Kommentszűrés
’14 jan
13
12:01

Ingyenpénzzel a rezsicsökkentés ellen? – A feltétel nélküli alapjövedelem

Írta: TuRuL_2k2

alapjovedelem_a_szegenyseg_vege.png

„Az emberek többsége nem a pénzért,
hanem azért dolgozik, hogy
értelmesen töltse az idejét.″
(Vásárhelyi Mária)

Gyerekeknek 25, felnőtteknek 50, várandós nőknek 75 ezer forintos alapjövedelem havonta. Feltétel nélkül. Erről az elképzeléséről tartott konferenciát hétvégén a LÉT munkacsoport, ahol a feltétel nélküli alapjövedelem magyarországi bevezetéséről szóló tanulmányukat ismertették. Az előadók között szerepelt Ferge Zsuzsa, Misetics Bálint és Surányi György is.

Az alapjövedelem (LÉT-pénz) mindenkinek járna, semmiféle adó nem terhelné, és kiváltana számos állami transzfert. A tanulmány szerzői szerint bevezetésével szinte mindenki járna, a munkaadók épp úgy, mint a munkavállalók, a munkanélküliekről nem is beszélve. A szerzők szerint az alapjövedelemnek köszönhetően megszűnne a teljes nincstelenség, és a legszegényebb országrészekben is megjelenne a vásárlóerő, ami jót tenne a helyi gazdaságnak.

A 6 835 milliárdos program

A LÉT szerzői szerint a 6 385 milliárd forintos összes forrásigény nagy részét fedeznék a rendszeren belüli átcsoportosítások. Az alapjövedelem bevezetésének – többek között – áldozatául esne az egykulcsos szja és a családi adókedvezmény is. Hogy pontosan hogyan néznének ki a progresszív adókulcsok, az nem derül ki a tanulmányból, de 500 milliárdos többletbevételt említenek, ami elég brutális adóemelést vetít előre, mivel a családi adókedvezmény megszüntetéséből származó 230 milliárdos többletbevétellel ezen felül számol a tanulmány (a 2010 óta bevezetett egykulcsos adó a gyermekkedvezményekkel együtt hozott évi 450-500 milliárddal kisebb állami elvonást). Jelenlegi formájában teljesen megszűnne a közmunka-program is.

Kik járnának jól?

Ma egy gyermek után 12 200, két gyermek után gyermekenként 13 300, három után gyermekenként 16 000 forint családi pótlék jár a kétszülős családokban (ha valaki egyedül neveli gyermekét, valamivel több támogatást kap). Ehhez jön még egy és két gyerek esetén fejenként havi tízezer forintnyi adókedvezmény (ami ettől az évtől már járulékokból is érvényesíthető), aminek igénybevételéhez elég legalább egy olyan kereső a családban, aki megkeresi a minimálbért. Ezekben az esetekben a gyermekek 25 ezer forintos alapjövedelme nem jelent érdemi többletet, a három- és többgyerekes, keresővel rendelkező családokban élő gyerekek pedig kifejezetten rosszul járnának az új szabályokkal. Azoknál a gyerekeknek a jövedelme havi 9-13 ezer forinttal nőne, akiknél nem dolgoznak a szülők.

Az öregségi nyugdíjasok közül már két évvel ezelőtt is mindössze 5% volt azok aránya, akiknek a nyugdíja nem érte el az 50 ezer forintot. Az azóta megvalósult nyugdíjemelések után ebben a körben ma már ennyien sem lehetnek, akiknek jól jönne, ha havi járandóságaikat kiegészítenék 50 ezer forintra.

Akik egyértelműen jól járnának, azok a 18 évnél idősebb magyar állampolgárok, akik nem rendelkeznek jövedelemmel. Az inaktívak és tartósan munkanélküliek mellett ide tartoznak például azok a felsőoktatási hallgatók, akik nem dolgoznak az egyetem vagy a főiskola mellett.

Alaszka és Irán

Hogy az alapjövedelem mennyire része az európai főáramnak? Egy év után éppen holnap zárul az európai polgári kezdeményezés aláírásgyűjtése, ahol egymillió támogatót kell összeszedni ahhoz, hogy az Európai Bizottság napirendjére tűzze a feltétel nélküli alapjövedelem vizsgálatát. A gyűjtés egyelőre mindössze 240 ezer aláírásnál tart, azaz nagyon messze van az egymilliótól, és mindössze négy országban, Belgiumban, Bulgáriában, Horvátországban és Szlovéniában jött össze népességarányosan elégséges számú támogató. Összehasonlításképpen: a magzati élet védelmére szerveződő Egy közülünk kezdeményezés közel kétmillió támogatót tudott maga mellé állítani egy év alatt.

Önmagában az, hogy valamit az EU-ban sehol sem vezettek még be, nem jelenti azt, hogy nem jó ötlet és nem érdemes elsőnek lenni. Az unortodox lépések már csak ilyenek: kockázatosak, és ha nagy a tét, akkor sokat lehet velük nyerni és veszíteni is. Ha nem csak Európát nézzük, akkor a világon két olyan helyet találunk, ahol van valami alapjövedelemszerű ellátás. Alaszka lakói körülbelül havi tizenhatezer forintnyi dollárt kapnak az államtól (amiből még le kell vonni a szövetségi adót). Amikor a LÉT konferenciáján az amerikai állam által folyósított juttatás fedezetét jelentő kőolaj-kitermelésről beszélt az előadó, akkor még a közönség soraiban ülő Braun Róbert is nevetett. A másik működő, alapjövedelemszerű ellátás Iránban van, ahol a népesség több mint 90%-a kap körülbelül havi kilencezer forintnak megfelelő juttatást az államtól – ezt annak kompenzálására vezették be, hogy az állam elkezdte megszüntetni az energia- és élelmiszerárak brutális szubvencióját.

Baloldali gondolat

Ha a hazai baloldalt nézzük, sokan szimpatizálnak az alapjövedelem gondolatával. A nyáron Schiffer András és Szanyi Tibor is azt mondta, hogy támogatja az európai kezdeményezést, és középtávon Magyarországon is el tudja képzelni (Szanyi 85 ezer forintos alapjövedelmet tartana reálisnak). Braun Róbert a Népszabadság karácsonyi számában, Alapjövedelem mindenkinek jár című cikkében tett hitet a konstrukció bevezetése mellett. Ebben az írásban pontosan a LÉT által kívánatosnak tartott havi 50 ezer forintos ellátást jelöli meg lehetőségként. Az MSZP Roma Tagozata is alapjövedelem-párti, Ferge Zsuzsa vagy Vásárhelyi Mária megnyilvánulásai pedig azt mutatják, hogy az elképzelés a baloldali értelmiségben is érdemi támogatottsággal bír.

Lehet-e választást nyerni az alapjövedelemmel?

Bár egyelőre a baloldali összefogás egyik szereplőjének választási ígéretei között sem szerepel az alapjövedelem bevezetése, a politikusi megnyilvánulások alapján egyáltalán nem zárnám ki, hogy még oda kerülhet, sőt, akár ez lehet Az Ígéret, a válaszcsapás a rezsicsökkentésre. Havi 50 ezer forint fix olyan ígéret, ami sok választót megmozgathat, közmunkások, munkanélküliek és inaktívak tömegeit viheti el az urnákhoz. Csodafegyvernek mégsem mondanám, hiszen sok olyan szereplője van az ellenzéki összefogásnak, akiről nehéz elképzelni, hogy őszintén tudjon lelkesedni egy efféle, egyszerre unortodox és nagyonbaloldali intézkedésért. Az alapjövedelem szavazatszerző potenciálját erősen korlátozza, hogy például a politikailag legaktívabb nyugdíjasok számára egyáltalán nem vonzó, és sok más, politikailag aktív választót is elriaszthat a baloldaltól.

Ami a személyes véleményemet illeti, az alapjövedelem olyan konstrukció, amiről érdemes vitatkozni, de sokkal nagyobb az esélye, hogy a bevezetése óriási károkat okozna, semmint annak, hogy egy szebb világot hozna magával. Ahogy szerintem az általános nyugdíjrendszer az egyik fő felelőse az európai demográfiai válságnak – arra ösztönöz, hogy az ember ne vállaljon gyereket, hiszen az áldozatokkal és az életszínvonal csökkenésével jár –, úgy az alapjövedelem egy újabb jelentős lépés lehet a nyugati civilizáció hanyatlásának útján. Az egész LÉT-konferencia visszatérő gondolata volt, hogy az államnak úgy kell biztosítania az alapvető megélhetés feltételeit, hogy ezért semmilyen erőfeszítést nem várhat el cserében. Nem szabad iskolalátogatáshoz kötni a családi pótlék folyósítását, nem szabad munkavégzést elvári havi 50 ezer forintért cserébe. Ez a hozzáállás szerintem – különösen egy olyan országban, ahol nem egészen négymillióan tartanak el tízmilliót – tömény önpusztítás, mert minden intézkedésével (a progresszív adóval, a gyermekek utáni adókedvezmény eltörlésével) azt a réteget bünteti, ami a legtöbbet teheti az ország jövőjéért. És ha megvalósul a progresszív álom, akkor aztán igazán megnézhetjük magunkat, hogy a fiatalok közül ki az, aki itthon marad, családot alapít és legalább két-három gyermeket vállal, hogy aztán – sajátjai boldogulása mellett – mások alapjövedelméért dolgozhasson.

Címkék: alapjövedelem feltétel nélküli alapjövedelem LÉT

A bejegyzés trackback címe:

http://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr545752714

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mondjunk igent az alapjövedelemre! 2014.01.14. 11:46:23

A napokban forradalmi javaslat öltött konkrét formát: az állampolgári alapjövedelem ötlete. Azaz: kapjon mindenki pusztán alanyi jogon az államtól annyi pénzt, amiből már fenn tudja tartani magát! Gyerekenként havi 25 ezer forint járna, minden felnőttn...

Trackback: A jövő elkezdődött 2014.01.13. 15:24:54

A jövő elkezdődött  Hát hírrel hirdessétek: másként lesz a holnap! A robotika rohamos ütemben fejlődik. Az 1800-as években a munkások körében hangos, véres elégedetlenség tört ki, mikor lecserélték a kétkezi dolgozókat gépekre. Miért ne len...

Trackback: Ingyenpénzzel a rezsicsökkentés ellen? – A feltétel nélküli alapjövedelem 2014.01.13. 12:26:02

Az alapjövedelem egy újabb jelentős lépés lehet a nyugati civilizáció hanyatlásának útján.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

prakp 2014.01.14. 15:48:54

@FILTOL: mondjuk ez az egész közvetlenül Téged érintene a legkevésbé. Közvetve persze más, azt meg ki tudja? Amúgy meg persze, szorgalmasan munkálkodhatsz más magántulajdonáért, jelenleg.

Szindbad 2014.01.14. 15:49:09

@prakp: Esküszöm nem értem a lényegét.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2014.01.14. 15:56:15

@VT Man: "Ezen hogyan változtatna az alapjövedelem? Hát, sehogy.

Inkább a maradék 99%-ot baszogatja, hogy aki a 99%-nak a jobb részén van, attól sokat elvesz, a szegényeknek meg szétoszt."

A lényeg az volna, hogy az se halljon éhen, aki a fejlődés miatt nem kap munkát. De amíg nem sikerül átlendülnöd a "szomszéd tehene is dögöljön meg" felfogásodon, addig nem érted meg a változás lényegét. A lényeg pedig az, hogy a technikai fejlettség lassan elég magas ahhoz, hogy emberi "beavatkozás" nélkül elő lehet állítani a megélhetéshez szükséges cikkeket. Ily módon az emberi munka mint olyan válik luxuscikké. Az egész társadalomnak át kell szerveződni, ez a dolgozok a megélhetésért sajnos esélytelen lesz. Túl kell lépni az "aki nem dolgozik, ne is egyék" dogmán. Viszont az egész társadalmi, tulajdoni rendszert át kell szervezni. És ez nem a kommunizmus 2.0.

Laci A Lakli 2014.01.14. 16:08:07

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik):
Igen ez a fasizmus 2.0 edition amiről te beszélsz, csak még nem látod.

calabria007 (törölt) 2014.01.14. 16:08:41

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik):

a munkanélküliség mögött nem a "fejlődés", hanem az élőmunkára rakódó adó és szabályozási terhek állnak

calabria007 (törölt) 2014.01.14. 16:09:55

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik):

a technikai fejlődéssel párhuzamosan azonban az igények is nőnek...

DezInf 2014.01.14. 16:26:32

@FILTOL:

Igazad van, meg kell hajolnom szellemi nagyságod előtt.
Remélem a gyarmati hatóságok is így tesznek és majd és magas posztra emelnek téged. Azt a jobbos cimkét ne nagyon emlegessed, mert a szovjet gyarmatosító elvtársak azt nem nézik jó szemmel.

Jobban szeretik, ha a zember a párttitkári múltjára tesz finom célzást. A párt nevét viszont jobb titkolni:)))

Amúgy is új szelek fújnak, fényes szelek .....

Éljen a Nagy Szovjetunió és legfrissebb tagköztársasága Magyarszkijország!

Előre a közös úton, a haza majd fényre derül vagy sugározni fog!

jobb most rögtön stílust váltani, még mielőtt létrehozzák a közös politícseszkij milíciját :))))

Ez meg a reklám helye: Kutuzov érdemrend nagyobb aranytárgyakra, esetleg drágakővekre cserélhető

Ez jó befektetés a jövőre nézve!

A papírok is megoldhatók, de a mester drágán dolgozik- csak xólok :)))

n.arnold 2014.01.14. 16:27:44

@calabria007:
Na majd jogdíjat kérek attól aki felhasználja :)

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2014.01.14. 16:30:40

@calabria007:
"a munkanélküliség mögött nem a "fejlődés", hanem az élőmunkára rakódó adó és szabályozási terhek állnak "
Úgy érted, pl. a mezőgazdaságban az adók miatt végzi el 30 betakarító napi munkáját egy aratógép 1 óra alatt? Lehet igazad van, de kérlek indokold meg.

"ez bizony a marxizmus reladed "

Ahhoz, hogy lásd miért nem az, előbb meg kéne értened mi az marxizmus.

@Laci A Lakli: "Igen ez a fasizmus 2.0 edition amiről te beszélsz, csak még nem látod"
A fasizmus? Mármint a tekintélyalapú nacionalizmusra gondolsz, amit jelent? Mert annak pont semmi köze ehhez. Vagy csak mondani kartál valami keményet, csak elfelejtetted megnézni előtte mit jelent?

Szindbad 2014.01.14. 16:30:57

@prakp: Kevés. Azt nem értem, hogy ha ez csak transzfer átalakítás, akkor miért jobb a feltétel nélküliség, a célzatlan elosztás a feltételes, célzott segélyrendszernél.

calabria007 (törölt) 2014.01.14. 17:03:00

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik):

"Úgy érted, pl. a mezőgazdaságban az adók miatt végzi el 30 betakarító napi munkáját egy aratógép 1 óra alatt? Lehet igazad van, de kérlek indokold meg.
"

anno mit fogyasztott az a 30 "betakarító"?

volt plazmatévéjük?

személyautójuk?

járt a gyerekük egyetemre?

jártak-e fogorvoshoz és egyéb szakorvoshoz?

nyaraltak a tengerparton?

gyakran ettek étteremben?

volt mobiltelefonjuk

stb.... stb...

_több száz_ hasonló tételt lehetne még itt felsorolni egy _átlagos háztartás_ kapcsán

gondolj bele, hogy a fentiek mennyi munkaalkalmat és milyen életszínvonal javulást generáltak...

calabria007 (törölt) 2014.01.14. 17:06:48

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik):

a fasizmus lényegében a politikai hatalom és a nagytőke összefonódása afféle lightos marxista mellékzöngékkel

az un. vegyes gazdaságot azaz a mai rendszert emiatt sokan szokták rokonítani ezzel

PS.: Mussolini is a szocialista pártból nőtt ki...

n.arnold 2014.01.14. 17:11:25

@calabria007:
Pang a belső fogyasztás. Cigány Pisti az összes zsét itt költi el a helyi kocsmában, míg Dajcs Tomi nem hiszem. Tehát ha sok Pistike kap aprópénzt akkor nő a belső fogyasztás. Ráadásul Pistikék a helyben kapható általában helyben (MO-n) készült pacsoltbort isszák.

calabria007 (törölt) 2014.01.14. 17:30:48

@n.arnold:

a fogyasztás önmagában nem teremt értéket

a fogyasztás mindössze a meglévő javak felélése

n.arnold 2014.01.14. 17:39:51

A fogyasztás termelésre ösztönöz ahogy írtad 5 hozzászólással feljebb. Jelenleg az alsóbb kereseti osztály fizetését valamilyen hitel viszi el ezért nincs fogyasztás, a felsőbb szint pedig általában nem itthon előállított termékre költik a pénzüket (most ne az alapélelmiszerre gondolj).

DezInf 2014.01.14. 17:42:13

@n.arnold:

Jó sokáig tartott amíg valaki ezt kibökte.
Bocsi a kaján mosolyért.

A rezsicsökkentést is azzal indokolták, ha a fogyasztónál hagyjuk az elfogyasztott energia ellenértékének egy részét, akkor azt majd elkölti és ezzel fogyasztást generál ami növeli a keresletet.
Ócska marxista duma :))

A fogyasztás növeli a keresletet, ez munkahelyet teremt , az bevételt hoz .......
Ez a rezsicsökkentésnél azért nem jön be, mert a zemberek el vannak adósodva. A megmaradt lóvét az adósság törlesztése nagyrészt elviszi.

Ebben a konstrukcióban viszont mérhető hatása lenne.

A kereslet kielégítése teremt értéket.
Hiába készít a gazda öt hektó bort, ha senkinek sem kell. Az csak akkor teremt értéket, ha el is tudja adni :))))

calabria007 (törölt) 2014.01.14. 17:52:22

@DezInf: @n.arnold:

munkahelyet az teremt, ha nem bünteted a munkavégzést ellenösztönzőkkel, pl. élőmunkára rakott magas adó és szabályozási terhekkel, ill. "ajándékba" adott transzferekkel

n.arnold 2014.01.14. 17:56:56

A rezsicsökkentés növeli az energiafogyasztást, ha nem is 20%-kal, de növeli, ettől még nem lesz új munkahely. Mondjuk úgy lett volna energia csökkentő hatása, ha azt mondják nesztek 100kW-ig az áram 10 Ft fölötte 60 Ft. Egyből mindenki próbált volna törekedni a 100kW alatt maradásra (új égők, kevesebbet pazarló gépek) és nem ám óccsó medence fűtés.

n.arnold 2014.01.14. 17:58:07

@DezInf:
Aztán utána meg öntheti a borba a fagyállót szerencsétlenje.

n.arnold 2014.01.14. 18:01:04

@calabria007:
Persze ezt nem is tagadom, de szerinted az egykulcsos adó mostani (2éve) bevezetése és mellé a maximális szinten csak a sokat keresők által igénybe vehető adókedvezmény most volt időszerű a minimálbéresek kárára?

n.arnold 2014.01.14. 18:02:13

@n.arnold: Remélem követhető a gondolatmenet.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2014.01.14. 18:42:46

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik): A lényeg az volna, hogy az se halljon éhen, aki a fejlődés miatt nem kap munkát. "
érdekes, és azokkal mi lesz aki nem AKAR munkát kapni? mert minek, hisz jobb várni a postást a posta előtt a semmire...

az egész társadalmi, tulajdoni rendszert át kell szervezni. És ez nem a kommunizmus 2.0. "
dehogynem, ezt akarták ők is.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2014.01.14. 18:44:15

megkérdezném újra...
ha ezt az euban bevezeti vki, akkor az minden eu-s állampolgárnak jár..
nemde
na ennyit a nagy ötletről.

prakp 2014.01.14. 19:19:31

@Szindbad: mert a célzotthoz iszonyatos apparát kell. Ráadásul nem is mindig "talál".

prakp 2014.01.14. 19:22:43

@FILTOL: miért, neked jár a német/angol ellátás?

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2014.01.14. 20:20:24

@prakp: ha odamegyek, jár. ez a bajuk most az angoloknak. de kiábrándítalak, a német nyugdíjas is megkapja az ingyen utazást a máv-on. hoppá.

Alkibiadesz 2014.01.14. 20:35:19

@Szindbad:

1. Attól, hogy kommunista, még lehet hogy igaz érvelés.

2. Attól, hogy nem libertárius az érvelésem, még lehet hogy nem kommunista.

3. Nem arról írtam, hogy kötelességünk-e dolgozni avagy sem, hanem arról, hogy milyen a valós kapcsolat az élethez való alapjog és a tulajdonjog illetve a szabadság között.

4. A munka max akkor lehetne kötelesség, ha mindannyian milliomosok lennénk, és nem lenne rá szükségünk.

Void Bunkoid 2014.01.14. 20:58:38

@FILTOL: egyetértek.

Pontosabban nem a szovjet típusú kommunizmus (de még csak nem is a marxi), mert az is munkaalapú társadalomról szól.

A(z amúgy, ha így haladunk, csakugyan záros határidőn belül bekövetkező) totál gépesített termelésű társadalomban igazából már NEM IS LENNE SZÜKSÉG PÉNZRE. Konkrétan sültgalamb a szájba. Igazából tényleg csak szolgáltatások lennének, amit emberek végeznének, de azt sem pénzért, hiszen a kaja, energia, fedél kitermeléséhez nem volt szükség emberi munkára, az "ingyen" van.

A hatalmas gond az lenne belőle, hogy így tényleg drámai szaporulat keletkezne, hiszen mindenki csak zabálna, döglene meg dugna.

De ERRE is van megoldás. Mindenki tökéletes tunyaságban és dögjólétben henyél, zabál, dug, szaporodik, PÁR ember, rendfenntartók, meg államvezetők, meg ilyenek dolgozgatnak néha.

És MINDENKIT kötelezően elaltatnak, mondjuk harminc évesen :)))

www.imdb.com/title/tt0074812/?ref_=fn_al_tt_1

Void Bunkoid 2014.01.14. 21:00:57

@Void Bunkoid: amúgy legutoljára ilyen egységesített kioasztású cuccot - beleértve a pénz eltörlését is - Pol Pot csinált.

És mindenki tudja, hogy nem sokáig tartott, és milyen áron tudta az alatt a pár év alatt is tartani azt a rendszert.

Szindbad 2014.01.14. 21:20:45

@prakp: Úgy értem, társadalmilag miért hasznosabb.

prakp 2014.01.15. 06:12:28

@Szindbad: a felzárkózáshoz van köze a dolognak. Van az a réteg, aki nem politizál, nem hallatja a hangját, mert a megélhetésért küzd. (A havi 100 ezres kategória) Úgy gondolom, ez a lesorvasztott középosztály ettől végre levegőt kapna, míg a (pongyolán) segélyleső réteg visszaszorulna, nem egy feneketlen hordóba öntenénk a segílyt. Gondolom én.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2014.01.15. 09:12:58

@calabria007: "a fasizmus lényegében a politikai hatalom és a nagytőke összefonódása afféle lightos marxista mellékzöngékkel
"

Nem nyert.

"anno mit fogyasztott az a 30 "betakarító"?"

A kornak megfelelő átlagot. A fogyasztást nem csak plazmatévében mérik. Pölö fizettek adót a jövedelmük után. Most ez a pénz a gép tulajának zsebében marad. Marxizmusról, nácizmusról puffogsz, de az alapvető összefüggéseket nem látod át.

@FILTOL:
"érdekes, és azokkal mi lesz aki nem AKAR munkát kapni? mert minek, hisz jobb várni a postást a posta előtt a semmire..."

Azt vágod, hogy ők most is ingyen pénzt kapnak? Csak többet. Elvenni nem lehet tőlük, mert akkor "rászistáfásisztá" vagy. Ok, Fordítsuk meg a dolgot: Ha nekik jár, annak miért nem, aki dolgozik, munkája van??

Alkibiadesz 2014.01.15. 09:26:47

Azért valljuk be, hogy a "miért feltétlen, miért nem feltételes" elv mögött az a gondolat áll, hogy vannak olyan társadalmi rétegek, akiknek az életvitele nem érdemel közösségi támogatást a többség szerint.

Konkrétan a cigányokról lenne szó ugyebár.

Éppen ezért talán azzal a gondolattal is érdemes lenne eljátszani, hogy milyen hatása lenne egy általánosan érvényes alapjövedelemnek a jelenleg kárhoztatott életmódot folytató egyénekre.
Netalán az is előfordulhatna, hogy civilizálódás irányába mozdulnának.

calabria007 (törölt) 2014.01.15. 09:38:20

@Alkibiadesz:

inkább tán nem kéne adókkal és jogszabályokkal büntetni a munkavégzést...

Alkibiadesz 2014.01.15. 09:48:05

@calabria007:

Ha megnézed a tervezetet részleteiben, akkor rájöhetsz, hogy nem a munkavégzés büntetéséről van szó. Sőt!

calabria007 (törölt) 2014.01.15. 10:48:52

@Alkibiadesz:

az efféle "világmegváltó" ötletek mindössze azt húzzák alá, hogyy az un. "társadalomtudomány" már fényévekre eltávolodott a _józan észtől_....

Alkibiadesz 2014.01.15. 10:57:00

@calabria007:

"az un. "társadalomtudomány" már fényévekre eltávolodott a _józan észtől_...."

Ez talán nem is olyan nagy gond. Főleg akkor nem, ha a "józan ész" amorális módon működik.

calabria007 (törölt) 2014.01.15. 11:04:13

@Alkibiadesz:

az empirikus alapokon álló társadalomtudomány nemcsak a józan ésszel, hanem az etikai alapelvekkel is hadilábon áll...

(a "közjót" nézi... és a "cél szentesíti az eszköz" krédót vallja...)

Alkibiadesz 2014.01.15. 11:10:20

@calabria007:

"a "közjót" nézi... és a "cél szentesíti az eszköz" krédót vallja..."

Ha így van, akkor semmiben se rosszabb a "józan ész"-nél.

Általában mindenki kitalál valamiféle elképzelést a közjóról és erre hivatkozva meghatározza, hogy kiknek kell áldozatot hoznia.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2014.01.15. 11:20:29

@Alkibiadesz:
Már hogy, hogy beleszólok, de értem a különbséget:

calabria007 szerint a józan ész az, hogy Neki jobb legyen. A Társadalomtudomány pedig a társadalom egészének javát vizsgálja, benne azokét is, akik a társadalom szolidaritásával visszaélnek.
Mind a kettő álláspontot lehet támadni, de valamilyen szempontból a Társadalomtudomány által kitűzött célok lesznek a többség számára jók.

Alkibiadesz 2014.01.15. 11:30:53

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik):
Igazad van, de azt is figyelembe kell venni, hogy egy nyilvános vitában nem lehet komolyan érvelni azzal, hogy "az legyen ami nekem jó".
Ezért írtam azt, hogy mindenki a közjóra hivatkozik.
"Az legyen ami nekem jó, mert egyébként az a többség számára is jó"
A "józan ész" az többnyire valamiféle többségi véleményt jelentene.

calabria007 (törölt) 2014.01.15. 11:32:45

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik):

Marx, Lenin, Hitler, Sztálin és Mussolini is vmi ilyenről hadovált:)

calabria007 (törölt) 2014.01.15. 11:34:47

@Alkibiadesz:

inkább a szobatudós társadalommérnökök által gyártott színes álmokat nehéz komolyan venni

Alkibiadesz 2014.01.15. 11:40:12

@calabria007:
Marx, Lenin és Sztálin biztosan.
Mussolini talán
Hitler biztosan nem!

Alkibiadesz 2014.01.15. 11:42:23

@calabria007:
annak aki csak a saját javát nézi biztosan

persze a steril társadalom mérnökösködést - más szempontok miatt - én se támogatnám

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2014.01.15. 11:45:34

@calabria007:

Sajnos ez sem nyert. :-( Nézz utána jobban, kérlek az említetteknek.

@Alkibiadesz: Igen, ezt tiszta sor. Egy társadalomnak csak abba az irányba szabad haladni. Bár többségi véleményt is én a többségi érdekkel cserélném fel.
Véleménye mindenkinek van. És mindenki a magáét helyezi előtérbe.

Alkibiadesz 2014.01.15. 11:54:49

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik):

"Egy társadalomnak csak abba az irányba szabad haladni"
Mármint a többségi érdek érvényesülése felé?

Akkor ehhez tegyük hozzá, hogy érdekből is többféle lehet.
Vannak a pusztán anyagi, kényelmi érdekek, és vannak a morális érdekek.
Ezek egy személy esetében is konfliktusba kerülhetnek egymással, társadalmi szinten pedig pláne.

Az emancipációs mozgalmak története éppen azt mutatja, hogy egy domináns társadalmi csoport feláldozhatja a saját rövidtávú, kényelmi érdekeit a saját morális érdekei oltárán.
Nálunk a reformkori ellenzék a szép példa erre.

calabria007 (törölt) 2014.01.15. 12:00:04

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik):

Ezt írtad:

„a Társadalomtudomány által kitűzött célok lesznek a többség számára jók.”

És mint köztudott az összes totalitárius agymenés „tudományos” alapon „tervezett”…

calabria007 (törölt) 2014.01.15. 12:01:07

@Alkibiadesz:

"Marx, Lenin és Sztálin biztosan.
Mussolini talán
Hitler biztosan nem! "

a náci állam is "tudományosan" megtervezett tervgazdaság volt (pl. lásd az 1936-40-es 4 éves tervet)

calabria007 (törölt) 2014.01.15. 12:01:56

@Alkibiadesz:

az önzetlen top-down világjobbítók is csak a saját "egójukat" élik ki

calabria007 (törölt) 2014.01.15. 12:02:38

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik):

"többségi véleményt is én a többségi érdekkel cserélném fel."

bolsevik tempó:)

Alkibiadesz 2014.01.15. 12:05:49

@calabria007:

Akkor Szechenyi, Wesselényi, Költcsey, Kossuth, Deák, Eötvös mind ilyen "egoista" volt.
Ez azért durva, de tegyük fel így van.
Ebben az esetben miképpen lehetne választani az általad képviselt egoizmus és a társadalomjobbítók egoizmusa között?

calabria007 (törölt) 2014.01.15. 12:06:21

@Alkibiadesz:

"Az emancipációs mozgalmak története éppen azt mutatja, hogy egy domináns társadalmi csoport feláldozhatja a saját rövidtávú, kényelmi érdekeit a saját morális érdekei oltárán.
Nálunk a reformkori ellenzék a szép példa erre. "

az örökváltság mond vmit?

ezek a csókák _állampapírt_ kaptak az elvesztett kiváltságaik fejében...

ezzel indul a magyar _államadósság_...

utána meg ők voltak a szintén _adósságfelvétellel_ megfinanszírozott állami projektek fő haszonélvezői...

pl. milyen jó buli az ha a közpénzből ármentesítik a földedet és utána vasutat építenek hozzá...

szárnyalnak ilyenkor a földárak...

calabria007 (törölt) 2014.01.15. 12:07:09

@Alkibiadesz:

úgy tűnik, hogy ez fentebb már meg lett válaszolva...

calabria007 (törölt) 2014.01.15. 12:10:47

@Alkibiadesz:

a fene tudja, hogy miért de az emancipáció kapcsán vmiért nem a zsidókra, hanem a jobbágyokra asszociáltam

talán pont azért mert a reformkorban meglehetősen súlytalan volt a zsidókérdés

Alkibiadesz 2014.01.15. 12:12:15

@calabria007:
A náci államnak is szüksége volt szakértőkre, ugyanúgy mint az összes modern államnak.
A különbség csak az, hogy a náci ideológiában nem jelent meg a jövő tudományos tervezhetőségének a tana.
A náci ideológiában és államtanban a történelem átérzésének misztikus képességével bíró vezérség tana volt a meghatározó, nem pedig az osztálytudat szennyétől megszabadult és ezáltal a végső társadalomtudományos igazságot birtokló élcsapat koncepciója. Nem véletlen, hogy a nácik mindenféle misztikus vérkultuszban vettek részt, és a tenyésztésben hittek, míg a kommunisták szeminarizáltak.

Az olasz fasizmus esetében már nem ilyen tiszta a képlet, mert ott komoly szerepe volt a futurizmusnak.

Alkibiadesz 2014.01.15. 12:17:06

@calabria007:
ennek ellenére elég sokáig tartott, amíg ezek a "csókák" felismerték a saját önző érdekeiket.

Gondolom a földbirtokkal nem igen rendelkező Kossuth is csak azért propagálta a kötelező örökváltságot, mert tudta, hogy milyen sokat fog ő ezzel nyerni.

Alkibiadesz 2014.01.15. 12:22:47

@calabria007:
"úgy tűnik, hogy ez fentebb már meg lett válaszolva..."

Nekem nem tűnt fel, hogy válaszoltál volna arra a kérdésemre, hogy miképpen kellene választanunk a társadalomjobbítók és a "józan ész" képviselőinek egoizmusa között.

Alkibiadesz 2014.01.15. 12:23:34

@calabria007:
én is a jobbágyokra gondoltam

Alkibiadesz 2014.01.15. 12:25:19

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik):
Igen erről van szó.
A társadalmi viták nem csak arról szólhatnak, hogy itt és most mi a jó nekünk, hanem arról is hogy milyen emberek akarunk lenni és milyen közösséget akarunk az utódainkra hagyni.

Tomé 2014.01.15. 17:55:46

Szerintem az alábbi cikk fejti ki a legjobban, hogy mekkora egy kapitális baromságról beszélünk és, hogy nem csak irreális, de kifejezetten káros lenne a társadalomra nézve, ha ezt bevezetnék:
kommentalo.wordpress.com/2014/01/15/ingyen-50-ezrek/
Külön érdemes figyelmet fordítani arra a gondolatra, hogy eleve ez az elképzelés mennyire ledegradálja a gyerekeket és a gyermekvállalást (zárójeles megj: azt kéne tarkón ütni, aki szerint havi 25 ezerből fel lehet nevelni, ki lehet taníttatni egy gyereket) és, hogy egy középosztálybeli nagycsalád többet veszítene azzal, hogy az apuka és anyuka mások 50 ezreit termeli ki, miközben a gyerekek után csak 25 ezret kapnak.
No meg a nyugdíjasok kérdése, hogy akkor most a nyugdíjat az 50 ezer alapbér felett kapnák, vagy csak az 50 ezer feletti résszel pótolnák ki azt? Mert ugyebár egy életen keresztül fizették a járulékokat, nem túl korrekt beleolvasztani ezt abba az 50 ezerbe, amit az is megkap, aki egy követ nem tett arrébb.
Aztán pedig az EU-n belüli alapbér-turizmus... Nyilván megnőne Magyarország népszerűsége a dolgozni nem akarók körében. És ugyebár EU-n belül nem lehet különbséget tenni az állampolgárok között.
No meg az, hogy ki akar 80 rugóért dolgozni (főleg, ha mocskos munka), amikor 50-et amúgy is kap...
Szóval ez egy nagy választási kamu-maszlag!!! (szokás szerint)

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2014.01.16. 08:49:03

@Tomé: " Mert ugyebár egy életen keresztül fizették a járulékokat"

A saját szüleik részére, amit azok fel is éltek. Ez valahogy mindig kimarad.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2014.01.16. 08:51:47

@Tomé: "mit az is megkap, aki egy követ nem tett arrébb."

Legyél már tisztában a valósággal. Most jelenleg pont azok kapnak segílykét, akik egy követ nem tettek arrébb.
Azoknak szerinted miért nem jár, akik becsületesen dolgoznak?

calabria007 (törölt) 2014.01.16. 09:34:50

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik):

inkább koncentrálj a becsületesen dolgozókra nehezedő adó és szabályozási terhekre

calabria007 (törölt) 2014.01.16. 09:36:51

@Tomé:

attól tartok ez az alapbér izébizé hamarosan EU-politika lesz

hisz híveket kell _vásárolni_ az egybesült Európa projektnek

erről szól az un. populáris demokrácia

Tomé 2014.01.16. 11:27:53

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik):
Az egy dolog, hogy effektíve az általuk fizetett nyugdíjjárulékból lettek kifizetve a szüleik nyugdíjai, de attól függetlenül még a nyugdíjjárulékot azért fizették (fizettették meg velük), hogy majd ha ők megöregszenek, akkor abból legyen nyugdíjuk. Szóval ha most azt mondod, hogy mától mindenki kap 50 ezret, a nyugdíj pedig ebbe beleépül, akkor az azt jelenti, hogy havi 50 ezerrel meglopsz minden nyugdíjast. Persze lehet azt is, hogy az 50 ezer felett kapják az eddigi nyugdíjat, de az egy kicsit drága lenne állambácsinak, és valahogy nagyon nehezen tudom elképzelni, hogy ez megvalósulna. (már most azon túl, hogy eleve azt sem tudom elképzelni, hogy ez az ingyen 50 ezer rendszere megvalósulna... (teszem hozzá; a társadalom munkamoráljának megőrzése érdekében szerencsére))

Az, hogy most kik kapnak "segílykét", az egy dolog. De én jelenleg látom a törekvéseket arra, hogy azokat, akik tudnának dolgozni, de nincs munkájuk - segély helyett - közmunkára osszák be. Ettől függetlenül maga a segély intézménye jó dolog, hiszen vannak fogyatékossággal élők is.

Az államnak nem az a feladata, hogy ész nélkül valamiféle "Mikulásként" meg húsvéti nyusziként havi tízmilliószor 50 ezreket szórjon minden pénztárcába, hanem az, hogy munkát (annak hiányában közmunkát) teremtsen és ezen felül mérlegelje, hogy kik és miért jogosultak segélyekre, támogatásokra.

a te kérdésed: "Azoknak szerinted miért nem jár, akik becsületesen dolgoznak?"
A dolgozó emberek természetesen azért nem kapnak segélyt, mert ők munkából szerzik a pénzüket. A segély épp arra van, hogy aki NEM TUD(!) dolgozni, az is megélhessen. Ez az ingyen pénz rendszere viszont mindenki számára lehetővé tenné, hogy az államon (a többi állampolgáron) élősködjön. Az is, aki tudna dolgozni. Ezért nem jó. És ezt te fizetnéd meg (feltételezve, hogy te becsületesen dolgozol), nem pedig Fletó vagy Gordonka a saját zsebpénzéből, és nem is a leggazdagabb 3%, mint ahogy azt állítják. Szóval a kérdés az, hogy szeretnéd-e havi 50 ezerrel támogatni a lusta és dolgozni NEM AKARÓ honfitársaidat?

@calabria007:

Hát nagyon remélem, hogy nem sikerül megvalósítaniuk... Ez abszolút a demokrácia vége és a jóléti társadalomba vetett remény vége. Gyakorlatilag itt a kommunizmus és Kádár "apánk" köszön vissza: "Nézd el, hogy mi itt fenn lopunk, csalunk, cserébe te is lophatsz, csalhatsz kicsiben". Csak jelen esetben azt kérik, hogy nézzük el nekik a kétes milliárdos ügyleteiket és cserébe tényleg "infúzión" kapunk havi 50 ezret az államkincstárból, hogy ne dögöljünk éhen, ne lázadjunk és legyen, aki szavaz rájuk. Tényleg ez lenne a jövő? Vajon ezért történt az ipari forradalom, ami felszabadította az embereket a napi 10-12 órás robotolásból?
Kenyeret (50 rugó) és cirkuszi játékokat (valóság show-k) a népnek! Na ezért kell erős, gondolkodó, dolgozni és alkotni akaró középosztály, hogy ezt ne hagyja!

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2014.01.16. 13:46:03

@Tomé: "hogy majd ha ők megöregszenek, akkor abból legyen nyugdíjuk."

Ilyenről szó sem volt sosem. A rendszer mindig is tudatosan úgy épült fel, hogy az aktívak fogják eltartani a nyuggereket, sosem volt arról szó, hogy bárki is magának termelné a nyugdíjalapot! Ezt támasztja alá, hogy az első nyugdíjas generáció úgy kapott nyugdíjat, hogy ők nem fizettek semmilyen alapba.

"akkor az azt jelenti, hogy havi 50 ezerrel meglopsz minden nyugdíjast."

Ez így ebben a formában egy nagyon erős csúsztatás.

"Szóval a kérdés az, hogy szeretnéd-e havi 50 ezerrel támogatni a lusta és dolgozni NEM AKARÓ honfitársaidat?"

Látom, nem megy át, hogy ennél jóval többel támogatod őket jelenleg. :-( Viszont teremtene egy olyan egyezményes alapot, hogy ok, ez a nullszint. (pölö havi 50 rugó) Egy igényes, családos embernek az semmi, az elmegy dolgozni, mert lehet, hogy napi egy kiflinél többet is enne. Aki nem megy el, az ma ennél többet kap. Viszont számos társadalmi feszültségre gyógyír lenne (őmiértkap - mindenkikap)
Kiváltaná a családi pótlékot, adókedvezményt, ecetera. És ha egyszer munkanélküli leszel véletlen, nem kerülsz a padlóra a két hónap alatt, amíg szerzel másik állást. (tudom, munkanélküli segély, na azt azok nem kapják, akiknek járna)

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2014.01.16. 13:50:25

@Tomé: "Szóval a kérdés az, hogy szeretnéd-e havi 50 ezerrel támogatni a lusta és dolgozni NEM AKARÓ honfitársaidat?
"

Kenyér, az valóban kell a népnek. Hazudik, aki azt mondja nem. De a cirkusszal mellé lőttél, ez az az ország, ahol a VV6-ot közfelháborodást váltott ki. (jó, lehet, hogy nem a Te körödben, de nagyrészt igen)
Nézd meg a Comment Comon milyen hozzászólások vannak. Az ismerőseim pl csak azért nem háborognak, mert még nem találkoztam olyan emberrel, aki nézné.

Tomé 2014.01.16. 15:04:16

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik):
Kedves newtehén!
Valamit te nagyon félreértettél a nyugdíjjal kapcsolatban. Ezért most belinkelem neked a wikipédiát: hu.wikipedia.org/wiki/Nyugd%C3%ADj
Az első bekezdés: "A nyugdíj az a járulék, melyet egy ország időskorú polgárai alanyi, tehát nem rászorultsági alapon kapnak." És most figyelj: "Összege függ a szolgálati időtől, azaz a munkával töltött évek számától és a korábbi jövedelemtől."
Vagyis a nyugdíjat attól függően kapod, hogy mennyit és milyen beosztásban dolgoztál. Tehát a nyugdíjat azért kapod, mert dolgoztál. Ráadásul azzal arányosan, hogy mennyit és hogyan. És az egy másik kérdés, hogy amit most te befizetsz pénzt, azt effektíve a nagymamád kapja. De ettől függetlenül ő a saját munkájával arányos pénzt kapja.

én: "akkor az azt jelenti, hogy havi 50 ezerrel meglopsz minden nyugdíjast."
te: "Ez így ebben a formában egy nagyon erős csúsztatás."
Miért is csúsztatás? Jár neki pl. a 70 ezres nyugdíja? Jár, mert fizette a nyugdíjalapját. Járna neki az 50 rugó azért, mert levegőt vesz? Járna, mert mindenkinek jár. Tehát 120 ezret kéne kapnia. Ha nem kap ennyit, hanem pl. 70 ezret kap, akkor valójában csak 20 ezret kap és az állam, vagyis mi, mai fiatalok és középkorúak megloptuk őket 50 ezerrel (a saját nagyszüleinket). Hiszen, ha tudja előre, hogy így is, úgy is járni fog neki 50 ezer havonta, akkor nem fizette volna feleslegesen a nyugdíjjárulékot.

"Látom, nem megy át, hogy ennél jóval többel támogatod őket jelenleg."
Jelenleg nem jár mindenkinek segély, csak aki rászorul (persze visszaélések vannak, de a cél a visszaélések visszaszorítása lenne).

"Egy igényes, családos embernek az semmi, az elmegy dolgozni, mert lehet, hogy napi egy kiflinél többet is enne."
1. Nem mindenki igényes. Illetve nem mindenkinek van szerethető és jól fizető állása. Pl. melyik WC-s néni, takarító néni, utcaseprő menne be 80 ezerért (tehát plusz 30 ezerért) dolgozni, amikor otthon is ülhet és kap 50 ezret. Na és akkor mi lesz? Mocskos marad a WC? Szemét lesz az utcán?
2. Pont, hogy az igényes, családos ember szívná meg azzal, hogy az ő (a jelenleginél jóval magasabb) adójából lenne finanszírozva a lusta honfitársának az alapjövedelme. És külön pofátlanság, hogy a gyerekek után csak 25 ezer járna, ami nem csak degradáló, de hátráltatja a gyermekvállalást egy olyan országban, aminek fogy a népessége. Tehát pl. a mérnökünk bemegy dolgozni, és mondjuk a közgazdász felesége is bemegy dolgozni és a végén több pénz lesz levonva a fizetésükből a lusta, dolgozni- és gyermeket vállalni nem akaró honfitársai alap 50 ezer Forintjai miatt, mint amennyit a gyerekek után járó 25 ezrekből visszakap.

"Viszont számos társadalmi feszültségre gyógyír lenne (őmiértkap - mindenkikap)"
Erre a gyógyír az lenne, hogy szelektálni kell, hogy ki kap. Tehát csak az kapjon, akinek tényleg olyan fogyatékossága van, hogy nem tud dolgozni. Vagy, mert tényleg annyira nincs munka. De ha van munka, akkor viszont tessék dolgozni! Szerintem egyáltalán nem jó megoldás, hogy ész nélkül, mindenkinek 50 ezreket osztogatunk akkor is ha nem rászoruló. Én, amit elvárok az államtól, az az, hogy szelektáljon, és döntse el, hogy ki milyen okból és mennyi segélyre, juttatásra jogosul és nem pedig azt, hogy ész nélkül bevezessen egy kommunista újraelosztási rendszert, ahol ráadásul a szocialista időkkel ellentétben még a munka látszatát sem kell produkálni. Én szívesen támogatom adómból a rászorulókat. De azokat nem, akik nem is akarnak dolgozni.

"Kiváltaná a családi pótlékot, adókedvezményt, ecetera"
Ne váltsa ki!

"De a cirkusszal mellé lőttél, ez az az ország, ahol a VV6-ot közfelháborodást váltott ki"
Azért szerintem lesz nézettsége... (ahogyan a korábbiaknak is volt)
Én viszont azért nem háborodtam fel személy szerint, mert nem kísérem figyelemmel az ilyeneket. Épp csak annyit tudok, hogy újraindul az a mocsok.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.16. 19:17:48

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik): "A rendszer mindig is tudatosan úgy épült fel, hogy az aktívak fogják eltartani a nyuggereket, sosem volt arról szó, hogy bárki is magának termelné a nyugdíjalapot! Ezt támasztja alá, hogy az első nyugdíjas generáció úgy kapott nyugdíjat, hogy ők nem fizettek semmilyen alapba. "

Nem. A rendszert a Rákosi-féle nyugdíjreform állította át felosztó-kirovóra. Addig különféle állami és magánkézben lévő nyugdíjalapok működtek, amelyek tőkét képeztek a tagok befizetéseiből.
Ezeket államosították, s ekkor valóban volt egy generáció, amely (elégséges) befizetés nélkül kapott nyugdíjat. Ennek az ára az, hogy azóta egyetlen generáció befizetései sem a saját nyugdíját fedezi, és a logikus következménye az, hogy egyszer valamikor lesz egy generáció, amely járulékot fizet, de nyugdíjat nem kap. Azzal fog helyreállni az egyensúly.

Sapika 2014.01.16. 21:27:38

@maroz: Honnan van ez a vers:
"Parancsba jött: / Vérontás ne legyen! / Mondták, ha kell / Használjam fegyverem"
A gugli csak egy találatot ad rá, egy másik nick kommentjét 2007-ből.

maroz 2014.01.16. 21:43:18

@Sapika: http://hu.wikipedia.org/wiki/Horváth_Imre_(költő)

Sapika 2014.01.16. 21:50:19

@Ad Dio: Lehet, hogy hülyeségeket írok, tudatlanságból kifolyólag, de szerintem egy-két baromsággal több már olyan mindegy ennek a blogfolyamnak. Szóval:
Nagyjából egyetértek, ettől az utolsó mondattól eltekintve:
" Mindenesetre aki elsőnek bevezeti, az nagyon komoly versenyhátrányba kerül ott és akkor. "
Értelemszerűen rólunk van szó, hanem valami roppant fejlett és gazdag országról. Ahol az automatizálás általánossá válásának a gátja nem a tőkehiány, hanem az általa generált a társadalmi feszültség. Azt hiszem, hogy az automatizált termelésben a versenyelőny nem az ár, hanem a tökéletesen hibátlan minőség. Meg hogy olyat is el lehet készíteni így, amit emberi közreműködéssel nem lehetne.
Én ezt még a hetvenes években hallottam egy szociológushoz, aki még egy dal parafrázisát is elénekelte hozzá:
"Where have all the robots gone ..."
Rég volt persze, talán már rég elavult.

Sapika 2014.01.16. 21:54:07

@Sapika: Erratum: egy "nem" kimaradt:
Értelemszerűen nem rólunk van szó ..
Bocs, álmosodom.

Ad Dio 2014.01.17. 08:56:11

@Sapika:

Értem a felvetésedet, de ez a kijelentésed egyelőre fikció.

"Ahol az automatizálás általánossá válásának a gátja nem a tőkehiány, hanem az általa generált a társadalmi feszültség. Azt hiszem, hogy az automatizált termelésben a versenyelőny nem az ár, hanem a tökéletesen hibátlan minőség."

Tendenciákra alapul, de fikció. A termelés egyelőre stabilan árfüggő. A minőség csak bizonyos szegmensekben számít komolyan, ráadásul a minőség és a termelési költség nem egyértelműen korrelál. Jelen viszonyok közt még 100% hogy nagyon komoly versenyhátrányként jelentkezne bármelyik európai országban egy ilyen lépés. 8-15%-os munkanélküliség még inkább serkenti mint akadályozza a gazdaságot.

Ad Dio 2014.01.17. 09:59:12

@Sapika:

Még egy apróság a versenyképesség kérdéséhez.
Európa - jelenleg még - a munkaerő szabad áramlásáról szól. Ha egy ország kitalálja az ingyenpénzt rendszerét, szerinted az milyen migrációs folyamatokhoz vezet. Vajon ez hogy fogja a versenyképességet befolyásolni?

Az létpénz ha valóra is válik, a távoli jövőben lesz, és olyan struktúrában, ahol ez nem okoz ilyen problémákat (ha az EU az integráció útján halad, akkor egységes EU rendszerként (??? ismerve a jövedelmi különbségeket, ez azért nem problémamentes dolog), ha az integráció megreked vagy visszafordul, akkor pedig a munkaerő szabad áramlása szűnik meg a létpénz előtt.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2014.01.17. 11:08:58

@Tomé: A wikipédiát inkább hagyjuk. maradjunk ennél:

"http://www.onyf.hu/index.php?module=news&action=show&nid=4918&root=ONYF&rand=0d1c1e05262443143b1a7f2d0baeef74"

"Miért is csúsztatás? Jár neki pl. a 70 ezres nyugdíja?"
Nem. Hanem azért, mert senki nem akarta elvenni a nyugdíjukat. Simán hangulatot keltesz, amikor ezt próbálod beállítani, magyarán csúsztatsz.

"akkor nem fizette volna feleslegesen a nyugdíjjárulékot."

Megint csúsztatsz. Nem választható opció, nem is volt az sosem. Levonják, mielőtt kézhez kapod a fizud, illetve ma már adó formájába fizeted.

"Jelenleg nem jár mindenkinek segély, csak aki rászorul"

Látom, fogalmad sincs, milyen alapon szorulnak rá emberek. Kb pont az nem kap, aki rászorul.

(A rendszeres szociális segély maximális összege 2010 január 1-től 60236 Ft; lakásfentartási támogatás 6000, gyerekvédelmi támogatás 25000, etc, etc. Szerinted kik kapják? )

"néni, takarító néni, utcaseprő menne be 80 ezerért (tehát plusz 30 ezerért)"
Megint csúsztatsz... Plusz 80 ezerért, mert az 50 alapból jár.

"Pont, hogy az igényes, családos ember szívná meg azzal, hogy az ő (a jelenleginél jóval magasabb) adójából lenne finanszírozva a lusta honfitársának az alapjövedelme."

Most szerinted kiéből van? Így legalább Neki is visszaosztanak. Viszont cserébe az alacsony jövedelműek is beszállhatnak az adózásba.

"És külön pofátlanság, hogy a gyerekek után csak 25 ezer járna"

Megint csúsztatsz. Most jóval kevesebb, vagy semennyi sem jár. Az nem pofátlanság, és nem hátráltatja a gyerekvállalást.

" több pénz lesz levonva a fizetésükből a lusta, dolgozni- és gyermeket vállalni nem akaró honfitársai alap 50 ezer Forintjai miatt, mint amennyit a gyerekek után járó 25 ezrekből visszakap."

Megint csúsztatsz. Most is több pénzt vonnak le, mint amennyit visszakapsz. Ebből fizetik pld. az általad előbb még habzó szájjal védett nyugdíjat.

"Erre a gyógyír az lenne, hogy szelektálni kell, hogy ki kap"

Nem lehet, mert akkor rászizstafászistá vagyol. Illetve a korrupt orvosok árulják az igazolásokat. Továbbá a népesség egy részében divat az ön és a gyermekek csonkítása, hogy igénybe vehessék a támogatást. Azon felül az ennek megítélésére, ellenőrzésére fenntartott aparátus sincs ám ingyen.

@Counter:

"A rendszert a Rákosi-féle nyugdíjreform állította át felosztó-kirovóra."

igen, a felosztó kirovó az pont az, amit leírtam. Tehát a mai nyugdíjasok NEM a saját befizetéseiket élik fel, hanem a mienket. És én nem tehetek róla, hogy mennyit vontak le tőlük, vagy mennyit loptak el. Kénytelenek beérni azzal, ami jut, ezt kéne tudomásul venni.
"szerzett jog" - Imádom, amikor valaki jogot formál az én pénzemre.

Sapika 2014.01.17. 11:10:11

@Ad Dio: "Európa ... a munkaerő szabad áramlásáról szól."
Igen, erre nem gondoltam. Meg van még pár egyéb is, ami magamtól nem jutott az eszembe, itt meg olvastam róla. Ez a jó ezekben a vitákban, okosodik az ember.
------
Ettől függetlenül még kijöhet, hogy a létpénz összességében nem csak humánusabb, de még olcsóbb megoldás is lesz, mint az alternatívái.
Erre gondolok:
Létpénz és kapcsolt intézkedések arra, hogy a fölöslegeseknek valahogy mégis csak élhető életük legyen = x tallér.
Megemelt létszámú rendőrség és TEK, a lakosság Y százalékának börtönben őrzése, az ehhez szükséges rengeteg új börtön megépítése, a különböző vagyon és életvédelmi rendszerek fokozott kiépítése = 1,3x tallér.
----
Természetesen tisztában vagyok vele, hogy amit leírtam itt, az csak fikció, és még abból is legalább negyvenéves.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2014.01.17. 11:26:21

@Ad Dio: "Európa - jelenleg még - a munkaerő szabad áramlásáról szól."

A létpénz úgy tudom állampolgári jogon járna. Szóval hiába jönne ide dolgozni (már ha idejönne) nem járna. Állampolgárságot pedig nem fontos nyakra-főre osztani.

Amúgy elhiszem, hogy az angol, német mérnökök eldobnák a 1800 eurós állásukat, csak hogy idejöhessenek 200.000 Ft + 50.000 -ért dolgozni. :-)
vagy az angliai mosogatók a 900 fontos melót a magyar mosogatók 80.000 + 50.000 álomfizetéséért.

Bár én továbbra is azt mondom, hogy az ideális megoldás a minimálbér nettó 250.000 Ft-ra emelése, de szerintem a létpénz a második legjobb.

Az ami most van az egyik legrosszabb, így nem maradhat.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.17. 15:00:28

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik):
1. Amit írtál, az az, hogy: "A rendszer mindig is tudatosan úgy épült fel, hogy az aktívak fogják eltartani a nyuggereket, sosem volt arról szó, hogy bárki is magának termelné a nyugdíjalapot!".
Ez nem igaz.
A rendszer csak a Rákosi-féle átalakítás után vált felosztó-kirovóvá.

Erre a reakciód az, hogy "pont ezt írtam". Nem, hanem pont az ellenkezőjét. Azt írtad, hogy mindig is ilyen volt, én meg azt, hogy nem, nem volt mindig ilyen.

2. Nem használtam a "szerzett jog" fogalmát.

3. Konklúzió: nem vállalod a saját szavaidat és meghamisítod a máséit, nem érdemes téged komolyan venni.

Ad Dio 2014.01.17. 17:33:01

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik):

Ha állampolgári alapon osztod, akkor létrehozod a régi spártai modellt a polgárokkal meg a körüllakókkal, akik másodlagosak. Ezekből újratermelődik a nincstelen réteg, aminek eltörlésére a létpénz létrejött. Ráadásul az állampolgárság sem szigorítható a végtelenségig.

És persze a német mérnök jönne, hanem az albán, bulgár, román, török jellemzően aluliskolázott munkanélküli stb. De a létpénz kb mindenkinek csábító lenne aki valamiért kimarad a saját országának ellátórendszeréből.

250e-es minimálbér... hm... szerinted hány ember maradna munkaviszonyban a rákövetkező héten???

Sapika 2014.01.17. 17:35:13

@Szindbad:
"Ki fogja vezetni a buszokat, ki fog aszfaltozni, ki lesz a boltban pénztáros?" Nem biztos, hogy ezekre a munkakörökre 10-20 év múlva is szükség lesz egy fejlett államban.
A technika jelenlegi szintjén már egy mostani szupermarket is automatizálható lenne olyan szintig, hogy emberekre csak a vevőszolgálaton és a biztonságiaknál lenne szükség. (Utóbbiakra akkor, ha a kamerákat felügyelő számítógép lopást észlel.)
De persze nem biztos, hogy a kereskedelem a maihoz hasonló módon fog folyni.
Az persze biztos, hogy hazánkban e pillanatban még 0 a valószínűsége, hogy ez akárcsak terítékre is kerüljön. De az a 10-20 év nem olyan sok, pláne ha az ember nem iszik, nem dohányzik, és tartózkodik a rossz nőktől.
----
( @Ad Dio: szíves figyelmébe is.)

Ad Dio 2014.01.17. 17:40:13

@Sapika:

Ha visszaolvasol, látni fogod, hogy legelső hsz-omban leszögeztem, hogy a létpénz - minden bizonnyal - a (távoli) jövő. A jelenben azonban semmiféle létjogosultsága nincs. Nem csak nálunk, tőlünk nyugatabbra sem. Nem vagyok jós, de 20-25 év múlva lehet valami relevanciája a dolognak. Akkor se mi fogjuk elkezdeni bevezetni ha van egy kis eszünk, hanem követjük az erőseket.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2014.01.20. 13:40:17

@Counter: "2. Nem használtam a "szerzett jog" fogalmát.

3. Konklúzió: nem vállalod a saját szavaidat és meghamisítod a máséit, nem érdemes téged komolyan venni.
"

Nem mondtam, hogy Te használtad a szerzett jog fogalmát. Én használtam, és az ONYF honlapjáról van.

Konklúzió: Másnak tulajdonítasz olyan kijelentést, amit az nem tett meg, majd látványosan megcáfolod csak hogy úgy látsszon igazad van??? Pont hogy te hamisítod meg más szavát, nem is lehet Téged komolyan venni...

@Ad Dio: " Ráadásul az állampolgárság sem szigorítható a végtelenségig."

De igen, nagyon sok EU állam meg is teszi. Az USA-ról nem is beszélve.

" akkor létrehozod a régi spártai modellt a polgárokkal meg a körüllakókkal, akik másodlagosak."

Nem látok egy komoly okot sem, miért jönne ide az az albán, bulgár, román, török jellemzően alul iskolázott munkanélküli, aki ma nem jön ide?

Ad Dio 2014.01.20. 15:32:55

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik):

"Nem látok egy komoly okot sem, miért jönne ide az az albán, bulgár, román, török jellemzően alul iskolázott munkanélküli, aki ma nem jön ide?"

Nem olyan bonyolult az a szókapcsolat, meg fogod érteni ha akarod.

De a parttalan bevándorlás csak egy a bajok sorában. Messze nem is a legnagyobb. Ahogy egyre többet forog a fejemben egyre jobban elkeseredem, hogy ilyen eszetlen demagógiával lehet házalni ma Magyarországon.

Megmondom őszintén, nem vagyok eldőlve a Fidesz teljesítményétől. Azon is gondolkodtam, hogy el sem megyek szavazni. De ha ez az ostobaság még egyszer előkerül, nem fogok gondolkodni. Mert ma Magyarországon nem kerülhet hatalomra olyan párt aki ezt be akarja vezetni.

És ahogy az ismerőseimet elnézem, ezzel nem vagyok egyedül...

Ad Dio 2014.01.20. 15:35:38

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik):

"De igen, nagyon sok EU állam meg is teszi. Az USA-ról nem is beszélve."

Igen jó példa :-), mert ugyebár aki Arizónai, az igen nehezen kap Floridai állampolgárságot :-D.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2014.01.22. 16:35:46

@Ad Dio: Tudod Te ki kaphat amerikai állampolgárságot? Képzeld, nem elég annyi, hogy benyögöd: Józsi vagyok a hegyről, visszajöttem gyedről.
De megsúgom, lehet, hogy még egy osztrák állampolgársághoz is több kell annál, hogy benyögöd: holnaptól én már itt akarok melózni.

Ad Dio 2014.01.22. 20:10:34

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik):

Lassítok hogy értsd.

Az USA vagyis az Amerikai Egyesült Államok tagállamainak a kapcsolatára szeretne az EU is hasonlítani. Legalábbis a baloldali vízió szerint. Ennek alapja a munkaerő szabad mozgása.

Ezért - bár kifelé védett a rendszer, amivel semmi baj nincs - befelé a szabad mozgás elve érvényes.

Tudsz követni?

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2014.01.27. 15:43:45

@Ad Dio: "Az USA vagyis az Amerikai Egyesült Államok tagállamainak a kapcsolatára szeretne az EU is hasonlítani. "

Lassan írom, hogy megértsd. Ez a fórum pedig az alanyi jogon járó fizetésről szól, nem az USA tagállamairól. Lehet ezért mentél el a téma mellett.

Ad Dio 2014.01.27. 17:19:19

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik):

Higgadság van Újboci :-).

Te hoztad fel a egész USA dolgot :-))).

Mondjuk aki a létpénzt ma Magyarországon egyáltalán vitára alkalmasnak találja, azt nem az eszéért szeretik.

integrans 2014.06.02. 00:21:12

Az Európai alapjövedelem, mindenki társadalmi osztaléka. Csatlakozz te is, állj ki a jogos jussodért: www.facebook.com/Alapveto.Jovedelem

Alapjövedelem a 21. századi kopernikuszi fordulat

Fekete Pestis 2014.06.02. 06:33:42

@integrans:

Inkább azokhoz csatlakoznék, akik ott tesznek ennek a hülyeségnek keresztbe, ahol tudnak.

Az igazán gazdagok szokás szerint meglógnának az így keletkezö többlet-adófizetés alól.
Én meg fizethetnék 20 százalékponttal több adót, mint amit most fizetek.

Szvsz. a felsö osztály kitünö ötlete, hogy a középosztályt ellehetlenitse, a pauperekkel összeveszejtse - ugyanis addig sem veszélyezteti az ö poziciójukat.

integrans 2014.06.22. 15:50:59

@Fekete Pestis: Hát ezek szerint nem jársz utána a dolgoknak, és így saját magad érdeke ellen beszélsz...