakossága? A lakosságnak csupán 10%-a muszlim. A többi általános iskolai matek. :)

De most nézzünk néhány latin-amerikai országot, amit egyáltalán nem lehet azzal vádolni, hogy ott jelentős muszlim népesség lakna akár kisebbségként is

Guatemala 2,2%
Honduras 1,94%
Nicaragua: 1,74%
Bolivia: 1,72%
Venezuela 1,52%
Panama 1,46%
Brazilia 1,17%
Mexikó 1,12%

vagy nézzünk néhány latin-amerikai országot is összehasonlításul:
Argentína 1998: 33,1 millió
Argentína 2010: 41,3 millió
Brazília 1998: 146,1 millió
Brazília 2010: 201,1 millió
Venezuela 1998: 20,2 millió
Venezuela 2010: 27,2 millió

Most nézzük meg az iszlám országokat néhányat:
maghrebi arab országok + Katar és Libanon:
Algéria: 1,18% (8. legnépesebb muszlim ország)
Marokkó: 1,08% (9. legnépesebb muszlim ország)
Tunézia: 0,97%
Qatar: 0,87%
Libanon: 0,62%

nem arab iszlám országok:
Malajzia: 1,60%
Pakisztán: 1,59% (2. legnépesebb muszlim ország)
Bangladesh: 1,55% (3. legnépesebb muszlim ország)
Törökország: 1,27% (7. legnépesebb muszlim ország)
Irán: 1,25% (6. legnépesebb muszlim ország)
Indonézia: 1,10% (a legnépesebb muszlim ország)

Európában muszlim lakosságú országok:
Albánia: 0,25%
Bosznia és Hercegovina: 0,02%
Azerbajdzsán: 0,96%

Vagyis a keresztény Latin-Amerikához képest sem mondható nagynak a muszlim országok népességnövekedési aránya.
Fekete-Afrika más, de ott vallásoktól függetlenül a keresztény és az animista törzsi vallásúak is magas születésszámmal rendelkeznek, nemcsak a muszlimok.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.09.22. 09:38:04

@annamanna: A naiv emberbarátság értelmetlen, és egyetlen dolgot idéz elő: hogy aki ezt próbálja gyakorolni, az veszít. Javait, életét, országát.

A többmilliós menekülttáborokból nem törnek ki? Dehogynem, épp ezt teszik most. De a nagy táborok Törökországban vannak, ahol a hadsereg erős, nem EU-tag, és a táborlakók tudják (éreztetik is velük), hogy ha zavarogni próbálnak, a török hadsereg nem fog vacillálni, halomra lövi őket. Európának meg az a híre, hogy itt csakis emberi jog van, ezért randalíroznak itt korlátlanul, és nem kis tudatossággal kihasználva a médiát.

A hozzád hasonló gondolkodással megvert emberekkel az a baj, hogy határtalanul naivak. Képtelenek megérteni, hogy az iszlámot semmiféle demokratikus "érték" nem érdekli. Egy dolgot akarnak, hogy az egész világ iszlám legyen. 5-600 éve a kereszténység volt ugyanilyen agresszíven hódító vallás, most az iszlám az (egy vallásnak a jelek szerint 2000 év kell, hogy az agresszivitását elveszítse).

Az EU szabályai eddig is ismertek voltak. Ismerik is a migránsok - azért nem akarnak itt regisztrálni.

ISMERIK, DE NEM AKARJÁK BETARTANI. Érted? Nem is fogják, csak a legkeményebb erőszak alkalmazása esetén. Nekik a demokrácia nem érték, hanem gyengeség jele, világéletükben autoriter rendszerben éltek, csak az erőből értenek, azt tisztelik. A gyengeséget nem tisztelik, hanem kihasználják.

Úgyhogy akármilyen bugyuta gondolatkísérletet kitalálhatsz, ez a horda magasról tesz rá.

Ráadásul: miért is kéne mindenkinek nyertesnek lennie? Ez eleve fogalmilag kizárt (az erőforrások végesek), hiszen ha Európát elözönli pár millió muzulmán menekülő, akkor őket el kell tartani, az itteni népnek ez pénzébe-életszínvonalába kerül. Ez egy nulla végösszegű játék, ők lehetnek a nyertesek, és mi a vesztesek.

Nekem nincs szükségem arab szomszédra, megteszi a magyar is. Szerencsére az európai nép egyre nagyobb többsége ismeri fel, hogy ennek a népvándorlásnak a vesztese lehet csak (nem véletlenül kezdenek immár beszélni is a párizsi, brüsszeli, marseille-i "no-go"-zónákról, ahová a karhatalom se mer bemenni), és hiába a libbant elmebeteg propaganda, elkezd védekezni, illetve leváltja a libbantakat, akik az európai országokat arabokkal töltenék meg.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.09.22. 09:47:02

@fehérfarkas: Magadnak mondasz ellent. Évszázadok meg évezredek óta él együtt a német és francia nép is. DE NEM EGY ORSZÁGBAN. És Elzász-Lotharingia története eléggé mutatja, hogy nem is igazán akarnak egy országban élni. Az banalitás, hogy egy tájegységen több nép is él egymás mellett. De ha nemzetiek a határok, akkor a gond aránylag kevés, míg na nem (mint Szíriában), akkor a nagyobb/agresszívebb népcsoportnak ORSZÁGON BELÜL van lehetősége a másikat odaköltözéssel, zaklatással, sanyargatással, üldözéssel elnyomni/meghódítani.

Szíria és Asszíria körülbelül annyira folyamatos/jogfolytonos, mint Hunor és Magor... Ezt kár volt írni, ezzel az erővel érvelhetnél a dákóromán kontinuitás mellett is (a hosszú ó nem véletlen).

Írhatsz a szíriai fejlesztésekről, amit akarsz. z én meglátásom erről annyi, hogy az alavita kisebbséghez tartozó Asszad-rezsim megpróbálta megvenni/nyugton tartani a többieket a javuló életkörülményekkel. Nem jött össze. Ha ugyanis ez számítana, a terroristák törpe kisebbségének esélye se lett volna. Azt az országot lehet így szétdúlni, aminek a lakossága ehhez asszisztál. Ha a lakosság egységes, a legnagyobb katonai hatalom se képes pacifikálni (lásd Vietnam). Szíria azért esik szét, mert népei nagyrészt gyűlölik egymást, és nem akarnak közös (de idegen) vezetés alatt élni, mind függetlenedne inkább. Az orosznak és az amerikainak meg ez rossz, hát fizetik a háborút mindkét irányból.

Le Orme 2 2015.09.22. 10:34:47

@fehérfarkas:

Akkor még egyszer megismétlem: "a vegyes országokban a muszlimok születési rátája sokkal nagyobb, mint a nem muszlimoké. Ezek a tények."

Egyébként pedig az összes adatod rossz. De ha értenél a demográfiához, akkor nem a népesség növekedéséről írnál, amit befolyásol a nemzetközi vándorlás és a korszerkezet, hanem a teljes termékenységi ráta alakulásáról.

Az adataid rosszasága a Fülöp-szigetek esetén:
szerinted:
"Fülöp-szigetek népességnövekedési ráta: 1,93%
Fülöp-szigetek 1998: 60,7 millió
Fülöp-szigetek 2010: 99,9 millió"

A valóságban:
népességnövekedési ráta: 2,11%
Fülöp-szigetek 1998: 73 147 ezer
Fülöp-szigetek 2010: 94 013 ezer

A Fülöp-szigeteken növekvő a muszlimok aránya, mert minden felmérés szerint nagyobb az átlagos gyerekszámuk, mint a keresztényeknél. 2012-ben a teljes termékenység 3,1, amivel a Fülöp-szigetek csak a 61-ik helyen áll a világ országai között.
Brazíliában a teljese termékenység csak 1,8 (jóval alatta a reprodukcióhoz szükséges kb. 2,1-nek), már csak a korszerkezet miatti tehetetlenségi nyomaték miatt növekszik a lakosság száma. A többi Latin-Amerikai ország TFR-je is alacsony, kivéve Guatemalát.

Itt egy előrejelzés, ami nem túl részletes, de a világon 2010 és 2050 között a muszlimok száma 1,6 milliárdról 2,76 milliárdra növekszik, az arányuk pedig 23,2%-ról 29,7%-ra: www.pewforum.org/2015/04/02/religious-projections-2010-2050/

fehérfarkas 2015.09.22. 10:57:55

@Molnárgörény:

Az, hogy Európában elül 2 nép nem tud évszázadok óta békében élni egymással még nem jelenti azt, hogy a világ más részein sem. Nézd meg Szíria, Irak vagy Irán történelmét, hogy hány nép élt együtt békében.
Persze voltak agresszor népek is. Ahogy most is vannak. Pl. a nyugati népek is agresszorként viselkednek - és nemcsak a gyarmatosítás időszakára gondolok, hanem a 20-21. sz-ra is: Vietném, Kambodzsa, Afganisztán, Észak-Szudán, Dél-Afrika, Irak, Líbia, stb...

Le Orme 2 2015.09.22. 11:14:14

@fehérfarkas: Egyiptom esete:
A keresztények aránya 1927-ben 8,34% volt. A keresztények születséi rátája tartósan kb 30%-al kisebb volt, mint a muszlimoké, ezért az arányuk 1995-re 5,6%-ra csökkent, tiszta demográfiai okok miatt. Azóta pedig az erőszakos áttérítés és elűzés az egyiptomi keresztények teljes felszámolása felé vezet (650-ben Egyiptom a keresztény magterület része volt).

fehérfarkas 2015.09.22. 11:21:55

@Le Orme 2:

Ismerem ezeket a hoaxokat. Csak azt a tényt felejtitek el, hogy Egyiptomban 13 millió keresztény él jelenleg (az 1960-as években csupán 4 millió), ráadásul az egyetemeken és a cégvezetésekben lakosságarányukhoz képest felülprezentáltak. És az egyiptomi kormányhivatalokban is rengeteg keresztény dolgozik vezető beosztásban is.
Ez az a nagy üldöztetés. Ez kb olyan, mint amikor a Kádár rendszerben Schmitt Pált az Astoria igazgatóhelyettesi székébe és az OTSH vezetői posztjába üldözték.

Többször is Egyiptomban, és az arab tavasz előtti évben voltam utoljára. Akkor Kairó egyik külvárosában akkora kopt templomot láttam épülni, amihez képest a pesti Bazilika eltörpül.
De persze Asszuántól Kairón át Alexandriáig a 20. sz. során épült még néhány monumentális méretű kopt keresztény templom (amelyek közül néhányat a saját szememmel láttam) - persze az üldözetés és erőszakos áttérítés jegyében :D :D :D

Le Orme 2 2015.09.22. 11:25:25

@fehérfarkas: "Többször is Egyiptomban, és az arab tavasz előtti évben voltam utoljára"

Szövegértésből elégtelenre kell minősítselek. Az arab tavasz óta eltelt időszakról írtam, nem pedig a huszadik századról általában, amiről te írtál.

Le Orme 2 2015.09.22. 11:28:05

@Le Orme 2: Mármint mindkét időszakról írtam (korábban demográfiai okokból csökkent az arányuk - cáfoltad? nem tudod cáfolni, mert ez tény - az utóbbi időszakban pedig erőszakos áttérítés és elűzés miatt IS csökken az arányuk). Te a z arab tavasz előtti viszonyokkal cáfolod az azóta eltelt időszak fejleményeit.

Le Orme 2 2015.09.22. 11:36:04

@fehérfarkas: Indiára vonatkozó adatok:
Muszlim nők termékenységi rátája: 4,4
hindu nőké: 3,3

Le Orme 2 2015.09.22. 11:42:40

@fehérfarkas:
Libanoni adatok:
muszlim nők termékenysége: 3,4
keresztényeké: 1,7

fehérfarkas 2015.09.22. 11:48:55

@Le Orme 2:

Az arab tavasz óta sem üldözik a keresztényeket. Az USA által támogatott Muszlim Testvériség vezette 1 év (2012 nyara-2013 nyara) alatt persze romlott a helyzetük, de az MT-t az egyiptomi nép döntöttte meg: egész évben folyamatos tüntetések a kormány ellen, és az utsó hónapokban már több ember ment ki az utcára Mursziék ellen tüntetni, mint korábban Mubarak ellen, valamint több mint 20 millió aláírás gyűlt össze a Murszi vezette kormány ellen. A hadsereg főparancsnoka Sissy tábornok csak ezután avatkozott be és puccsolta meg a kormányt, a nép akaratának eleget téve.
Akik jelenleg az egyiptomi keresztényeket bántják, azok az egyiptomi muszlimokat is. Ezek ugyanis a szélsőséges és terrorista csoportok.
Amikor idén télen Líbiában az ISIS ottani sejtje megölt Líbiában dolgozó 20 egyiptomi kopt keresztényt, arra az egyiptomi kormány egyből válaszolt: elkezdte az ISIS líbaiai bázisait bombázni.

fehérfarkas 2015.09.22. 11:52:49

@Le Orme 2:

Akkor ezek szerint mégiscsak jó időszakra válaszoltam? :D :D
Előbb döntsd el magadban mit is akarsz írni, és kérdezni. Majd folytasd le magadban a vitát mit is kérdeztél a vitapartneredtől. És csak azután kommentelj, hogy ne keveredj saját magaddal önellentmondásba. Hogy egyik hozzászólásodban ne cáfold meg a másik hozzászólásodat. :D :D :D

fehérfarkas 2015.09.22. 11:57:12

@Le Orme 2:

Meséld már el, hogy az általad említett muszlim országokban kik és kiket térítenek át az iszlámra erőszakosan?
Konkrétumokat várok, és nem 1000x megcáfolt hoaxok becopyzását meg belinkelését.

Ne az ISIS-t meg az al-Nusra Frontot mondjad, mert azok a muszlimokat is gyilkolják (sőt, sokkal több muszlimot gyilkoltak meg és üldöztek el, mint nem muszlimot), és a mecseteket, meg a híres régi muszlimok mauzóleumait is lerombolják.

Le Orme 2 2015.09.22. 11:57:47

@fehérfarkas: Jó, igazad van, nem üldözik Egyiptomban a keresztényeket.
A termékenységi rátákban, demográfiai folyamatokban pedig nincs igazad.
Az infantilis jópofiskodó sallangjaidtól pedig megkímélhetsz, nem érdekelnek.

TávoliTűz 2015.09.22. 14:14:31

Tudom, hogy türelem és időigényes dolog, de ha valakit valóban érdekel, hogyan alakul a világ népessége, az itt tud tájékozódni:
esa.un.org/unpd/wpp/DataQuery/
Eddig is féltem, de most már lassan rettegek.
61 éves vagyok, és mégis valószínűleg megérem, hogy 15 év alatt Afrika lakossága 600 000 000 azaz 600 millióval fog nőni. Mit gondoltok, ebből mennyi fog Európába jönni?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.09.22. 17:09:57

@fehérfarkas: Nem értem, mit nem értesz. Ezek a "szíriai" népek NEM EGYÜTT, hanem egymás mellett éltek úgy-ahogy békében. Már amikor. A mesterséges határok, melyek összezárták őket, oda vezettek, hogy megpróbálnak egymás fölé kerekedni, mert Szíria nem természetes nemzetállam.

Továbbá elég könnyű "békében" élni, amikor kőkemény diktatúra és iszlám törvénykezés van, mint a szíriai területeken a középkorban. A Kádár-rendszer közbiztonsága össze se hasonlítható a mostanival. Ott csúsztatsz rendre, hogy megpróbálod a tekintélyelvű, diktatorikus muzulmán rendszerek viszonylagos (elnyomáson alapuló) nyugalmát úgy értelmezni, hogy az onnan ki, de az egyéni emberi jogokban bővelkedő demokráciákba beszabaduló iszlamisták majd szépen beilleszkednek. Fenéket.

Meg se próbálod a "no go"-zónákat megmagyarázni (de legalább letagadni se, ez azért tisztességes). Megoldásod erre nincs. Márpedig azok a betörő tömegek, akik elsőre tömeges, erőszakos engedetlenséggel kezdik a "joggyakorlást" (kitörnek, nem regisztrálnak, határokon erővel, tömegesen kelnek át, bármiféle megállítás ellen azonnal erőszakkal küzdenek), nem tudom, benned miféle alapon keltik azt a kulturált, beilleszkedő látszatot.

Az, hogy minden ötödik fehér franciát ért már rasszista támadás, nyilván mit sem tesz. Az, hogy ott már megveretési, megerőszakoltatási kockázat a miniszoknya, miért lenne neked baj. Az, hogy az ötezres magyar "hadsereg" bajban lenne, ha harmincezer ilyen "bevándorló" szervezetten támadna, nyilván érdektelen. Csak hová fogsz menni, ha bekövetkezik? Vagy iszlamizálsz?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.09.22. 17:27:34

Ráadásul még valamit tudni kell - ennek mi is áldozatai vagyunk. A legtisztességesebb, hazaszerető emberek a szülőföldjükért nagyon sokat hajlandóak elviselni. Az ehhez hasonló tömeges menekülésnél mindig a szemét megy elöl. Háromféle menekült van alapvetően: akinek tényleg veszélyben az élete (mert személy szerint ki akarja nyírni valaki), ez a legkevesebb. Akit küldenek, hogy iszlamista propagandát/terrort fejtsen ki majd, ebből már több van. És valószínűleg a legtöbb az ottani hulladékember, büntetett előéletű, tolvaj-rabló (alkalmasint bérgyilkos), narkóval seftelő, zsaroló, stb. Ezek azért pucolnak legelőbb, mert ott már ismerik őket, itt meg tiszta lappal kezdhetik el ugyanezt, mert elég más nevet mondani, a kutya se tudja, mifélék voltak. Továbbá ezért fiatal férfi a döntő többségük. Akik ugye Svédországban az utóbbi években megtízszerezték a nemi erőszakok számát, de a svédek idióátk, mert tűrik, sőt, börtönben tartják a tetteseket, és nem taszigálják vissza a bús levantei mocsokba.

Az erdélyi magyarok első, Ceausescu idejének végén átjött hulláma is ezen felosztást mutatta, kivéve az iszlamistákat, persze. Az igazi hazafiak most is a Székelyföldön laknak.

fehérfarkas 2015.09.23. 00:35:13

@Molnárgörény: " De ha nemzetiek a határok, akkor a gond aránylag kevés, míg na nem (mint Szíriában), akkor a nagyobb/agresszívebb népcsoportnak ORSZÁGON BELÜL van lehetősége a másikat odaköltözéssel, zaklatással, sanyargatással, üldözéssel elnyomni/meghódítani.
Szíria és Asszíria körülbelül annyira folyamatos/jogfolytonos, mint Hunor és Magor... Ezt kár volt írni, ezzel az erővel érvelhetnél a dákóromán kontinuitás mellett is (a hosszú ó nem véletlen)."

Látszik, hogy nem ismered a Közel-kelet nagy civilizációinak történelmét. Az ottani civilizációk egymásra épültek. Ott nem volt olyan mint Európában, ahol a germán és szláv törzsek elpusztították a Római Birodalmat, és amit ők nem pusztítotak el, azt az ókori tudást pedig a katolikus egyház tette tiltólistára, mondván blaszfémia a pogány tanok hirdetése.
(persze hozzá kell tenni, hogy az egyháznak volt egy időszaka, amikor a tudományokkal nagyon jól kijött, de ez majd csak évszázadokkal azután történik)

Az első városállamokat létrehozó suemroktól a tudást az első birodalmat létrehozó akkádok vették át. Tőlük az asszírok és a babilóniaiak (most az etnikumokba nem megyek bele, hanem hagyom a birodalmak elnevezéseit, mert pl. az Óbabiloni Birodalom amorita volt, míg az Újbabiloni Birodalom káldeus). A Perzsa Birodalom mikor meghódítja őket nemcsak átveszi a tudásukat, hanem Babilon a birodalom gazdasági és tudományos fővárosává válik. A perzsákat Nagy Sándor rövid életű hellén birodalma váltja fel, és ő is Babilon teszi meg fővárosának. Birodalma halála után feldrabolódik a tábornokai között, és a szeleukidák lerombolják Babilont és deportálják a lakosságát. De a tudás nem veszett el, csak áthelyeződött más területekre. A görögöket a rómaiak fogalalják, és átveszik a tudásukat. Később a birodalom 2 részre oszlása után nyugati résszel ellentétben a Kelet-Római Birodalom Konstantinápoly fővárossal, habár folyamatosan csökkenő területekkel, de 1453-ig fentmarad. Ekkor teljesen az Ottomán Birodalom részévé válik. És a 16. sz-tól a Közel-Kelet egészen 1920-ig egy nagy gazdasági és kulturális egységet alkot.
De ne rohanjunk ennyire előre az időben, mert a 7. sz-ban a Kelet-Római Birodalom (Bizánci Birodalom) elveszíti Szíriát (a történelmi Nagy Szíriára kell gondolni, ami a Levante területet jelenti), amit a muszlimok fogalnak el. Az Omajjád Kalifátus fővárosa Damaszkusz lett, és átveszik az ottani tudást, és megkezdődik az arabra lefordtásuk (ebben az arabokkal rokon nép zsidók és szírek játszák a vezető szerepet - ehhez hozzá kell tenni, hogy az asszírok az elsők között tértek át a kereszténységre az 1. sz-ban, és az Asszír Keresztény Egyház a világ egyik legrégibb mai napig működő keresztény egyháza). Később a bagdadi fővárosú Abbaszida Kalifátus idején a megszerzett és átvett tudást szintetzálják, továbbfejlesztik, majd olyan új, saját tudományos eredméneket mutatnak fel, amelyek révén a mi nyugati tudományaink sem tartanának ott ahol most tartanak.
Ugyanis az egykori ógörög civilizáció és Római Birodalom tudását a muszlimokon keresztül ismertük meg (főleg Andaúzián keresztül, de a keresztes hadjáratokkor is sok tudást importáltunk).
most ugrunk egyet az időben, átugorjuk azt, amikor a mongol hordák a 13. sz-ban a teljes Közel-keletet elpusztították, mert most az időben előreugorva jön a gyarmatosítás. A gyarmatosítás során teljesen kizsákmányoltuk a közel-keleti népeket, területeiket az "oszd meg és uralkodj" el alapján feldaraboltuk, és a nagy gazdasági egységet megszüntettük, és báburalkodókat és bábdiktátorokat próbáltunk meg vezetőknek megtenni. A gyarmati uralom vége után, ami a legtöbb országban a 2. világháború utáni évtizedeket jelenti, innen a nulláról, a kisemmizettségről kellett újrakezdeniük. De nem fejlődhettek szabadon, mert puccsokkal, nemzetközi szankciókkal, vagy bombázásokkal folyton beleszóltunk a fejlődésükbe. Hiszen azon a területen van a világ legnagyobb olaj és földgázmezeje (csak több ország alatt megosztva, az alapján, ahogy a britek és franciák meghúzták a határokat), amire a Nyugatnak hatalmas szüksége van (ahogyan Ázsiának is). És aki az olajat és földgázt uralja, az a világot is uralja (közlekedés, erőművek működése és azok révén a villanyáram, amelyek révén pedig maga az ipar működik). Erről szólnak az elmúlt évtizedek háborúi a Közel-keleten: az olajról.

fehérfarkas 2015.09.23. 00:42:52

@Molnárgörény:

Nekem Szíria az egyik kedvenc ország. Maga a kultúrája, a történelme, a népe.
A világ legrégebb óta folyamatosan lakott városaiból 2 itt található: Damaszkusz (11.000 éves) és Aleppó (7.000 éves).
Számos bibliai esemény helyszíne, és számos bibliai próféta kapcsolódik ehhez a területhez.
2 keresztény városában mai napig beszélik még Jézus arámi nyelvét.
A történelem során nagyon sokszor fontos gazdasági központi szerepet töltött be. Habár a mai határait a gyarmatosító britek és franciák húzták meg (a korábbi Nagy-Szíriát feldarabolták és létrehozták belőle a mai Szíriát, Libanont, Jordániát, Izraelt, és Ciszjordániát meg a Gázai övezetet).
Kevesen tudják, de az Ottomán Török Birodalom 3. legnagyobb városa Isztambul és Kairó után Aleppó volt.
Az I. világháború előtt, az Ottomán Birodalom felbomlása előtt, a gyarmatosítás és feldarabolás előtt Isztambult (ma Törökország legnagyobb városa), Damaszkuszt és Aleppót (mai Szíria fővárosa, és a legnagyobb városa), Ammant (mai Jordánia fővárosa), Haifát és Akkót (mai Izrael 2 fontos tengerparti kikötővárosa), Bejrútot (ma Libanon fővároa), Moszult (ma Irak 2. legnagyobb városa), Medinát (ma Szaúd Arábia része, az Iszlám 2. legszentebb városa) vasút kötötte össze. De volt Jeruzsálemnek (ma Izrael) is vasúti szakasza a tengerparti Jaffo (ma az izraeli Tel Aviv külvárosa) kikötőig, és Bagdadnak (ma Irak fővárosa) is a baszrai (ma Irak 3. legnagyobb városa) kikötőig.
Ma ezt nehéz elhinni, de a Török Birodalom, és benne Szíria területének felbomlásáig ez így volt.
A franciák gyarmatosításáig Aleppóban volt a a 10. sz-ban készült az Aleppói Kódex, az egyik legjelentősebb Héber Biblia kézirat (eredetileg Tiberiaszban készült, és később került Aleppóba, ahonnan a nevét kapta).

Damaszkuszban van a Bibliában is szereplő damaszkuszi "úgynevezett Egyenes utcza". Ez mai napig létező több km hosszú út a történelmi belvárosban, amelyen szó szerint a történelemben teszel időutazást: hellén, római, bizánci, omajjád, ajjubida, ottomán korszakbei épületek vannak egymás mellett.
Szt. Anonias és Szt. Pál mellett Szt. Tamás (Tamás apostol, a 12 postol egyike) is élt egy darabig Damaszkuszban.
Itt született Damaszkuszi Szent János.
Damaszkuszban volt a világ eső leprásokat gyógyító kórháza.
Damaszkusz csillagvizsgálója világhírű volt, itt dolgozott ash-Shatír a 14-15. sz-ban.
Damaszkuszban született a 13. sz-i Ibn al-Nafis, aki először írta le a vérkeringési rendszert.
Az aleppói Citadella helyét már ie. 3000 környékén használták, itt építették fel a sémi viharisten Hadad templomát,
majd Ábrahám próféta báránya itt adott tejet az átutzóknak.
410-ben Aleppó melletti faluban eltemetett Szt. Maron, akinek a mozgalmából fejlődött ki a Maronita Egyház
Damaszkuszban és Aleppóban tanított a 10. sz-ban al-Farabi a „második tanító” („első tanító” = Arisztotelész). Habár az arisztotelészi logika egyik legjelesebb képviselőjének tartják, műveiben azért számos nem arisztotelészi elem is megtalálható. Filozófiai, matematikai, oktatási művein kívülzeneelméleti műveket is írt. Fizikai műveiben pedig az üresség (üres tér, vákuum) létezésének természetéről is írt, és az első, aki a vákuummal kísérletezett.
Itt tanított a 12. sz-ban Sharaf al-Dīn al-Ṭūsī a harmadfokú egyenletekkel foglalkozó híres matematikus és csillagász.
1627-ben Aleppóban született Aleppói Pál (Paul Zaim), a szír melkita pap, aki beutazta Isztambult, Wallachiát, Ukrajnát, Moldáviát és a Moszkvai Nagyhercegséget. Arab nyelven írta a "The Travels of Macarius, Patriarch of Antioch" c. könyvét, és az Antiókia patriarcháinak története (History of the Patriarchs of Antioch) c. könyvet.
1705-ben Aleppóban született Philip Stamma sakkmester, "Essai sur le jeu des echecs" c. műve 1737-ben Franciaországban jelent meg (angolul: The Noble Game Of Chess; 1745-ben) és jelentősen felkeltette az európaiak figyelmét az endgame közel-keleti koncepciója iránt.
1907-ben Aleppóban született a francia-örmény Jean Carzou, akinek képei illusztrálták Ernest Hemingway és Albert Camus könyveit.
Aleppóba menekült az Ifjú Törökök örmény népírtása után híres örmény író és újságíró Antranig Dzarugian, ahol a gyermekkorát és iskolai tanulmányait töltötte.
1930-ban Aleppóban született Moustapha Akkad filmrendező, aki Az Üzenet (The Message) c. filmet késztette Mohamed prófétáról - bár a nyugatiak többsége inkább a Sivatag Oroszlánja történelmi filmről, meg a Halloween c. horrorfilm révén ismeri, aminek ő volt a producere.
1945-ben Aleppóban született Levon Ter-Petrosyan, a független Örményország első elnöke 1991-98 között.

Aleppónak magyar vonatkozása is van, hiszen Bem apó itt halt meg a Habsburgok elöli száműzetésében (és áttért az iszlám hitre). ValamintKőrösi Csoma Sándor nevét pedig egy mellékutcában tábla hirdeti.

Le Orme 2 2015.09.23. 00:47:57

@fehérfarkas: Nézzük Nigériát! Jelenleg a keresztények és a muszlimok aránya is 46-46%. 2050-re, csak a demográfiai okok miatt (születési ráta különbségek) a muszlimok aránya várhatóan 59%-ra növekszik.
Izraelben a muszlimok aránya a 2010-es 17,7%-ról 2030-ra 23,2%-ra növekszik – pedig itt az ultraortodox zsidók termékenysége 7-8, a sima vallásos zsidóké 4 gyerek.

fehérfarkas 2015.09.23. 00:52:41

@Molnárgörény:

Szíriával kapcsolatban csak annyit, hogy a világ egyik leggazdagabb történelmi múltjával rendelkező országról van szó.
Nem véletlenül írta ezt Mark Twain:
"Damaszkuszban az idő nem mérhető napokban, hónapokban, években; csak civilizációk és vezetőik tündöklésében és bukásában."
Vagy egy közmondás: "Damaszkusz olyan idős, mint az emberi gondolat".

És ugyan a történelmi Szíria területe nem azonos a maival, amit a 20. sz-ban a francia és brit gyarmatbirodalmak húztak meg, de ha szigorúan csak a mai Szíria területét nézzük, akkor fontos birodalmaknak és eseményeknek volt a része.
Szíria területén már akkor városias civilizációk és birodalmak voltak, amikor a mostani európai latinok, germánok, szlávok (= indo-európai népek) és magyarok még nomád vádorló életmódot éltek Ázsia közepén, és Európába még be sem népvándoroltak.
Azért ez az ország egy kicsivel több tiszteletet és megbecsülést érdemel mint a te gúnyos, lenéző megvetésed.

Ha már több mint 250.000 ember halála, és 8 millió ember országon belülre és 4 millió ember külföldre elüldözése és menekülttáborokba kényszerülése semmit nem jelent neked, akkor legalább azt vedd figyelembe, hogy ebben a háborúban sok száz- és több ezer éves műemlékek pusztultak el.
Már az akkádok és asszírok előtt olyan civilizációk voltak a mai Szíria területén, mint a Tell Halaf, Ugarit, vagy a sumer városállam Mari, vagy az asszírokkal konkurens Yamhad királyság (a mai Aleppo volt a fővárosa).

Damaszkusz a Decapolis városszövetség részévé vált a hellenizmus és a Római Birodalom idején - és mind a hellén, mind a Római Birodalom, és mind a Bizánci Birodalom egyik leggazdagabb városa volt.
De ebből az időszakból ne felejtsük el megemlíteni Dura-Europost sem, ahol a világ egyik legrégibb zsinagógájának és keresztény templomának romjai maradtak fent.
Bosra Nabateus királyság első fővárosa volt (Petra előtt), majd a Római Birodalom egyik legnagyobb városa 80.000-es lakosságával, és a színháza a Római Birodalom egyik legnagyobbja (15.000 főnek ülőhely).
De Palmyra, a Római Birodalom középső és késői időszakának leggazdagabb városállama is a mai Szíria területén található.
Maaloula és Saidnaya két olyan keresztény város, ahol a mai napig Jézus arámi nyelvét beszélik.
A Bizánci Birodalom idejéből maradt fent a mai napig a Keresztények völgye (Wadi al-Nasara), ahol jelenleg is keresztény falvak és kisvárosok vannak.
De szintén a bizánci korszakból származik a Halott Városok (Dead Cities) vagy Elfelejtett Városok (Forgotten Cities), ami kb 700 keresztény települést takar, amelyeből az iszlám időszakban költöztek ki az emberek az új gazdasági és kereskedelmi központokba (így ma ezek már csak lakatlan műemlékvárosok).
Ha már mi nyugatiak annyira büszkék vagyunk görög-római civilizációs történelmi múltunkra, akkor annak gazdasági központja Szíria területe volt.

A keresztény világnak olyan prófétái és szentjei kapcsolódnak a mai Szíria területéhez, mint Ábrahám, Ábel, Zakariás, Dávid, Keresztelő Szt. János, Oszlopos Szt. Simeon, Szt. Pál, Szt. Tamás (Tamás apostol), Szt. Anonias, Damaszkuszi Szt. János, Szt. Maron, Szír Szent Efrém, stb...
Ha már mi nyugatiak annyira büszkék vagyunk zsidó-keresztény civilizációnkra, akkor annak számos fontos bibliai helyszíne, prófétái és szentjei Szíria területéhez kapcsolódik.

De az iszlám korszaka sem kevésbé jelentős, hiszen Damaszkusz volt az Omajjád kalifátus fővárosa, Aleppó pedig az Ottomán Birodalom 3. legnagyobb városa (Isztambul és Kairó után). És a legrégebbi (máig megmaradt és működő) mecsetek közöl az egyik Damaszkuszban, a másik Aleppóban van.
Damaszkusz és Aleppó piacai/bazárai a világ leghosszabbjai és legnagyobbjai között vannak.

Szíria ettől még a világ egyik leggazdagabb és legrégibb történelmi múltjával rendelkező országa. Ráadásul a mi nyugati civilizációnk alapja (gréko-román, zsidó-keresztény) is kapcsolódik Szíriához.
Igaz, a mai Szíria csak töredéke a történelmi Szíriának (az I. világháború után Nagy-Szíriának is meg volt a maga Trianonja, amikor a gyarmatosítók feldarabolták - ugyanis a Török Birodalomban Nagy-Szíria egy nagy gazdasági egységet alkotott vámok és határok nélkül), de történelmi és kultúrális jelentősége ettől még cseppet sem csökkent.

És a szíriai népek nem utálják egymást. Ez mesterségesen külföldi nagyhatalmak által gerjesztett konfliktus. Ha még tovább darabolod Szíriát, akkor gazdaságilag teljesen életképtelen területek jönnek létre. Már is túlságosan feldarabolták a britek és franciák, és tengerpart legnagyobb részét, meg a legjobb mediterrán termőterületeket az utódállamok közt osztták el.
A 8 millió országon belülre menekült mindegyike a nyugat által pénzzel és fegyverekkel támogatott "lázadók" (valójában 70 országból odament csűrhe, szír alig akad közöttük) által elfoglalt területről a kormány által uralt területre menekült. És a külföldre menekültek többsége is a "lázadók" által elfoglalt területekről menekült el. Vagyis nem egymással van bajuk a szíreknek hanem akiket rájuk szabadítottak

Le Orme 2 2015.09.23. 00:58:43

"Tibetet dobja ki először gép, politikailag korrekten ugyanis csak itt lehet a jelenségről beszélni. Tibet egyébként tényleg demográfiai agresszió áldozata a tömeges kínai betelepülés miatt."

Megnéztem a forrást: ezt maga a dalai láma mondja, hogy a jövőben 1 millió hant akarnak betelepíteni. Mert eddig nem települtek be hanok Tibetbe, és az éghajlat miatt nem is fognak (a hadsereg és a hivatalnokok átmeneti emberállományán kívül).
Ezzel szemben az Ujgur tartományba szervezett és gazdasági ösztönzőkkel támogatott kínai betelepítés volt. 1953-ban 332 ezer han élt itt (6,9%), 2000-ben 7,5 millió (40,6%)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.09.23. 01:11:52

@fehérfarkas: Jobban ismerem a közel-keleti civilizációk történetét, mint gondolnád, bár kétségtelenül nem annyira, mint te. Neked az időbeli távolság eléggé megszépíti a dolgot, mert azt viszont én is tudom, hogy Babilont az asszírok egyszerűen leigázták, a tudás átvétele pedig időnként úgy nézett ki, hogy amikor Asszurbanipal halála után az asszír birodalom megingott-szétesett, akkor a király hatalmas könyvtárát (a tudás átvétele jegyében) szétverték, felgyújtották és széthordták. Mint ahogy a középkori török birodalom alatt a kurdok ugyanolyan elnyomott páriák voltak, mint ma.

Továbbá: mi ma élünk. Megtörtént a 9/11, megtörtént a Charlie Hebdo, kialakultak a no-go zónák. Az európai mecsetekben is van egy rakás dzsihádista imám.

Magyarázgathatod a beözönlő tömegnek, hogy milyen régi a kultúrájuk, és mennyire szereted Aleppót. Majd nagyon fogja őket érdekelni. Mint ahogy magad írod a halott keresztény városok ügyét le, pedig azokat a "békés" időkben pusztították ki. Most öldösik le a maradék keresztényeket.

Aránylag sokat tudok a Kelet történelméről is, de ez nem gátolna meg abban, hogy ha végre lehetne, lőjek a műveltség ezen hordozóira. Mert aki ezrével, irat nélkül át akar menni egy olyan határon, amely a háborújától számított ötödik határ, az nem jóban jár. Akármilyen a történelme. Mint ahogy a törökök is szorgalmasan terjesztették itt a kultúrájukat, ki is halt a fél Alföld. Ebből ennyi elég volt.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.09.23. 01:17:07

@fehérfarkas: Bármennyire meglep, még Mark Twain vonatkozó könyvét is olvastam - sőt, úgy 3 hónapja, akkor vettem meg egy antikvár példányt. De neki nem kellett Amerikába özönlő százezernyi arabbal szembenéznie, mint most nekünk itt. Meg aztán ő elég masszívan rakta bele a saját politikai elveit a könyvébe (lásd a búrokról és ottani angolokról írottakat, a lelövési arányon történő gúnyolódását), úgyhogy Damaszkusz korának és a ma Magyarországon átcsörtető csordának nem sok köze van egymáshoz.

annamanna 2015.09.23. 03:32:46

@Molnárgörény: "De a nagy táborok Törökországban vannak, ahol a hadsereg erős, nem EU-tag, és a táborlakók tudják (éreztetik is velük), hogy ha zavarogni próbálnak, a török hadsereg nem fog vacillálni, halomra lövi őket"

A török menekülttáborok lakóinak nagyon jelentős része időközben szépen integrálódott a környék lakosságába, tehát a nagy részük már nem is a táborban lakik. Sajnos nem tudom, ezt hol olvastam, talán az indexen írta Földesi András.

A muzulmán még tartják a vendégbarátság ősi törvényét, tehát ők barátságosak a menekültekkel, és ott kulturális sokk sem éri őket, nem szakadnak ki az általuk ismert szokások közül, tehát nagy részük egyáltalán nem is vágyik ide.

A törökök nem akarják őket halomra lőni; a helyzet az (legalábbis Sógor Dániel muszlim szakértő szerint) hogy a stabil államok (Törökország, Irán stb) elkezdték leüríteni a menekülttáboraikat, tehát gyakorlatilag ezek az államok hajtják nyugatra a menekülteket, azok már csak ezért sem mehetnek vissza. Nem tudom megítélni, igaza van-e, csak azt tudom, hogy nálam többet tud a helyzetről.

"Képtelenek megérteni, hogy az iszlámot semmiféle demokratikus "érték" nem érdekli. Egy dolgot akarnak, hogy az egész világ iszlám legyen."

Honnan veszed, hogy ezek komolyan veszik az iszlám vallást?
Ki látta a migránsokat napi ötször felemelt seggel leborulva imádkozni, csoportosan, imaszőnyegen, Mekka felé fordulva, ahogyan az számukra szigorúan elő van írva?
Senki sem látta. Eszük ágában sem volt imaszőnyeget cipelni magukkal.
Miért csak egyedülálló férfiak jönnek, majd 90%-ban? Hol marad a feleségük, feleségeik? Valószínűleg nincs is feleségük. Akkor talán szüzek? Vajon nem egyszerűbb arra gondolni, hogy már a házassági előírásokat sem veszik komolyan?
A ramadán hónap idején is jöttek. Betartották vajon? Lefogadom, hogy nem.
Hányan tölthetik üres óráikat a Korán olvasgatásával? Lefogadom, hogy ugyanúgy nem ismerik a Koránt, ahogyan az európai emberek sem ismerik a Bibliát.

Kész röhej folyton a vallásra hivatkozni, akár a migránsok, akár az európaiak részéről, mert mindkét tömeg kvázi vallástalan.

"Egy dolgot akarnak, hogy az egész világ iszlám legyen. "

Hát én meg úgy látom, ennél sokkal intenzívebben akarják a havi 2000 eurós zsebpénzt: adatlistazo.hu/havi-2000-eurot-kovetelnek-a-migransokehseg-sztrajkba-kezdtek/

"(egy vallásnak a jelek szerint 2000 év kell, hogy az agresszivitását elveszítse)."

Mi vagy te, Sam Hawkins, hogy így olvasol a jelekből?

"ISMERIK, DE NEM AKARJÁK BETARTANI. Érted? Nem is fogják, csak a legkeményebb erőszak alkalmazása esetén."

Gondolom, te a legkeményebb erőszakon a fegyverhasználatot érted.
Nos, barátom, ha lelőtted a migránst, akkor utána hogyan várod el tőle, hogy betartsa az EU szabályait? Ezt add már elő nekem szabatosan, pár mondatban.

A szabályok betartására nem lehet rávenni a halottakat, de még az élőket sem, ha lősz rájuk. Ők legfeljebb majd jól visszalőnek.

A szabályok betartására akkor tudsz rávenni valakit, HA TE MAGAD BETARTOD A SZABÁLYOKAT.
Másrészt, ha olyan egyértelmű, világos, tiszta szabályok vannak, amiket be lehet tartani.
Az EU szabályozása se nem egyértelmű, se nem világos.

A helyes megoldás a zárt táborban való megfogás lett volna, ahol nyelvet, szakmát, országismeretet (mármint Európa-ismeretet, európai kultúrát, nem pont magyart) oktatnak nekik; amíg ezekből le nem vizsgáztak, tehát amíg nem rendelkeznek a munkavállaláshoz szükséges ismeretekkel, addig nem lehet kiengedni őket a zárt táborokból.
Amint ezt bevezették volna (már évtizedekkel ezelőtt óta bármikor) attól kezdve megszűnt volna a migránsáradat, mert ilyen feltételt csak a nagyon elszántak vállaltak volna, a többiek inkább otthon maradnak vagy hazamennek.

Ha biztosan mindenki azonnal zárt táborba kerül, amint elfogták a rendőrök, és egyáltalán nem mehet sehová, akkor az egyértelmű üzenet lett volna, és tuti megértették volna.

"Nekik a demokrácia nem érték, hanem gyengeség jele, világéletükben autoriter rendszerben éltek, csak az erőből értenek, azt tisztelik."

Talán pont azért menekülnek ide, hogy szabadabb levegőt szívhassanak, talán pont a diktatúrával van tele a hócipőjük.

"A gyengeséget nem tisztelik, hanem kihasználják."

A gyengeség a törvények be nem tartása, a káosz. Az erősség a törvényesség. A demokrácia nem törvénytelenséget jelent, tehát nem gyengeség. A gyengeség a korrupció.

"Úgyhogy akármilyen bugyuta gondolatkísérletet kitalálhatsz, ez a horda magasról tesz rá."

Nekem nem az a bajom, hogy a horda magasról tesz a gondolatkísérletemre, hanem hogy az állam nem tart rendet.
A fegyverhasználat nem rendet teremt, hanem káoszhoz, háborúhoz vezet, a háború káosz, entrópia és nem rend.
Nem háborút akarok, hanem rendet. Az pedig nincs. Van helyette hisztéria.

annamanna 2015.09.23. 03:33:19

@Molnárgörény: "Ráadásul: miért is kéne mindenkinek nyertesnek lennie? Ez eleve fogalmilag kizárt (az erőforrások végesek)"

A te logikád szerint fogalmilag ki van csukva, hogy a férj és a feleség jól érezzék magukat a házasságban, mert az erőforrások végesek. A te logikád szerint a házasság akkor működik (fogalmilag), ha vagy a férj, vagy a feleség kinyírja a másikat, és akkor nem osztozik az erőforrásokon. Logikus.

"hiszen ha Európát elözönli pár millió muzulmán menekülő, akkor őket el kell tartani, az itteni népnek ez pénzébe-életszínvonalába kerül."

Miért kéne eltartani, ha tud dolgozni?
Mi kell ahhoz, hogy tudjon dolgozni?
Nyelvtudás, szakmai ismeret, országismeret.
Hogy lehet erre szert tenni?
Ha megtanítják neki.
Hol?
A menekülttáborban! Amit zárva kell tartani, hogy az illető ne kóborolhasson el.
Ha képes munkát vállalni, akkor nem kell neki semmiféle segélyt folyósítani.
Egyrészt ezt a feltételt csak kevesen vállalnák, nem kellene tízmilliós áradattól félni;
másrészt aki dolgozik, az az egész közösség számára is értéket termel és növeli a gdp-t.

"(nem véletlenül kezdenek immár beszélni is a párizsi, brüsszeli, marseille-i "no-go"-zónákról, ahová a karhatalom se mer bemenni)"

A no-go zónák lakói hol dolgoznak? Nyilván sehol. Miért nem? Mert nyilván nincs szaktudásuk, de kapnak segélyt, mint nálunk a cigányok.
Szakmát kellett volna nekik tanítani (anélkül nem maradhatnának az országban), és akkor a politikai elit nem tenyésztett volna ki élősdiket.

Ucsítszja, ucsítszja, ucsítszja. Erre még emlékszem, bár egy pohár vizet már nem tudnék kérni, sajnos. De megtaláltam pontosabban is:

"Нам надо во что бы то ни стало поставит

00; себе задачей для обновлен
80;я нашего госаппар
72;та: во-первых — учиться, во-вторых — учиться и в-третьих — учиться и затем проверят

00; то, чтобы наука у нас не оставала
89;ь мертвой буквой или модной фразой (а это, нечего греха таить, у нас особенно часто бывает), чтобы наука действит
77;льно входила в плоть и кровь, превраща
83;ась в составно
81; элемент быта вполне и настоящи
84; образом"
fordítása a Lenin Összes 33. kötet 490. oldala szerint: "Államapparátusunk megújítása érdekében a következő feladatot kell mindenáron magunk elé tűznünk: először - tanulni, másodszor - tanulni, és harmadszor - tanulni, és aztán ügyelni arra, hogy tudásunk ne maradjon holt betű, vagy divatos frázis (ami nálunk minek is tagadnánk, bizony igen gyakran megesik) hogy a tudás valóban a vérünkbe menjen át, hogy teljes mértékben és igazán mindennapi életünk alkotórészévé váljon."

"hiába a libbant elmebeteg propaganda, elkezd védekezni, illetve leváltja a libbantakat, akik az európai országokat arabokkal töltenék meg."

ez nem liberalizmus, ez az ős patkány:

"ős patkány terjeszt kórt miköztünk, a meg nem gondolt gondolat"

Rövidebben: ez itt a HÜLYÉK PARADICSOMA.

videa.hu/videok/film-animacio/hulyek-paradicsoma-pWmCIGK6awxCipzh

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.09.23. 04:33:49

@annamanna: Nem foglalkozom veled, mert a színvonalad a bányabékát csillagászati távcsővel se éri fel (lásd a másik okosságodat). Nyaldosd Lenin szifiliszes múmiáját bátran, máskor meg gyere a Bibliával, nehogy észrevedd, hogy a kettő között van egy picike ellentét.

Azt se vedd észre, hogy ezt a hordát semmiféle táborban nem lehet benntartani, hacsak nem olyanban, mint Auschwitz volt, de akkor meg a durva erőszak ellen nyögdécselnél. Nem foglalkozom veled tovább, nem érdemes. Aki a Bibliát Leninnel keveri, ráadásul kioktat a lőtt sérültek ellátására, az nekem egy nagy nulla.

annamanna 2015.09.23. 05:56:22

@Molnárgörény: "a színvonalad a bányabékát csillagászati távcsővel se éri fel (...) Nyaldosd Lenin szifiliszes múmiáját bátran"

Ez egész költői, lásuk be. Ilyen poétikus szintre én soha nem érhetek, valóban.

"Azt se vedd észre, hogy ezt a hordát semmiféle táborban nem lehet benntartani, hacsak nem olyanban, mint Auschwitz volt, de akkor meg a durva erőszak ellen nyögdécselnél."

Most már nem bírod őket összefogdosni, miután úgy szétszóródtak a germán országokban, mint a tetű a hajban (csak hogy én is költői legyek). Onnan már nem lehet őket összeterelni, mert amíg tízet összefogsz, másik tíz robbantani fog.

Hol lehetett volna őket megfogni? A bemeneti ponton! Hol volt a bemeneti pont? A magyar-szerb határon!
Hol kellett volna szigorúan zárt hotspotot létrehozni? A magyar-szerb határon!
Ki engedte ki őket a rendőri őrizet alól, hogy szabadon fussanak, ahová tetszik nekik?
A törvénytudó magyar állam!

Ha egyszer a rendőr elenged valakit, akkor azt azért teszi, mert az illetőről bebizonyosodott, hogy betartja a törvényeket.
A migránsokról bebizonyosodott? A rendőrök meg vannak győződve arról, hogy ezek kifogástalanul viselkedő jóemberek?
Ha nem erről lettek meggyőződve a rendőrök, sőt ellenkezőleg, a magyar állam arról van meggyőződve, hogy a migránsok nem tartják be az EU törvényeit, akkor hogy létezik, hogy egyet is elengednek közülük a rendőri őrizet alól?
Miért nem hoztak már létre ennyire hosszú idő alatt olyan táborokat, ahol lehetséges ennyi embert tárolni?

A csehek olyan zárt táborokba vitték a migránsokat, ahol még a pénzt és a mobiltelefont is elvették tőlük.
Randalíroztak emiatt a bánsámód miatt a migránsok? Igen.
Zavarta ez a cseheket? Nem.
EU tagállam Csehország? Igen.
Az EU-n belül ezt meg lehet csinálni? Igen.
Akkor Magyarország miért nem csinálta meg?
A csehek küldtek volna rendőri segítséget. Orbán azt mondta, nem kell. Miért nem kellett a cseh rendőrök segítsége?
Máshonnan is kaptunk volna segítséget, ha kérünk, ha valóban megcsináltuk volna azt a nagy gyűjtőtábort, hotspotot, ahol tartósan őrzik a migránsokat.

Mi volt Auschwitz? Katonailag őrzött tábor. A katonákat fel lehet használni emberek őrzésére, meg fel lehet használni emberek legyilkolására is.
Melyik a jobb választás?
Én azt mondom, egy katonailag őrzött tábor (egyébként akár konkrétan Auschwitzban is, hiszen ott már minden ki van építve, barakkok, kerítés, őrtornyok) szóval ez sokkal jobb, mint emberek, nők, gyerekek lelövöldözése.

"akkor meg a durva erőszak ellen nyögdécselnél."

Aha, szóval ha te fegyverrel lelövöldözöl embereket, gondolod, majd tapsolok, hogy milyen emberbarát vagy? Egy igazi Grál-lovag! Milyen jó, hogy nem brutális zárt táborba zárták a migránsokat, hanem lelőtték őket! Mennyivel humánusabb így!

"Aki a Bibliát Leninnel keveri"

Hol kevertem a kettőt?
Nem a Bibliából idéztem a tanulás fontosságát, mert a Biblia nem a tanulás, hanem a bölcsesség fontosságát hangsúlyozza, meglehetősen sokszor.
Én a migránsoktól nem azt várom, hogy bölcsek legyenek, mint a Biblia, hanem hogy tanuljanak meg egy európai nyelvet, tanuljanak szakmát, és tanuljanak arról a földrészről, és konkrétan országról, ahová jöttek. Ez nem bibliai bölcsesség, ez szimplán olyan szükségszerűség, minthogy megtanulják rendeltetésszerűen használni a vécét és eltakarítani maguk után a mocskot.

És a tanulás terén külön kihangsúlyoznám a NŐK tanítását és a NŐK munkába állását, szakmára fogását, mert meg vagyok győződve arról, hogy a muzulmán világ legalapvetőbb problémája ugyanaz, mint a cigányoké is, és ez nem más, mint a nők speciális helyzete a patriarchális családmodellben.

Ezt a megalázó családmodellt kell felszámolni, a nőket bevonni a társadalomba, nem pedig páriaként kitaszítani onnan. Tehát a zárt tábor mindenekfölött legfontosabb feladat volna a muzulmán NŐK oktatása.

"az nekem egy nagy nulla"

Megnéztem, mit találhatok, ami hozzám, a nagy nullához illene, és ezt találtam:
vimeo.com/106241499
Eszerint a nagy nulla az az ember, aki utolsóként marad ki, hogy beszervezzék a szervezetbe. Hát jóvanakkor, majd én leszek az, aki utoljára kimarad abból, hogy beszervezze a szervezet.

Le Orme 2 2015.09.23. 09:45:39

@annamanna: Végtelen naivitás, ismeret- és realitásérzék-hiány tükröződik abban, amiket írsz.

Le Orme 2 2015.09.23. 13:00:30

@fehérfarkas: Nézzük meg Keralát, egy indiai államot India déli részén. A 2011-es népszámlálás szerint a lakosság 26,6%-a muszlim (összlakosság: 33,3 millió). Az újszülöttek között 38,21% volt a muszlimok aránya, a meghaltak között 18%. Vagyis, ha mostantól kezdve egyenlő lenne a teljes termékenység, akkor is növekedne a muszlimok aránya még 100 évig. De a muszlim nőknek átlagosan 1,31-el több gyereke van, mint a hindu nőknek.

Le Orme 2 2015.09.23. 13:07:35

@fehérfarkas:
Oroszországban kb 20 millió muszlim él. A teljes termékenységük 2,3, míg az oroszoké 1,4.

Le Orme 2 2015.09.23. 13:12:35

@fehérfarkas: Tudsz olyan országot, ahol élnek muszlimok is, és kisebb a termékenységük, mint a nem muszlimoknak? Nem ismerek ilyet. Elég kicsi a különbség Etiópiában, de még itt is magasabb a muszlimok termékenysége, annak ellenére, hogy itt közöttük nagyobb a képzettség és a városodottság, mint a keresztények között (pedig a képzettség növekedése és a városodottság növekedés is csökkenti a termékenységet).

fehérfarkas 2015.09.23. 13:23:54

@Molnárgörény:

Ez a tömegesen irat nélkül mennek át a határon dolog, és nem akarnak regisztrálni egy már többször megcáfolt hoax. A múlt héten adta ki a Bevondorlási Hivatal, hogy 2015 január 1-től augusztus 31-ig: több mint 170.000 menekültet fogott el a rendőrség (ezek szerint mégis csak nyilvántartásba vették őket, ha a számuk bekerült a központi adatbázisba, hogy Pintér Sándor írásban tudjon választ adni a jobbikus parlamenti képviselőnek a számukról) és ebből 155.000 menedékkérelmet regisztráltak.

"Idén 155 484 menedékkérőből 88-nak adott menekültstátuszt Magyarország

Pintér Sándor belügyminiszter a jobbikos Mirkóczki Adám képviselő kérdésére adott írásbeli válaszából sok fontos számadat derül ki a menekültügyi eljárással és a határrendészettel kapcsolatban.

155 484 menedékkérelmet regisztráltak idén január óta a magyar hatóságok.

(...)

Ebből 88 fő kapott is menekültstátuszt, 218 embert ismertünk el oltalmazottként, 4 főt befogadottként, 1914 kérelmet utasítottunk el, és 64 696 eljárást szüntettünk meg.

(...)

2015. január 1-től 2015. szeptember 7-ig összesen 170 252 személyt fogott el a magyar rendőrség, amiért illegálisan próbálták meg átlépni a magyar határt. Ebbe tehát nemcsak a menedékkérők tartoznak bele, a Belügyminisztérium által összeállított táblázat szerint idén elfogtak 111 határsértő szerbet, 14 oroszt, 14 kínait és 24 románt is. A legtöbb határsértő persze szíriai (67 015 fő), afgán (43 772 fő) és koszovói (23 403 fő) volt. De meglepően sok, pakisztáni jött. 14 959 pakisztáni határsértőt regisztráltak, az több, mint az ide érkező iraki migránsok (kicsit több mint 6000 fő) duplája. A hatodik helyen a bangladesiek (4083 fő) állnak, akiknek a koszovóiakhoz hasonlóan szintén nagyon kevés esélyük van arra, hogy menekültstátuszt kapjanak"
444.hu/2015/09/11/iden-155-484-menedekkerobol-88-nak-adott-menekultstatuszt-magyarorszag/

Azzal, hogy azt állítod, hogy a menekültek többsége nem regisztrál és eldobja az iratait, csak azért, hogy ne tudják regisztrálni nemcsak hazugság, hanem magát Pintér Sándort, magát Orbán Viktort belügyminiszterét hazugozod le, hogy Pintér Sándor a képünkbe hazudik. :D :D :D

Egyszer már el kellene dönteni, hogy most regisztrálnak-e vagy sem, a magyar hatóság tudják őket regisztrálni és nyilvántartásba venni-e vagy sem (mert elmenekülnek a hatóságok elől, eldobták útközben az irataikat, stb...). Mert propagandában nyomatjátok azt, hogy a menekültek nem regisztrálnak, aztán a belügyminiszter meg közli az adatokat, hogy több mint 170 ezret vett nyilvántartásba a rendőrség és ebből 155 ezren menedékkérelmet regisztráltak.

fehérfarkas 2015.09.23. 13:29:09

@Le Orme 2:

Tessék, ott az orbáni nagycsaládos modell. Még adókedvezményeket és állami támogatást is kapnál utána. Csináljad és vedd rá a többi magyar, hogy ők is csinálják. És akkor nem kell demográfialag félned attól, hogy mások többet szülnek nálunk és megszűnik a magyarság.
Sőt, győzd meg a fehér európaiakat, hogy ők is térjenek vissza a nagycsaládos modellhez, és akkor Európának sem kell attól félnie.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.09.23. 14:07:16

@fehérfarkas: Talán fogd már fel és fogadd el, hogy önálló gondolkodású vagyok, és bemondásra senkinek semmit se hiszek el. A belügyminiszternek se és neked se. Továbbá nem vagyok kormánypárti (ultrakonzervatív royalista vagyok, el se ismerem a köztársaságot).

Regisztráció és regisztráció között hatalmas a különbség. Nekem az van "regisztrálva", akinek a személyazonossága valahogy megállapítható. Talán te is láttál elég videót a "no fingerprint!" ordítozással, és elég diszkréten hallgat a kormány arról, hogy a regisztrációk tartalma pontosan micsoda és milyen adatokon alapul. Aki nem is hozott útlevelet, vagy eldobta, és nem ad ujjlenyomatot, csak esetleg bemondja a zsaru kérdésére, hogy ő Ali Baba és szíriai, az neked együttműködés és regisztráció?

Pont a számok, amiket közöltél, jelzik, hogy ezek a "regisztrációs kérelmek" óriási többségükben valótlanok. Annyira az arab se hülye, hogy ne tudja: az EU-ban számítógépen fél perc alatt átmegy minden adat ahonnan csak kérik.

Tehát ha 155 ezer menedékkérelemből összesen alig több mint 2200 lett érdemben elintézve, és vagy 64 ezer eljárás megszüntetve, akkor két kérdés merül fel. Az egyik, hogy a többi eljárással mi van (mert vagy 89 ezer akkor "folyik"), miért nem szüntették meg már régen, hiszen azok az emberek már régesrég nincsenek itt, és ez köztudott is. Ebből adódik a következő kérdés, hogy nem arról van-e szó, hogy a belügyminiszter kicsinyég csúsztatott, és beleszámolta azt is, amikor annyi "eljárás" történt, hogy a busz ajtajában álló rendőr megkérdezte, hogy hívják az ipsét, és honnan jött, aztán felírta egy listára. Valószínű, hogy a többi "folyamatban lévő" eljárás alatt ez értendő, mert ugyan minek folytatna le a hatóság bármilyen eljárást, mikor tudja, hogy az ipse rég elpucolt.

De van súlyosabb kérdés is. Amint mondtam, az arab is tudja, hogy ha bead itt egy kérelmet, arról más EU-ország is tudni fog, ha akar. Következésképp a kérelmet leadó és aztán lelécelő ipsék biztosan abban, hogy ezzel nem lehet gondjuk. Nagy valószínűséggel azért, mert az ujjlenyomatot megtagadták, a bediktált név (és alkalmasint állampolgárság) pedig valótlan, tehát ezek a "regisztrációk" csak arra valók, hogy a magyar rendőr elengedje őket, de nem kell számolniuk a kamu adatok miatt később semmi problémával.

Nemrég tette közzé a kurucinfó, hogy van is egy ilyen kis oktatómű, a csónakokban meg is találták, közzé is tették, ami a beszivárgás célszerű módozatairól részletes tanácsokat ad, több nyelven. A hír szinte biztosan igaz, mert a migránsok nagyon is tervszerűen-célszerűen viselkednek, és szemlátomást tudják, hogyan kell a tényleges regisztrációt névlegessel-valótlannal "helyettesíteni".

Seemit nem ér az a regisztráció, amiben Ali Babát és a negyven rablót "regisztrálják". Így az jön be Európába, aki csak akar. A belügyminiszter pedig kettős nyomás alatt van, hiszen nem teheti közzé, hogy mi bizony nem regisztrálunk normálisan, feltéve, hogy elkotródik innen a terroristajelölt, mert akkor meg az EU ordítana, és esne az érv, hogy mi az EU-t védjük.

A valóság alighanem ott van, hogy pár ezer regisztrációs kérelem teljesen reális (azokat el is intézték), 65 ezer körüli a fals adatos kamu, a többi meg nem is igazi, hanem buszajtóban felvett hevenyészett névsor, az illető bemondása alapján.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.09.23. 14:19:00

@annamanna: Tényleg az utolsó bármilyen válaszom neked, mert értetlen-ostoba emberrel nem vitatkozom (arra, amit a lőtt sérülésről máshol összehordasz, nem válaszolok, hiszen eredetiben több tucatnyit láttam el, alantas nekem erről okoskodóval vitatkozni).

Ezt írod:
"Hol volt a bemeneti pont? A magyar-szerb határon!"

Hát persze, okoska. Ha te pontnak vagy képes nevezni egy 164 kilométeres terepszakaszt, akkor az biztos úgy is van. Ugyanis amíg nem volt kerítés, ott jöttek, ahol akartak, és fogdosták őket mindenfelé össze. Nézd meg a wikipédiát, ott megvan a határ hossza.

Picit sokba került volna ezt a "pontot" táborrá tenni, nem is beszélve szegény földikutyákról, akiket máshol egy kerítéstől is féltettél. Meg aztán újabb probléma, hogy Ali Baba bejön útlevél nélkül, és azt mondja, hogy ő Ali Baba, pedig valójában a 40 rabló vezére... Meg aztán miért is kéne nekünk táboroztatni mind a néhány százezer migránst???

Na hagyjuk, elég. Mellesleg ha azt se érted meg, hogy valaki vagy a Bibliát veszi elő, vagy Lenint, akkor tényleg nincs miért rád szavakat pazarolni. Mindegy, hogy két külön kommentben vagy bibliás és leninista, a személyed ugyanaz. Márpedig ez az "érvelés" olyasféle, mintha a szüzesség megtartásával kívánnád gyakorolni a prostituálti nemes hivatást.

Na vége, innentől ignore-lista. Ne fáradj válasszal, "szűrés" gombra kerültél.

fehérfarkas 2015.09.23. 14:24:26

@Molnárgörény: "Bármennyire meglep, még Mark Twain vonatkozó könyvét is olvastam - sőt, úgy 3 hónapja, akkor vettem meg egy antikvár példányt. De neki nem kellett Amerikába özönlő százezernyi arabbal szembenéznie, mint most nekünk itt."

Ja, hogy te Amerikából osztod az észt. Ja, hogy te Amerikába bevánoroltál, és onan nagymagyarkodsz. Ez mindent megmagyaráz.

Így már azt is értem, hogy Szíria történelmét miért akarod semmissé tenni. Hogy miért akarod a szírek történelmét eltörölni. Mintha a mai szíreknek semmi köze nem lenne hazájuk történelméhez. Azért mert többségében arabok?
Ezen arabok fordították le a 7-9. sz. között az ókori görög, római, perzsa és india tudást, majd szintetizálták és továbbfejlesztették, és új tudományokat és létrehoztak.
De nemcsak az iszlám terjedésével kerültek oda arabok, hanem már sokkal korábban is voltak ott. Az északi arabok küzül nabateusok és a palmüraiak királysága szó szerint Szíria területére elért.
De az arabok mellett kisebbségben a mai napig élnek ott az előttük ott élő népek (akik az arabokkal rokon sémik), és a mai napig beszélik is a saját nyelvüket (és a 7-9. sz-ban nagyon sokat tettek az ókori műveknek saját nyelvükről arabra fordításában).

Amikor Babilon elpuszította Ninivét, az asszír fővárost, akkor a könyvtáránaik agyagtábláit nem szétszóródtak, hanem Babilonba kerültek. A babilóniak lenyúlták azokat. Mondjuk Babilon mindig is a térség tudományos központjának számított, és a rivális asszíroknál az épületeket lerombolta, és embereket megölte meg deportálta, de a tudásukat átvette, magába olvasztotta, hogy ezzel is növelje sajátját.
(mondjuk volt ennek egy kiváltó oka is, ugyanis korábban az egyik asszír uralkodó támadta meg Babilont és rombolta le a várost, amiért később a babilónniak bosszút álltak)
Ja, meg gondolom nem újdonság neked, hogy a Szíria területén élő népek és korábbi civilizációk többsége az arabokkal rokon sémi néphez tartozik: yamhad királyság, arámiak, akkádok, asszírok, szírek, amoriták, káldeusok, moabiták, főniciaiak (az egész nyugati világ ábc-je, a latin, görög és a cirill ugyanúgy az övékéből fejlődött ki, ahogyan az arab is), meg a zsidók is (akik a 20. sz. második felében az újonnan létrehozott Izraelbe aliyáztak) - a nabateusok és a palműraiak pedig a sémiken belül is az északi arab népekhez tartoztak.
De a nem sémi népekkel is kapcsolatba kerülve a tudásukat átvették, beépítették: hettiták, perzsák, médek, filiszteusok, egyiptomiak, görögök, rómaiak.

A térség nagy kulturális pusztítása, ami megfelelője annak, ami Európában történt akkor amikor germén és szláv népek elpusztították a Nyugat-Római Birodalmat a tudományaival együtt, az a Közel-keleten a 13. sz-i mongol hóditások.
De egy nagy különbség van: a mongolok a Levante területnél tovább nem jutottak pusztításban, és így az a tudás nem veszett el, hanem Egyiptomban, Anatóliában és a tőlük nyugatra fekvő muszlim területeken (Maghreb, Andalúzia) fentmaradt. Majd onnan visszakerült Szíriába az Ottomán Birodalom idején. És ugyan a központ Isztambul (Konstantinápoly) lett, de a török birodalom 3. legnagyobb városa és gazdasági központja Isztambul és Kairó után Aleppó volt. A török birodalomban pedig arab betűkkel írtak, és a török arisztokráciának arabul is tudnia kellett (már csak azért is, hogy a Koránt eredetiben tudják olvasni és megérteni) és így a korábbi arab tudományos és irodalmi műveket eredetiben is olvasni tudták.

Ráadásul a közel-keleti emberek vallási szent könyveiben leírtak ott azon a területen játszódnak. Nekik az nemcsak vallási mű, hanem a saját területük történelme is - csak vallási elemekkel kiszínezve.

folyt...

fehérfarkas 2015.09.23. 14:25:54

@fehérfarkas:

folyt...

A Tóra/Ószövetség, Újszövetség, Korán történetei ott azokon a területeken játszodtak. Az nekik nemcsak vallási mese, hanem valós történelem is.
Ezért látja a közel-keleti ateista is a muszlimokhoz, keresztényekhez és az őslakos zsidókhoz (=akik nem Európából aliyáztak oda, hanem évszázadok óta ott laknak) hasonlóan - csak ő nem szószerint veszi, hanem történelmi események vallási, mitológiai elemekkel történt kiszinezésének.

Mi is a Biblia atesita, történészi szemmel? Néhány sémi törzs történelme a normád vándorló életmódtól a letelepedett városias életmódig, majd királyság alapításáig, majd a királyságuk bukásának és szétszóratásukig, és idegen birodalmakban alattvalóként való életig. És nemcsak eme néhány sémi törzsről szól (amelyeket közösen zsidóknak vagy hébereknek nevezünk), hanem megemlíti azokat a népeket is, akikkel kapcsolatba léptek: sumerok, akkádok, egyiptomiak, babilóniak, asszírok, hettiták, kénaániták, filiszteusok, arámiak, főniciaiak, perzsák, görögök, rómaiak, stb...
A terület, ahol az események történtek a mai Arab-félsziget, Egyiptom, Irak, Szíria, Libanon, Törökország, Perzsia, Jordánia, Izrael, Ciszjordánia és Görögország (igen, Görögország is, mert Thesszalóniki az Újszövetségben Pál apostol révén szerepel).
Törökországnak nem jutottem el sajnos a bibliai területeire (a nyugati részeit jártam be), de Egyiptomban és Jordániában jártam olyan területeken, amelyeken Mózes is megfordult. Amikor az ember felmegy a Nébó-hegyre, és onnan körbenéz, akkor szó szerint azt látja ami a Bibliában le van írva: az "Ígéret földjét". Tiszta időben lehet látni a Holt-tengert és a Jordán folyót, vagy 3x-os zoomos kamerával pedig látni lehet Jeruzsálem külvárosainak piros cserepes háztetőit is. Oda felmenve és onnan szétnézve az ember megérti, hogy a közel-keleti népeknek a Biblia/Tórah/Korán nem csupán vallásos szent könyvek, hanem a történelemkönyveik is (meg földrajzkönyveik is, hiszen a fontosabb földrajzi helyek mind szerepelnek bennük).

Ábrahám Ur városában született (egykori sumer város, ma régészeti lelőhely), és onnan vándorolt Harranba (ma Törökországban Urfától nem messze, ma régészeti lelőhely), majd Hebronba (ma is létező város Ciszjordániában). Majd innen vándorolt tovább Egyiptomba (ma is létező ország), majd az Arab-félszigetre (ma több ország osztozkodik a félszigeten).
A keresztelés, és Jézus megkeresztelésének helye a Jordán folyó ma is létező folyó (még létező, mert a modern iparosítás és földkizsákmányolás miatt ma már csupán apró patakocska, és ha így megy tovább 100 év múlva már csak kiszáradt folyómeder lesz).
A Bibliában is szereplő damaszkuszi "úgynevezett egyenes utca" (via recta) ma is létező utca Damaszkuszban: a történelem összezsúfolása egy helyen az ókori római korszak pár romjától a bizánci korszak néhány épületén át a középkori muszlimon át a török uralom épületeig, majd a 20. sz-ig bezárólag minden megtalálható abban az óvároson keresztülvezető több km hosszú utcában.
De a Jézushoz kapcsolódó városok is a mai napig létező városok: Názáret, Betlehem, Jeruzsálem. Jézus is valóban létezett - csupán a megítélése változik attól függően, hogy ki milyen vallású vagy ateista: Isten fia, próféta, messiás, prédikátor, korabeli forradalmár.

Heródes király is valóban létező király volt (régészeti leletek és dokumentumok alapján a korabeli Jeruzsálemnek az építészeti modelljét elkészítették). Ahogyan Dávid és Salamon is valóban létező személyek voltak (a vallásosak szemében próféták is, míg az ateista történészek szemében csupán uralkodók).
Xerxes is valóban létező uralkodó volt (érdemes megfigyelni, hogy a Bibliában és a görög művekben mennyire ellentétesen jelenik meg a személye: a Bibliában a zsidók számára pozitív, míg a görögök negatívnak tartják).

Babilon egy valós város volt (ma régészeti lelőhely Irakban), és a babilóni fogság is megtörtént (pontosan lehet tudni mikor és miért történt - itt is érdemes összehasonlítani a különböző forrásokat: a Bibliában a babilóniak negatívként szerepelnek, míg a babilóni forrásokban pedig a zsidók szerepelnek negatívan, amiért fellázadtak a Babilóni Birodalom ellen).
A bábel tornya valós épület volt, a legmagasabb ziggurat (91 m magas), és Marduk isten templomának építették (amit a görögök Zeusz-Belusznak neveztek), és a Szeleukida Birodalom időszakában rombolták le, aztán a várost is teljesen kiürítették és a lakosságát deportálták.

folyt...

fehérfarkas 2015.09.23. 14:32:27

@fehérfarkas:

folyt...

Az Európában elterjedt bábel torony ábrázolás hamis, mert nem az eredeti zigguratot mutatja, hanem a szamarrai nagymecset különálló külsőlépcsős spirálminaretjén alapul, és a középkorban terjedt el ez az ábrázol a Bagdadba menő európai utazók révén (Szamarra útba esett Bagdadhoz), és a hiányos történelmi és földrajzi ismerettel rendelkező európaiak összekeverték a kettőt egymással.
Ninive szintén valós város volt, az Újasszír Birodalom fővárosa, Szennahérib és Asszurbanipál könyvtárairól is ismert (egyébként a babilóni függőkert valójában Ninivében volt) - Ninive mai neve Moszul, amit az ISIS elfoglalt, és ahol a 12. sz-ban az Abbaszida kalifátus idejében épített és Jónás prófétáról (Bibliában és a Koránban is szerepel, és Ninivéhez kapcsolódik) elnevezett mecsetet lerombolta.

Most csak az európaiak által legismertebb bibliai helyeket említettem meg. De ebből a néhány példból is látszik, hogy a közel-keletieknek a Biblia/Tóra/Korán nem csupán vallásos mű, hanem a saját történelmük ókori időszakát bemutató könyvek (a vallásosak szerint szó szerintiek, az ateisták és történészek szerint vallásos elemekkel kiszínezettek, de ha a vallásos mázt lefejtjük róluk, akkor a valós történelmet kapjuk meg). Ez az amit mi nyugatiak nem értünk meg, mert mi csak kitalált meséknek vagy mitológiának tartjuk. Még a keresztény európaiak sem veszik komolyan az ottani helyszíneket és eseményeket, hanem inkább csak szimbólikus történetekként tartják számon.

A vallás nem áll ellentétben a tudományokkal.
Már az ókorban a Mardukot főistennek tartó babilóniak nagyon magas csillagászati ismeretekkel rendelkeztek, és a mai napig a babilóniak által használt idő és csillagászati mértéket használjuk, amikor az 1 órát 60 percre, amit 60 másodpercre osztunk, vagy amikor csillagászatban a szögpereceket, vagy a geometriában a kört 360 foknak (6x60), az egyenest 180 foknak (3x60) definiáluk. De a ma használt zodiákus is a babilóniakra vezethető vissza.
De sokistenhívő ókori egyiptomiaknak is nagyon sokat köszönhet a tudomány, főleg az orvostudomány, kémia, matematika.

Valóban nemcsak a 3 ábrahámi világvallás létezik a monoteista vallások között. De ez a 3 lett világvallás, és mindhárom ábrahámi.
Ráadásul több monoteista vallás is ezek valamelyikéből fejlődött ki: pl. rastafari (az etiópiai keresztény vallásból jött létre), Bahai (iszlámból jött létre a 19 sz-ban más vallások keresztezésével), szábeusok.
A zoroasztro vallás nem ábrahámi vallás, de nem is lett világvallás, és kb 2,6 millió híve van világszerte (perzsáktól indult ki, a mai napig vannak Iránban zoroasztrók, de a legtöbben Indiában élnek).

A szikh vallás a 15. sz-ban létrejött monoteista vallás, amely az iszlámot és a hinduizmust ötvözte egymással.
Ezeken kívül jelentősebb monoteista vallás az atenizmus. Ez Ekhnaton fáraó vallását jelenti, de ez csupán az ő életében létezett, mert a halála után Egyiptom visszatért a politeizmusra.

A muszlimok azt tartják, hogy Mohamed előtt több mint 120 ezer próféta volt a Földön (ebből a Koránban 25 van megnevezve). Így a muszlimok egy része Zoroasztert és Ekhnatont is a (Koránban név szerint meg nem nevezett) próféták közé sorolja.

A Biblia nagyon fontos történelmi forrás. Még az ateista történészek számára is. A vallási/mítológiai elemeket nem szó szerint véve, az ember a monoteista zsidó népek történelmét kapja meg az ő saját szemszögökből nézve. Ez hasonló a Odüsszeiához és Illiászhoz, amit sokáig csak Homérosz kitalált mítológiai meséjének, eposzának tartották. Aztán kiderült, hogy Trója valójában létezett, és a romjait feltárták. És a többi helyről is kiderült, hogy valós földrajzi helyísznekről van szó.
Persze bizonyos dolgok (küklopszok meg egyéb mitólógikus lények) a valóságban nem léteztek, hanem csak kitalációk voltak, de ettől még a helyszínek és csaták valóban létezőek voltak. És Homérosz nem magától találta ki, hanem a szájhagyomány útján terjedő történeket összegyűjtöte, és egy irodalmi mű formájában leírta.
A Biblia is ehhez hasonló, annak történeteit is utólag írták le olyanok, akik nem is abban a korban éltek. Éppen ezért több mint egyszerű történelmi mű, mert azt mutatja meg, hogy az adott korokban a történeteket lejegyzők hogyan látták az eseményeket, hogyan interpretálták az eseményeket, hogyan gondolkodtak az eseményekről, és eseményekben szereplő népekről, emberekről.

A Korán szintén ugyanazon a területen játszódik, a történetek többsége megegyezik a Bibliáéval, és a Koránban név szerint megemlített próféták többsége is (Szulejmán = Salamon, Ibrahim = Ábrahám, Juszuf = József, Dawud = Dávid, Isza = Jézus, Harun = Áron, Junusz = Jónás, Musza = Mózes, stb...), csak ez időben későbbi mint a Biblia meg a Tóra.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.09.23. 17:18:50

@fehérfarkas: Honnan veszed hogyne Amerilában vagyok? Én Twainról beszéltem. Sose voltam ott, nagyon félreértesz valamit, holott amit írtam, nem kétértelmű.

fehérfarkas 2015.09.23. 20:09:24

@Molnárgörény:

Ez eléggé félreérthető volt, amit írtál. Főleg, hogy rengeteg turbómagyar külföldről kommentel és osztja az észt. De visszavonom a veled kapcsolatban írtat.

A mondanivalóm többi része viszont független attól, hogy ki mely országban és kontinesen él, és mi a nemzetisége és vallása. A hozzászólásaim ugyanis arról szóltak, hogy a közel-keletiek hogyan látják a saját országaik múltját, történelmét, kultúráját, és hogyan viszonyulnak hozzá. És a nyugatiak mennyire nem értik meg, és nem is akarják megérteni őket.

Ők már csak azért sem tudják a területükön levő ókori civilizációkat függetleníteni a jelentől, mert a vallási szent irataikban ott szerepelnek, és a prófétáik, akiket tisztelnek, azokban a civilizációkban éltek, vagy akár többel is kapcsolatba kerültek. Pl. Ábrahám, aki több civilizáción is keresztül vándorolt, ahogy a termékeny félhold területét a mai Irak területéről a mai Törökországig fel vándorolva, majd onnan a mai Szírián és a mai Izraelen át Egyiptomig és az Arab-fészigetig bevándorolta.

Az aleppói citadella a világ egyik legrégibb és legnagyobb vára. A Citadella helyét már ie. 3000 környékén használták, itt építették fel a sémi viharisten Hadad templomát.
A monda szerint Ábrahám próféta a citadella helyén tejeltette meg a bárányát, és adott tejet az arra járó vándoroknak, utazóknak - innen ered a város arab neve: Halab ("tejet adó"). Aleppó elnevezés a francia Alep (a Haleb szóból) olaszosított változata (Aleppo), és a keresztes hadjáratokkor terjedt el az európai keresztesek által.
Majd Nagy Sándor seregei foglalták el, és hadvezére és utódja I. Nikator Seleucus erősítette meg a falat,
majd isz. 363-ban a rövid uralkodású (1,5 évig) Iulianus római császár az ariánus keresztény tanokat elhagyva itt, a Citadella ősi templomai és épületei között fordult vissza a görög/római istenekhez, filozófiában pedig a neoplatonizmushoz;
a keresztes háborúk idejen ide börtönözték be a hírhedt Raynald of Châtillont (Antiokheia/Antiókia/Antiochia hercege), II. Baldwint (Jeruzsálem királya), és II. Joscelint (Edessza grófja).
Az évszázadok és háborúskodás alatt megrongálódott várat Nur ad-Din (Nuradin), majd utódja Salah ad-Din (Szaladin) és fia megerősíti és hozzáépíti azokat az új épületrészeket, amelyek a mai formáját meghatározzák.
A következő restaurálások a 16. sz-i Nagy Szulejmán szultánhoz és a 19. sz-i Abdulmedzsid (Abdülmecid) szultánhoz kapcsolódnak. Aztán a 21. sz-ban Assad rezsimje resteurálta újra.
Vagyis úgyis lehetne mondani, hogy a Citadella nemcsak a világ egyik legősibbje, hanem a történelem fontos személyei is megfordultak benne vagy a környékén. És a város ma használt arab neve egészen az ókorba, Ábrahám próféta koráig nyúlik vissza.

És ez csak egy példa a sok közül, ahol az ókori és középkori múlt fej-fej mellett él a modern jelennel. Egy korábbi hozzászólásomban Damaszkusznak a Bibliában is szereplő "úgynevezett Egyenes utcza"-t említettem, ahol szintén az ókor és a középkor egymás mellett él a modern jelennel.

Vagy egy másik példa: Szíriában a mai napig működik az Asszír Keresztény Egyház. Az asszírok az elsők között tértek át a kereszténységre az 1. sz-ban, és az Asszír Keresztény Egyház a világ egyik legrégibb mai napig működő keresztény egyháza.
De ugyanígy Szíriában van és a mai napig működik a legrégebbi keresztény egyház az Antiochiai Szír Orthodox Egyház, amelynek a mai napig szír nyelven van a liturgiája (a héberhez és az arabhoz hasonlóan a szír is egy sémi nyelv, az arámihoz áll közel).
Vagy ott van Maaolula és Saidaya a két keresztény város, és zarándokhely is, amelyekben a mai napig Jézus arámi nyelvét beszélik.
Az valóban igaz, hogy ők már csak kisebbségben vannak, de a mai napig léteznek, így Szíriában a mai napig folytatólagosan ott él az ókori civilizáció múltja is a jelenben. És ez csak néhány példa a sok közül.

Azt pedig már írtam többször is, hogy a muszlim hódításokkal az ókori tudományok nem pusztultak el, mint európában a germán és szláv törzsek hódításaival, hanem ellenkezőleg: a muszlimok átvették, arabra lefordították és szintetizálták az ókor tudását, majd tovább fejlesztették és új tudományos eredményeket hoztak létre.

annamanna 2015.09.24. 03:35:56

@Molnárgörény: hát most sírok, és már nem a te, hanem a megszokás, az értelem és józan ész kedvéért válaszolok:

"Ha te pontnak vagy képes nevezni egy 164 kilométeres terepszakaszt, akkor az biztos úgy is van."

Nagy részük Ásotthalom és Röszke térségében lépte át a határt; ha nem ilyen koncentráltan jöttek volna, a rendőrök nem tudták volna őket megfogni.

"fogdosták őket mindenfelé össze"

Nem mindenfelé fogdosták őket; mivel a migráció a már sokkal hamarabb kiépített balkáni maffia útvonalakra épült rá, ezért nem vihették őket teljesen összevissza, csak amerre ki voltak építve a kapcsolatok. A migránsok nem maguktól mozogtak, hanem utaztatták őket.

Sok esetben a szerb rendőrök hozták át őket a határon, busszal; ők sem összevissza vitték őket, hanem egy helyen rakták le, például a Szeged felé vezető töltésnél, ahol szintén könnyű volt begyűjteni őket.

"Picit sokba került volna ezt a "pontot" táborrá tenni"

Miből logikáztad ki, hogy egy tábornak 175 km hosszúnak kell lennie? (175 km-es magyar-szerb határról szóltak a hírek ugyanis, nem 164-ről).

Minél inkább megközelíti a kör geometriai formáját a tábor körüli kerítés, nyilván annál optimálisabb a védelme.

"nem is beszélve szegény földikutyákról, akiket máshol egy kerítéstől is féltettél."

Természetvédelmi területre nemhogy tábort, hanem kerítést is TILOS építeni.
Egyébként sincs ott infrastruktúra. Csak Pintéréknek támadhatott olyan zseniális ötletük, hogy infrastruktúra nélküli helyen akarjanak nyílt (még csak véletlenül sem zárt!) tábort építeni. A terv kitalálójának a fejében az észnek bőven van helye.

"Meg aztán újabb probléma, hogy Ali Baba bejön útlevél nélkül, és azt mondja, hogy ő Ali Baba, pedig valójában a 40 rabló vezére..."

Pont ezért nem lett volna szabad elengedni őket, hanem őrizni, mert egy picit sem megbízhatóak.

"Meg aztán miért is kéne nekünk táboroztatni mind a néhány százezer migránst???"

Nem egyszerre jött néhány százezer. Ezt már sokkal korábban meg kellett volna lépni, akkor mostanra nem jönne egy sem.

"Mellesleg ha azt se érted meg, hogy valaki vagy a Bibliát veszi elő, vagy Lenint, akkor tényleg nincs miért rád szavakat pazarolni."

Én elolvastam a Bibliát, gondolom, te a borítóját se nagyon láttad még életedben.

"Ne fáradj válasszal, "szűrés" gombra kerültél."

Remélem, pont ilyen bátran fogod fegyverrel a kézben megvédeni a hazádat (fegyvertelen civilek, pláne nők és gyerekek ellen), mint amilyen bátran szóban is megvéded az igazadat. :D Csak így tovább, kis görényhuszár. Na persze, a gombnyomáshoz már értesz. Hidd el, az egész világ gombnyomásra működik. Leginkább a távkapcsoló gombjainak nyomogatására hallgat, azzal lehet legkönnyebben idomítani a világot. És még szórakoztató is! Hát nem nagyszerű?

A drót sok mindenre jó. Kerítést is lehet belőle építeni, de hálózatot is: www.youtube.com/watch?v=lwI8sa9lhTo

Pelso.. 2015.09.24. 11:04:20

@Herr Schnitzel Lutscher:...."akkor képes arra is, hogy átengedje a migránsokat Ausztria és Németország irányába – ismertette Orbán Viktor"
Pezsgőt kérsz?

Le Orme 2 2015.09.24. 18:17:17

@fehérfarkas: "Ugyanis az egykori ógörög civilizáció és Római Birodalom tudását a muszlimokon keresztül ismertük meg"

Tévedsz, bár iszlámrajongó felfogásod alapján inkább hazudsz.
Azért mégis, mi volt az a bazi nagy jelentőségű tudás, amit a görög-római korból át kellett volna menekíteni a középkorba az arabok segítségével?

Semmi.

Meg egyébként is, a görög és római munkák fentmaradtak Bizáncban (aminek 1453-as elfoglalásakor innen sok munka átkerült Itáliába), Alexandriában, de pozitív hatásuk nem volt a modern tudomány és technika európai fejlődésére. Épp ellenkezőleg, a görög gondolkodás hátráltatólag hatott. A görögök nem gondoltak a fizikai munkát felváltó eszközök kialakítására, a középkor a görögöktöl és rómaiaktól egyedül az izomerőre alapuló megoldásokat örökölte. Stonehenge vagy a piramisok építői semmivel sem voltak rosszabb mérnökök a görögöknél, akik nem ismerték a boltívet. Az athéni Parthenont mérnöki szempontból gyerekjáték volt megépíteni. Ehhez képest egy középkori gótikus katedrális (Reims, Amiens, Laon, stb) az építőművészet és a technika olyan felfoghatatlan csodája, amit a mai eszközökkel sem tudnának rekonstruálni. Ehhez sincs semmi köze az araboknak vagy az állítólagos arab tudásközvetítésnek. A görögök egyedül a geometriában léptek előre, a geometriai ismeretek összefoglalásával az Euklidész alkotta rendszerrel.
A 15-ik században kezdődött meg a harc, hogy megszabaduljunk a gondolkodást akadályozó görög elméletektől és a szavakon rágódó üres filozofálgatástól. A görögöknél hiányzott a mechanikus leleményesség, nem ismerték a szélmalmot, a vizimalmot, nem használták a forgómozgást, a hajóknál nem használtak vitorlát és kormányrudat, hajózni csak part mentén tudtak, evezősökkel; kétkerekű, rögzített tengelyű talyigát használtak, nem ismerték a négykerekű, fordítható tengelyű kocsit, nem ismerték a szügyhámot, a kengyelt, a patkót, a kardot, a szemüveget, az ekéket emberek húzták; nem ismerték az algebrát, a puskaport, iránytűt, öntöttvasat, papírt, mélyekét, rokkát, a helyiértékes számrendszert (milyen feladat lenne gyököt vonni a görög számrendszer segítségével); a húst egyben sütötték, nem tudták apróra vágni és megfőzni; a "görög" bölcsek kisázsiaiak voltak, etnikailag nem görögök, hanem gurok és hurrik; a "görög" irodalom, zene művészet megteremtői a perzsák elől menekült emigránsokként érkeztek; öltözködésük, a tóga, tunika, dalmatika, ma nevetségesnek és gyakorlatiatlannak tűnik; nem ismerték a nadrágot, a csizmát, az övet, a fehérneműt, a kesztyűt, a gombot és a kabátot, a lovas civilizációk öltözékét, ami a mai modern világ öltözéke lett.
A klasszikus görög-római kultúra egyetlen technikai hagyatéka a boltív, amit az etruszkoktól vettek át. De maguk a görögök nem ismerték a boltkövet, amely összetartotta volna a boltívet vagy a boltozatot. Nem ismerték a pontosan megismételhető képek készítésének technikáját, amire a tudománynak szüksége van. Nem volt az araboknak mit megőrizni és átörökíteni. Bár azt mondják, a logikát Arisztotelész fedezte fel, tanítása maga nem volt logikus, és módszertani eszencializmusával inkább hátráltatta az utána következő gondolkodást.

fehérfarkas 2015.09.24. 21:55:25

@Le Orme 2:

egy kicsit tanulmányozzad csak a történelmet, ha akarod tudok megadni forrásokat is :)

annamanna 2015.09.25. 08:59:16

@fehérfarkas: ezt még a fentebbihez, a "melyik földrészen van Egyiptom?"-hoz:

"Harmincnégyből a harmincadik helyen végeztek a magyar diákok az internetes szövegértést mérő teszten, sokan bele sem kezdtek a feladatokba."

"a magyar gyerekek rendkívül rosszul teljesítettek"

"azért tartott ilyen sokáig kiadni az eredményeket tartalmazó kötetet, „mert magukat a szakértőket is meghökkentette az eredmény.”"

"Magyarországon évek óta folyamatosan romlik a diákok teljesítménye a szövegértés-teszteken, a 2014-es felmérések alapján már a diákok 20 százaléka tekinthető funkcionális analfabétának."

www.origo.hu/gazdasag/20150924-pisa-teszt-magyar-eredmenyek-digitalis-szovegertes.html

Le Orme 2 2015.09.25. 10:51:37

@annamanna: Újabb értelmetlen, pénzkidobálós OECD kutatás, az origo részéről extrém rosszul értelmezve az eredményeit. Talán ha koloknet.hu-s forrást adod meg, ahol egy fokkal jobb a kutatási eredmények prezentálása, az hitelesebb lett volna.
Mert az egész kutatás eredménye, ha van, a következő: a számítógép használata nem javítja az oktatás hatékonyságát. A magyar diákok papíralapú megoldásai mellesleg sokkal jobbak a számítógép alapúnál, a 30 és 34 helyezett közötti különbség pedig nagyobb, mint a 15 és 30 helyezett közötti. Az első helyeken távol-keleti városok találhatók (ami az összehasonlíthatóságot nem teszi lehetővé, Magyarországon sem Budapestet nézték), elit iskoláikkal, jó számítógépeikkel.
A számítógép használatának nem az kellene a célja lennie, amire a kutatás kérdése irányult, hogy a hagyományos olvasási, szövegértési és számítási készségek számítógépes környezetben mennyire jók, mert ennek semmi értelme. Kifejezetten az információtechnológiára érvényes tudás (szövegszerkesztés, rajzolás, számítógépes prezentálás, adatkezelés, és hasonlók) felmérésének lett volna értelme. De ezeket pont nem nézték!

Le Orme 2 2015.09.25. 10:56:09

@annamanna: "azért tartott ilyen sokáig kiadni az eredményeket tartalmazó kötetet, „mert magukat a szakértőket is meghökkentette az eredmény.”"

Fogadok, hogy ezt a mondatot félreértelmezted. Az eredményeket az OECD adta ki, és az lepte meg az OECD "szakértőit", hogy a számítógép használata nem növeli a tanítás hatékonyságát.

annamanna 2015.09.25. 11:04:28

@Le Orme 2: köszi az igazítást, jogos felvetések.

picur3ka 2015.09.26. 03:19:57

@annamanna:

Maga rosszul van? Írt már máskor is ilyen hosszúságú kommentet?

picur3ka 2015.09.26. 03:26:43

Franz von Suppé - Könnyűlovassági induló

picur3ka 2015.09.26. 03:27:33

@picur3ka:

Elnézést. Elszúrtam. Nem érdekes.

annamanna 2015.09.26. 21:20:12

@picur3ka: Én még tőled sem vagyok rosszul, kisfiam. Majd szólok, ha rosszul leszek, addig csak várj türelmesen :)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.09.27. 01:41:00

@fehérfarkas: "Bármennyire meglep, még Mark Twain vonatkozó könyvét is olvastam - sőt, úgy 3 hónapja, akkor vettem meg egy antikvár példányt. De neki nem kellett Amerikába özönlő százezernyi arabbal szembenéznie, mint most nekünk itt."

DE NEKI (Twainnak) NEM KELLETT AMERIKÁBA ÖZÖNLŐ SZÁZEZERNYI ARABBAL SZEMBENÉZNIE, MINT MOST NEKÜNK ITT (ergo ezért áradozhatott Damaszkuszról).

Hát ha neked a "mint most nekünk ITT" félreérthető, akkor erősen csalódtam, mert ez nem az, legfeljebb figyelmetlenül. Én úgy vélem, hogy te a Twain világ körüli útjáról írt könyvét tán angol eredetiben olvashattad, és esetleg nem tudod, hogy megjelent az itthon is - márpedig igen, csak jó régen, és én egy utcai antikvárárusnál vettem meg. Sőt, aztán kedvem támadt, és több másikat is.

De nagyobb baj, hogy három végtelen hozzászólásban taglalod a muzulmán (illetve azzá vált) kultúra nagyszerűségét, amikor egyáltalán nem erről volt szó. Arról volt szó, hogy a magyar "regisztráció" miféle lehet és lehetett. Arra ez nem válasz.

Kétségtelen a hatalmas tárgyismereted ebben a kérdésben (de az enyémet alighanem sokkal alacsonyabbra tartod, mint amilyen a valóságban...). Csakhogy a véleményed nem tűnik elfogulatlannak - szemlátomást rajongója is vagy a közel-közép-keleti résznek, a kora ókortól -, mert több állításod nem igazán helytálló. A görög-római kultűrát Európa nem a muzulmánoktól kapta "vissza". Az nagyrészt fennmaradt, és Bizánc vitte tovább, amíg el nem foglalták.

De nincs sok haszna annak, hogy a regisztráció puszta számadatairól folytatott vitát ókori történelmi leckévé konvertáljuk. Megint csak ki kell mondanom: lehet Damaszkusz akármilyen régi város, nekem ettől még az útlevél nélkül, tömegesen erőszakot alkalmazó, megállításukat el nem tűrő arab suhancok nem válnak se barátokká, se olyanokká, akiket be akarnék ide engedni. Szerintem veszélyesek, és az iszlám is az, mert manapság a vallási terrorizmust toronymagasan az iszlám vezeti. Következésképpen le kell szokni a polkorrektségről, meg kell védeni a határt, alkalmasint fegyverrel is. Arról az apróságról nem is beszélve, hogy az általad felsorolt műemlékek egy részét fanatikus iszlám idióták robbantgatják fel mostanában, olykor a műemléket őrző nyolcvanéves tudós lefejezgetésével összekötve. Nem hinném, hogy Damaszkusz akárhány ezer éves múltja ezeket tolerálhatóvá tenné. Úgy tűnik, az Észak-Dél háború megindult, csak nem hagyományos háborúként, hanem ilyen formában, amikor a seregek előbb vesznek fel pozíciót az ellenség soraiban, és csak aztán fegyverkeznek fel és kezdik meg a harcot, de azt is főleg terrorista-gerilla-jelleggel.

Le Orme 2 2015.09.27. 11:06:15

@Molnárgörény: "De nagyobb baj, hogy három végtelen hozzászólásban taglalod a muzulmán (illetve azzá vált) kultúra nagyszerűségét, amikor egyáltalán nem erről volt szó."

Ezeket a hosszú, tárgyhoz nem illő muszlimrajongó hozzászólásait szó szerint másolgatja be különböző blogokba. Nevetséges állítások a muszlim tudományról, meg az arab tudományról, mint az amúgy a korábbi századok klasszika-filológusai által túlzottan agyondicsért görög-római kultúra fenntartójáról meg hasonlókról.
Miután bebukott a demográfiai adataival, az volt a válasza, hogy Egyiptomban (ami az iszlám-keresztény termékenységi ráta különbségre csak egy példa volt) nem üldözik a keresztényeket.

fehérfarkas 2015.09.27. 13:05:16

@Le Orme 2:

A szó szerint bemásolgatásokhoz csak annyit: a szó szerint ugyanazon kérdésekre és sztereótípiákra amiket a különböző blogokban, fórumokban beírnak egyesek vajon mit lehet válaszolni? Ugyanazok tartalmú dolgokra mindig más válaszoljak? Ez olyan, mintha az az 1x1=1 helyett hol 1x1=1, máskor 1x1=2, harmadszor meg 1x1=4 válaszokat írnék. Ez lehet hogy számodra logikus lenne, de nálam az 1x1=1
:)

Egyébként érdemben egyszer sem cáfoltad meg a hozzászólásaimat. Az nem számít cáfolatnak, hogy a benne leírtakról kijelented, hogy hazugság. Az a néhány példa amit cáfolatként felhoztál, azokról meg kideült, hogy a történelmi ismereteinkkel ellentétes.
Ja, nem felejtettem el a forrásokat sem. Nemsokára összeírom a forrásaim egy részét, és beteszem a másik blogban válaszként :)

fehérfarkas 2015.09.27. 13:36:20

@Molnárgörény: "szemlátomást rajongója is vagy a közel-közép-keleti résznek, a kora ókortól"

Nem is titkolom, hogy az emberi civilizáció bölcsöjének több ezer éves kultúrája mennyire megfogott :)

" A görög-római kultűrát Európa nem a muzulmánoktól kapta "vissza". Az nagyrészt fennmaradt, és Bizánc vitte tovább, amíg el nem foglalták."

Bizánc vitte tovább, de akkor miért vettük át Bizánctól? Több évszázad állt erre rendelkezésre. ÉS Bizánci Birodalom jelentős részét, benne a gazdasági és kulturális fő területét mikor is foglalták el az arabok? Tán csak nem a 7. sz-ban?
Egyébként az athéni akadémiát pont a keresztény bizánc szüntette meg. Ahogy számos ókori templomot és kulturális központot is a keresztény bizánc romboltatott le, mondván a pogány tanaik ellentétesek a Bibliával és a keresztény tanokkal. Nem mindegyik bizánci császár volt ennyire romboló (voltak toleráns és tudománykedvelőek is), de Justinianus és Theodorius császárok a mai ISIS-hez hasonló rombolást vittek végbe az ókori vallások és kultúra ellen, amiket pogánynak tartottak (beleértve a tudományos műveket is, amiket a Bibliával ellentétes pogány műveknek tartottak).

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.09.29. 17:01:13

@fehérfarkas: Nézd, a mostani arabáradat nem klasszika-filológiai, nem ókorműveltségi és nem kultúrtörténeti kérdés. Egészen más. Biztonsági kérdés elsősorban, meg van egy elvi éle is: köteles-e Európa megengedni, hogy mindenki idejöjjön csak azért, mert itt jobban élhet (de nem munkából, hanem a helyi bennszülöttek államainak pénzén).

Szerintem azért vannak népek, orszogák és országhatárok, hogy a világ aránylagos békéje megmaradhasson. Kialakult, ki hol él, ott a másiknak csak egyedileg, vendégként és engedéllyel van keresnivalója. Az efféle százezres erőszakos népvándorlás törvénytelen, ráadásul a migránsok azonnal és nyíltan megtagadják, hogy a fogadó állam, államközösség törvényeit betartsák. Nem adnak ujjlenyomatot, az első nemet meghallva szinte azonnal erőszakossá válnak. Én ebben az Európába áradó hordában nem látom a palmyrai emlékeket. Igaz, azt már senki se fogja látni, mivel felrobbantották.

fehérfarkas 2015.09.29. 20:05:13

@Molnárgörény: "Szerintem azért vannak népek, orszogák és országhatárok, hogy a világ aránylagos békéje megmaradhasson. Kialakult, ki hol él, ott a másiknak csak egyedileg, vendégként és engedéllyel van keresnivalója."

Főleg akkor, amikor a Nyugat húzza meg a határokat ki hol éljen: nemcsak a Trianonra gondolok, de ugyanúgy 1920-ben húzták meg a Közel-Kelet határait is. Az odáig egy nagy egységes gazdasági régiót, mely nagyvárosait vasút kötötte össze (akkoriban a legmodernebb közlekedési és szállítási eszköz - de a jelentősége ma is óriási), Franciaország, Britannia és Oroszország feldarabolták.

"Az efféle százezres erőszakos népvándorlás törvénytelen, ráadásul a migránsok azonnal és nyíltan megtagadják, hogy a fogadó állam, államközösség törvényeit betartsák."

Gondolom ugyanezt az 1930/40-es évek európai zsidók szervezett tömeges (évi 60-90.000 fő: az 1900-as 4%-ről 1948-ra 44%-ra nőtt a zsidók aránya az akkor még Brit Palesztin Mandátumterületnek, ma Izraelnek nevezett területen) bevándorlására is érted (az akkori hajózási infrastruktúrával ez jóval nagyobb szervezést ígényelt mint manapság jelentene ennyi ember), meg arra is, amikor a terület 7%-át és a lakosság 44%-át jelentő Európából tömegesen bevándorolt népesség alapítson országot a 66%-nyi őslakos helyett az ő területükön 1948-ban.

"Nem adnak ujjlenyomatot, az első nemet meghallva szinte azonnal erőszakossá válnak. Én ebben az Európába áradó hordában nem látom a palmyrai emlékeket. Igaz, azt már senki se fogja látni, mivel felrobbantották. "

Pont azok elől menekülnek, akik Palmyrát felrobbantották - de ez az apróság látom a többi blogon sem zavar téged.

Ez a tömegesen irat nélkül mennek át a határon dolog, és nem akarnak regisztrálni egy már többször megcáfolt hoax. A múlt héten adta ki a Bevondorlási Hivatal, hogy 2015 január 1-től augusztus 31-ig: több mint 170.000 menekültet fogott el a rendőrség (ezek szerint mégis csak nyilvántartásba vették őket, ha a számuk bekerült a központi adatbázisba, hogy Pintér Sándor írásban tudjon választ adni a jobbikus parlamenti képviselőnek a számukról) és ebből 155.000 menedékkérelmet regisztráltak.

"Idén 155 484 menedékkérőből 88-nak adott menekültstátuszt Magyarország

Pintér Sándor belügyminiszter a jobbikos Mirkóczki Adám képviselő kérdésére adott írásbeli válaszából sok fontos számadat derül ki a menekültügyi eljárással és a határrendészettel kapcsolatban.

155 484 menedékkérelmet regisztráltak idén január óta a magyar hatóságok.

(...)

Ebből 88 fő kapott is menekültstátuszt, 218 embert ismertünk el oltalmazottként, 4 főt befogadottként, 1914 kérelmet utasítottunk el, és 64 696 eljárást szüntettünk meg.

(...)

2015. január 1-től 2015. szeptember 7-ig összesen 170 252 személyt fogott el a magyar rendőrség, amiért illegálisan próbálták meg átlépni a magyar határt. Ebbe tehát nemcsak a menedékkérők tartoznak bele, a Belügyminisztérium által összeállított táblázat szerint idén elfogtak 111 határsértő szerbet, 14 oroszt, 14 kínait és 24 románt is. A legtöbb határsértő persze szíriai (67 015 fő), afgán (43 772 fő) és koszovói (23 403 fő) volt. De meglepően sok, pakisztáni jött. 14 959 pakisztáni határsértőt regisztráltak, az több, mint az ide érkező iraki migránsok (kicsit több mint 6000 fő) duplája. A hatodik helyen a bangladesiek (4083 fő) állnak, akiknek a koszovóiakhoz hasonlóan szintén nagyon kevés esélyük van arra, hogy menekültstátuszt kapjanak"
444.hu/2015/09/11/iden-155-484-menedekkerobol-88-nak-adott-menekultstatuszt-magyarorszag/

Azzal, hogy azt állítod, hogy a menekültek többsége nem regisztrál és eldobja az iratait, csak azért, hogy ne tudják regisztrálni nemcsak hazugság, hanem magát Pintér Sándort, magát Orbán Viktort belügyminiszterét hazugozod le, hogy Pintér Sándor a képünkbe hazudik. :D :D :D

Egyszer már el kellene dönteni, hogy most regisztrálnak-e vagy sem, a magyar hatóság tudják őket regisztrálni és nyilvántartásba venni-e vagy sem (mert elmenekülnek a hatóságok elől, eldobták útközben az irataikat, stb...). Mert propagandában nyomatjátok azt, hogy a menekültek nem regisztrálnak, aztán a belügyminiszter meg közli az adatokat, hogy több mint 170 ezret vett nyilvántartásba a rendőrség és ebből 155 ezren menedékkérelmet regisztráltak.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.09.29. 21:10:18

@fehérfarkas: Most ez bukovári. Becopyztad ugyanazt, amit a regisztrációról már egyszer megválaszoltam, és pont neked. (Azután kezdtél háromrészes hosszú disszertációba az ókori Keletről.)

Hogy a határokat gyarmati alapon húzták meg, az semmiképpen nem lehet sem szükséges, sem elégséges oka annak hogy egy afgán vagy szíriai Svédországba vagy Németországba menjen iratok nélkül, olykor tömegerőszakkal. Ha el is kerítettek egy-egy területet, amit nem kellett volna, az akkor sem Bajorország vagy Uppsala volt.

Ami Izraelt illeti, az a zsidó nép őshazája, lásd Josephus Flavius: A zsidó háború, vagy egyszerűen utalhatok a Bibliára. Hogy oda visszamentek, azt én nem tudom azonosnak tekinteni azzal, hogy egy rakás szíriai betör Európába. Arról még te se írtál ókortörténeti tanulmányaidban, hogy a magasztos szíriai kultúra bármikor is a Skandináv-félszigeten vert volna tanyát.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.09.29. 21:23:51

@fehérfarkas: @Molnárgörény:
Ez a két fentebbi klikkelhető (ezen posztban foglalt) hivatkozás tartalmazza a regisztrációval kapcsolatos korábbi pengeváltást. Akkor írtad le ugyanazt, én meg válaszoltam. Ezután elkezdtél hosszasan értekezni az ókori szíriai kultúráról. Most meg, mintha mi sem történt volna, megismétled copy/paste módon ugyanezt.

A már megadott válaszomon felül csak egy, de nagyon fontos apróságra hívom fel becses figyelmedet. Nevezetesen arra, hogy ujjadból szopott, bizonyítatlan és bizonyíthatatlan állításod az, hogy "Pont azok elől menekülnek, akik Palmyrát felrobbantották".

Erősen tartok attól, hogy egyesek azok elől menekülnek, mások meg azok megbízásából (vagy épp azok közül, terrorista céllal). Honnan veszed a bátorságot arra, hogy kimondd: ez a hömpölygő, erőszakos tömeg nem tökéletesen alkalmas arra, hogy egy rakás gazember besodródjon észrevétlenül köztük?

fehérfarkas 2015.09.29. 22:03:09

@Molnárgörény:

Az, hogy válaszoltál rá még nem jelenti azt, hogy a hozzászólásom tartalmát megcáfoltad. Akiket rgisztráltak, azokat regisztrálták. Különben nem kerültek volna be a regisztráltak statisztikai adataiba. Ha meg a belügyminisztert lehazúgozod, akkor honnan veszed, hogy a kormány többi tagja az igazat mondja? Lehet, hogy mindegyik hazúdik. Lehet, hogy csak az egyikük. Lehet egy részük hazudik, más részük igazat mond. Te ezt honnan állapítd meg? Úgy látszik a prekoncepcióidnak megfelelően döntöd el, hogy melyik korménytag állítását tartod igaznak (amelyik belefér a prekoncepciódba), és melyiket hazugnak (amelyik nem fér bele a prekoncepciódba).
Ráadásul azóta annyi változás is történt, hogy Horvátországről érkezőket az Orbán-kormány szabadon, regisztrálás nélkül átengedi a menekülteket Ausztriába. Most kifejezetten a magyar állam az, amelyik nem regisztrál.

A határok meghúzása 90 évvel ezelőtt valóban nem ennek az oka. Én ezt arra válaszoltam, amit tőled idéztem: "Szerintem azért vannak népek, orszogák és országhatárok, hogy a világ aránylagos békéje megmaradhasson. Kialakult, ki hol él, ott a másiknak csak egyedileg, vendégként és engedéllyel van keresnivalója."
A franciák meg a britek 90 évvel ezelőtt sem Ázsiában éltek, hanem Európában, így nagyon jól leírtad, hogy semmi max. engedéllyel, egyedileg és vendégként lett volna keresnivalójuk ott. De úgy látszik téged ez nem zavar, hanem inkább mégszerecsenmosdatást próbálsz csinálni.

Ráadásul a jelenben, pont a nyugati országok (mivel NATO tagok, ezért nem bújhatnak ki a felelősség alól a NATO bombázásait és katonai akcióit illetően) bombázták tönkre Afganisztánt, Irakot, Líbiát, és Szíriában is a nyugati országok támogatják a kormány ellenes csapatokat (az ISIS is az Assad ellenes csoportok közül nőtte ki magát). Ezzel a háborút 5. éve folyamatosan fenttartják.
És most mit mond a Nyugat azoknak, akiknek az országait katonai erővel tönkretette? Azt, hogy menjetek vissza abba az országba, amit mi tettünk tönkre. Az irakiaknak meg szíreknek ezen felül az is üzeni: menjetek vissza abba az országba, ahol azok elől menekültök, akiket mi támogatunk, és az általuk elfoglalt területeken népírtásokat követnek el (nemcsak az ISIS csinál népírtást, hanem a Nyugat által a mai napig támogatott FSA legerősebb tagja, az al-Nusra Front is).

Elárulom, nem az egykori Kánaán a zsidók őshazája. Ők azt a kánaánita, amorita és egyéb sémi népektől foglalták el (meg volt ott egy indo-európai népcsoport is: a filiszteusok - róluk van elnevezve Palesztina: az arabul Filisztine, héberül Palesztina, görögül Palaistiné, az ógörög Bibliában /Septuaginta/ Phylistieim, az ókori egyiptomok nyelvén Peleset, az ókori asszírek nyelvén Palashtu vagy Pilistu, és már azelőtt ott voltak, hogy az első zsidó királyság, a dávidi királyság létrejött volna, ugyanis már III. Ramszesz idejéből találhatók feljegyzések, amelyeken Palesztina, azaz Peleset meg van említve). A Bibliában benne van Józsué próféta történeténél. Időrendben az Egyiptomból való kivonulás (Mózes története) után kell keresned a Bibliában :)
Ráadásul Dávid által létrehozott zsidó királyság elég rövid ideig tartott, mert már az unokája alatt két egymással ellenséges királysággá vált.
Majd nem sokkal később előbb az egyiptomiak, majd az asszírok, aztán a babilóniaik, majd a perzsák, aztán a görögök, majd a rómaiak hódítják meg a területet.
Az 1 évezreddel korábban beköltözött zsidók ie. 70 környékén el lettek onnan üldözve (volt egy babilóni fogság időszak is, csak a Babilóniát legyőző perzsák utána megengedték a zsidóknak, hogy visszaköltözzenek a korábbi területükre - érdemes a Bibliában megnézned a babilóni fogság meg az időrendben azt követő részeket is). Rengeteg zsidó ekkor menekült Perzsiba, és a Közel-keleten a legtöbb ókor óta őslakosnak mondott zsidó éppen ezért Iránban él. Több zsidó él az ókor óta Perzsiában/Iránban, mint a mai Izrael területén.
Majd a bizánci császárok közül Thedorius és Justinianus császárok üldözték és írtották a zsidókat.
Aztán a keresztes hadjáratok is üldözték és írtották a zsodókat. Jeruzsálem 1099-es ostromakor nemcsak a muszlimokat, hanem a keleti keresztényeket és a zsidókat is lemészároltk az európai keresztes lovagok.
Ha már annyira a Bibliára hivatkozol, akkor nézzed is meg mi van benne valójában :)
Meg azon azon időszakot is nézzed meg, hogy bibliai időszak után mik történtek ott :)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.09.29. 22:17:24

@fehérfarkas: Ha neked Izrael a filiszteusok jogos országa, akkor nincs miről beszélnünk, mert akkor nekünk is szedni kéne a sátorfánkat nagyon gyorsan innen, és takarodni vissza mondjuk Levédiába vagy Etelközbe (nem lesz egyszerű az ott háborúskodó oroszokat és ukránokat kivernünk, de hát a magyar virtus...).

A gyarmatosítás pedig ha szép volt, ha nem, megtörtént. De azt nem alattomban, hanem direkt módon, az erőt nyíltan használva csinálták a gyarmatosítók. Ha nem történt volna, ma is fabunkókkal vernék agyon a maláriás-álomkóros sorvadt négerek agyon egymást Afrikában. Olvass Kittenbergert, ő 1903-ban volt ott először, leírta a viszonyokat. A gyarmatosítás többek között a tagadhatatlanul sokkal magasabb európai kultúra meghonosítását is jelentette (Kittenberger leírta, milyen rend volt az angol gyarmatokon, méghozzá különösebb erőszak nélkül). A szabadság - időleges - elvesztéséért a négerek vagy kétezer évnyi fejlődést kaptak.

Ismétlem: az arab tömeggel BIZTOSAN bejön egy rakás gazember, terrorista, dzsihádista is. Kiválogathatatlanul. Akkor meg a legjobb mindent kiverni innen, mert nekem a saját ország és nép biztonsága sokkal fontosabb, mint a menekülő (de békés országokat letiporva menekülő!) arabok jóléte. Aki nem így vélekedik, azt nem tartom épeszűnek.

fehérfarkas 2015.09.30. 00:37:49

@Molnárgörény: "Ha neked Izrael a filiszteusok jogos országa, akkor nincs miről beszélnünk"

Nem ezt mondtam, ráadásul megemlítettem más népeket is. Te hivatkoztál a Bibliára. Én meg megemlítettem, hogy a mind a Biblia, mind pedig a történelemtudomány és régészet alapján a zsidók őshazája nem a mai Izrael területe. Ők oda ugyanolyan bevándorlók, mint mi magyarok ide a Kárpát-medencébe. Csak míg mi folyamatosan itt élünk, addig a zsidókat a később "bevándorolt" vagy hódító népek elüldözték (babilóniaik, rómaiak, bizánci keresztény görögök, római katolikus keresztesek). A legtöbb ókor vége óta őslakos zsidó nem a mai Izrael területén él, hanem Iránban. Ha már a Bibliára meg az ottélés folytonosságára hivatkozol, akkor miért nem azt írod, hogy Iránt kellene zsidó állammá kinevezni (a perzsákat meg ugyanúgy elüldözni, ahogy a 20. sz. közepén a mai Izrael területéről a palesztinokat/arabok). Ráadásul sokkal nagyobb és értékesebb területet kapnának a cionisták.
(ja, hogy ott addigra már találtak olajat, és a britek azt nem akarták kiadni a kezükből, hogy a zsidóknak adják át - ja és ha már Biblia: Perzsiának is vannak Bibliában szereplő részei, és vannak Bibliában szereplő próféták, akik Perzsia földjén jártak és vannak eltemetve)

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.09.30. 09:02:30

@fehérfarkas: Izrael és Jeruzsálem a zsidók hagyományos szent helye, Egyiptom nem, oda kényszerből kerültek. Mi se járunk vissza Etelközbe, ahová a kazárok és besenyők elől vonultunk át Levédiából. A zsidók csak egyszerűen Templomként említett központi vallási helye Jeruzsálemben volt, nem Iránban (Josephus Flavius).

Picit antiszemitának kezdesz lenni, úgy érzem. Szerintem jogod van hozzá, a vélemény teljes szabadságának híve vagyok. Viszont ha választhatok, hogy Weisz néni, vagy netán egy tel-avivi ingatlanspekuláns (mert ilyen is van Pesten nem is kevés) lakása legyen az enyém mellett, vagy egy migránscsaládé, hát nem az arabokat választom. Meghagynám őket a te szomszédodonak a sokezer éves kultúrájukkal együtt, ami azért a jelek szerint a klozet szakszerű használatáig még nem jutott el, pedig ez azért nem annyira bonyolult.

Az is jellemző, hogy az érveiddel szemben álló cáfolhatatlan dolgok mellett nagyvonalúan elmész. Most én is a többedik ismétléshez folyamodom:

"Ismétlem: az arab tömeggel BIZTOSAN bejön egy rakás gazember, terrorista, dzsihádista is. Kiválogathatatlanul. Akkor meg a legjobb mindent kiverni innen, mert nekem a saját ország és nép biztonsága sokkal fontosabb, mint a menekülő (de békés országokat letiporva menekülő!) arabok jóléte. Aki nem így vélekedik, azt nem tartom épeszűnek."

Érdekelne, hogy honnan a fészkes fenéből veszed, hogy a menekülők mind ártatlan menekülők, és ha azok, miért iratok nélkül, ujjlenyomatadást visszautasítva menekülnek? A magyar menekülők a traiskircheni lágerban békésen ott ültek (nyomorogva) akármeddig, és együttműködtek mindenben az osztrák hatósággal. Nem törtk ki erővel, és akkor mentek el, amikor egy ország személyre szólóan befogadta őket. Ennyit 1956 és 2015 összehasonlításáról.

fehérfarkas 2015.09.30. 11:30:08

@Molnárgörény: "Picit antiszemitának kezdesz lenni, úgy érzem. Szerintem jogod van hozzá, a vélemény teljes szabadságának híve vagyok. Viszont ha választhatok, hogy Weisz néni, vagy netán egy tel-avivi ingatlanspekuláns (mert ilyen is van Pesten nem is kevés) lakása legyen az enyém mellett, vagy egy migránscsaládé, hát nem az arabokat választom."

Látom, most már az antiszemita kártyát is elővetted. Vártam ezt a pillanatot. De tényleg őszintén vártam, mert most végre kibújt a szög a zsákból. Most már egyértelműen lehet látni honnan fúj a szél.

Amit leírtam, abban semmi antiszemitizmus nem volt.
Te hivatkoztál a Bibliára mint Izarel állam megalapításának jogalapjára. Én meg válaszoltam neked, hogy sem a Biblia, sem a történelmi tények nem szolgálnak rá alapot.
Ennyi erővel néhány magyar kisebbségként áttelepíthetnénk Kínába (Belső-Ázsiába), és azt mondhatnánk az innentúl a miénk, mert X ezer évvel ezelőtt onnan jöttünk, és most újra visszetértünk. Igaz, hogy nincs az ottélésben folytonosság. Igaz, hogy most másik kontinensről települünk be. Igaz, hogy kisebbségben vagyunk még áttelepülve is. De a te logikád szerint mégiscsak jogunk lenne hozzá. Vagy a vallási szent könyvet kihagytam? Dehogy hagytam ki. Majd a történészek megkeresik a Belső-Ázsiában élt elődeink miológiáját, vallási hitének emlékeit, és ez is ki van pipálva (ugyanis akkoriban minden nép hitt valami természetfelettiben).

"Izrael és Jeruzsálem a zsidók hagyományos szent helye, Egyiptom nem, oda kényszerből kerültek. Mi se járunk vissza Etelközbe, ahová a kazárok és besenyők elől vonultunk át Levédiából. A zsidók csak egyszerűen Templomként említett központi vallási helye Jeruzsálemben volt, nem Iránban (Josephus Flavius)."

Nem véletlenül írtam a Bibliával kapcsolatban, amire korábban pont te hivatkoztál mint jogalap. A Bibliában benne van, hogy azt a kánaánita (Jozsué próféta története) meg filiszteus (Dávid és Góliát története) népektől vették el.
És Jeruzsálemről meg annyit, hogy a világ egyik legrégibb vallási szent helye. A legrégebbi írásos említése az ie. 19. sz-i egyiptomi feliratokon is olvashato "Rušalim" néven. Az Amarna levelekben (ie. 14. sz) pedig "Urušalim" néven szerepel. Az elnevezése még régebbre nyúlik vissza a sumér időkbe: Yeru Shalem = "yeru" sumérül település, sarokkő, Shalem (vagy Shalim) pedig egy kánaánita védőisten volt, az alkonyat istene (a bolygók közül pedig a Vénuszt jelképezte) = Shalem (vagy Shalim ) települése.
A Bibliában Jeurzsálem először csak Jozsué próféta idején szerepel, de Midráshban Ábráham itt akarta feláldozni fiát Istennek.
Vagyis Jeruzsálem neve a mai napig a zsidók előtti, sumer időkbe visszanyúló politeista pogány időszak egyik istenének a városát jelenti.

Az Első és a Második Templom valóban Jeruzsálemben épült. De az elsőt a babilóniai, a Másodikat meg a rómaiak rombolták le.
Dávid király tette Jeruzsálemet fővárosává (ie. 1010-970-ig uralkodott).
Nagy Salamon halála után a királyság 2 egymással rivalizáló és háboruzó királyságra szakadt: Izraelre északon (Szamária fővárossal), és Júdeára délen (Jeruzsálem fővárossal) - mivel fiát Roboám királyt (Rehoboam) Izrael törzse nem fogadta el uralkodójának.
Az Első Templomot ie. 587-ben a babilóniak rombolták le város ostromakor, és a zsidókat fogságba ejtették.
Hadriánusz császár isz. 135-ben Iudea/Palestina tartományokat és Szíriát egyesíti egymással. Jeruzsálem ekkor mejdnem két évezredre elveszíti fővárosi szerepét, és legközelebb keresztes hadjáratok idején lesz újra főváros, de akkor már nem zsidó, hanem keresztény királyságé.
Ezt követően pedig 1948 után egy vitatott státuszú főváros lesz: a zsidók fővárosuknak tartják, míg az ENSZ szerint egy speciális státuszú kettéosztott város: a nyugati fele a zsidóké, a keleti fele a történelmi városrészekel a palesztinoké.

Nagyon röviden, hogymiért a 3 nagy monoteista világvallás szent helye:
a zsidók számára az Ígéret Földje és a dávidi királyság központja Salamon templomával (= az Első Templom, ma már nincs meg, ahogyan a Második Templom sincs már meg, azt a rómaiak rombolták le), és a Siratófallal;
a keresztények számára ez Jézus utolsó vacsorájának a helyszíne, Judás árulásának, a Golgotának, a keresztrefeszítésnek, és a feltámadásnak;
a muszlimok számára pedig Mohamed éjszakai utazásának, Mohamed mennybe emelkedésének valamint Ábrahám kövének a helye, ahol isten akaratára feláldozta volna fiát (de végül mégsem kellett neki feláldoznia)
Jeruzsálembe Izrael állam megalapítása előtt rendszeresek voltak a keresztény zarándoklatok a kalifátusok időszaka alatt. Főleg a keleti keresztények és oroszok mentek a legnagyobb számban, de Ferenc József császár és a trónörökös Rudolf herceg, meg II. Vilmos német császár is voltak ott zarándokutakon (amikor Jeruzsálem még az Ottomán kalifátushoz része volt).

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.10.01. 10:49:05

@fehérfarkas: Hahaha, az antiszemita és holorelativizáló én vagyok, mint az köztudott. Legalábbis ezzel estek nekem egy éve országszerte. Vagyis ha én mondom valakire, hogy némileg antiszemita, az azt jelenti, hogy antiszemitább nálam, ami már tényleg egy kicsit necces (én ugyanis valójában nem vagyok az, viszont fenntartom és gyakorlom a zsidók akár kollektív bírálatára is a jogomat, továbbá a történelmet - így a holocaust áldozatszámát is - örökké nyitottnak tartom, azaz kutathatónak, dogmák nélkül).

Na hagyjuk. Megint írtál egy hosszú disszertációt. válasz nagyon rövid.

Az iszlám 1400 éve létezik. A kereszténység 2000 éve. A zsidóság meg ennél sokkal régebben. Ugyanakkor filiszteusok meg sumér politeisták lehettek korábban, de most nincsenek, és ha valaki kitalálná, hogy ő egyenes és jogszerű leszármazott, az pont annyira lenne hiteles, mint a dákóromán kontinuitás.

Vagyis a zsidóság jogcíme az első - és az erőszakos elűzések ezen nem változtatnak. Ilyen egyszerű, ez a jogi megoldás. Izrael nem bitorló. Hogy nyugati állami segítséggel jött létre? Hát aztán. A suméroknak nem segíthettek, mert azok már nincsenek.

fehérfarkas 2015.10.01. 13:49:35

@Molnárgörény:

Ha már a részleteken ovagolsz és a fentieket nem tudtad megérteni, akkor újabb adalékot adok: ha már mindenáron Jeruszálemet akarjátok ti cionisták fővárosnak, és a történelmi hűségre meg a Bibliára és Tórára is hivatkoztok, akkor legalább legyetek hűek magatokhoz, és Izarel helyett Júdeának nevezzétek el az országot. Izraelnek ugyanis szamária volt a fővárosa. Jeruzsálem pedig Júdeáé volt. Dávid és Salamon királyok alatt volt az egyesített Izrael és Júdea fővárosa, de Salamon fia alatt újra külön álló és egymással is háborúzó királyságokká váltak.

Ráadásul a zsidók őshazájának nevezed, amikor nemcsak a történelmi források, hanem az általad hivatkozott Biblia szerint is az a kánaániták meg a filiszteusok hazája volt, és róluk volt elnevezve Kánaánnak, meg Filisztínának (vagy Palesztínának, attól függ melyik átírást használjuk - de korábban bővebben leírtam ki hogyan írta át a saját nyelvére).

Az arabok 1400 éve folyamatosan ott laknak. Tudod mit jelent az, hogy folyamatosan? Régebb óta laknak ott folyamatosan az arabok, mint mi magyarok betelepültünk ide a Kárpát-medencébe.
A Palesztina nevet pedig isz. 1. sz. vége óta folyamatosan viseli az a földrajzi terület, amikor a zsidók elüldözése után az egész területet Palesztínának nevezték át. Aztán a 2. sz-ban a Római Birodalom közigazgatáési reformja keretében beolvasztották Szíriába. És egészen 1920-ig Szíria része volt 18 évszázadon keresztül. És csak a francia és brit gyarmatosítók darabolták fel Nagy Szíriát.

És megint vissztérve a jogalapra. A Óasszír Birodalom 1000 évvel a zsidók első saját állama/királysága előtt létrejött. Igaz, az területileg jóval kisebb volt mint a mai Szíria, vagy a későbbi Újasszír Birodalom - de ők már akkor saját államisággal és urbanizált városokkal rendelkeztek, amikor a zsidók még nomád vándorló nép voltak.
De az Újasszír Birodalom idején már mai Izrael területe is beletartozott a birodalmukba.
Aztán a rómaiak létrehozzák a földrajzi Nagy Szíriát, amely 1920-ig létezik, és a különböző muszlim kalifátusok alatt is létezik (még a török Ottomán Birodalomban is megtartotta földrajzi egységét).
Szíriában a mai napig működik az Asszír Keresztény Egyház. Az asszírok az elsők között tértek át a kereszténységre az 1. sz-ban, és az Asszír Keresztény Egyház a világ egyik legrégibb mai napig működő keresztény egyháza.
De ugyanígy Szíriában van és a mai napig működik a legrégebbi keresztény egyház az Antiochiai Szír Orthodox Egyház, amelynek a mai napig szír nyelven van a liturgiája (a héberhez és az arabhoz hasonlóan a szír is egy sémi nyelv, az arámihoz áll közel).
Vagy ott van Maaolula és Saidaya a két keresztény város, és zarándokhely is, amelyekben a mai napig Jézus arámi nyelvét beszélik.
Az valóban igaz, hogy ők már csak kisebbségben vannak, de a mai napig léteznek, így Szíriában a mai napig folytatólagosan ott él az ókori civilizáció múltja is a jelenben. Vagyis a lokikád szerint Szíriának is meg van a jogalapja saját területét visszakapnia, amit 1920-ban az európai britek és franciák erőszakkal vettek el tőlük.
Ja, majd elfelejtettem. A franciák gyarmatosításáig Aleppóban volt a 10. sz-ban készült az Aleppói Kódex, az egyik legjelentősebb Héber Biblia kézirat (eredetileg Tiberiaszban készült, és később került Aleppóba, ahonnan a nevét kapta). És a 20. sz második feléig zsidók is laktak Szíriában, és csak az aliyázás miatt költöztek át az új hazájukba, az 1948-ban létrehozott Izraelbe ().
De említettem azt is, hogy a Közel-kelet legtöbb ókor óta őslakos zsidója nem a mai Izrael területén él, hanem Iránban. Ezek azon zsidók utódjai, közvetlen leszármazottai, akiket a Római Birodalom üldözött el.

Hivatkozol a jogfolytonosságra csak kihagyod azt, hogy az 1930/40-es évek európai zsidók szervezett tömeges (évi 60-90.000 fő: az 1900-as 4%-ről 1948-ra 44%-ra nőtt a zsidók aránya az akkor még Brit Palesztin Mandátumterületnek, ma Izraelnek nevezett területen) bevándorlás (az akkori hajózási infrastruktúrával ez jóval nagyobb szervezést ígényelt mint manapság jelentene ennyi ember) révén sem tudták a lakosság többségét adni az 1948-ban, Izrael állam kikiáltásakor: a terület 7%-át és a lakosság 44%-át jelentő Európából tömegesen bevándorolt népesség alapított országot a 66%-nyi őslakos helyett az ő területükön 1948-ban. Ezt jelenti nálad a történelmi és bibliai jogfolytonosság :D :D :D

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.10.01. 14:43:13

@fehérfarkas: Nálad viszont az a történelmi jogfolytonosság, hogy a kánoniták és a filiszteusok hajdani, fene tudja mivé-hová lett népe nevében (mert azért az ilyen-olyan arabok mégse az ő egyenes utódaik) zavarjuk el megint, sokadszot a zsidókat onnan, ahol szerinted is 3000 éve telepedtek meg, csak párszor elzavarták őket, némi mészárlással mindig egybekötve.

Voltaképpen miért volt az bűn, hogy az Európába menekült (migráns) zsidók a II. vh. után visszatértek Izraelbe? Hazamentek. Azt akarták, hogy országuk legyen, az ENSZ is így döntött, de szerzinted nyilván másképp kellett volna. Végtére is a mai fejlett módszerekkel az Izrael nélkül is mindenféle háborúkba bonyolódó muzulmánok mostanra kinyírták volna azt a 4 % ottmaradt zsidót, nem lenne semmi probléma.

Ne kend körbe a történelemmel. Ha az a véleményed, hogy Izraelt el kéne söpörni, azt írd, ne azt, hogy ötezer éve ott voltak a filiszteusok.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2015.10.01. 14:45:45

@fehérfarkas: "Jézus arámi nyelvét" - hümm. Jézus zsidó családba született, zsidókat térített, honnan veszed, hogy József ács és Mária arámiul nevelte volna fel? Hogy ő maga zsidó volt-e, azt a kereszténység elvontan kezeli, de hogy a családjával héberül beszélt, az több mint valószínű.

fehérfarkas 2015.10.01. 18:59:54

@Molnárgörény: " "Jézus arámi nyelvét" - hümm. Jézus zsidó családba született, zsidókat térített, honnan veszed, hogy József ács és Mária arámiul nevelte volna fel? Hogy ő maga zsidó volt-e, azt a kereszténység elvontan kezeli, de hogy a családjával héberül beszélt, az több mint valószínű. "

Azért mert a Közel-keleten az időszámításunk kezdetére már kb fél évezrede arámiul beszélte a sémi népek. Az Újasszír Birodalomban kezdett elterjedni az arámi mint Lingua Franca. Annyira az arámi vált a közös nyelvvé, hogy az Achamenida Perzsa Birodalomban az arámi volt nemcsak a legelterjedtebb nyelv, hanem a 2. hivatalos nyelv a közigazgatásban, és a 1. nyelv a kereskedelemben. És a zsidók is áttértek az arámira, ahogyan a nabateusok is. A zsidóknál a héber a liturgia nyelve maradt (amit a rabbik használtak), de a hétköznapi életben az arámit használták (az egyszereű mezei zsidó emberek ezt beszélték). Úgy, ahogyan pl. a mai Egyiptomban a kopt keresztények liturgikus nyelve az ősi kopt (=régi egyiptomi) nyelv, de a mindennapokban az arabot használják.
Érdekesek az arámiak, mert soha nem tudtak nagy birodalmat létrehozni, sokáig csak kis városállamok és azt élelmiszerrel ellátó falusi környékéből álló királyságokat tudtak létrehozni (két legnagyobb arámi királyság a Damaszkusz központú és az Aleppó központú volt), de az ie. 1. évezredben mégis az ő nyelvük terjedt el az egész Közel-keleten és lett a lingua franca, annyira, hogy még az Újasszír, Újbabilóni és a Perzsa Birodalmakban is hivatalos nyelvé vált. Sőt, még a hellenizmus sem tudta megszüntetni, hanem a görög mellett egészen a keresztény Bizánci Birodalomig megmaradt lingua franca nyelvnek (a rómaiak sem tudták a latint ráerőltetni a közel-keletiekre, hanem párhuzamosan volt mindkét nyelv hivatalosan érvényben: a római a közigazgatás nyelve, de a kereskedelemben továbbra is az arámi volt a meghatározó).

fehérfarkas 2015.10.01. 21:59:39

@Molnárgörény:

Az arabok az időrendben utoljára a Levante térségben beköltözött nép, akik 1400 éve élenk ott folyamatosan. Te az ő jogfolytonosságukat negligálod. Ráadásul úgy, hogy amikor Izreal megalakult, 1948-ban akkor annak ellenére is az arabok voltak többségben (66% arab/palesztin és 44% zsidó), hogy az előtte levő évtizedekben a zsidók Európából tömegesen vándoroltak be és telepedtek le (évente 60-90.000 fő).
Az arabok nem jogfolytonosak ott ahol 1400 éve élnek, de a zsidók jogfolytonosak ott, ahová egy másik kontinensről az elmúlt pár évtizedben költöztek át. Furcsa egy logika.
Ráadásul nem a zsidók függetlenítették azt a területet az Ottomán Birodalomtól, hanem az arabok brit segítséggel. Enélkül ott ma nem lenne zsidó állam, mert továbbra is török uralom alatt lenne. Az Ottomán Birodalombeli zsidók ráadásul pont a török birodalom oldalán voltak. Vagyis, ha az ottani őslakos zsidókon múlik, akkor az a terület a mai napig török uralom alatt lenne.

A cionista rezsimmel van bajom, és nem a zsidókkal. Azzal a cionista rezsimmel, amely 60 év alatt sem képes az őslakosokkal kibékülni, hanem elnyomás és megszállás alatt tartja őket, a területüket pedig az ENSZ határozatai ellenére is kolonizálja. Etnikumtól és vallástól függetlenül az ilyen rezsimeket elítélem, mindegy, hogy komcsi, náci, aparheid vagy cionista néven nevezik magukat.

Az átlag zsidó és átlag palesztin/arab békében él egymással, közös suliban tanulnak, közös melóhelyen dolgoznak, közös sportcsapatban sportolnak, közös szurkolótáborban drukkolnak, stb...
Viszont a hatalom érdekében a cionista politikusok azt próbálják csinálni az őslakosokkal, amit az európai gyarmatosítók az amerikai indiánokkal és az ausztrál aboriginálokkal. Csak pechjükre az palesztinok/arabok fejlettebbek és erősebbek az indiánoknál és aborigináloknál.