Kommentszűrés
’14 dec
8
07:01

Mennyiféle demokrácia létezik?

Írta: dobray

gombócartúr.JPG

Úgy látszik, az „illiberális demokrácia” a magyar közbeszéd tényleg kitárgyalt témái közé fog tartozni. Végre egy téma, amiről a jövő történészei és elemzői megállapíthatják, hogy ki van beszélve. Hogy a kibeszélés minél sikeresebb legyen, nézzük, tényleg nem létezik-e másfajta demokrácia a liberális demokrácián túl – ahogy Kis János feltételezte.

A nyáron amellett érveltem, hogy Orbán tusványosi kijelentése semmi újat és semmi extrát nem jelent. Most elszakadnék a konkrét kijelentés kérdéskörétől, és arra szeretnék rámutatni, hogy a nyugati egyetemi körökben és demokráciakutatásokban sem annyira egyértelmű, milyen is az ideális demokrácia. Sőt, kétségbe vonják, hogy egyáltalán létezik ideális demokrácia. Demokácia ugyanis annyiféle van, mint amennyi csokit Gombóc Artúr fel tud sorolni.

*

Azt már Giovanni Sartori, a demokrácia egyik legismertebb teoretikusa óta tudjuk, hogy az elemzők hajlamosak egyre több jelzővel ellátni a demokráciákat; valamint hogy a „konceptuális gerrymandering” segítségével (jé, nem csak politikusok gerrymanderingelhetnek) ha találnak egy-egy demokráciát, ami kilóg a definíciójukból, akkor emiatt újra és újra átalakítják a demokrácia definícióját.

Jelentős jelzősereg sorakozott már fel a demokrácia elé. Ahhoz pedig, hogy egy demokrácia „igazinak” bizonyuljon, egyre több kritériumnak kell megfelelni. Így aztán egyre kevesebb ország igazi demokrácia, sőt igazából az igazi demokráciák is csak konvergálnak valami ideális demokrácia felé, a többiek pedig attól nemigaziak, hogy stagnálnak vagy az ideálistól elfelé konvergálnak éppen. Ez volna ugye Magyarország 2014-ben.

Na, ezt a jelzőhalmozást már Joseph Schumpeter is megunta: 1942-es kötetében így felállította a demokrácia „klasszikus elméletét”, amiben bevallottan leíró jelleggel fejtette ki, hogy normatív elvárásainkkal szemben hogyan is működik a demokrácia a valóságban. Schumpeter minimális mennyiségű kritériumot vázolt fel egy demokráciával kapcsolatban, a lényeg annyi, hogy legyenek időnként szabad választások. Mivel a vezetőket a nép választja meg, ezért nincs diktatúra, a demokrácia pedig a vezetők közötti versenyt jelenti, akik a saját programjukat valósítják meg. A nép, ha politikáról van szó, rosszabb, mint az óvodások; úgyhogy nem csak lehetetlen, de nem is kívánatos, hogy igazából beleszóljon a dologba. Nos, Schumpeter egy egész irányzatot alapozott meg, ami persze azóta is kapja a kritikákat, például az ilyen, a népben nem bízó elméletekkel szemben állnak a népben bízó elméletek (részvételi, közvetlen demokráciaelméletek), és így tovább.

A Harvardon tanító osztrák menekült közgazdász elképzelésével szemben nyilván sok mindent fel lehet hozni, mindenesetre ma napig az egyik bevett demokráciaértelmezési irányzat az, ami az ő munkájára alapul.

*

Az ideális demokráciaértelmezésünknek van egy nagy akadálya: az, hogy nem lehet minden célt egyszerre megvalósítani. Vannak ugyanis ugyanolyan jó, de egymással ellentétes célok. Az egyik célt egy ilyen, a másikat egy olyan demokráciában lehet inkább megvalósítani. Ráadásul egy ország nem úgy lesz demokrácia, hogy bemegy a demokráciaboltba, ahol leveszi a polcról a megfelelő modellt, hanem valamiképp kialakul-kialakítja a saját, külön bejáratú demokráciáját.

Egy 2011-es tanulmány, amelyből hatalmas projekt bontakozott ki, a demokráciák tipizálásának és mérésének új módját kívánja felvázolni, mivel az addigi megoldásokat a szerzői elégtelennek vélték. De nem is az a fő kérdés, hogy a 32 pontos kérdőívük miről szólt, hanem hogy éppen a fenti problémára mutattak rá: egy demokrácia nem tud egyszerre minden „demokratikus” célt megvalósítani. Ők hatféle demokráciatípust sorolnak fel, amelyek így vagy úgy, de kizárják egymást, legalábbis nem lehet maradéktalanul megvalósítani őket egyszerre, egy időben, egy helyen: a schumpeteri választási (minimalista, elitista) demokráciát, a liberális demokráciát, a többségi demokráciát, a részvételi demokráciát, a deliberatív demokráciát és az egalitariánus demokráciát.

Leginkább a liberális és a többségi demokrácia áll ellentétben egymással – mutatnak rá a szerzők. A liberális demokrácia, amelyet szerintük konszenzusos vagy pluralista demokráciának is lehet becézni, az átláthatóság, az állampolgári szabadság, a joguralom, a számonkérhetőség, a „fékek és ellensúlyok” és kisebbségi jogok köré épül, ezek biztosítására szerződik. Ez a nézőpont a politikai hatalmat negatív szempontból ítéli meg, azaz a demokrácia ez esetben a hatalom korlátozásával, határaival definiálható. Fontos az írott alkotmány, a média szerepe, a bíróságok, az érdekcsoportok, a decentralizáció.

A többségi demokrácia (felelős pártkormányzás) éppen hogy ellenkező oldalról közelít: a többség a szuverén. A hatékony kormányzás érdekében a politikai hatalmat a többségi demokráciában centralizálni és koncentrálni kell, és kiemelt szerepe van benne a politikai pártoknak.

A részvételi demokrácia a republikánus eszményre épít, azaz a hazafi polgárra, aki részt akar venni a közügyek intézésében. Ilyen szempontból erős ellentétben van a schumpeteri elképzeléssel, tekintve hogy pozitívan tekint az állampolgárra. Ugyanakkor nem feltétlen liberális, amennyiben a liberalizmus a negatív, magánéleti szabadságra koncentrál, amit Benjamin Constant híres esszéjében a modernek szabadságának nevezett, szemben a régiek közösségi-közéleti szabadságával. Eszerint a régi, ókor ember számára a szabadság a közéletben való részvétel lehetősége, a modern ember számára viszont az attól való távolmaradás és a magánélete sérthetetlensége a szabadság. A részvételi demokráciában fontos a lokális kormányzás, a közvetlen részvétel, a civil társadalom.

Hasonló a deliberatív demokrácia, csak ott inkább a racionálisnak szánt viták vannak a középpontban: ezt szolgálják speciális intézmények, erre van kihegyezve a média.

Az egalitariánus demokrácia pedig az egyenlőségre koncentrál: egyenlő képviselet, esélyegyenlőség, gazdasági egyenlősítés. Hiszen csak így lehet azonos politikai súlya minden állampolgárnak.

*

A republikánus hagyománynak azonban van más megjelenési formája is. Az utóbbi időkben terjedelmes irodalma lett a politika eljogosításának: egyre több kérdést vonunk ki a politika hatóköréből, hogy bíróságok döntsenek róluk, minthogy azok úgymond „függetlenek”. Ennek következményeként az amerikai legfelsőbb bíróság, ami kvázi alkotmánybíróságként is működik, szinte több ügyben dönt naponta, mint az állampolgárok és politikusok. Egy egész ország helyett döntenek folyamatosan számos, igen különböző kérdésben. Felmerül a kérdés az emberben, hogy határtalanok-e a bírák képességeinek határai.

Richard Bellamy, a University College London professzora, aki az eljogosítás egyik fő kritikusa, a „jogi konstitucionalizmus” helyett a „politikai konstitucionalizmust” részesíti előnyben. Szerinte téves az az elterjedt nézet, amely szerint az írott alkotmány, a deklarált emberi jogok és a hatalmi ágak szétválasztása, a jogok politikából való kiemelése és függetlenítése biztosítja a legjobb demokrácia megvalósulását, az emberi szabadság kiteljesedését, és ez véd meg legjobban a „többség diktatúrája” ellen.

Szerinte mindez két, téves előfeltételezésre épül: egyrészt, hogy elérhető a racionális konszenzus, amelyet legjobban az emberi jogokban lehet kifejezni; másrészt hogy a jogi processzusok megbízhatóbbak, mint a demokratikusok. Ezzel szemben a viták folyamatosak mind a demokrácia célját, mind a politikai teendőket és a jogokat illetően. Ha pedig Platóntól John Rawls-ig a filozófusok sem tudtak megegyezni és különféle elképzeléseket dolgoztak ki a legjobb államberendezkedésre, az igazságra és még sok minden másra vonatkozóan; akkor nem várható el a bíráktól és jogászoktól sem, hogy az „igazság” és „egyenlőség” „korrekt nézetét” alkalmazzák.

A „politikai konstitucionalista” szerint ezek a viták inkább megoldhatóak politikai módszerekkel, mind jogiakkal. Mindennek oka, hogy az emberek jobban azonosulni tudnak egy olyan alkotmánnyal és olyan döntésekkel, amelyekbe volt beleszólásuk, szemben azokkal, amelyekbe nem. A kisebbségek védelmét és a többség uralmának elkerülését pedig jól szolgálja a pártok közti verseny, míg a hatalommegosztás és a kisebbségi jogok védelme inkább a „történelmileg hatalmi pozícióba került kisebbségek” hatalmát betonozzák be. Aki nem győzött az egyik választáson, győzhet a következőn (ez az elképzelés persze nem számol a tartósan kisebbségi állapotban élőkkel, akiknek a gyakorlatban nincs sok esélyük meggyőzni a többséget). A jogok Bellamy szerint a „politikai környezettől” függenek, a jogok kivonása a politikából pedig maga vezet önkényes törvényhozáshoz. Ugyanakkor Bellamy nem támogatja a deliberatív demokráciát sem, mivel az szerinte inkább a konfliktusok erősödéséhez vezet, semmint konszenzushoz. Bellamy 2007-es kötetében amellett érvel: a pártok közötti verseny, a választások és a demokrácia egyéb mechanizmusai a tapasztalatok szerint megfelelő módon biztosítják mind az emberi jogokat, mind azt, hogy a hatalom nem váljon önkényessé.

*

És arról nem is beszéltünk, amit Nyirkos Tamás a francia ellenforradalmárokról írt, nemrég megjelent kötetének végén fogalmaz meg: „az alternatív politikai gondolkodás szinte teljes hiányával függ össze az is, hogy a nyugati politikatudomány hovatovább demokráciatudománnyá válik, a politikai filozófia pedig a demokrácia – sőt, egy bizonyos demokrácia – igazolásává, mintha más politikai berendezkedések sohasem lettek volna a világon”.

Úgy tűnik, akárhogy is azonosítjuk a liberális felfogást a demokráciával, számos egyéb opció létezik, amelyek sokszor kizárják egymást. Lehet, hogy a Gombóc Artúr-i megközelítés az igaz: az ideális csokihoz hasonlóan nincs egy ideális demokrácia sem. Van még miről vitatkoznunk a demokráciánk állapotát és jövőjét illetően.

Címkék: történelem külföld liberalizmus demokrácia belföld állam alkotmány eszmetörténet liberális demokrácia Orbán Viktor Joseph Scumpeter Richard Bellamy Nyirkos Tamás

A bejegyzés trackback címe:

http://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr476947803

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Csak így tovább, fiúk! Csókpuszi: Lenin elvtárs 2014.12.08. 12:45:39

Titkosszolgálatok támogatják, módszerük a hazudozás, céljuk az erőszakkal történő kormányra jutás. A magyar baloldal ugyanazt teszi, mint amilyen a leninista bolsevikok receptje volt 1917-ben, amikor német titkosszolgálati segítséggel először az orosz ...

Trackback: A liberálisok szerint célszerű lenne betiltani a kommentezést 2014.12.08. 12:42:42

Túl sok a gyáva, névtelen troll, aki fizetett propagandát végez az oroszok meg a kínaiak pénzén - tudhatjuk meg Bede Márton cikkéből. Aki egyébként bevallottan leszarja az olvasói véleményeket, mint ahogy azt az írásából vett idézetek egyikében a saját...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

toportyánzsóti 2014.12.08. 07:17:33

Ifjúkonziknak hiányzik nagyon valami,normális fiatal szoci...

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2014.12.08. 08:11:01

A liberális demokrácia haldoklik, még saját hazájában is.

garmr · http://kard.blog.hu 2014.12.08. 08:29:49

Alapvetően rossz az a megközelítés amiért ez a téma egyáltalán szóba jött. Orbán nem azért keres más fogalmakat, mert akkora nagy zseni lenne, hanem azért mert feszegetnie kell a hagyományos kereteket. Ezzel sem lenne semmi baj, ha ezt nem azért kellene megtennie, mert ezek a keretek Magyarországon egyébként sem épültek be a közgondolkozásba. Ahhoz ugyanis az kellett volna, hogy a rendszerváltás után megtörténjen az elszámolás és a kommunista rendszer kiszolgálóinak a politikából való száműzése, hogy tiszta lappal induljon a modern kori magyar demokrácia. Ez nyilvánvalóan azért nem történhetett meg, mert az elmúlt 25 és teljes politikai palettája érintett - ha nem így lenne akkor már lenne ügynöktörvény. Ezért a új fogalmi tételeket kellett alkotni, régi fogalmakat újraértelmezni, mert elszámolás nélkül a hagyományos értelmezések mindenkinek kínosak lettek volna. Így lett például a liberálisból szitokszó és így lettek a jobbik megélhetési politikusai nácik. Orbán nyilvánvalóan tisztában van azzal, hogy ez a helyzet rá még visszaszáll, ezért keres új irányokat és új értelmezéseket (nyilván nem számoltathat el, mert akkor összeomlana a fidesz). Ebből az útkeresésből lett ő aztán az illiberális demokrácia mint fogalom. Persze Orbán nem az a zseni akinek a nyája őt tartja, különben nem jönne elő egy ilyennel a putyini nyomulás árnyékában. Ja várjunk hiszen ő az egyik hajbókolója a putyini nyomulásnak, aki egy exszocialista KGB ügynök. Itt is érünk vissza ahhoz a problémához, hogy a rendszerváltás után nem volt elszámoltatás. Mert ha lett volna, akkor most erről nem beszélnénk.

Robinzon Kurzor 2014.12.08. 08:51:21

"A többségi demokrácia (felelős pártkormányzás) éppen hogy ellenkező oldalról közelít: a többség a szuverén. A hatékony kormányzás érdekében a politikai hatalmat a többségi demokráciában centralizálni és koncentrálni kell, és kiemelt szerepe van benne a politikai pártoknak."

Régebben ezt úgy hívták: népi demokrácia.
Ez volt a Kádár-rendszer: az államhatalom egységének elve, alkotmányban rögzítve.
Csak történelmileg úgy alakult, hogy egynél több pártra nem is lett szükség.
Választások is voltak, 1970-től a többes jelölés lehetőségével (1985-ben kötelező is volt).
A NER a maga centrális erőtér koncepciójával pontosan erre az államszervezetre hajaz.

De fordítsuk meg a kérdést, főleg, ha már pont dobray a szerző: a nyugati keresztény világban melyik típusú demokrácia a kizárólagosan elterjedt?
Oszt' vajon mér?

graycivil 2014.12.08. 08:55:36

Volt a görög és római (rabszolgatartó) demokrácia is. Hurrá!

mrZ (törölt) 2014.12.08. 09:08:08

Az ember előre haladó, jövőbe néző.

Megbízható hozzáértő alkalmas becsületes vezetőkre van igény, a nép(beee) meg alkalmazkodik és elfogadja az irányítást. A vezetőkiválasztás módszere tökmindegy, a lényeg a kritériumoknak megfelelő ember megtalálása, annak megfelelő javadalmazása és BÜNTETÉSE.
Az angol rule of law a börtönsziget specialitása, egy szabad? világban ne kelljen már hozzájuk hasonló rabként élni, inkább példaként állítani hogy ide vezet a nepotizmus, a pénzhatalom, a korrupció, na meg az összes aljas tulajdonság.

DEMOKRÁCIA IGÉNY NINCS, akkor meg minek a mellébeszélés?

aki mást mond az hazudik (törölt) 2014.12.08. 09:13:56

Orban a gombhoz keresett kabatot. O elnevezte illiberalisnak az o demokraciajat, ami csak egy cimke. Orban praktikusan gondolkodik: mindegy minek nevezik a rendszeret, a lenyeg, hogy a Fidesz legyen hatalmon es a haverok gazdagodjanak.
Ha nem lenne Magyarorszag az EU tagja, akkor Orban nyugodtan nevezhetne korporativ fasosztoid demokracianak is a berendezkedeset. Mivel benne van az EU-ban, ezert kell a viragnyelv.
Az a baj, hogy Orban olyan allamokra veti a szemet, ahol az autoriter rendszert valami termeszeti kincs kiarusitasabol befolyo nagy bevetelek fenntartjak, penzelik es nincsenek olyan kozegbe agyazva, mint Mo. az EU-ba.
Eredmeny: magas adok, elszegenyedo lakossag, rosszallo kulfoldi velemenyek, kedvezotlen befektetoi hangulat.
A fasisztoid vonasokat illiberalis demokratikusnak cimkezik at, a szovetsegestol erkezo kormanykritikat az orszag elleni tamadasnak.
Az a baj, hogy ehhez a jatekhoz Orbannak nincs meg a jatektere az EU-ban. Azt hitte majd keleten terdelve szopnak neki, mert o is antidemokratikus. Hat nem. Ott o csak csicska a nagyok grundjan, lofaszt se tud bedobni a kozos autoriter recskapartiba. Ennek megfeleloen is kezelik ot keleten.
A jatektere Magyarorszagra korlatozodik, a magyar emberek penzevel sakkozhat, emelhet adokat. Nem jon a nagy keleti penzeso. Az EU meg nem zarja el a penzcsapot, mert azzal vegleg fegyvert adna a klerikalfasiszta kormany kezebe a csunyagonosz nyugat elleni propagandahoz.

Az amugy kulonosen nevetseges, de meg inkabb siralmas, hogy 25 evvel a modszervaltas utan is azon verik magukat a politologusok, filozofusok, hogy milyen allamot akarunk.
89-ben kurva egyszeru lett volna megkerdezni az embereket: hogy akartok elni?
Valasz: Mint az osztrakok vagy mint a nemetek!
Akkor rendezzuk be az allamot ugy.
Torvenyekkel, mindennel.
Ehelyett elkezdtek hulyesegeket osszehordani a tv-ben mindenfele kinyult, kibolyhosodott kardiganban okoskodo politikai filozofusok es kozeleti faszkalapok, lett is belole egy nagy fosch illiberalis, korrupt balkani mercevel is szanalmas gennygoc.
Lejjebb kellett volna adni az arcot, belatni, hogy jobb lenne atvenni valami olyan orszag berendezkedeset, amihez hasonlitani akarnak. Nem, nekik volt onallo otletuk. Ez lett a vege: illiberalis demokracia.
Meg kell nezni mire vittek azok az orszagok, amik Mo-gal egyidoben valtottak rendszert es belatni, hogy a magyar az nem ert ehhez.

Tündér_Lala 2014.12.08. 10:53:34

Tündér_Lala 2014. december 8. 10:42
Igen. Nincs két egyforma demokrácia, hanem a különfééle elemek kevercséből áll elő minden ország demokrácia felfogása (nem mellékesen speciális helyzetéből eredően).
Számomra a legkevésbé hatékony a közösség előrejutásának szempontjából a liberális demokrácia, amely nem választott testületek segítségével köti gózsba a döntéshozók kezét.

Egy valamiről nem esett szó, amely azonban nagyon fontos. Ez pedig a meghekkelt demokrácia elemek sora. Itt felsorolhatjuk az irányított véleménydiktátor sajtót, a magának minden döntésben vétójogot követelő (akár törpe) kissebbségeket, politikai, etnikai értelemben egyaránt vagy a pénzügyi zsarolásokkal kézben tartott teljes politikai osztályt, amely a valódi választás lehetőségét kizárja.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2014.12.08. 11:42:06

"a nyugati egyetemi körökben és demokráciakutatásokban sem annyira egyértelmű, milyen is az ideális demokrácia. "

Nekünk a nyugati egyetemi körök ne mondják meg. A magyar nemzeti lélekhez és nemzetstratégiához a választott királyság illik a legjobban, mi ilyet akarunk.
tirpakbokretas-migrations.blogspot.nl/2014/04/eljen-kiraly.html

picur3ka 2014.12.08. 11:49:00

@Doomhammer:

Pláne az olyan nyugati körök, ahol meg királyság van.

----

Ungváry könyvét meg se említik? A nyugati galamuszék nyomják a rejtett valóság leleplezését.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2014.12.08. 11:55:13

@picur3ka:
Az örökletes királyság és mint ilyen, nem demokrata.
A magyar választott királyt akar. Ezt hívhatjuk illiberális demokráciának is.

picur3ka 2014.12.08. 12:15:40

@Doomhammer:

Ha visszakapjuk az obstrukció jogát is, még pedig fegyverhasználattal együtt, az sokkal nagyobb demokrácia bizony. Csak a választójogot kell szűkíteni akkor mmár.

TG69 2014.12.08. 12:19:32

@poszt: A phd talán embert farag belőled...

Szarazinda 2014.12.08. 12:43:29

Ritka, hogy egy poszt akkora csapongó bullshit legyen, hogy végig se olvassam. Na ez ilyen, a felénél tovább ebben az eszmetörténeti önkielégítésben képtelen voltam eljutni.

A posztszerző most nem érti, vagy nem akarja érteni, hogy itt mi a gáz?

mrZ (törölt) 2014.12.08. 12:53:53

@Szarazinda:
A poszter a napi csekkért dolgozik, propagandál, vagyis gondolatbörtönt épít. A valóságért nem adnak pénzt, olyan írást önkéntesek csinálnak.

A tied itt a jómegmondtamnekik okozta katarzis.

Win-win.

Muad\\\'Dib 2014.12.08. 13:01:33

@Szarazinda: @mrZ:
Biztos nem fityeszeskhez van szerencsém? Mert e csodás gondolatmenet alapján ráismertem a bölcsésztudományokat kukába kívánó kormánypárti igényre. Tuti nem?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2014.12.08. 13:06:26

@picur3ka:
Ne rúgózzon a választójogon, a demokráciában kellenek választások. Viszont gondolja át alaposan a következő kijelentés minden elemét: a választópolgár arra szavazhat - sőt, arra kell szavazzon - akit megválasztásra jelölnek, muhahaha!

Innentől kezdve az egész szavazati jog kérdés csupán eszközvita.

sanyix 2014.12.08. 13:06:53

@maxval bircaman szerkesztő: svájc haldoklik? Ó bezzeg a szovjet oroszország gondolom szárnyal :)

5perc 2014.12.08. 13:11:41

@Szarazinda:
Érti Ő. De az ő dolga az, hogy másoknak elfogadhatóvá tegye azt, amitől legbelül maga is öklendezik. Nem is merte leírni, hogy ezzel most elégedett, csak hogy ha hasonlítgatjuk, mindig találunk rosszabbat.

turista a saját országában 2014.12.08. 13:12:01

Liberalizmus nélkül nem létezik demokrácia. A kettő egymástól elválaszthatatlan. Letagadhatod, elhazudhatod, agyatlan módon libsizhetsz, de ez attól még így van.

A 19-20.sz.-i emberjogi alapértékek, amelyek a szabadelvűség vívmányai, beépültek a demokratikus (légyen szó köztársaságról, akár alkotmányos monarchiáról) államfelfogásba. és azok mára annak rendszerszintű meghatározói.

picur3ka 2014.12.08. 13:15:55

@Doomhammer:

De rugózom, mert nálunk nincs polgárság, akkor szavazópolgár honnan van?

Sexual Harassment Panda 2014.12.08. 13:17:05

@aki mást mond az hazudik: akkor ez azt jelenti, hogy gyakorlatilag bàrmeddig jàtszhatja ugyanezt.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2014.12.08. 13:20:32

@picur3ka:
Maga egy kákán is csomót kereső pedánska. Legyen akkor szavazópolgár helyett szavazati kötelezettségét teljesítő állampolgár. Tudja, szabadság és felelősség.

Jelzem, a szavazópolgár jobban hangzik és kommunikációs szempontok is vannak. És ha szavazómagyarnak hívnánk?

turista a saját országában 2014.12.08. 13:24:14

@picur3ka: "Pláne az olyan nyugati körök, ahol meg királyság van."

Alkotmányos monarchia mind, kivétel nélkül. A hatalmi berendezkedés ugyanaz, mint a köztársaságokban, csak a történelmi hagyományok továbbéléseként az államfőt elnök helyett ott királynak, királynénak nevezik. Jogköreik a gyenge hatalmi jogosítvánnyal rendelkező közt.-i elnökökével egyezik, v. még azzal sem. A felelős döntések kijelölt szervei ezekben az országokban is a végehajtó-és a törvényhozó hatalomé.

Opi87 2014.12.08. 13:25:48

Olyan, hogy "illiberális demokrácia" a mai politikai palettán nem létezik. Ma a mi helyzetünkben itt Európában csak liberális demokrácia létezik, minden más lehetőség ugyanis szimplán nem demokrácia.

Lehet itt elméletben és történelmi értelemben fejtegetni hogy mikor és hogyan működött ez másképp, de most 2014 van.

Aki Putyinozik meg keleti nyitásozik az meg nyugodtan érezze otthon magát akkora demokráciákban mint Oroszország vagy Azerbajdzsán.

És a demokrácia nem csak a "nép által", hanem a "nép érdekében", és ahogy kommentkollega írta, "rule of law", vagyis jogállam, vagyis még a hatalmat gyakorlók és törvényhozók sem állnak a törvény felett. Az, hogy mi majd úgy változtatjuk a törvényt, hogy az nekünk/haveroknak/CBA-nak jó legyen, az nem kerülőút.

A liberális demokráciában a liberális szó a klasszikus liberalizmus értékeire utal, amire mind a modern baloldal, mind a konzervatívizmus épül.

Az, hogy Orbán Kádár akar lenni, az más tészta, de már nem a 80-as években élünk, és nem csak szerszámgyár meg pálinka kéne, hanem modern gazdaság és előretekintés talán.

picur3ka 2014.12.08. 13:38:14

@turista a saját országában:

Köszönjük, de Ön nem érti a probléma lényegét.

Mi VÁLASZTOTT királyt akarunk.

picur3ka 2014.12.08. 13:39:17

@Doomhammer:

szavazómarhának olvastam

Nem is kell elmondanom a többit, ugye?

is 2014.12.08. 13:44:04

@poszt: ja, ha a liberalis demokracianak az a definicioja, ami ebben a posztban, akkor persze. meg a tobbinek is az a definicioja, akkor persze.

de mondjuk nagyon erdekelne, hogy a tobbsegi felelos partkormanyzas, meg a bolsevizmus kozott mi a kulonbseg, mert a definicio szerint a kisebbsegi jogok, meg a hatalom korlatozasa az ugye nem a tobbsegi felelos demokracia eleme. a fentiekbol az jon ki, hogy Sztalin felelos partkormanyzast valositott meg, hiszen a bolsevik a szuveren. mindenhol voltak valasztasok, es meg is valasztottak mindig, akit kellett.

nehogy azzal gyere, hogy ha csak egy jelolt van, az nem koser, mert a FIDESZ partalkotmanya is leirja, hogy elnokre csak egy jelolt lehet, abbol valaszthat a parttagsag. ha egy jelolt diktaturat jelent, akkor a FIDESZ diktatorikus part, amit be kell tiltani.

azzal se gyere, hogy bezzeg a kommunistak elvettek az emberek foldjet, meg trafikjat. mert a FIDESZ is elvette az emberektol a foldet, meg a trafikot.

es igy lehetne napestig kerdezgetni, mert ez a tobbsegi felelos partkormanyzasos demokracia akkora baromsag, mint ide Lachaza.

is 2014.12.08. 13:45:03

@maxval bircaman szerkesztő: de igeny az van ra, mint latjuk. ha letrejon megint, a FIDESZ orommel csatlakoztatja hozza Magyarorszagot. Tanacskoztarsasg leszunk megint.

picur3ka 2014.12.08. 13:48:43

@is:

Már ne is haragudjon, de a 60% inaktívval, amit az elmúlt 20 év liberális demokráciája sikerrel kitermelt, hova/merre gondolt menni?

Opi87 2014.12.08. 13:58:12

@picur3ka:

Úgy érted, hogy a Kádár rendszer termelte ki.

picur3ka 2014.12.08. 14:04:34

@Opi87:

Nem. Nem is érthetném úgy, mert tényszerűtlen lenne.

mrZ (törölt) 2014.12.08. 14:08:39

@turista a saját országában:
>> Jogköreik a gyenge hatalmi jogosítvánnyal rendelkező közt.-i elnökökével
>>egyezik, v. még azzal sem.
Én egy monarchiát ismerek alaposabban, ott bizony a kiránynőnek joga van a törvénytervezeteket elővéleményezni, izé: megtiltani a tárgyalását, és él is ezen jogával. Valamint a főnöke a crown prosecution service-nek, és az ottani poltpéterek 700 éve biztosítják a zavartalan uralkodást(lopást), meg a hereditary class érinthetetlenségét. Meg a crown properties, meg a city, meg az overseas territories, meg a hadsereg, meg a kormányzók, megbízottak, felügyelők, meg titkos bíróságok, meg a kivételek, meg a non-jurisdiction elhatárolások, meg a rövid a nap hozzá rengeteg "korlátozás". Höhö.

saci02 2014.12.08. 14:09:13

@maxval bircaman szerkesztő: te haldokolsz. Raadasul nem is a sajat hazadban.

Opi87 2014.12.08. 14:13:17

@picur3ka:

"A mintegy kétmillió, 15-64 év közötti inaktív ember negyven százaléka korhatár alatti nyugdíjas - döntő többségük (561 ezerre tehető a számuk) rokkantnyugdíjas"

Ez a korhatár alatti nyugdíjas/rokkantnyugdíjas réteg az, amelyik már nem tud versenyképes lenni egy verseny alapú piacon. Ez az a réteg, amit a kádári rendszer termelt ki ami felépítette és fenntartotta a teljes foglalkoztatottság hazugságát még akkor is, ha érdemben a gazdaság nem volt képes minőségi és eladható termékek előállítására.

sanyix 2014.12.08. 14:22:53

@maxval bircaman szerkesztő: de putyin azon dolgozik hogy legyen újra.

picur3ka 2014.12.08. 14:24:13

@Opi87:

Legalább számolni próbáljon meg:

- 15 évtől, ezek egy része még meg se született akkor

- a 6 millió inaktívnak ez csak egy töredéke

- nem születik gyerek a rendszerváltás paradicsomában

A nyugat piackereső meséjével a képtelenségről meg ne ámítson.

zorki 2014.12.08. 14:33:37

"A „politikai konstitucionalista” szerint ezek a viták inkább megoldhatóak politikai módszerekkel, mind jogiakkal."
Csendben kérdem -talán csak magamtól- miféle politikai viták voltak az Alaptörvényről, ami a legújabb magyar demokráciát szabályozza?
Olyan demokráciánk van, amilyet építettek-építgetnek, toldozgatnak-foldozgatnak nekünk. S közben már a látszatra sem figyelnek, hogy ehhez nekünk is közünk volna.

Opi87 2014.12.08. 15:17:19

@picur3ka:

Nincs 6 millió inaktív, nem tudom ezt honnan veszed.

A gyereket azért ne számold már bele, az ugyanis még a legilliberálisabb körökben sem dolgozik.

A nem inaktív népesség érdekesebb része az, aki aktív korban van, de nem inaktív.

turista a saját országában 2014.12.08. 16:17:13

@picur3ka: "Köszönjük, de Ön nem érti a probléma lényegét."

Ha már magázódunk, én csak egy megjegyzésére kívántam reagálni. De nézzük akkor kicsit a dolgok mögé. Ahol most Európában királyság van, az ott ez a történelmi hagyományok, a régről való akotmányos rendszer továbbélését jelenti. De olyan nincs, hogy egy köztársaság után királyság lesz az államforma. Ennek a mai M.o-n nincsen semmiféle történelmi-közjogi realitása.

Ha már erős államfőt akarsz látni az ország élén, felőlem lehetsz az elnöki rendszer híve, (én nem), ahol a közt.-i elnök áll a hatalmi építmény csúcsán, vagy lehet morfondírozni egy, a mostaninál valamivel több jogosítvánnyal rendelkező államfői intézményről, de minden ilyen lépés Orbán alatt csak az egyszemélyi autoriter piramisrendszer érdekeit szolgálná.

Ad Dio 2014.12.08. 17:06:27

A demokrácia eredeti jelentése a demos és a kratos szavak alapján a nép uralma, vagyis a többség akaratának teljesülése. Nem több és nem kevesebb.

Ehhez annyi kell, hogy időről-időre megkérdezzék a népet arról hogy mit szeretne.

A népet arról is meg kell kérdezni, hogy miben szeretne közvetlenül dönteni és miben nem.

Azon kívül deklarálni kell azokat a pontokat amik minimálisan szükségesek ahhoz hogy az állam létrejöhessen és működhessen. Ezekről a kérdésekről nem kérdezzük meg a népet.

Ennyi a demokrácia.

Ezen belül nagyon széles a paletta. És azt, hogy ezen a palettán hol fog elhelyezkedni egy-egy ország, merőben egyedi vonatkozások fogják meghatározni. Akkor "jó" egy ország demokráciája, ha az adott ország többségének megfelel.

A liberális demokrácia a szabadság maximalizálásának a leghatékonyabbnak látszó formája, mint ilyen egyik "csúcsa" a demokráciának. Azonban ez a maximum semmi esetre sem azonos a demokrácia minimumával.

Bell & Sebastian 2014.12.08. 19:34:44

@picur3ka: Lényegében így van. A mormogás joga (szólásszabadság) szart se ér, kár is erre kihegyezni. Mert aki ezt teszi, az a legnagyobb, farizeus gazember, bármit is állít magáról.

Akkor harangoztak a demokráciának, amikor eltörülték a halálbüntetést. Eltöröltették, hogy pontos legyek. Ám ettől még (hogy nekünk nincsen megengedve) önfeledten háborúznak és népirtanak, akár saját állampolgáraikat, akár másokét, amellett, hogy kivétel a gyevi bíró.

picur3ka 2014.12.08. 21:59:32

@Opi87:

Engem nem érdekel, melyik az érdekes, vagy legérdekesebb része az inaktív népességnek. Mindet el kell tartani néhánynak, tetszik tudni, itten vagyon elásva a gyevi bíró csatabárdja.

4 millióan dolgoznak, erre varrjál gombásrántottát!

picur3ka 2014.12.08. 22:01:02

@Bell & Sebastian:

Ez is a bögyömben volt, csak visszafogtam magam. Örülök, hogy megemlítette helyettem, mégis csak diplomatikusabbb.