Kommentszűrés
’15 jún
27
08:01

A Fidesz sikeréről és a korszellem svungjáról

Írta: Redakció

orban_viktor_korszellem.jpg

Vendégszerzőnk, Csizmadia Ervin, a Méltányosság Politikaelemző Központ igazgatójának írása.

 

Ahogy követem a nyilvánosságba kerülő pártpolitikai eszmefuttatásokat, azok legtöbbje nem mulasztja el szóvá tenni, hogy most aztán az ellenzék már összeszedhetné magát, s egyáltalán: hogyan van az, hogy ilyen gyenge színvonalú kormányzás esetén az ellenzéknek nincs semmilyen ütőképes elgondolása?

Kevesen fordítják azonban meg a kérdést: mi van, ha az ellenzék tartós gyengesége éppen annak a jele, hogy a kormánypárt valamit mégiscsak jól csinál?

Ellenzéki oldalról egy olyan felvetésre, miszerint a kormány bármit is jól csinálna, azonnal jönne a tromf: semmit nem csinál jól, s amiben látszólag eredményes, az is csak azért van, mert a kormánypárt nem fair játszmát játszik, értve ez alatt leginkább azt, hogy többsége segítségével minden fontos törvényt a saját szája íze szerint módosít, és az egész országot felforgatván azt a kisebbség ellenében rendezi be. Ráadásul mindennek tetejébe még diktatúrát is épít, amiről most már félig-meddig papírunk is van, hiszen a Freedom House pontosan a konszolidált demokrácia besorolást vonta meg Magyarországtól, noha azért nem minősített át minket autokráciává.

Ha persze diktatúra lenne, akkor éppenséggel magyarázatunk is lenne az ellenzék gyászos állapotára. Hiszen ahol elnyomás van, ott elnyomás van, s ott az ellenzék ennek az egyik fő elszenvedője. Már ha egyáltalán van ellenzék. A mai Magyarországon sok ellenzéki politikus elnyomottként tekint magára, s ebből adódóan egy „elnyomotti” gyógymódot is ajánl – például a rendszerből való kivonulást, a választások bojkottját és hasonlókat. Nekem viszont úgy tűnik: azok, akik hiányolják a masszívabb ellenzéki politikát, nem a rendszeren kívüli alternatíva megmutatására várnak. Talán éppen arra hívja fel a figyelmet az ellenzéki pártokat illető kritika, hogy a rendszeren belül kellene hatékony alternatívát állítaniuk.

De vajon miért nincs nekik ilyen?

Van egy zavarba ejtő magyarázatom. Azt javaslom, válasszuk ki magyarázó elvnek (tudom, puha és cseppfolyós) a korszellem fogalmát. Állításom az lesz, hogy a korszelleme ma is hasonló módon határozza meg a magyar politikát, mint a rendszerváltás utáni első másfél évtizedben. Az első időszakban ugyan négyévenként volt kormányváltás, de a két oldal között égbekiáltó volt a befolyásbeli különbség. Akkor (majdnem) minden befolyás a baloldali és liberális erők kezében futott össze, ma a Fideszében. Akkor a Fidesz futkosott a szőnyeg alatt, ma néhai bal-liberális oldal pártjai. Mondhatnánk persze, hogy de ott van 1998…1998-ban a Fidesz „váratlanul” megszakította egy időre a bal-liberális túlsúlyt, hogy aztán 2002-ben a súlypont visszakerüljön eredeti helyére, és két ciklusra ismét a bal-liberális oldal szemléletmódja domináljon.

De miből eredt az akkori elsöprő balliberális befolyás? S szintúgy: miből a mai fideszes?

Az említett korszellemből. 1990-től egészen a 2000-es évek második feléig ez a korszellem a liberális demokrácia szellemisége, amelynek van két fundamentális tétele. Az egyik, hogy a diktatúra lebontása után a demokrácia nem az emberek uralma, hanem stabil intézmények megteremtése. A másik, hogy egy „történelem utáni” világba léptünk, s ebben az új világban megszűnnek a korábbi periódusra jellemző államközi és nemzeti villongások és (szinte) minden országban egyképpen virágozni fog a demokrácia. Abban a tekintetben, hogy – az intézmények mellett – az emberek kihagyhatók-e a demokráciából, továbbá abban, hogy tényleg létrejöhet-e egy demokratikus világállam, kezdettől voltak kételyek, de az optimista korszellem ezt úgy elsöpörte, mint a sicc. A liberális demokráciának nemigen lehetettek „másként gondolkodói”. Én legalábbis nem emlékszem komoly vitákra.

Nos, a demokrácia feltartóztathatatlan előretöréséről és a világállam egységesedéséről szóló optimista korszellem kezdett repedezni, Nyugaton már a 2000-es évek közepétől, nálunk kicsit később. Akik korábban csak halkan mormolták a népszuverenitás elvét, meg azt, hogy a nemzetállamokat nem nyelheti el a föderális Európa, illetve egy utópikus világállam; nos, azoknak a hangja az elmúlt években (s különösen a 2008-as válságot követően) látványosan felerősödött. Ez a megváltozott, optimizmusától megszabaduló, ugyanakkor a jövőt illetően bizonytalan korszellem ölt testet a Fidesz gigászivá emelkedésében. Szerintem ez ennyire egyszerű.

De felvetődik itt egy még zavarba ejtőbb kérdés: lehetséges-e, hogy a korszellem váltakozása egyúttal tünete is a pluralizmus hiányának, s egyben a magyar történelem továbbélésének? Plurális társadalmakban is van korszellem, de gyaníthatóan annak mindig van egy hatékony ellenzéke. Az, hogy Orbán Viktor pártjának és kormányának nincs ilyen ellenzéke, arra is rámutat, hogy a mi politikai rendszerünk – sem 1990 után, sem a Fidesz mostani érájában – nem vált plurálissá. S nem biztos (sőt, biztos, hogy nem) elvi okból. Sokszor olvasom, hogy „de jó lenne, ha Magyarországon lenne egy nyugati értelemben vett konzervatív párt”. Vagy: „elkelne nekünk, ha egy tisztességes szociáldemokrata pártunk lenne”. De valamiért a reményekből sosem lesz valóság, annál inkább lesz valóság az, hogy amikor a korszellem elér minket, akkor mindig kiemelkedik egy párt, amelyikből domináns lesz, míg a többiek szép lassan hátrébb sorolódnak.

Mindez megint csak nem véletlen, hanem egy mély hazai hagyomány. A plurális pártstruktúra ezen fölülkerekedhetett volna, de valamiért nem így történt. A liberális korszellem idején a Fidesznek nem volt esélye (abban a formájában) tartósan tényezővé válni; most pedig, amikor a liberális demokráciát sok kihívás éri, s éppen vergődik, a bal-liberális erők nem találják a helyüket. „Egy korszellem – egy párt” rendszerben élünk tehát, ahelyett, hogy „mindegyik korban sok, egyenrangúan versengő párt” rendszerben élnénk. De arra a kérdésre, hogy miért nem ez utóbbiban élünk, nem is én, hanem egy régi holland szerző adhatja meg nekünk a választ.

Johan Huizinga írja a Hollandia szellemi ismérve című híres esszéjében: „Akár magasra jutunk, akár alacsony sorban maradunk, mi, hollandok mindnyájan polgárok vagyunk, a jegyzőtől a költőig, a bárótól a proletárig”.

Fotó: Orbán Viktor FB.

Címkék: politika jobboldal társadalom liberalizmus demokrácia konzervativizmus baloldal diktatúra ellenzék korszellem Fidesz Orbán Viktor

A bejegyzés trackback címe:

http://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr597574900

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

gmihaly 2015.06.27. 09:32:26

A ballibák tudatlanok, nincsenek ismereteik arról, hogy ez a "semmi se jó, majd mi..." érvrendszer is már több, mint 100 éves, nem hiába beszélt Karinthy "új undokok"-ról Ady-paródiájában. És a kis Magyarországnak csak az a lehetősége maradt meg jelenleg, hogy Európa és a világ eszmei- és egyéb zűrzavarában megpróbál ügyesen helyezkedni, a sűrű és hektikus váltásokhoz igazodni. Még az sem biztos, hogy épp az a "jó oldal", amire a balliba média azt mondja. Lehet, hogy OV. helyzkedett ügyesen, nem oly szervilisen, mint ők a hatalomban. Valami oka csak van annak, hogy az ex-ombudsmen Majtényi László kutatóintézete züllést emleget. Az elvtársvilág korának magyar történetírása a szovjet (pánszláv) fegyverek árnyékában alaposan elkoptatta ezt a szókapcsolatot, de ez egyáltalán nem mentség a kényszerű történelemhamisításra, mivel 25 év sem volt elég annak felülvizsgálatára. Mivel a "revizionizmus" is sátáni dolog, kerülik, mint macska a forró kását, de ezzel éppen a szakmai hitelüket teszik kockára az akadémikus történészek. Az ellen-akadémiák szervezése is jelzés értékű. A történettudomány mellé felnövekvő hazai társadalomtudományi "iskolák" is jelzik, hogy valami nem stimmel.

Pelso.. 2015.06.27. 09:35:22

Huizinga gondolata mit keres itt? Mármint ebben az országban?

Doberdo 2015.06.27. 09:42:55

@gmihaly: Vigyázzon kedves Mihály!
A "ballibák" kifejezés az esetben értelmezhető, ha a jobb
oldalon is vannak hasonló módon tévelygő emberek...
Szerintem vannak...

kalhana 2015.06.27. 10:20:29

A baloldal nálunk tanulásra képtelen. Három súlyos választási vereség után is ugyanaz a taktikája: mindenben a Fideszével ellentétes álláspont. Újra és újra felkapja ugyanazokat a témákat, amikkel eddig is csak ellenszenvet váltott ki.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.06.27. 10:20:59

"1990-től egészen a 2000-es évek második feléig ez a korszellem a liberális demokrácia szellemisége, amelynek van két fundamentális tétele."

"A liberális demokráciának nemigen lehetettek „másként gondolkodói”. Én legalábbis nem emlékszem komoly vitákra."

a sokadik nagyon, nagyon, nagyon, nagyon komoly elemző, aki "elfelejti", hogy a ballib(a)(si) médiaterror kellős közepén ki is kormányzott máig legendákba illő sikerrel.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.06.27. 10:24:20

@kalhana:

"A baloldal nálunk tanulásra képtelen."'

szöges ellentétben a nálunk jobboldalnak csúfolt izével, amely sikeresen akalmazkodott. értsd: percenként képes hazudni bármit, majd annak az ellenkezőjét is. :-DDD

Bell & Sebastian 2015.06.27. 10:43:50

Van ebben igazság, nem is kevés. Csakhogy a hangsúly a kommunikáción van, a bal(fasz) oldal a kommunikációs csatatéren veszít és csak veszít, kárba vész minden Wunderwaffe lövésük.

(Megjegyezném, mint Gyurcsány, mint Bajnai előbb hajazott SZDSZ ügynökre, mint kifordított vörös segélyesre.)

Szerintem Orbán sikerének titka az, hogy ügyesen elültette a magyar fejekben azt a gondolatot, hogy Brüsszel nem engedi, ez az oka nyomorunknak.

Nem szabad ezt elhinni, mert a teljesítmény első jele a jövedelmek emelkedése kellene hogy legyen, az pedig a holdban van, Lázár szerint még jó húsz évig.

Szerintem a jövedelmek a kormányon, mint legnagyobb munkaadón és az óriásvállalatokon múlnak - alapvetően. Mások szerint az államszervezésen. Ebben egyetértés van a kettő, legfontosabb elnyomó között, nem lesz erről vadiúj társadalmi szerződés.

A másik zseniális találmánya Orbánnak a sokkterápia, a zemberek lankadatlan baszogatása - teljesen fölöslegesen, amivel is a lázas tevés-vevés látszatát kelti.

Továbbá a jobb kezemmel vakarom a bal fülemet -megoldások végtelen sora.

Szóval, lehet köpködni a végtelen számú tanácsadót, erre bármikor kapható vagyok magam is, de valahol csak jól teszik a dolgukat.

Vakok közt félszemű a király, ez a verdiktem!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.06.27. 11:58:59

mondjuk arra is érdemes figyelni, ahogy a "vérfügetlen" századvéges ember "vérfüggetlen" elemzése teljesen véletlenül megjelenik a mandineren. :)

sorukra várnak a mégfüggetlenebb ikszes elemzők. :)

vizipipa 2015.06.27. 12:37:35

Szerintem is hiányzik innen néhány abszolút független elemzés a 444-ről, a cinkről, a vs-ről meg a hir24-ről.
stb.

Amit ott is el lehet olvasni, na de mennyire más, ha itt.

Előrelépés azért van, hisz Böcskei reklám már volt. Németh Pétert hiányoltam akkor, de majd csak lesz az is.

Pelso.. 2015.06.27. 13:04:09

@vizipipa: Már hogyne hiányoznának. Szépen felpörögne a libsizés, komcsizás, zsidózás.

kalhana 2015.06.27. 15:59:29

@mavo: A baloldalon igazat mondanak, a jobboldalon hazudnak. Persze gondolhatod, hogy ilyen egyszerű az élet. Felőlem a baloldal támogathatja pl. a bevándorlást is vagy bármit, amit mindenki rühell, de akkor az nem politizálás, hanem valami antifidista hobbiklub. Kár indulni a választásokon. Lehet merengeni a véleményváltoztatásról is. Akinek kezében van a bölcsek köve ( ballib "értelmiség" ) annak nem változnak a nézetei.

Ez a nap se múlt el Rogán botrány nélkül 2015.06.27. 17:08:42

A fideszmaffia egy dolgot csinál jól: felismerte, hogy nem a nem létező európiai értékerendü magyarjának kell politizálnia, hanem a 10 milliós félázsiai prolitömegnek.

Ezt 2010-ig a maszop csinálta jobban 2010 óta meg a fidesz, a sok baromja meg hitvitát nyit arról, hogy tuti hogy mások a szellemileg hülyék, miközben 25 éve ez a félázsaia maradvány népség en bloc csak növeli a szopás adagjait.

nemecsekerno_007 2015.06.27. 17:10:00

A mai "baloldal", a hozzá tartozó "értelmiséggel" a kádár rendszerben gyökerezik. A "féltudású elit" állatorvosi lova. Emellett a kádári kiegyezés következtében csendestársa - és haszonélvezője - lett a rendszernek, a demokráciát könyvből tanulták. Egyébként ebben a filmben elég jól elmondják az egész logikáját '56-tól 2000 környékéig. Egyszerre egy csomó dolog érthetővé válik:

www.youtube.com/watch?v=9fLbxIhIbvQ

ózdi cigány 2015.06.27. 17:33:33

Hitlernek és Sztálinnak sem volt ellenzéke.

egysmás 2015.06.27. 18:06:33

Az egzisztenciális függés apolitikussá, irányíthatóvá teszi a népet, a mamelukok pedig hangosak.

nemecsekerno_007 2015.06.27. 18:47:32

@egysmás: hát függetlenedni kell egzisztenciálisan. nem sokat ér a szabadság, ha üres a zsebed ill. az állam töltögeti bele a pénzt. minél több ember tud függetlenedni az újraelosztó államtól, annál nagyobb lesz a szabadság/demokráca/jogállam etc...
Akkor azt zavarunk el akit akarunk. A pénz nélküli demokrácia bullshit, max. hitelből finanszírozható, meg néhány civil jogvédő szervezettel lehet megtámogatni.
De nem lehet mindenki civil jogvédő v. blogger. Valakinek pénzt is kéne keresni.

Netuddki. 2015.06.27. 19:20:04

Azt, hogy miért ilyen töketlen az úgynevezett ellenzék, nem tudom. De az tény, hogy az orbán és "vezérkara" folyamatosan bűncselekményeket követ el a közvagyon, a magyar állampolgárok ellen. Zsebükben tartják a törvényhozást és a "köz"pénzből fizetett médiát.
Ezért van, hogy egy-egy húzásuk a nyomozati szakaszig se jut el, és a fidesz propaganda szócsöveként használt médiában se lehet kényelmetlen kérdéseket feltenni.

A parlamentben egyhangúlag nyomják meg a fideszes képviselők az előre bekiabált gombot. Ha a szavazáson nem az előre leosztottak szerint, neadj saját véleményük szerint szavaznak akkor büntetésre számíthatnak.
Az, hogy miről, hogyan kell szavazni egyszemélyben orbán viktor, vagy valamelyik magasabb szintű vezető dönti el mindenféle szakmai, érdek egyeztetés nélkül.

De mindez csak a jéghegy csúcsa. Ha egy úgynevezett politikaelemző központ igazgatója mindezt nem látja, nagyvonalúan semmibe veszi, akkor egy követ fúj az orbán rezsimmel. Cinkos Magyarország, és a keményen dolgozó magyar emberek kifosztásában.

egysmás 2015.06.27. 19:38:24

@nemecsekerno_007: Túl nagy ahhoz az állam, és túl kicsi a piac ahhoz, hogy függetlenedni tudjon tőle az ember.

Akik függetlenek egzisztenciálisan, azok nem támogatják a fideszt és visszafelé is igaz, aki támogatja, az legalább közvetve a fideszből él.

Skatulya bácsi megmondta 2015.06.27. 19:46:35

Az ellenzék nem véletlenül olyan, amilyen.

Még egyszer nem fognak olyat csinálni, mint 94-ben, vagy 2002-ben.

Nem fognak Orbán után szart takarítani!
Bukjon csak bele a csúti dúcse. Mert hogy 2015-ben mindenről beszélhetünk,d e arról végképp nem, hogy az emberek akár kicsiny többsége is elégedett lenne.

nemecsekerno_007 2015.06.27. 19:54:51

@egysmás: - az állam lehet kisebb. - külső piacokra kell menni, pont azért mert a belső kicsi. Kb. ez van v. marad a nyomor.

egysmás 2015.06.27. 19:59:34

@nemecsekerno_007: Az állam nem lehet kisebb. Egyszerűen nem, mert a jelen technikai fejlettségünkön nincs szükség annyi emberre, mint amennyien vagyunk, ezeket az embereket pedig az államnak kell eltartania.

Aki meg elmegy külföldre, külföldre kezd el dolgozni, az kb. fél év alatt úgy leszarja, hogy mit csinálnak a mocsadékok abban az országban, amelyikből el lettek üldözve, hogy az még.

Herr Schnitzel Lutscher 2015.06.27. 20:09:50

siker?

:D
:DD
:DDD

flúgos futam. külső nézőknek még szórakoztató is.

flort 2015.06.27. 20:34:20

"a megváltozott, optimizmusától megszabaduló, ugyanakkor a jövőt illetően bizonytalan korszellem ölt testet a Fidesz gigászivá emelkedésében"

Szerintem meg sokkal inkább az emberek legprimitívebb (dögöljön meg a szomszéd tehene is) és legaljasabb ösztöneire ható sulykolás: brutális gázáremelés, rosszabbul élünk, mint 4 éve (bár ezt elszúrták, de jellemző példa), rezsicsökkentés, gazdasági menekültek. Stb.

A lényeg a csak a szavak szintjén létező, vagy a mindennapok szintjén irracionális harc, mindig valami gaz ellenség ellen, akitől csak a fidesz...

Ez eddig is tragikus, mert a közbeszéd színvonalát sikerül leküzdeni az óvodai homokozók szintjére, de hosszú távon biztosan és ma már jól láthatóan középtávon is tönkreteszi M.o. esélyeit a normális életre.

Nem csak gazdaságilag érvágás a manyup beszívása (és különösen, hogy ötlet sincs arra, hogy mi lesz 30 év múlva), az eszetlen államosítás és pl. a tök értelmetlen presztízsberuházások (stadionok, olimpia, Istenem...), de a mára már egy szaros fórumon is ellenségnek tekintünk mindenkit, aki egy hangyafasznyival tőlünk eltérő nézeteket vall. És ezt nehéz lenne másra visszavezetni, mint az Orbán-féle erőszakos kommunikációra.

Pelso.. 2015.06.27. 20:35:07

Na, hát pl pénzért blogokba írni, az nem siker?
Leszokhatnál már a nemzet bomlasztásáról.

bekerült 2015.06.27. 21:07:30

Attól még, hogy Orbán sikeresen veszi az akadályokat, valójában nem oldódott meg semmi.

Tény, hogy vannak korszellemek, meg divatok, amikor egy egy irányzat a "menő".

Ebből a szempontból nézve még rosszabb a helyzet, mert még Orbán se tudja, hogy a lopáson kívül mit csinál. Csak az adott helyzetekre reagál és ott akar győzni.

A baloldal válsága sem most kezdődött, hanem jóval a rendszerváltás előtt.
Ettől még nem, szűnik meg a baloldal, csak idő kell nekik a regenerálódásra.
Ennek hossza attól függ, hogy a jobboldal mennyit tud átvenni a baloldali értékekből, mennyire tud szolidáris lenni.

A baloldal kezéből így lehet kivenni a fegyvert.
Egyéb esetben csak az elégedetlenség nő.

Az más dolog, hogy a baloldal pedig közelíteni fog a tőkével való megegyezésre.
Ezzel ki tudná ütni a jobboldali "rezsiharcok" által okozott károkat és még támogatókhoz is tudna jutni.
A baloldalnak meg kell újulni

Orbán harcos taktikája már most is unalmas kezd lenni és ez még rosszabb is fog lenni.

Egy rossz gazdasági év padlóra fogja vinni őket és rájuk omlik az egész katyvasz.

Nem kell sietni, utol fogja érni őket a végzet.

Ma jól csinálják még a dolgokat, de tehetik is, mert övék minden, a médiától a hatóságokig.

Ha ezt sikernek lehet nevezni, akkor legyen az, de az biztos, hogy az ezzel járó felelősség is az övék.

Ezt pedig egyszer számon fogják kérni, mint Kádáron !

ob.szerver 2015.06.27. 21:19:16

A fideszjobbik népszerűségének magyarázatához nem szükséges tudományos mélyelemzés.

Ha a magyar átlagválasztó azt hallja, hogy demokrácia, jogállam, társadalmi szolidaritás, esélyegyenlőség, tolerancia, európaiság, akkor nem érti, hogy mi a faszról beszélnek.

De ha azt, hogy Trianon, rohadt cigányok, mocskos zsidók, budapesti olimpia, halálbüntetés, szemét bevándorlók, akkor a szívéből szóltak.

Ilyen nép vagyunk, nincs mit tenni.

nemecsekerno_007 2015.06.27. 21:23:31

@egysmás: Technològiai szint? Mi a f*sz köze van ennek a versenyképességhez? Ez szimplán egy kifogás, a versenytársaink leszarják, hogy ilyen töketlenek vagyunk. Tartsa el az állam. Persze. És utána mi a fasz lesz? Na ez a mentalitás visz sírba minket és nem Orbán, v. Gy. Feri vazz

nemecsekerno_007 2015.06.27. 21:26:24

@ob.szerver: Vazz! Ha nem ízlik a bableves a vendégnek akkor menjen a kurva anyjába. Ez a tuti siker receptje : )

egysmás 2015.06.27. 21:49:06

@nemecsekerno_007: Hogyhogy mi köze van hozzá? Az ipari termelésünk fenntartásához, fejlesztéséhez egyszerűen nincs szükség annyi emberre, amennyivel rendelkezünk.
Ezeknek az embereknek nem jut feladat, ezekkel kezdeni kell valamit: etetni kell őket, itatni, laktatni, Internet kell nekik, meg fűtés.
Vagy le kell lőni őket.

Tamáspatrik 2015.06.27. 22:16:17

A cikk elején azt mondtam, hogy"meleg, meleg", tehát jó irányban keresgél. Valóban látható a korszellem ilyen változása, a liberalizmus tarolt úgy két évtizeden át egész Európában, de nálunk a kimondottan merev ideológiai alkalmazása megbosszulta magát. Most egy másik véglet felé lendült ki az inga. Könnyen lehet, hogy leng tovább még szélsőségesebb irányba.
(Volt a magyar történelemben már számos ilyen korszakváltás, legalább a 18.sz. végéig visszakövethetően.)
A cikk második fele ehhez nem tett hozzá semmi újat. A XX. századi történelmünk pedig jó magyarázatokkal szolgál: van két olyan hagyomány, (és mivel hagyománnyá vált, a jobb oldali politika része), amely a Horthy és Kádár rendszer során egyaránt jellemző volt.
Ez lényegében egy kis családias összetartás, ahol nincs szó a holland értelemben vett felelős, önmagáért kiálló polgárról. Inkább afféle kispolgár, amely elvan a maga kis világában, amelynek a biztosítását a vezértől várja el. Ha a vezér és köre ezt teljesíteni látszik, akkor szinte mindent elnézünk nekik. Védjen meg a külvilágtól, hiszen az úgyis ellenséges. (Kisantant, szovjet-birodalom, imperializmus, pénz-oligarchák stb. mind ellenünk vannak.) Az okosan politizáló jobboldalnak ez a kártya rendre bejön.
A baloldal sem tud jelenleg ebből az eszmei körből kilépni, a rabjává vált, ezen kívül annak a levét is issza, hogy a választópolgár számára a liberális mantrákat nem tette sem érthetővé sem emberközelivé annak idején.
Lehetne rengeteg új gondolat, van is a "korszellemben", de valójában nagyítóval kell ilyet keresni a baloldalon.

Bloodscalp 2015.06.27. 22:39:58

Kevesen fordítják azonban meg a kérdést: mi van, ha az ellenzék tartós gyengesége éppen annak a jele, hogy a kormánypárt valamit mégiscsak jól csinál?

www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1507378669552337&id=100008406558417&substory_index=0

már tiffán zsoltika is a nagy internacionalista magyar ellenes összefogás&persze fletó kottájából játszik.

rasztaszív 2015.06.27. 22:51:34

orbán "sikerének" a titka ugyanaz,mint mussolinié,vagy francoé:fasisztákat még soha,sehol nem váltottak le demokratikus választásokon.aki kellően gátlástalan,az előnyben van a tisztességesekkel szemben.
nepszava.com/2011/05/uncategorized/bartus-laszlo-az-unio-elso-fasiszta-allama.html

nemecsekerno_007 2015.06.27. 23:20:03

@egysmás: na ez aztán a logika. akkor vazze bővíteni kell a termelést v. marad a közmunka néhány embernek.
Ez akkor sem indok arra, hogy az államnak kell eltartania ezeket az emberekt. :) akkor várjuk meg míg annyira lecsökken a népesség, hogy pont annyian tudnak dolgozni amennyit a technológia fejlettség megenged?! ez aztán problémamegoldás. pont ugyan az a logika, mint a "tartsa el az állam".

nemecsekerno_007 2015.06.27. 23:22:08

@rasztaszív: :D Fontos a jó melodráma. "Az unió fasiszta állama" Jesszus. Mi lesz itt ha egyszer tényleg valami fasiszta/kommunista diktatúra kezd kiépülni. Akkor mi a f***t fognak óbégatni?! Vagy csak símán beépülnek a rendszerbe? Jó magyar szokás szerint?

xclusiv 2015.06.27. 23:26:51

"mi van, ha az ellenzék tartós gyengesége éppen annak a jele, hogy a kormánypárt valamit mégiscsak jól csinál?

Ellenzéki oldalról egy olyan felvetésre, miszerint a kormány bármit is jól csinálna, azonnal jönne a tromf: semmit nem csinál jól, s amiben látszólag eredményes, az is csak azért van, mert a kormánypárt nem fair játszmát játszik, értve ez alatt leginkább azt, hogy többsége segítségével minden fontos törvényt a saját ..."

Kb. eddig olvastam a cikket, a többivel inkább nem pazarlom az időmet, drágább az attól.

Megjegyzések a fentiekhez:

0. Az ellenzék senkit sem érdekel. De tényleg. Már az az ellenzék, akire ti gondoltok, a fujfuj balliberális akárkik. (A jobbiktól meg (ti is) fostok amúgy... és szerintem joggal.)

1. Egyetlen olyan esetre sem emlékszem 2002-2010 között, amikor bármilyen fideszes politikus (vagy tetszőleges, a fidesz seggéből kilógó sajtómunkás) szerint bármit is jól csinált volna az akkori kormány, sőt. Nem csodálkoznék rajta, ha még most is elmúltnyócévezne valamelyik ha elfeledkezik magáról. De ha ezt nem is, a 0 jelentőségű gyurcsányról azóta se tudtok leszakadni. xD

Miért vártok már elbírálást?

2. A fidesz ezt az EU-s menekültes különleges státuszos dolgot jól csinálta, ezt el kell ismerni. Akkor is, ha valaki rühelli a fideszt, márpedig én rühellem.

3. Ennek viszont nincs semmi köze:
- sem a konzultálgatós szarsághoz (pénzszórás múlt időben),
- sem a plakátos szarsághoz (pénzszórás múlt időben),
- sem a kerítéses szarsághoz (pénzszórás jövő időben).

Egyszerűen csak igazuk volt és jól érveltek Brüsszelben.

4. És igen, ettől függetlenül valóban nem fair amit csináltak és csinálnak. Már a segítségetekkel persze, szóval fogalmazhatnék úgy is, hogy csináltok.
Ami azt jelenti, hogy ők szétlopják az országot, és ebből esik le némi konc nektek is. (Tisztelet a kivételnek persze, már ha van.)

Ugye ne feledkezzünk meg arról, hogy amíg ment a nagy menekültes témázás, (többek között?) az évente kb. 5-15 milliárdos dohány nagykert "privatizálták el saját zsebbe.

Hogy ne mondjam: index.hu/napirajz/2015/05/28/botrany/

És ez még mindig aprópénz a gázos témához képest...
De tudom, csak jókor voltak jó helyen: index.hu/napirajz/2015/06/23/jokor/

rasztaszív 2015.06.27. 23:41:55

@nemecsekerno_007: most pont az van itt.
illiberális demokrácia,centrális erőtér,erős vezető kultusza,munkaalapú társadalom,autoriter rendszerek dicsőítése,mi kell még?
tudod,ami úgy néz ki,és úgy csinál,az valószínűleg az...

egysmás 2015.06.28. 00:38:01

@nemecsekerno_007: A termelést hiába bővíted, ha nincs piacod.
Nem muszáj eltartanod azokat az embereket, akiknek nem tudsz munkát adni.
Akár meg is ölheted őket.

Ez a két lehetőséged van.
Vagy eltartod, vagy megölöd.

A közmunka nem munka. Az egzecíroztatás. Mellesleg tök hülye, aki nem szabotálja a közmunkát.
Ha nekem kéne olyat dolgozni, mindent tönkretennék, amihez hozzáférek.
A kormánybácsi legújabb ötlete pedig, hogy közmunkások minimálbér alatt dolgozzanak napszámban a gazdáknak, az pedig egyenesen szánalmas!
Remélem lesz annyi kurázsi az emberekben, hogy kivágják a szőlőt, kikapálják a retket, ha ilyen helyre viszik őket dolgozni.

gtri 2015.06.28. 01:45:01

@ob.szerver:
"Ha a magyar átlagválasztó azt hallja, hogy demokrácia, jogállam, társadalmi szolidaritás, esélyegyenlőség, tolerancia, európaiság, akkor nem érti, hogy mi a faszról beszélnek."

demokrácia: a legtöbb ember szavazatát kell megvenni. A Fidesznek ez sikerül. A többieknek miért nem?
(komolyra fordítva a szót: a demokráciát hangoztatók hogyan akadályoznák meg a populita politikusok sikerét? Ha a többség megszerzése ígéretekkel a demokrácia alapja a választásokon, akkor a populizmus a siker receptje a politikusok kezében. Korlátozható a populizmus? Ha igen, akkor hogyan?)

jogállam: A jogállam kis hazánkban arról ismerszik meg, hogy 6 hónap múlva kitűznek egy tárgyalást, amin nem jelenik meg valaki, ezért ismét hat hónap múlva lesz az újabb tárgyalás. A jogállam egyet jelent az impotenciával.
(komolyra fordítva a szót: miért képtelen a jogállam gyorsan jogot szolgáltatni?)

társadalmi szolidaritás:
fizess, de ha a kapud alá tojik egy hajléktalan, akkor nincs semmi jogod szólni érte
vagy
az iskolában a gyereked köteles eltűrni pár kortársa terrorját, mert az ő integrálódásukat az elősegíti...hogy a te gyerekedét akadályozza az mellékes kérdés
(komolyra fordítva a szót: jogok és kötelességek együttes szabályozása miért nem megy?)

esélyegyenlőség: itt nem tudok szatírikus megjegyzést produkálni :)
(komolyra fordítva a szót: az esélyegyenlőség azt jelenti, hogy X kollégiumi szobához jut egyetemi évei alatt, mert vállakozó apjának jó a könyvelője és kevés bejelentett jövedelmet tud felmutatni, Y pedig nem kap kollégiumi szobát, mert tanárnő anyja és műszerész apja jövedelme őt a "gazdagok" sorába emeli?)

Tudományos libsizmus 2015.06.28. 02:12:04

@Tamáspatrik:
Mi az a holland értelemben vett felelős, önmagáért kiálló polgár?

Ja, az, aki bámul ki a fejéből, miközben Hollandia fővárosában bevezetik a sariját. Szuper.

annamanna 2015.06.28. 02:19:17

@egysmás: "A termelést hiába bővíted, ha nincs piacod.
Nem muszáj eltartanod azokat az embereket, akiknek nem tudsz munkát adni.
Akár meg is ölheted őket."

Itt egy nagyon egyszerű logikai hiba van, amit ez a videó jól elmagyaráz: www.youtube.com/watch?v=HEB91EhNYiE

nu pagagyí 2015.06.28. 06:50:17

A poszt írója által "korszellemnek" nevezett valami kizárólag Magyarországon lelhető fel az EU-ban. A Fidesz kiszakította az országot a liberális demokráciák köréből és jól halad a lukasenkói rendszer és társadalom kiépítésében.

Nyilván Belorussziában is a "korszellem" miatt gyenge az ellenzék, nem pedig azért, mert a hatalom kriminalizálja az ellenzéki tevékenységet, kizárja a tömegnyilvánosságból a rendszert bíráló hangokat, végletekig centralizálja a döntési mechanizmusokat kizárva minden autonómiát, a társadalmat pedig szüntelen nyomásnak és agymosásnak teszi ki gátolva és büntetve a szabadságra és függetlenségre törekvőket. A hatalom az állam összes erőforrását felügyeli, kénye-kedve szerint veszi el és osztja szét, amely tevékenységét elvek helyett csak hatalmi szempontok irányítják. Ezekkel az eszközökkel lehet elérni a tekintélyuralmi rendszereket jellemző társadalmi képletet, amelyet kegyencek, besúgok, megfigyeltek és egzisztenciálisan kiszolgáltatott közömbös tömeg alkot. Utóbbi, egyben a rendszer ismérve is, ha más jelekből az nem derülne ki a dzsuvában vegetáló politikai elemző számára.

És akkor most tegyük fel a kérdést. Miért gyenge az ellenzék Belorussziában? Lukasenkó nyilván valamit jól csinál.

nu pagagyí 2015.06.28. 07:34:30

@Tudományos libsizmus: Érdeklődéssel figyelem az ismeretlen megismeréséért vívott harcodat. Egyelőre primitív, misztikus elképzeléseknél tartasz. Elszakadva a képlékenyebb társadalomtudományoktól, fejtegetésed az a szint, ahogy az ősember magyarázta a villámlást. Ne add fel, türelemmel, szorgalommal lehetsz még atomfizikus is.

Bell & Sebastian 2015.06.28. 07:55:48

@nu pagagyí: Neked sincs mivel dicsekedni, ha csak ennyi marhaságot sikerült összehoznod a fehéroroszokról Jártál már ott, beszéltél fehérorosszal, vagy csak visszaböfögöd a libsi propagandát? Barom.

Bell & Sebastian 2015.06.28. 08:03:50

@gtri: Ez így volt a cuclizmusban is, a virágboltos fia, aki saját autóval járt be, az nyalta fel a legtöbb segélyt, ebben is töretlen a kontinuitás. A másik meg a beépített tégla volt, örökös egyetemi hallgató, hülye, mint a segg, de előbb-utóbb mindenből átment.

Bell & Sebastian 2015.06.28. 08:13:13

@xclusiv: A harmadik ponthoz...

Ezek csak kommunikációs fogások, a brüsszeli nyomásgyakorlás modern eszközei, az európai közbeszédbe kerülés ára.

Ott láthatóan fosnak minden népszavazástól, csak nem gondolod, hogy bekerítjük az országot, mint egy tyúkszaros hátsó udvart? Ha majd Románián és Ukrajnán át szivárognak (kezdenek), lehet rádobni még 400 kilométert - vizionálja a nagyon független, buzifészek RTL. Némileg jogosan.

nemecsekerno_007 2015.06.28. 08:22:55

@egysmás: Gratulálok! Hozzád képest ez a kormány a legjobb választás.

nu pagagyí 2015.06.28. 08:32:21

@Bell & Sebastian: Észak-Koreában sem jártam, pedig lehet, hogy az is egy príma hely, csak hazudoznak róla. A viccet félre téve, nekem nem kell Belorussziába menni egy tekintélyelvű berendezkedés gyönyöreinek megtapasztalásához. Koromnál fogva éltem a Kádár-rendszerben, így volt szerencsém megismerni a tekintélyelvű rendszerek archetípusát: hazugságait és módszereit. A belorusz, orosz és a kísérleti stádiumban levő magyar rendszer ezt a mintát követi, a hivatalos ideológia pedig csak csicsa a hatalom mindenhatóságának és az egyén kiszolgáltatottságának elfedésére.

MEDVE1978 2015.06.28. 08:45:32

Nem kell az egészet túlmisztifikálni, meg történelem vége koncepcióval keverni stb. Orbán Viktor addig hisz a demokráciában, amíg az hatalomra nem juttatja. Ezt nagyon sok dolog mutatja, többek közt a közvetlen (népszavazás ellehetetlenítése, míg ellenzékben folyamatosan népszavaztatni akart) és közvetett (parlament és konszenzusos döntéshozatali folyamatok gyengítése) demokratikus intézményekkel szemben hatalmon és azon kívül tanúsított viselkedése. A szavazó 4 évente jó, egyébként arctalan csürhe.
A korábbi miniszterelnökök sem voltak idealista demokráciahívők (Antallt kivéve),de messze nem szartak ennyire az egész plurális demokratikus szabályrendszerre, mint Viktorunk.

A FIDESZ sikereinek titka sem túl bonyolult, bár rendkívül sokrétű. Valamikor 5 éve olvastam egy függetlenhez közeli (értsd nem Századvég bérenc vagy index, 444 katona) politikai elemző könyvét a rendszerváltás utáni magyar politikai történetről. Ő írja le, hogy az 1998-as FIDESZ kampány volt az első igazi profi kampány politikai marketing szempontból. 1990-ban rózsaszín idealizmus volt, programokkal, hosszú vitákkal, értelmiségi hangadókkal, akikre még figyeltek is. 1994-ben annyira utálta az új világot a nép, hogy ha az MSZP-t akkor egy ló vezeti, azt is megszavazták volna. 98-ban ugyanakkor érdekes szituáció volt: Hornék viszonylag jól kormányoztak, az ország 95 után ment ki a gödörből, mégis O.V tudott nyerni. Ennek a jó kampány volt az oka: a FIDESZ igazi alulról szerveződő struktúrát alkotott meg, célzottan keresett szavazócsoportokat és nekik üzeneteket, a kampányban hazudott (szalonképesen ígérgetett), ami belefért, az uralma árnyoldalait, terheit szóba se hozta. (Emellett még Hornék elbizakodottsága is okozta a 98-as FIDESZ győzelmet). 2002-ben aztán ugyanezt csinálta már Medgyessy és azóta a kampányok mind profik, politikai marketing értelemben is.

A FIDESZ mindig jó volt kommunikációs szempontból és most is az. Ez juttatta őket a csúcsra. Bár uralmon volt néhány olyan ügy mostanában, amit nem jól kezeltek (Simicska, internetadó stb.), a menekültügy időzítésén és felépítésén még mindig látszik, hogy nagyon jók a területen. Emellett ott van a szubszidiaritás. A FIDESZ néppárt, sikeresen behálózza az országot érdekszférákkal, minden kis falut, települést stb. elér, van kapcsolati háló, amely aktiválható. Régen az MSZP-nek volt egyedül ilyen hálója - ami még az állampárti idők infrastruktúráján alapult, 98 után a FIDESZ is kialakított egyet. Az SZDSZ-nek sohasem volt igazán ilyen - ezért ki is estek a parlamentből, az MDF, KDNP, FKGP pedig részhálókkal rendelkezett, amelyeket a FIDESZ - a szavazókkal és aktivistákkal együtt kebelezett be. Az SZDSZ és MSZP utódpártok (LMP, Együtt, PM) is pont ettől szenvednek, nincs országos hálójuk, rengeteg társadalmi csoportot el sem érnek. A Jobbik produkált sikereket ezen a téren Kelet-Magyarországon az elmúlt időkben, aktivistái felkeresték egyenként a szavazókat, új hálózatot alakítottak ki. Ennek meg is lett az eredménye a választásokon.

Fontos tényező még Orbán hatalomgyakorlási stílusa a FIDESZ egyeduralma szempontjából. Egy a tábor, egy a zászló ugye. Ma Orbán Viktor a király, abszolutista uralkodó. Engedi, hogy az udvarban intrikák legyenek, amíg egyik főúr sem fordul a király ellen. Ennek a stílusnak a kivetülése a jogalkotási módszer: mindenre személyre vagy esetre szabott válasz, törvény. Egy-egy ilyen törvény embereket tehet tönkre, sorsokat határozhat meg. Ha valaki rosszul viselkedik, a területét büntetni lehet vagy akár őt is. A hatalomtechnika szempontjából ez azért fontos, mert konzerválja a jelenlegi viszonyokat. A királyt és a monarchiát nem lehet támadni, de minden más - a másik főúr területe - támadás tárgya lehet. Analógiával élve: a FIDESZ mint egy párt megkérdőjelezhetetlen, a vezető által meghatározottak szerint kell eljárni, ez a párt hivatalos irányvonala. Ha viszont a FIDESZ-en belül akarsz ellenfeleddel leszámolni, Viktor többnyire továbbot int és hagyja, hogy győzzön az erősebb (lásd például Pokorni-Hoffman Rózsa vagy Lázár-Csányi viták). Így nincs frakcióskodás, kiválás, új párt alapítás stb. A FIDESZ emiatt kívülről inkább egységes, monolit látszatot kelt - mert amikor kell mindenki beáll a sorba, pártfegyelem van - , amit az érdekeltek és párttagok csodálkozva vesznek észre, hiszen ők folyamatosan harcolnak egymással és a véleményüket is elmondhatják (Természetesen csak olyan kérdésekben, ahol Orbán nem foglalt egyértelműen állást). A többi pártot illetően is profi a FIDESZ hatalomgyakorlás és kommunikáció. Mindenki ellenfél, aki nem a FIDESZ vagy csatlós (KDNP, CÖF stb.), kérem ez a demokrácia lényege.
Folyt. köv.

♔batyu♔ 2015.06.28. 08:58:25

Azért annyira ez egyáltalán nem csoda. Az MSZP, a belőle kiszakadt részekkel együtt (DK, PM) alapvetően MSZMP szemléletű és nagyon messze áll a demokrata értékektől. Minden kritikus ellenzéki és minden ellenzékit meg kell félemlíteni, példák statuálásával. A stratégia része legfeljebb az, hogy mennyire és mekkora méretekben. Ezt csinálták a kádár rendszerben és ezt csinálták utána is, Lendvaiék erre voltak kondicionálva. Nekik a kritikus 90 előtt ellenforradalmár volt, 90 után pedig náci.

Az SZDSZ-ből 90 után szinte pár hónap alatt kikoptak a valódi liberálisok, a maradék egy évek óta a földben várakozó tetanuszvírus mohóságával vetette rá magát az MSZP-re, akik nem csak a tömeget biztosították a szabadrabláshoz és ahhoz, hogy az országot teljes mértékben ki szolgáltassák Soroséknak, akik cserében védőernyőt biztosított, de ráadásul még a balhét is elviszi. Azzal együtt a gazdatestből nem sikerült időben távozni, az MSZP az SZDSZ-t is kinyírta.

Akkor most ezektől várta volna valaki, hogy figyelembe veszik az idők szavát, előre fognak gondolkodni, rövid és hosszútávú stratégiáik vannak? Az egész MSZMP arra volt ráállva, hogy idegenek mondják meg merre kell menni, idegenek hagyják jóvá a kinevezéseket, nem szabad önálló döntéseket hozni, látszattevékenységeket kell végezni.

Az egész baloldali "értelmiség" alapvetően cselédszemléletű, sokuknak nincs is magyar identitása, vagy lenézi azt, akinek van, sokuk ráadásul úgy lett értelmiségi, ahogy Gyurcsány, a diploma alanyi jogon "járt" a lakás és az autó mellé.

Most akkor ezektől tényleg el lehetne várni bármit is?

MEDVE1978 2015.06.28. 09:03:47

Folyt.
Emellett nagyon ügyesen megy a konfrontatív politika kiterjesztése. Mindig van egy ellenség (az ellenzék, mint állandó ellenség mellett). Legyenek ezek a romkocsmákban részegen penészedő, állam pénzén henyélő diákok, a külföldi multik, a bankok, az EU, az IMF, az USA, a közműszolgáltatók, a kéményseprők vagy akár a gonosz gazdasági bevándorlók, ahogy éppen a jelenlegi kánon szól. Nagyon régi történelmi tanulság, hogy az ellenségkép összefog, a FIDESZ pedig mindig új ellenségeket talál a szavazótábornak az unalom elkerülése végett. (nem csak a gonosz imperialisták, mint negyven évig). Emellett döcög, de nem áll meg vagy esik kritikus szintre a gazdasági teljesítmény és ultrajobboldali társadalompolitika van. A társadalompolitika, szociálpolitika része az egyik legérdekesebb. A valódi folyamat az, hogy a szegényebb rétegektől folyamatosan pénzt vonnak el és csoportosítanak a gazdagabbak felé. Az egykulcsos adózás, családi adókedvezmény, az örökösödés szabályainak megváltoztatása, a végtörlesztés stb. mind ebbe az irányba mutatnak. Ez egy elég cinikus, de hatásos politika, aminek a következő a lényege: a FIDESZ letett arról, hogy a lecsúszott rétegeket (szűken 1, tágan 3 millió ember) felzárkóztassa. Az erre szánt pénzeket átcsatornázza a kvázi közép- és felsőosztályoknak (főként jól kereső dolgozók), akiknek a politikai részvételi hajlandósága és befolyásoló képessége nagyságrendekkel jobb, mint az alsó rétegeké. Ezért mivel szembesül a középosztálybeli szavazó: Itt a FIDESZ a 16%-os egykulcsos adóval és egyszercsak jön Bajnai Gordonka, azzal, hogy legyen sávos adórendszer, ahol én már gazdagnak számítok. Ha Bajnai nyer, elvesztem a jövedelmem ötödét vagy hatodát. Kell ez nekem? Ez egy nagyon erős érv, annak ellenére, hogy rühellem a FIDESZ-t, kulcsszituációban nem szavaznék arra, aki a jövedelmem jelentős részét akarja elvenni programjában. A szegényeknél ad hoc jellegű a tűzoltás a szociálpolitikában. Egyrészt a szegények politikai részvételi hajlandósága az átlagnál alacsonyabb, tehát szivatásuknak kevesebb hatása van. Másrészt vannak feléjük gesztusjellegű intézkedések, amelyek úgy vannak eladva, mintha őket segítenék (közmunka, rezsicsökkentés, különböző programok stb.) holott vagy látszatintézkedések vagy általános hatásúak. Viszont melyik borsodi kis faluban fognak aktivizálódni a FIDESZ ellen? Egyikben sem. Ahhoz túl nagy a nyomor, a műveletlenség.

♔batyu♔ 2015.06.28. 09:07:23

@MEDVE1978: Ez azért nem állja meg a helyét, mert Orbánék sikere alapvetően teljesítmény és nem tekintélyalapú. Az egy dolog, hogy Orbánék milyen módszerekkel irányítják saját embereiket, de ez magánügyük, itt nem követelmény a demokrácia.

Aláírom, hogy ellenzéki szemmel, még mindig jobb a diktátor, király és egyebek, mint annak beismerése, hogy Orbánék egyszerűen nagyságrendekkel jobbak mint az előző társaság, de igen jól megfigyelheted, Orbánék nagyon ügyelnek arra és nagyon sokat áldoznak arra, hogy az ellenzékkel szemben ne lépjenek fel erőszakosan, továbbá gazdaságilag sikeresek legyenek.

A nép ugyanis magasról leszarva amit írtál, azonnal bünteti Orbánékat, ha letérnek arról az útról, amin az emberek többsége szerint Orbánéknak járnia kell.

egysmás 2015.06.28. 09:36:44

@annamanna: videót az néz, aki nem tud olvasni.

Írd le légysu mi van benne, mert egyszerűen nincs türelmem végigvárni sem azt, amíg elnyökögi valaki azt, amit mondani akar, sem az esetleges dramatizálási bravúrokat meghallgatni.

@nemecsekerno_007: érv, esetleg?
Érv az mellett, hogy mért kellene a minimálbér alatti fizetésért munkát elvárni?
Érv az mellett, hogy a béralku pozíciójának rontását miért nem kell megtorolni?

nu pagagyí 2015.06.28. 10:11:57

@♔batyu♔: Pontosabb, hogy Orbánék nyílt erőszak helyett lassan ölő méreggel dolgoznak. Az eszközrendszer fontosabb elemei a valós információk megvonása a társadalomtól, az anyagi források központosítása, az állam megszállása, az ellenzék korrumpálása, a még nem domesztikált rebellis kezdeményezések résztvevőinek hatósági zaklatása, levadászása. Az igazságtalan rendszer miatti elégedetlenség levezetése ellenőrzött gyűlöletkampányok, leköphető bűnbakok produkálásával.

MEDVE1978 2015.06.28. 10:29:41

@♔batyu♔: Hahaha. Mi számít gazdasági sikernek? Magyarország biztosan nem kiemelkedően sikeres 2010 óta. A lengyelek, balti államok biztosan jobban teljesítettek, ha szimplán a gazdasági fejlődést nézek. Hogy a szokásos propaganda puffogtatásra hivatalos adatokkal reagáljak, hivatalos GDP növekedés 2010-2013 között átlagosan (data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.KD.ZG)

Magyarország: 1,3%
Lengyelország 3%
Lettország: 3,5%
Litvánia: 3,6%
Csehország:1,4%
Szlovákia: 2,6%
Észtország: 4,2%
Románia: 1,3%
Szlovénia: -0,45%

Ilyen számok mellett hihetsz bármit nagy varázslódnak, hogy jobban csinálja vagy szebben. Ami tény, hogy nagyon sok volt szocialista blokk országnál rosszabbul csinálja.

Bajnaiék középszerűek voltak, kb. minden szempontból és lefeküdtek a nyugati tőkének és az EU-nak. A baj az, hogy Orbán nem egészségesen billentette vissza az ingát - tehát állt volna ellen önérdekkövetően, erősen sok területen, viszont engedett volna másokon, hanem abszolút átesett a ló túloldalára, felesleges konfliktusokat generálva és ezzel akadályozva a felzárkózást a centrumországokhoz.

MEDVE1978 2015.06.28. 10:31:40

@MEDVE1978: Elszámoltam, a magyar adat 0,65% / év.

nemecsekerno_007 2015.06.28. 10:41:59

@egysmás:
"Érv az mellett, hogy mért kellene a minimálbér alatti fizetésért munkát elvárni?"

munka nélkül, ne kapjon senki pénzt az államtól. vége van a szocializmusnak.

"Érv az mellett, hogy a béralku pozíciójának rontását miért nem kell megtorolni?"

A béreket alapvetően a piaci kínálat-kereslet határozza meg. Nyílván azon belül van mozgástér, de az elég kicsi. A kereslet-kínálat rendszere a multiknál pl. elég jól működik. El kell döntenünk, hogy az állam milyen szerepet vállal. Illetve ez nagyjából már eldőlt, mert úgy fest a kisebb állam felé fogunk elindulni. Ez persze nem megy egyik napról a másikra, fenn kell tudni tartani a makrogazdasági egyensúlyt. Erre persze lehet mondani, hogy ez megszorítás, meg hazudtak mert nem ezt mondták. Bárki aki ezt mondja, azt meg nem választjuk meg. És akkor marad az Argentín v. a Görög út.

egysmás 2015.06.28. 11:24:44

@nemecsekerno_007: A kereslet-kínálat piacába avatkozik be az állam akkor, amikor a gazdáknak kiutalja a minimálbér alatt a közmunkásokat.
Amikor kötelezővé teszi a közmunkát, akkor is a kereslet-kínálat piacába avatkozik be, hiszen az adott dolog elvégzésének a díja nem a béralku során alakul ki, hanem megmondja, hogy mit fizet és az van.

Arra kell megtanítani mind az államot, mind az ilyen munkásokat használókat, hogy ez a módszer _nagyon_ drága módszer egy feladat elvégeztetésére.
Arra kell megtanítani mind az államot, mind a szarért-húgyért dolgoztatókat, hogy ha azt akarják, hogy valami el legyen végezve, akkor azt a munkát ki kell fizetni.

A munka nélküli jövedelem mellesleg nem kommunizmus, hanem a tehetősek önvédelme.
Olcsóbb ugyanis etetni azokat, akikre nincs szükség, mint rendvédelmi eszközökkel kordában tartani a tömeget ÉS lemondani egész országrészekről.

Bell & Sebastian 2015.06.28. 11:36:17

@nemecsekerno_007: Ez a dolog a bérrel már régen nem úgy van, ahogyan Marx leírta, meghekkelték a rendszert.

Mesterségesen képzettek a cserearányok, ezért a munkaerő ára sem reális. Miért ennyi? Mert egyre több kell az úgynevezett befektetőknek és még a potyázóknak.

Az előbbiről Marx is írt a végén, úgy vélte, hogy az áruk tekintetében a globál-óriások és sűrű fillér korszaka jön (Kína), bérek tekintetében pedig az éhbér. Az nem jutott eszébe, hogyha megbeszélik vagy monopolhelyzetbe kerülnek, csak még rosszabb lesz a helyzet.

Ezért szar az egész / kell megdönteni a renccert.

KissGecihuszár 2015.06.28. 13:10:14

Azt 2015-ben már nyugodtan kimondhatjuk, hogy a mai "ellenzéknek" nevezett tömörülés egy, az elmúlt 25 "rendszerváltó" év alatt többször lejáratódott, megfáradt, kiégett, valódi patriotizmust még nyomokban sem tartalmazó, a Nyugat, illetve az USA seggét elvtelenül kinyalni bármikor kész, tartástalan, gerinctelen, csúszó-mászó okádék banda! Nézzük már végig az "ellenzék" "emblematikus" figuráit fodor gabócától kovács lackó elvtárson át lendvai múmia ildin keresztül fletó "testvérig", hogy az mszp randomszerűen váltakozó elnökeit, al, fő, közép fütyijeiről már ne is beszéljünk. Egyedül az LMP vezető politikusait lehet említeni, mint vállalható ellenzéki politikusokat, ami pedig a jobbikot illeti; amennyiben nem lesz ott egy alapos tagrevízió, akkor ennél többet senki ne várjon tőlük. Ezekkel a tényekkel a fidesz "öreg motorosai" pedig tökéletesen tisztában vannak, mint ahogy azzal is, hogy a tavaly őszi, téli "civil" hőbörgők is annyit érnek, mint halottnak a beöntés, ergo mindaddig játszani fogják a kisdedjátékaikat, ameddig erre az "istenadta" nép lehetőséget ad, azaz amennyiben semmi "váratlan" nem történik, akkor a 2018-as választásig, vagy még akár tovább is, feltéve, hogy addig mi, azaz a nép egyszerű gyermekei nem találunk ki egy olyan formációt, mely képes lesz arra, hogy valóban reális alternatívát nyújtson, kimondjuk olyan triviális összefüggéseket, tényeket, melyek ugyan számos társadalmi csoportot vérig sértenek, viszont feltétlenül szükségesek ahhoz, hogy elindulhassunk végre egy valódi felzárkózó úton, mert az eltelt negyedszázad arra mindenképp jó volt (drága árat fizettünk, fizetünk a kései tantusz leérkezésért), hogy sokak számára egyértelművé váljon; amit eddig tettünk, nos az egy nagy 00 volt!

rasztaszív 2015.06.28. 14:06:16

@nemecsekerno_007: a tények makacs dolgok,a szád húzogatásán kívül mást nem nagyon tehetsz.aztán meg nem árt óvatosnak lenni,ahogy most haladnak a dolgok,könnyen lehet,hogy egy év múlva a fidesz kórus feladata már a fasizmus felsőbbrendűségének bizonygatása lesz - és akkor majd milyen hülyén veszi ki magát,hogy egy éve még a létezését is letagadtad...?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.06.28. 14:21:00

@kalhana:

"A baloldalon igazat mondanak, a jobboldalon hazudnak. Persze gondolhatod, hogy ilyen egyszerű az élet."

ha te mondod, akkor nyilván úgy is gondolom, ugye, kicsi huszár?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.06.28. 14:32:23

@Bell & Sebastian:

már várom az első kaminoutot a hozzád hasonló kurvamélyen antikommer baromarcok valamelyikétől, hogy hát igen, ő tényleg ki szokta verni a belorusz kormánypalota előtt álló bazi nagy lenin szoborra. :)

nemecsekerno_007 2015.06.28. 14:33:26

@rasztaszív: na már most má' tényleg küszöbön van a fasizmus, meg Orbán is most má' bukni fog. Hétfőn 11 órakor. Mikor a mennyezet repedezett...
Ez aztán az érvelés! Az ilyenfajta gondolkodás az ami hátráltat, és nem a kormány v. O.V. Ugyanis ez pártfüggetlen. Csak az a gond, hogy 2020 után nem jön pénz az EU-ból. Azt a pénzt nekünk kéne megkeresni. És nem a traffikok fogják, az tuti. Ha marad ez az impotens közgondolkodás, akkor szarban leszünk. Hogy akarunk mi így európai fizetést, meg felzárkózást? Egy ilyen blogon még elmegy, meg a kocsmában, de ha azt kéne kitalálni, hogy mi a f***t kéne gyártani/szolgáltatni amiért pénzt adnak külföldön, akkor annyi. Én tényleg nem értem mit akarunk.

nemecsekerno_007 2015.06.28. 14:35:38

@egysmás: oké, ez is egy elmélet, de úgy fest, hogy a többség nem ezt támogatja. Ezért van most ez a kormány. Ennyi. A többi bullshit. Ez a demokrácia.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.06.28. 14:35:58

@Bell & Sebastian:

"Ott láthatóan fosnak minden népszavazástól"

bezzeg itt nem fosnak, aminek ékes jele, hogy a fidesz-kormány hogy megkönyítette a népszavazás kiírásának feltételeit.

oh, wait ... :)

nemecsekerno_007 2015.06.28. 14:37:29

@KissGecihuszár: ezt szépen összefoglaltad :) Ennyi.

nemecsekerno_007 2015.06.28. 14:38:42

@Bell & Sebastian: oké. szar az egész. döntsed a rendszert. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.06.28. 14:42:11

@Bell & Sebastian:

"Mesterségesen képzettek a cserearányok, ezért a munkaerő ára sem reális. Miért ennyi? Mert egyre több kell az úgynevezett befektetőknek és még a potyázóknak."

de úgy ám, a illuminátusok meg a háttérhatalom számítgatja havonta abakuszon, hogy hol mennyi legyen a bér, ilyen közgazdasági mendemondákhoz, mint per capita gdp biztos nem lehet köze. :)

érdekes egyébként ez a háttérhatalom, mostanában nagyon a szívébe zárta allah egyes követőit, biztos a szaudi wahhabiták titokban lejattoltak a biboldókkal. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.06.28. 14:47:46

@egysmás:

"A termelést hiába bővíted, ha nincs piacod."

ezek a derék srácok hamarosan rá fognak jönni, hogy a cucilista ipar valójában világsiker volt, és a cucilizmus csak az illuminati ármánykodása miatt bukott meg. imf megvan? :)

példaképeink venezuela és argentina. :)

rasztaszív 2015.06.28. 14:54:25

@nemecsekerno_007: tények sora igazolja,hogy már a küszöbön belül van.ezzel látványosan nem is tudsz mit kezdeni.ezt a gyermeteg,egy kaptafás,és totálisan célt tévesztett poénkodásod is mutatja,én ugyanis éppen azt állítottam,hogy kialakult,megszilárdult fasizmusból demokratikus visszaút a demokráciába még soha,sehol nem valósult meg.

egysmás 2015.06.28. 15:09:43

@nemecsekerno_007: Az, hogy a többség mit támogat és az, hogy mi VAN, az két teljesen külön dolog.
Ideig-óráig ki lehet zsákmányolni az embereket, meg lehet félemlíteni a tömegeket, különösen úgy, hogy azoknak, akiknek tele van a seggük, azoknak nyitva áll az ajtó.
Csak az a gáz, ha bezáródik az az ajtó és nem lehet kitérni a hatalom elől.
És Orbán ezen dolgozik.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.06.28. 15:30:49

@nemecsekerno_007:

tökéletes példák erre az olyan kiemelkedő demokráciák, mint venezuela, argentína, kuba, vagy mondjuk fehér- és kevésbé fehéroroszország. azok vezetői sem csinálnak mást, mint hogy végrehajtjk azt, amit nagyon-nagyon magas arányban (általában 80% felett) megszavaztak a zemberek. és lám, meg is éri, a kedves vezetők alatt úgy élnek, mint marci hevesen.

az úgynevezett valódi demokráciákban egyébként épen az ilyen hatások tompítására szolgál az ún. checks and balances. nem véletlen, hoy minden rendes diktatúra illetve illiberális demokrácia vezetőinek az az első dolga, hogy a 3+1 hatalmi ágra gyorsan rátegye a kezét.

xclusiv 2015.06.28. 16:59:37

@Bell & Sebastian: "Ezek csak kommunikációs fogások, a brüsszeli nyomásgyakorlás modern eszközei, az európai közbeszédbe kerülés ára."

Nem hiszem. Ezek az akciók egyértelműen a hazai "piacnak" szóltak, nevezzük nevén a dolgot: a jobbik szavazóira hajt a fidesz.

A dublin3 felmondás (aztán később mégse felmondás) szerintem nagyobb hatással volt a dolgokra, mint a hazai bohóckodás...

"csak nem gondolod, hogy bekerítjük az országot, mint egy tyúkszaros hátsó udvart?"

Nem az a kérdés, hogy én mit gondolok, hanem hogy a sámánék mit gondolnak...
Én még nem olvastam egyetlen olyan nyilatkozatot sem, ahol azt mondták volna, hogy "a legújabb fejlemények miatt mégse kerítésezünk"...

"Ha majd Románián és Ukrajnán át szivárognak (kezdenek), lehet rádobni még 400 kilométert - vizionálja a nagyon független, buzifészek RTL. Némileg jogosan. "

Hát ja. Bár elvileg a Románián keresztül jövők ott lépnek EU-s területre, szóval Dublin3 miatt nekik kellene kezelni őket. De gondolom ott se nagyobb a lelkesedés, mint itt, vagy bárhol.

Bell & Sebastian 2015.06.28. 21:16:13

@mavo: Elvégre rokonyok, miért is ne?

@xclusiv: Elég gyorsan kiderül, melyikünknek lesz igaza. Ha nem mi vagyunk az első uniós ország (beléptetés), se nem az utolsó (befogadás), mégis belekeveredtünk, mint majom a házicérnába, mit tehetnénk?

Zárt vagonokban átvonatoztatni őket az országon, utánam a vízözön! Lenne nyervákolás az Brükszeleszben, hogy mégis, ezt hogy? Pedig ez kéne.

xclusiv 2015.06.28. 21:50:07

@Bell & Sebastian: Ez nyilván fasság. Ha nem mi vagyunk se a kezdet se a vég, akkor elvileg semmi dolgunk nincs, az érintett tagállamok majd lesakkozzák egymás között.

Amúgy csak halkan mondom: az elmúlt 100 évben tőlünk (Magyarország) rengeteg - nagyrészt gazdasági - bevándorló ment szerencsésebb történelmi országokba. Kezdve ott, hogy "kitántorgott Amerikába másfélmillió emberünk" egészen addig, hogy most London a hanyadik legnagyobb magyar város is...
És ami itt volt (és van) az leginkább csak játék és mese ahhoz képest, ami pl. most van Szíriában és hasonló helyeken.

Ezen is el kellene gondolkodni szerintem...

Bell & Sebastian 2015.06.29. 10:00:05

@xclusiv: Pontosan mi a fasság?

Először is a kitántorgott -legenda.
Pontosan 1,2 M ki (jöttek visszafelé is) - 1 M galíciáner be, azaz az észak-keleti vármegyékből kinyomták a nagyobbrészt nemzetiségi iparosokat, majd végül a zselléreket és gazdálkodó parasztokat, amint azt egyszer már levezettem. A jelenségnek nincsen köze a gazdasági válsághoz, inkább a liberó bevándorlás-politikához.

Ehhez a népvándorláshoz (Fidesz szóhasználat) is sok közünk van. Egyrészt felettébb káros, mert visszaveti az uniót, másrészt a kiváltó okokat kellene kezelni, nem az okozatot.

A kettőben csak annyi a közös, hogy libsi ármány mindkettő. Nem érdek nélkül való.

Bell & Sebastian 2015.06.29. 10:05:01

@xclusiv: Azon már sikerült elgondolkodni, miért pont észak-keleten van annyi domesztikálatlan cigány?

kalhana 2015.06.29. 10:26:14

@mavo: Ennyire tellett, butuska?

Di622 · http://www.microglobe.co.uk/nissin-di622-digital-flash-for-canon-eos-ttl-ii-camera-p-5535.html 2015.06.29. 16:32:37

Látom itt a legújabb korszellem.

Gyorsított eljárásban szavazhat a parlament az adatigénylés fizetőssé tételéről
444.hu/2015/06/29/gyorsitott-eljarasban-szavazhat-a-parlament-az-adatigenyles-fizetosse-tetelerol/

Tulajdonképpen tök jófejek akár közéjük is lövethetne.

xclusiv 2015.06.29. 18:09:34

@Bell & Sebastian: "Pontosan mi a fasság?"

A vagonos történet.

"Először is a kitántorgott -legenda.
Pontosan 1,2 M ki (jöttek visszafelé is) - 1 M galíciáner be, azaz az észak-keleti vármegyékből kinyomták a nagyobbrészt nemzetiségi iparosokat, majd végül a zselléreket és gazdálkodó parasztokat, amint azt egyszer már levezettem. A jelenségnek nincsen köze a gazdasági válsághoz, inkább a liberó bevándorlás-politikához."

Azok a "zsellérek és gazdálkodó parasztok" pedig nagyrész nem nemzetiségiek voltak.
Amúgy ezt liberónak nem nagyon nevezném egyébként, mint ahogy - úgy általában - a Nagy Előd uralkodását sem.

"Ehhez a népvándorláshoz (Fidesz szóhasználat) is sok közünk van. Egyrészt felettébb káros, mert visszaveti az uniót, másrészt a kiváltó okokat kellene kezelni, nem az okozatot."

Ebben egyetértünk.
Viszont a nem sok közünk van arra vonatkozott, hogy a más EU-s országban belépő és más EU-s országba közlekedő migránsokkal olyan sok dolga nincs tranzitállamként Magyarországnak.

"A kettőben csak annyi a közös, hogy libsi ármány mindkettő. Nem érdek nélkül való. "

Ez inkább a no comment...

xclusiv 2015.06.29. 18:13:09

@Bell & Sebastian: "csak nem gondolod, hogy bekerítjük az országot, mint egy tyúkszaros hátsó udvart?"

index.hu/belfold/2015/06/29/szijjarto_nem_jokedvunkben_epitunk_keritest/

sz. péter a mai napon jelen időben beszél a kerítésépítésről...
Aztán majd meglátjuk hogy mennyire gondolják komolyan, vagy mennyire szól ez a jobbikos közönségnek...

Bell & Sebastian 2015.06.29. 18:38:40

@xclusiv: Pókerben ez úgy van, hogy fapofával kell blöffölni. Ha beveszik, valamit csak lépnek. Ha nem, akkor vagy mind abortusz-szökevény, vagy ki akarják sütni Viktort a saját zsírjában, mert csak mennek az amerikaiak baromsága után, mint a barmok. Ez esetben tömeges sütkérezés lesz a főszezonban.

Még mindig van remény arra, hogy megértsék, jól elqúrták Brükszeleszben.

Bell & Sebastian 2015.06.29. 18:44:38

@xclusiv: A nagyrészt nálam azt jelenti, hogy kétharmados többség. Lehet utána nézni. A borsodi cigányok, mint biodiverzitás, csak betöltik a rendelkezésükre álló teret. Téridőt, mert haladnak a kórral.

xclusiv 2015.06.29. 22:41:21

@Bell & Sebastian: "Pókerben ez úgy van, hogy fapofával kell blöffölni. Ha beveszik, valamit csak lépnek. Ha nem, akkor vagy mind abortusz-szökevény, vagy ki akarják sütni Viktort a saját zsírjában, mert csak mennek az amerikaiak baromsága után, mint a barmok. Ez esetben tömeges sütkérezés lesz a főszezonban."

Hát legyen igazad, hogy pártunk és kormányunk ezt bátran beblöffölte.
Csak nehogy az derüljön ki a végén, hogy csak megépítik a draut emlékműt, mert ugye a jobbik közönségét felizgatták, és ugye már leosztották (a haveroknak persze), hogy ki szállítja a betont, ki a vasat...

Viktort meg amúgy is megfőzik a saját levében, szépen lassan Brukszelban is kiveri a biztosítékot az a szarmennyiség, amit itt összealkottak pár év alatt...

"Még mindig van remény arra, hogy megértsék, jól elqúrták Brükszeleszben."

Azt ott is értik, csak nem tudnak mit tenni.
Itthon meg csak lopnak szemérmetlenül...

xclusiv 2015.06.29. 22:49:07

@Bell & Sebastian: "A nagyrészt nálam azt jelenti, hogy kétharmados többség."

Az a te dógod...

"Lehet utána nézni."

Ha adsz valami értelmes olvasnivalót lehet, hogy megteszem.

"A borsodi cigányok, mint biodiverzitás, csak betöltik a rendelkezésükre álló teret."

Hát ja.

"Téridőt, mert haladnak a kórral."

Emmegmá baromság.

xclusiv 2015.06.29. 22:50:12

Jut eszembe: "Pintér Sándor belügyminiszter benyújtotta a Parlamentnek a szerb határ mentén felépülő ideiglenes határzárral és a migrációval összefüggő törvények módosításával kapcsolatos javaslatát. Eszerint felgyorsítanák a menedékkérelmek eljárásának lefolytatását, megteremtenék a négy méter magas kerítés építésének jogi alapját"

Bell & Sebastian 2015.06.29. 23:59:15

@xclusiv: Nekem vannak itt előttem mindenféle gombok, amivel bele lehet írni a keresőmezőbe. Ha valaki elég kitartó, a motor megtanulja az ízlését vagy ~telenségét, mire többnyire elsőre hozza a releváns forrást.
___

Majdnem teljesen tudok magyarul, az időbeli (el)szaporodás _már_ lényegesebb tényező, mint a térbeli. A sorok közt gyakran több van, mint az olvasó fejében, ugye?

Bell & Sebastian 2015.06.30. 00:00:28

@xclusiv: Vonják az időt, mert eszük ágában sincs építeni.

annamanna 2015.06.30. 04:50:53

@egysmás: pedig rövid. Arról van benne szó, hogy a gazdaságot a fizetőképes kereslet élénkíti, tehát az a dolgozó réteg (vagy "középosztály") akiknek van pénzük vásárolni. Ennek kell minél nagyobb résznek lennie a társadalomban, és akkor a gazdaság felpörög.
Ha nincs fizetőképes kereslet, mert a dolgozó réteg (vagy "középosztály") elnyomorodik, akkor a gazdaság pang, és akkor mi a megoldás? Lelövöd azokat, akikre már nincs szükség?

egysmás 2015.06.30. 16:52:31

@annamanna: De hát én pontosan azt mondtam, amit ezek szerint a fenti filmben: el kell tartani azokat, akiknek nem tudsz munkát adni.
A lelövés arra vonatkozott, hogy az a másik megoldás, mert ha nincs pénze kajára, internetre, tévére, akkor bűnözni fog, ha bűnözni fog, akkor lecsukják, ha lecsukják, akkor meg eltartod.
Vagy, ha dolgoztatod, akkor valakinek elveszi a munkáját.

xclusiv 2015.06.30. 22:40:55

@Bell & Sebastian: "Nekem vannak itt előttem mindenféle gombok, amivel bele lehet írni a keresőmezőbe. Ha valaki elég kitartó, a motor megtanulja az ízlését vagy ~telenségét, mire többnyire elsőre hozza a releváns forrást."

Csak nem gondolod, hogy én fogok keresgetni, csak hogy igazoljam az állításodat?
Ugyanmár...

"Majdnem teljesen tudok magyarul..."

Nem arról szól, hanem arról, hogy micsoda is a téridő.

xclusiv 2015.06.30. 22:42:34

@Bell & Sebastian: "Vonják az időt, mert eszük ágában sincs építeni. "

Fasz se tudja mi van eszük ágában, meg mi nincs. Simán lehet, hogy - dohánynagyker módjára - már simán ki is van írva a pályázat rá, csak még nem (mi) tudunk róla.

Bell & Sebastian 2015.07.01. 00:47:43

@xclusiv: Csak nem gondolod, hogy majd ingyen megtanítalak arra, amit elmulasztottál az idején?

Van kerítés? Ma sincs és holnap sem lesz. Sőt, egész héten.

annamanna 2015.07.01. 00:58:57

@egysmás: Nézd, innen Londonba már félelmetes mennyiségű magyar kivándorolt, és úgy tűnik, mindnek van munkája. És jórészt nem gyárakban dolgoznak, hanem különböző szolgáltatásokban.
A dolog úgy áll, hogy ha növekszik valahol a népesség, akkor a növekvő lélekszám egyre több szolgáltatást fog igényelni. Egyre több fodrász, kozmetikus, cukrász, pincér, postás, tanár, orvos, buszvezető stb kell. A lényeg, hogy a többiek meg tudják fizetni, tehát legyen, aki elmegy a fodrászhoz vagy a cukrászdába. Ha ez így van, akkor a népesség növekedésének tulajdonképpen csak az élelmiszer, az ivóvíz és a tiszta levegő hiánya tud gátat vetni, mert amíg az van, addig korlátlan mennyiségű ember meg tud élni.
Ha viszont a fizetőképes kereslet eltűnik, és az emberek nem járnak kozmetikushoz, fodrászhoz, cukrászdába, akkor a fodrász, cukrász, kozmetikus se költi a pénzét a zöldségesnél vagy a strandon. A vállalkozások csődbe mennek, és az embereket nem lehet foglalkoztatni. És az addig dolgozó emberek hirtelen fölöslegessé válnak. Pedig addig nem voltak fölöslegesek. Hirtelen el kell tartani őket, pedig addig eltartották magukat.
Tegyük fel, a Mandineres bloggerek ebben a hónapban kapnak fizetést, amiből eltartják magukat (és a családjukat). A jövő hónapban nem kapnak semmit. Ezért elmennek autófényezőnek, és elveszik az autófényezők munkáját (pedig nem fényeznek olyan jól autót, mint amilyen jól írnak). Tegyük fel, hogy valamelyikük azt mondja - nem megyek el autófényezőnek, mert ahhoz nem értek, inkább ingyen írok. Mert mondjuk van egy pártfogója, aki eltartja. De onnantól kezdve az írás számára csak értéktelen időpocsékolás lesz, ami idő alatt ugyebár pénzt is kereshetne, és nem a sült galambra várna. Eltartott, létszámfölötti, akár le is lehetne lőni, hiszen nem végez termelő tevékenységet.
De amíg megfizették, addig termelő tevékenységet végzett. Mi változott? Ő nem változott. Csak annyi változott, hogy eddig kapott pénzt a tevékenységéért, most meg nem kap. De hát mi a pénz, hogy csak úgy elfogy? El tud fogyni a pénz?
A pénz arra jó, hogy értéket adjon valaminek. Tehát, ha neked pénzt adnak, akkor neked is értéket adnak. Te annyit érsz, amennyi pénzt kapsz a munkádért. Ha sokat fizetnek, sokat érsz, ha keveset, keveset érsz, ha semmit, akkor semmit se érsz.
Ha úgy vannak bekalibrálva a fizetések, hogy egy vécépucoló vagy plakátragasztó is képes minden szükséges dolgot megvenni a fizetéséből, akkor ő úgy fogja érezni, értékes ember. Ha viszont egy jogásznak is állandóan küszködnie kell, hogy kijöjjön a hónap végén, a többiekről nem is beszélve, akkor ezek az emberek nem csak azt fogják látni, hogy kevés a pénzük, hanem azt is, hogy értéktelenek, legalábbis az adott helyen értéktelenek, és megpróbálnak olyan helyet keresni, ahol értékesnek érezhetik magukat, mert értékesnek tartják a munkájukat.
Például a magyar fiatalok, akik kimennek Londonba, ott elvállalják a legalja kulimunkát is, mert azt gondolják, nem kell szégyenkezniük, hiszen ha jól megfizetik őket, akkor ők értékes emberek. Itthon ugyanazt már nem csinálnák meg, hiszen itthon ugyanazt a munkát nem fizetik meg, tehát aki mégis végzi, az nyilván értéktelen ember.
Az értékadásnak természetesen nem csak egy módja van, nem csak fizetéssel lehet elismerni a másik ember értékét. Legyen a migránsok példája - ők is azért is vándorolnak országokon, kontinenseken át, mint a nyugatra költöző magyarok: úgy látják, az eredeti lakhelyükön nem tartották őket értékesnek, és másik helyre vágynak, ahol értékesnek tarthatják magukat, mert mások is értékesnek tartják őket.
Ha itt túlzsúfolt táborban nyomorognak, akkor azt gondolják: itt kutyába se néznek, és dühösek lesznek és lázadnak, és erre a környezetük úgy reagál: lám csak, ezek tényleg állatok, ezekkel úgy kell bánni, mint a kutyákkal, és ezzel vissza is igazolták, hogy miért tartották addig is értéktelennek őket, és miért is nem érdemeltek addig se, eztán se tisztességes bánásmódot.
Ugyanezt a pénzzel is el lehet játszani: amint valaki kevés vagy semmi pénzt nem kap a munkájáért, vagyis nem becsülik meg a munkáját, olyan viselkedést kezd mutatni, amivel igazolja, hogy nem is érdemel több megbecsülést. De ha valakinek sok pénze van, máris úgy nézel rá, mint aki megérdemli a megbecsülést, csak azért, mert sok pénze van.

Ha egy társadalom eleget fizet a vécépucolónak, azt jelenti, hogy az a társadalom megbecsüli a vécépucolót. Ahol viszont a vécépucoló éhen halna, az a társadalom a vécépucolót semmire sem becsüli. És nem azt jelenti, hogy az egyik társadalomnak van pénze vécépucolóra, a másiknak meg nincs pénze rá. Hanem hogy az egyik helyen megbecsülik, a másikon meg nem becsülik meg.
Ahol minden munkát tisztességesen megbecsülnek (megfizetnek), ott mindenkinek lesz munkája, mert akit megbecsülnek, az másokat is meg fog becsülni (és megfizeti mások munkáját), tehát másnak is lesz olyan munkája, amiből meg tud élni. Ahol nem becsülik meg a munkát, ott egymás munkáját sem becsülik meg a meg nem becsült emberek.

egysmás 2015.07.01. 05:57:42

@annamanna: Te most egy olyan embernek próbálsz érvelni, aki szinte mindenben egyetért veled.

Amiről én írtam fentebb, az a rendészeti-gazdasági megközelítése volt kb ugyanennek a dolognak.
Magyarán, ahhoz, hogy rend legyen, ahhoz valamit ki kell fizetni. Vagy a potenciális rendbontót kell megvásárolni, vagy a rendőrt, börtönt, vagy a potenciális rendbontót likvidálni kell.

Mellesleg az alapjövedelem, mint olyan a fenti vécépucolós dolognak a kiterjesztése.
A munkaerő inflálódik az automatizálással, és mivel a munkaerő inflálódik, a tőkekoncentráció sebessége egyre nő.
A tőkekoncentrációt kell lassítani a visszaosztással, ami a tőkés érdeke is. És jobban az övé, mint amennyire az az alapjövedelmet kapónak kell.

annamanna 2015.07.01. 06:46:15

@egysmás: ennek semmi köze az alapjövedelemhez, ami alanyi jogon, munkavégzés nélkül jár. Az alapjövedelem olyan, mintha Holle anyó a szorgos és a lusta lánynak is egyforma jutalmat adott volna. Csakhogy Holle anyó nem volt bolond, a szorgalmas munkát arannyal jutalmazta, a lustaságot szurokkal.
A mese elején a szorgos lány csak megvetést kap, tehát a való életben semmibe veszik a munkáját. Van jutalmazás, ami alapján valaki értékesnek érezheti magát, de az nem a munkát jutalmazza. Holle anyó rendszerében viszont a munka kap jutalmat, és a munka biztosan jutalmat kap. Tehát aki dolgozik, azt megbecsülik. Aki nem csinál semmit, azt nem becsülik meg. Ez óriási távolságra van az alapjövedelemtől.

Viszont minél több olyan ember él valahol, aki képes fenntartani magát, annál nagyobb az esély a specializációra, a tehetség kibontakozására.
Ha valahol ezer ember él, az nem biztos, hogy el tud tartani valakit azért, mert kiválóan sárkányrepülőzik vagy úszik vagy ír.
Ha valahol egymillió fizetőképes ember él, az már sokkal valószínűbb, hogy speciális képességeket is hajlandó jutalmazni.
Tehát sok fizetőképes ember egészen bonyolult rendszert is képes létrehozni, működtetni, fenntartani, tehát minél több a fizetőképes ember, annál valószínűbb, hogy még több embernek lesz munkája, nem veszik el egymás elől, mert annál bonyolultabb munkamegosztásra válnak képessé.
Tehát, ha mondjuk ezer emberhez kell húsz tanár, akkor egymillió emberhez már nem valószínű, hogy húszezer tanár kell, viszont létrejöhetnek olyan szakmák, megélhetési módok is, amik kis közösségben lehetetlenek.
De mindez csak akkor lehetséges, ha az egymillió ember tényleg fizetőképes. Mert ha nem, akkor korlátozott marad azoknak a tevékenységeknek a köre, amiket a fizetőképesek hajlandóak vagy képesek megfizetni. Akkor viszont, ha az egymillió emberhez elég tízezer tanár, és a másik tízezernek nincs lehetősége a specializációra, mert nincs, aki megfizetné őket, akkor kapunk tízezer létszámfölötti embert, akikkel nem lehet mit kezdeni.
Ahhoz, hogy a gazdaság fejlődjön, sok fizetőképes ember kell. A fizetőképesség viszont jó, ha munkából származik és nem segélyből.

Itt egy példa arra, hogy ha az emberek munkáját nem becsülik meg, akkor ők sem fogják egymást megbecsülni: m.magyarnarancs.hu/belpol/nem-erti-hogy-a-magyarok-miert-viselkednek-igy-veluk-95546

Muszáj, hogy átéljem az önbecsülést, hogy másokat meg tudjak becsülni. Ha magamat megvetem, másokat is meg fogok vetni. Egy kalauz nyilván akkor fogja magát megbecsülni, ha nem azzal szembesül nap mint nap, hogy álnoksággal ezerszer több jövedelemhez lehet jutni, mint amennyiért ő gályázik.
A szocialista korban még ki lehetett találni Lópici Gáspár figuráját, aki büszke magára és a munkájára; ma már ilyen figura elképzelhetetlen, mert a jövedelmek közti különbségek rendkívül megnőttek, és a pénzhez való jutásnak csak az egyik alternatív módjává vált a munka, ráadásul egyáltalán nem a leghatékonyabb útjává.
Olyan társadalomban, ahol csak munkával lehet pénzhez jutni, és minden munka meg van becsülve, Lópici Gáspár értékes ember.
Andy Vajna mellett viszont lehetetlen, hogy Lópici Gáspár képes legyen megbecsülni magát, és ne azon járjon az esze, hogy kibe rúghat bele, kit nézhet le ahhoz hasonlóan, ahogyan őt lenézi a társadalom tehetősebb része.
Ha Lópici Gáspár munka nélkül, alanyi jogon jut jövedelemhez, abból szintén nem származik önbecsülés, mert a semminek nem lehet értéket adni.

Ha a rendszerből egy pillanatra kivesszük a pénzt, akkor beláthatjuk, hogy az archaikus kis közösségekben élő emberek teljesítménye között csak viszonylag kis különbségek voltak. Nyilván volt, aki 2-3x annyit teljesített, mint mások; de biztosan nem volt képes ezerszer annyit teljesíteni.
Az is nyilvánvaló, hogy az ilyen archaikus közösségben csak az kapott jutalmat, tehát az maradt életben, aki dolgozott. Aki nem dolgozott, az semmilyen jutalmat sem kapott, nem tudott enni és éhenhalt.
Ahhoz tehát, hogy igazán tisztán lássuk, kinek a munkája mennyit ér, a rendszerből teljesen ki kell venni a pénzt.
Ma ez lehetetlen, ezért jobb híján Londont tudom említeni, ahol a magyar diplomások szívesen lesznek takarítók, mert a jövedelem úgy van elosztva, hogy a kulimunkát is érdemes legyen elvállalni.

xclusiv 2015.07.01. 22:47:15

@Bell & Sebastian: "Csak nem gondolod, hogy majd ingyen megtanítalak arra, amit elmulasztottál az idején?"

Mire tudnál te tanítani?
Max trollkodásra, ha nem lennél abban is elég halovány...

"Van kerítés? Ma sincs és holnap sem lesz. Sőt, egész héten."

Ejha, ezt de megmondtd.
Az érveid végére értél, szerintem itt az ideje befejezni...