A borról, a fagyállóról és az életünk minőségéről
2013. november 20. írta: aristo

A borról, a fagyállóról és az életünk minőségéről

bor_pince.jpg

„...s ha urak akartok maradni,
szűrjetek a magasban olyan bort,
a milyen csak az isteneknek,
a királyoknak s a magyar embereknek való.
S ezeknek is csak ünnepnapon.”
(Eötvös Károly)

A rendszerváltozás előtt egy dunántúli faluban dolgoztam. Volt a faluban két fivér – a „Hangyások”, ahogyan a dús képzeletű nép őket költőileg elnevezte. Megható példáját nyújtották az önzetlen testvéri szeretetnek, együtt jártak lopni, együtt kerültek börtönbe és rendszerint egyszerre is szabadultak, mert esetükben nem volt értelme az első- és a másodrendű vádlott megkülönböztetésének. Ám ami a testvériesség csúcsa: még az innivalót is megosztották egymással, ami notórius alkoholisták esetében roppant ritka gesztus. Ritka gusztustalan kreatúra volt mindkettő, büdös, rongyos és általában csontrészeg. Megdöbbentő viselkedéskultúrával voltak megáldva, felejthetetlen látvány volt például, amikor valamelyik a kettő közül – sohasem tudtam igazán megkülönböztetni őket – leszállt a buszról, és a közösség álmélkodásától kísérve egyik kezével almabort ivott, míg a másikkal lehetővé tette, hogy menet közben vizeljen. Aztán egy napon eltűntek. Meghaltak – mondták. A hivatalos verzió szerint egy kukában talált fagyállót ittak meg, testvériesen elosztva egymással. Valójában sokan tudni vélték, hogy melyik volt az a pince, amelyet rendszeresen látogattak, és hol keverhettek végül fagyállót a borba.

A faluban a szőlősgazdák túlnyomórészt svábok voltak, összetartó népség. A Hangyásokat többször tetten érték, ebből kifolyólag feljelentették őket – amikor kiszabadultak, folytatták a dolgot. Meglesték és rettenetesen megverték őket, csoda, hogy túlélték – de ez sem segített. Az alkohol kiölte már belőlük a félelmet, az értelmet – bár abból eredetileg sem volt sok –, újra és újra visszamentek és megtették ugyanazt. A szőlősgazdák nem sok lehetőség közül választhattak. Vagy tűrik a dolgot, vagy kiköltöznek a szőlőbe, hogy állandóan őrizzék azt. A harmadik utat választhatták – mert biztos vagyok benne, hogy megbeszélték ezt is egymás között, ahogyan mindent –, és drasztikusan véget vethettek az egésznek. Az ő esetükben nem kellett attól tartani, hogy ártatlanok is bajba kerülnek, elképzelhetetlen volt, hogy bárkivel megosztják a lopott bort. Így végződött a Hangyások története.

*

Felbolydult az ország, mert bizonyos V. Pál – megunván a rendszeres betöréseket és lopásokat – saját bevallása szerint fagyállót kevert a borba, és ebből kifolyólag egy ember meghalt, többeket pedig kórházban ápolnak mérgezéssel. Röpködnek a levegőben az ilyen-olyan jogelméleti fejtegetések, amelyek aztán keverednek – az állást foglaló pártállása szerint – a felebaráti szeretetre apelláló emberbaráti szempontokkal. Az önvédelemhez, a tulajdon védelméhez való jog szempontjai keverednek a „csúnya dolog kinyuvasztani valakit, csak mert lopott valamit” humanizmusával. Fontos érvként vetik fel, hogy mások, ártatlanok is kárt szenvedtek. Csak csendesen kérdezem: mennyire ártatlan az, aki egy notórius tolvajjal borozik, úgy, hogy a beszerzést az illetőre bízza? Miután szinte semmi új nem hangzik el, ami már a rendszeresen megdézsmált terményeit árammal védő kiskerttulajdonos esete óta elhangzott; az történik csak, hogy újra megütközik egymással a lopást kézlevágással büntetni kívánó szittya törvényhozó és a lopást a társadalom vétkének tekintő libi emberbarát – a dolog gyorsan kezd is unalomba fulladni. Szeretném valahogyan másképpen megközelíteni ezt a kérdést, mondhatni, pszichológiai szempontból, ha lehet.

Paranoid Android kollégához hasonlóan megfigyeltem, hogy mi, magyarok – többek között – azért is furcsa emberek vagyunk, mert nem megyünk utcára olyan dolgokért, amelyek valóban fontosak. Manapság számos – vagy inkább számtalan – dolog van amiért az emberek az utcára vonulnak, különösen amióta a haladó baloldal is feladta az „utcai politizálással” szemben érzett arisztokratikus megvetését. Manapság egymást követik az utcai performanszok, oly neves szereplőkkel, mint Pityinger Laci, a nemzet csalogánya. Olyan kérdések tárgyában, mint például „felszámolja-e Orbán Viktor a jogállamot?”, bármikor szerveznek százezres tüntetést – pro és kontra. Ám azért nem tüntet senki, hogy a magyar jogrend szerint évekbe telik, mire egy jogcím nélküli és e tekintetben nyilvánvalóan rosszhiszemű embert kitehetek a saját házamból, ha már egyszer bevette magát oda. Úgy általában nem tüntetünk a magyar igazságszolgáltatás állapota ellen, amely mind szervezete, mind pedig képviselői tekintetében messzemenően és nyilvánvalóan alkalmatlan, amelyik gyilkosokat enged szabadon és ártatlanokat ítél el. Amiképpen az ellen sem tüntet senki, hogy a magyar bűnüldöző szervek a bűnt jobbára a gyorshajtásban és a lejárt szavatosságú egészségügyi csomagokban látják, és a rendőrség komoly erőkkel adminisztrál az irodában, vagy traffipaxozik az út szélén.

Az ún. „kis” bűncselekmények nem nagyon érdeklik a rend őreit. A pincefeltörések esetében többnyire letartóztatják a lefeszített lakatot, laborvizsgálat céljára: örök rejtély előttem, hogy mit akarnak tőle, talán van valami módszer, amivel ráveszik, hogy elmondja, ki feszítette föl? Rejtély.

Márpedig, aki valaha termelt bármit, egy tavaszon, nyáron át öntözve verejtékével a földet, annak az a jószág, legyen az zöldség, gyümölcs vagy bor, nagyon más, sokkal több, mint ami a piacon kapható. Hónapok munkájának esszenciája, a célszerű, okos emberi erőfeszítés megtestesülése. Nem csoda hát az őrjöngésig fokozódó düh, hogy amikor élvezni szeretnénk munkák gyümölcsét, akkor azt látjuk, valaki egyszerűen elvette tőlünk. Elvette, méghozzá valamiféle hanyag magától értetődéssel, mintha joga lett volna hozzá. Ez – vegyítve azzal, hogy többnyire pontosan tudjuk, hogy ki tette, de még csak szólni sem merünk neki, hiszen félünk tőle  a tehetetlenség iszonyatos érzését kényszeríti ránk. Nem csoda, hogy a konnektor vagy a fagyállós palack felé fordulunk. Az okozott kár – forintban számolva – minimális, ám nem lehet mindent forintban számolni; bár mostanában egyre gyakrabban megpróbálják.

Tudom én, hogy a magyar politikai osztály meghatározó része nem részese ennek az élménynek, mert – a modern városlakók többségéhez hasonlóan – óvakodik bármilyen fizikai munkától, empatikus képességei pedig nem túl fejlettek. Többségükben soha nem végeztek olyan munkát, amely valami kézzel fogható eredménnyel járt, amire büszkék lehettek volna. Érdekes kísérlet lenne, hogy mi történne, ha a krónikus mozgáshiánytól szenvedő városi lakosság nem magamutogató és költséges sportokkal élné ki mozgásigényét, hanem elmenne felásni Mari néni kertjét. Valami designer tervezhetne hozzá szexi, testhez álló ásódresszt, hogy a divatigény is kiélhető legyen. Lenne egészséges mozgás és még értelme is volna; bár tisztában vagyok vele, hogy a lehetőségeket messze meghaladó vágyaim vannak. Mindenesetre a termelés, az értelmes fizikai erőfeszítés élménynek hiánya is okozza, hogy ennyire nem törődik senki a meglopottak érzéseivel.

*

Szekfű Gyula A magyar bortermelő lelki alkata című nagyszerű munkájában leírja azt a sajátos, bensőséges viszonyt, amely a magyart a borához fűzi. Nem tekintette azt árucikknek, hanem olyasminek, amit elsősorban saját maga fogyaszt el. Persze akinek nincs szőleje, az nem tudhatja ezt. Az idősödő férfiember számára a szőlő és a pince: menedék. Menedék, védelem a világ végtelen locsogása és az öregedés nyűgei elől. A termelt bor pedig – bármilyen legyen is egyébként – a megkoronázása ennek a csodának. Ha ellopják, belőlünk lopnak el egy darabot.

Az emberek általában nem túl nagyigényűek, kevéssel is beérik. Legyen fedél a fejük felett, legyen mit enni, legyen család, akit szeretni lehet; és aki engem szeret, tudja biztonságban a javait és a szeretteit, na meg talán egy ivó, ahol hülyeségeket lehet beszélni.

Ennyi.

Nem kell nekik holdutazás, gigabites internet, tamagocsi vagy atombomba. A helyzet viszont az, hogy az emberek az államtól azt kapják meg, amit nem kértek és amikre nincs szükségük; amire viszont szükségük lenne, azt nem – pedig az államot az ő pénzükből, mi több, látszólag az ő akaratukból tartják fenn. Mondják, ha a békát rögtön a forró üstbe dobják, kiugrik belőle, ám ha fokozatosan melegítik alatta, akkor szép lassan megfő és észre sem veszi. Mi már benne vagyunk az üstben.

Persze, vészmadárkodom és az Armageddonról beszélek. Így igaz. A vég már itt van: annak a világnak a vége, amelyben felnőttünk. Amelyben este bárhová elengedhettük a gyerekeinket egyedül; amelyben nem kellett aggódni öreg szüleinkért, ha egyedül éltek távoli környékeken; ahol nem voltak rossz hírű negyedek, amiken csak járművel megyünk át sötétedés után. Az a világ hal meg a szemünk láttára, ahol többé-kevésbé biztonságban érezhettük magunkat. Nem csak a munkánk gyümölcsét, hanem a biztonságunkat, az értelmes, félelem nélküli élet lehetőségét veszik el tőlünk. Tudom: ez a fejlődés, hiszen a fejlett nyugat nagyvárosi szemétdombjain így van ez évtizedek óta.

Ez egy világ vége, látványos külsőségek nélkül; nincsenek trombiták és lovasok, csak lopják a bort.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr535645594

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az állam a bűnözőt védi 2013.11.20. 20:22:59

A 72 éves férfi mondta a rendőröknek, hogy várjanak, hozza a kulcsot, ám a TEK nem akart várni: berúgta a kaput. Az ónodi vásárban vásárolt kispuskája miatt látogatta meg a terrorelhárítás az idős embert. Fegyvereket és lőszereket halmozott fel la...

Trackback: A borról, a fagyállóról és az életünk minőségéről 2013.11.20. 14:00:02

Aki valaha termelt bármit, annak a jószág sokkal több, mint ami a piacon kapható. Nem csoda hát az őrjöngésig fokozódó düh, hogy amikor élvezni szeretnénk munkák gyümölcsét, akkor azt látjuk, valaki egyszerűen elvette tőlünk.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

calabria007 (törölt) 2013.11.21. 11:19:33

@peetmaster:

szórakoztató, hogy ezek után egyesek még az anarchistákon köszörülik a nyelvüket:)

Zsuzsietta 2013.11.21. 11:19:36

@peetmaster: Lehet, hogy tényleg balek vagyok, lehet, hogy idealista, de hogy Isten nem vagyok, aki ítél élet és halál felett, az biztos.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 11:20:50

@calabria007:

"ez semmit sem változtat azon azon, hogy hála az un. "jóléti államnak" milliók kerültek a lét peremére... "

ez igaz, mégse lopnak milliók...
Tehát valahogy meg lehet anélkül is oldani.

És ha belegondolsz, hogy a lopásnak mindig van járulékos kára (a 100 forint vasért ellopott csatornafedelet nem 100 Ft pótolni, plusz a baleset, aki beleesik), még rosszabbra jön ki a lopás társadalmi ára.

Conchobar 2013.11.21. 11:21:56

@peetmaster: "miért nem? mit számít neked egy olyan élete, akinek nem számít a tied?" - Nem biztos, hogy komolyan gondolja amit ír. Bár lehetséges, hogy egy fiatal, aki még nincs tisztában önmagával, ilyen, vagy olyan szeretne lenni, és egyszersmind állítja és el is hiszi önmagáról, hogy ő ilyen, vagy olyan (pl. "életvédő")

Clarice6 2013.11.21. 11:23:42

@Conchobar: Tegyük fel, hogy megússza...
Egy tolvajt eltett láb alól. Vannak más tolvajok a környéken? Nyilván vannak.
Ok, elterjed a híre, hogy mérgezi a borát... elriasztja ez a tolvajt? Ha függő, akkor nem feltétlenül... maximum óvatosabb lesz, pl. előbb mással itat a borból, és ha nem esik baja, akkor ő maga fogyasztja.
További lehetőségként számításba jöhet, hogy az összes bort megmérgezi, amit termel. Akkor meg minek termeli?
Megvédte a tulajdonát hatékonyan? Szerintem nem... Ugyanúgy fennáll a lopás lehetősége, mint eddig. Sőt, felhívta magára a figyelmet, most már az is tudja, hogy van bora, aki eddig nem tudta, és azt is, hogy viszonylag könnyű hozzáférni.

calabria007 (törölt) 2013.11.21. 11:23:46

@peetmaster:

amíg a nagy infrastrukturális rendszerek magánkézben működtek, addig nem nagyon voltak efféle problémák...

az USÁ-ban pl. a vasúttársaságok magánrendőrséget tartottak fent, ami fő profilban a magántulajdonuk védelmével foglalkozott...

2013.11.21. 11:24:16

@nyomasek: "A problémát sokak fejében az okozza, hogy a következményt próbálják meg pariba állítani, jelen esetben az egy üveg bort és egy ember életét. Miközben nem az a tényállás."

Teljesen egyetértek, és még annyit hozzátennék, hogy olyan bűnözési formáról beszélünk, ami tömeges. Bizonyos területeken tök megszokott, hogy rosszarcú emberek bemennek mások portájára, és úgy hoznak ki onnan dolgokat, napi rendszerességgel, mintha a világ legtermészetesebb dolga lenne. Az ominózus eset csak csepp a tengerben, ami azért kapott nyilvánosságot, mert kivételesen a betörő rútul rábaszott.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 11:24:43

@Zsuzsietta:

"hogy Isten nem vagyok, aki ítél élet és halál felett, az biztos."

Nincs "élet", csak a te életed és másé. Egy szúnyogot le mernél csapni? az is egy élet.

@Conchobar: igen, az vonzó, hogy belekerüljünk egy általunk tetszetősnek vélt csoportba, magam se vagyok mentes ettől.
De a logikát nem tudom ettől még feladni.

calabria007 (törölt) 2013.11.21. 11:24:47

@Ad Dio:

ja és jó sansza van arra, hogy a börtönben nagy "rajongótábora" lesz...

Tomycat 2013.11.21. 11:25:17

@Conchobar: Egy kerdesre valaszolj, ha lopott tejet iszik a gyereked, akkor a tej gazdaja megmergezheti a gyerekeded?
1. Igen
2. Nem
Erre valaszolj! Csak ennyit. Igen - Nem.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2013.11.21. 11:25:51

@Célkereszt: Te így érvelsz? :)
Pedig csak annyit merészeltem kérni, hogy ha már a Bibliából akarsz érvelni, akkor pontosan idézz.
Ja, amúgy a Tízparancsolatban nem csak a "Ne ölj!", hanem a "Ne lopj!" is benne van. Csak, hogy teljesebb legyen a kép. :)

Conchobar 2013.11.21. 11:26:02

@Zsuzsietta: "hogy Isten nem vagyok, aki ítél élet és halál felett, az biztos" - Önmagad élete és halála, a sorsod fölött mindenképp neked kellene ítélned. Ha ezt átengeded egy másik embernek, akkor nem lehetsz más mint balek

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 11:26:04

@peetmaster: "Az öv akkor is véd, ha szándékosan okoznak közlekedési balesetet.
Tehát az öv terhei tartalmazzák a más szándékossága elleni védekezés terheit is.

Neked csak olyan övet szabadna becsatolnod, amelyik csak a gondatlanság ellen véd.

Másrészt tökéletes világban senki sem gondatlan, tehát a gondatlanság ellen sem kell védekezni. Ez így logikus."

Erre elfelejtesz reagálni...

Jelzem, hogy dogmatikailag a gondatlanság is _felróható felelősség_, aminek tehát nem volna szabad léteznie, meg kellene előznie a gondatlanságot tanúsító személynek. Ezért a felróhatóságért, nem pedig pusztán az okozott sérelemért büntetik meg a gondatlan elkövetőt.

@ostvan2: Akkor már csak azt nem értem, hogy a gyakorlatban miért a barna bőrszín alapján cigányoznak, akik cigányoznak.

Ez nekem cigánykodásnak tűnik, hogy mindig az előnyösebb definíciót használják két, egymást kizáró lehetőség közül.

nyomasek 2013.11.21. 11:28:06

@Clarice6: Tedd hozzá, hogy amcsiban simán kibiztosítják a betörőre a sotit. Ha nem áll meg, akkor valamivel olcsóbb az ellátása.

Zsuzsietta 2013.11.21. 11:29:13

@peetmaster: Nincs "élet", csak a te életed és másé. Egy szúnyogot le mernél csapni? az is egy élet.

Szúnyogriasztót és élvefogó egér csapdát használok. Áhimszá. :) A vagy-ő-vagy-én helyzeteken tényleg sokáig el lehet filozofálni, a blogposzt viszont nem arról szólt, hogy a gazda élete lett volna veszélyben.

Conchobar 2013.11.21. 11:29:51

@Tomycat: "Egy kerdesre valaszolj, ha lopott tejet iszik a gyereked, akkor a tej gazdaja megmergezheti a gyerekeded?" - Nem iszik a gyerekem lopott tejet

Clarice6 2013.11.21. 11:30:12

@sas70: Az első vallomás kb. ez volt. De mivel a fél falunak panaszkodott korábban, hogy dézsmálják a borát, nem állíthatta meggyőzően, hogy "senki másnak nincs bejárása" a pincébe. Egy kis szembesítés, egy kis hazugságvizsgáló, és máris bukik a vallomás...
De hát a bűnelkövetők mindig azt hiszik, hogy megvan a "tökéletes terv", és úgysem buknak le...

Zsuzsietta 2013.11.21. 11:30:26

@Conchobar: Írtam: valószínűleg küzdenék. Kérlek, ne forgasd ki a szavaimat.

karaván2 2013.11.21. 11:34:07

@Clarice6: mint fent írtam, a tökéletes terv az lett volna, ha csak annyit mond, hogy fogalma sincs hogy mi történt... ismétlen, ezt követően senki nem bizonyítja rá, hogy szándékosan tett fagyállót a bórba, azért h a tolvajokat megleckéztesse...

nyomasek 2013.11.21. 11:35:15

@Tomycat: Régóta nyomatod ezt a tejes dolgot, neked is az a problémád, hogy nem az okra koncentrálsz.

Ha nincs lopott tej, nincs mérgezett se. Érthető?

Clarice6 2013.11.21. 11:35:44

@nyomasek: Ez urban legend, az USÁ-ban sem megengedett az önbíráskodás. Ellenben kiválóan működő figyelőrendszerek vannak, volt szerencsém személyesen megtapasztalni, hogy egy-egy lakóparkban pl. közösségi szolgáltatásként (aminek van némi éves díjtétele, hasonlóan, mint mondjuk a szemétszállításnak) biztonsági szolgálat működik. Folyamatosan járőröznek, és figyelmeztetik a lakókat, ha valami gyanúsat észlelnek, vagy egyszerűen csak veszélyre lehetőséget adó helyzetet tapasztalnak (pl. véletlenül nyitva marad egy garázsajtó).

hacsaturján 2013.11.21. 11:36:07

blogger géza véleménye sehol? nu, akkor az egész annyit is ér!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.21. 11:36:28

Mivel a vidéki magyarság láthatóan éretlen a más etnikumúakkal és (khmmm!) kultúrájúakkal való együttélésre, ezért a lakosságcserét javaslom: költöztessük a magyar parasztot a városokba és a felvilágosult városi liberaloncokat költöztessük vidékre, hiszen ők, nyilván, sokkal intelligensebben és tleránsabban tudnák kezelni az ott felmerülő esetleges konfliktushelyzeteket (a multikulti környezet bizonyára még inspirálná is őket). Mindenki jól járna!

Conchobar 2013.11.21. 11:37:06

@Zsuzsietta: "Írtam: valószínűleg küzdenék. Kérlek, ne forgasd ki a szavaimat." - Nem kiforgatás, hanem csak értelmezés: ha életedre törő életét nem akarod elvenni, de a fizikai adottságaid nem teszik lehetővé, hogy 'muszkliból' (vagy 'koponyából') te legyűrd a támadódat, akkor a te küzdelmet nem más, mint némi csapkodás a haláltusád közben

Conchobar 2013.11.21. 11:42:24

@Clarice6: "De hát a bűnelkövetők" - Nagyon nem jó út, hogy azt akarjuk mindenáron bűnelkövetőként bevésni, aki hatékonyan megakadályozta a további bűnelkövetést, míg azt áldozatnak, aki életvitelszerűen lopott, aki az életét a bűnözésre rendezte be

tobeor 2013.11.21. 11:43:07

@Jankove: Aztakurvaistenit, már az is libsi aki nem támogat egy gyilkosságot? :D Te is fagyállóval rongálod az agysejtjeid, vagy hogy sikerült ennyire szétütnöd magad?

A süket dumád, amely képtelen felfogni hogy van átmenet két nap közmunka és a halálbüntetés között, csak téged minősít. Attól még hogy kizárod a lehetséges átmenetek és egyéb opciók 99,9%-át, és teljesen önkényesen a két abszolút szélsőséges végletet állítod szembe egymással, ettől még nem lesz igazad, és kurva sok keménydrogot kellett hogy magadba nyomj, hogy ilyen szinten beszűkült és csak szélsőségekben gondolkodni bíró gondolkodást összehozzál.

Ez gyilkosság volt. Aki annak tudatában mérgez meg egy italt, hogy azt valaki megissza, vagy akár csak esélyes hogy megissza, az megmérgezett egy másik embert, azaz: meggyilkolta. Lehet ezen pörögni, szétbeszélni, de ez egyértelmű gyilkosság volt.

Ami a jogalapot illeti, nem látom a Trafikrabló Viktor megmérgezését követlő kommenteket (pedig az kicsit nagyobb értékű lenyúlás volt).

Az is érdekelne a poszt írója csalt-e már adót (azaz lopott-e adót), és ha igen, instant önlefejezéssel büntette-e magát?
Gyanítom igen, ez magyarázná a cikk színvonalát.

E blog hivatalos elhatárolódását sem látom e gyilkospárti írástól, de feltételezem legalább csendben fű alatt kirúgták a blogra szégyent hozó szerzőt.

Zsuzsietta 2013.11.21. 11:43:33

@Conchobar: Nagyjából mindegy is lenne, hogy el akarom-e vanni, vagy sem, mivel, ahogy írod, fizikai adottságaim nem teszik lehetővé, hogy muszkliból legyűrjem a támadómat, a koponyám meg alighanem pánikba esne. Szóval a dolog részemről elméleti -- mondjuk, ha a 120 centis és éves, falábú bácsika támadna rám a csőre töltött járókeretét lengetve, nyilvánvalóan gyilkos szándékkal, a pénztárcám tartalmáért, beérném annyival, hogy megfosszam a járókerettől.

Biztosan te sem próbáltál még ki mindent, amiről egyébként, gondolom, határozottan elítélő véleményt formálsz -- példálóznék, de nem merek :) -- és remélem, van humorérzéked.

2013.11.21. 11:43:44

@Zsuzsietta: "blogposzt viszont nem arról szólt, hogy a gazda élete lett volna veszélyben."

Dehogynem. Ha utat adunk a bűnözésnek, akkor előbb utóbb régiók jutnak oda, ahol most vannak: Már most is léteznek falvak ahol nincs törvény, ahol az emberek már nem végeznek produktív munkát, csak félnek, hogy elvesztik azt amijük még megmaradt. Hallottál már olyanról, hogy két idős ember nem mer egyszerre elmenni otthonról, mert mire visszajön elbontják a házukat? Mi a garancia arra, hogy a betörő, aki eddig rájárt a borra, holnap nem az életedet akarja? Amiről itt beszélünk, az egy káros FOLYAMAT, amit ha nem kezelnek időben, életeket fog veszélyeztetni. Ezt kellene megérteni, nem azt a süket dumát nyomni, hogy csak bort lopott és feldobta a talpát szegény.

Clarice6 2013.11.21. 11:45:05

@karaván2: Na persze, mert a rendőrség erre a nyomozók nincsenek felkészülve. :) Simán ráhagyják, hogy nem tud semmit, és nem kezdenek el keresztkérdéseket feltenni (látszólag a kérdéstől függetlenül), hogy ellentmondáson érjék...
Nem kérdeznek ki tanúkat, nem keresnek bizonyítékokat, nem szembesítik a vádlottat a tanúvallomásokkal és bizonyítékokkal, nem követnek el mindent, hogy megtörjék...
De végül is... aki bűncselekményre készül, az mindig azt gondolja, hogy MAJD Ő megvezeti a hatóságokat, úgysem fog lebukni... (Ld. Szita-gyilkosság...)

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2013.11.21. 11:45:22

@bbjnick: nem értem, miért kell lefaszfejezni a másikat?
amelyik kijelentésemre reagáltál abba pusztán egy költői kérdést tettem fel, aminek rohadtul nincs köze ahhoz, hogy tudom e hogy milyen nehéz roma közösség közelében élni vagy sem.

mégegyszer a költői kérdés, ha nehezedre esett volna kibogarászni a lényeget:
minek mérgezem meg a boromat?
-ha ellopják beledöglenek
-ha nem lopják el és én iszom meg akkor én döglök bele

karaván2 2013.11.21. 11:49:11

@Clarice6: ahhoz sok ész nem kell, h tanuként ahhoz tartsd magad, h nem tudod, h fagyálló volt a borodban... vádlottként meg nem teszel vallomást, ennyi...

Clarice6 2013.11.21. 11:49:57

@nyomasek: A cikkek támadás esetén alkalmazott önvédelemről írnak, valamint az iskolai lövöldözések elleni védelemről. Nem a lopás elleni védelemről. Ha a tolvajt lelövöd, ugyanúgy büntetik, mint itt. A jogos önvédelem (életveszély esetén) a magyar jogrendben is szerepel. A cikkek csupán a fegyvertartás "könnyítéséről" szólnak, nem arról, hogy akkor bárkit le lehet lőni... Ilyen alapon lelőhetném a postást is, mert múltkor, mikor elromlott a csengő, engedély nélkül bejött az udvaromra...

2013.11.21. 11:52:09

@tobeor: "képtelen felfogni hogy van átmenet két nap közmunka és a halálbüntetés között, csak téged minősít."

Ha működne a törvény, és létezne magyarországon igazságszolgáltatás, akkor ez a szegény bortolvaj már az első lopása után kellett volna kapnia néhány év sittet, vagy valami méltányos büntetést, ami után kétszer is meggondolja, hogyan folytatja az életét. Mi itt egy elfekélyesedett, utolsó stádiumban lévő tünet szemtanúi vagyunk, amikor valakik annyira elveszettnek, és kiszolgáltatottnak érzik magukat, hogy önbíráskodnak. (mert a törvény éber őrei fontosabbnak tartják a sebességmérést, mint a borospincék őrzését) Egyébként nekem háromszor törték fel eddig a kocsimat, a harmadikat már be sem jelentettem, tapasztalatból tudom, hogy semmi értelme, ellenben megfogadtam, ha rajtakapom a tolvajt ráhajtogatom a kerékkulcsot. Látod ilyen egyszerűen válik a civilizált emberből állat. Sajnos most mennem kell igát húzni, hosszabb válaszra nem futja, pedig az írásod kibaszottul felhergelt, és ilyenkor jól tudok érvelni. üdv.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 11:53:00

@Zsuzsietta:

"a blogposzt viszont nem arról szólt, hogy a gazda élete lett volna veszélyben. "

De, pont erről szólt. Hogy a normális, termelő, félelemmentes élet veszélyben van, ha megengedjük tolvajok stb. létezését.
És én megengedhetőnek tartom azt az árat, ami itt fizetve lett.

Zsuzsietta 2013.11.21. 11:54:26

@Jankove: @peetmaster: Az élet léte és minősége két majdnem egyaránt fontos, de különböző tétel a bevásárlólistán. Összemosni nem ér.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.21. 11:54:46

@bbjnick: Nincs Isten :), a mérgezés pedig szándékos, mert a gazda pont arra számított, hogy betörnek hozzá, és lopnak a borából. Komoly enyhítő körülmények vannak, és aki egy csipetnyit sem veszi figyelembe a rendszeresen meglopott ember helyzetét, az tényleg menjen a fenébe, de ez akkor is minimum gondatlanságból elkövetett emberölés vagy halált okozó testi sértés - majd a jogászok eldöntik.

@jose maria padilla: Nem kell szégyenkeznie, nem ment el odáig, ez csak képzelgés. Világos, hogy ő inkább a borosgazda oldalán áll, és nem a nyomorult pár liter bor miatt, de a fő hunyó mégis a rendőrség és az igazságszolgáltatás.

Clarice6 2013.11.21. 11:54:56

@Conchobar: Ki mondta, hogy a tolvaj nem bűnelkövető? Több kommentben leírtam, hogy én adott helyzetben milyen lehetőségeket láttam volna arra, hogy a tolvajt lefüleljék, és átadják a hatóságoknak, akár bizonyítékokkal együtt, hogy megkaphassa a JOGOS büntetését.
De a szándékos emberölés IS bűncselekmény, függetlenül az indoktól. Ilyen alapon mondhatnánk, hogy a lopás jogos, ha éhes vagyok, mert tehetetlenségemben loptam, nem volt más választásom. (De az alkoholistának, a drogosnak a függősége okán a "szer" ugyanúgy létszükséglet, mint neked, meg nekem az élelem...)
Én azonban nem mentettem fel sem a tolvajt, sem a gyilkost. Mindkettő bűncselekmény, az indoktól függetlenül.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 11:56:03

@tobeor: te és a veled egyetértők két axiómát tételeznek fel, amiből egyikkel se értenek egyet a többiek:
1. van működő igazságszolgáltatás, ezért nincs szükség az önbíráskodásra.
2. a bűnöző élete _épp annyira_ értékes, mint a becsületesé.

Ha felhoznátok valami bizonyítékokat mind a kettőre, akkor lehetne haladni a vitában, mert kicsit egy helyben állunk.

Conchobar 2013.11.21. 11:56:05

@Zsuzsietta: "Biztosan te sem próbáltál még ki mindent, amiről egyébként, gondolom, határozottan elítélő véleményt formálsz" - Valóban. Például én még soha nem osontam más pincéjébe bort lopni. De a dolog inkább arról szól, hogy már most mindenketten tudjuk, hogy valamit biztosan nem fogunk a majd csinálni (én bort lopni)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.21. 11:57:48

Egyébként mi is következne a bűnözéssel kapcsolatos liberális szemléletből? A bűnelkövető maga is áldozat, aki a társadalom és a körülmények hatására süllyed odáig, hogy már-már szinte kénytelen bűnt elkövetni, ezért nem is megbélyegezni és büntetni kell, hanem rehabilitálni, visszavezetni a helyes útra, és persze segíteni az ő nehéz helyzetén, hogy ne tévedjen ismét a bűn útjára.

Mi lenne, ha ezt a szemléletet a fagyállós gazdára is alkalmaznánk?

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2013.11.21. 11:57:48

@Jankove:
hát akkor gyújtsd fel a kocsidat, hogy ne tudják feltörni. ha mákod van égés közbe próbálják feltörni, és bennég a rohadék :)
és ugyanilyen sztori lenne mint ez a boros.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 11:58:15

@Zsuzsietta:

"Az élet léte és minősége két majdnem egyaránt fontos, de különböző tétel a bevásárlólistán. Összemosni nem ér."

Jó, ha így szembeállítod őket, akkor a _minősége_ az előbbre való.
Még a tökéletes világban is meghalnak az emberek, szóval az élet _léte_ nem olyan fontos. Az számít, hogy _helyesen_ élsz-e, amíg élsz.

Prof. Dr. Sün (törölt) 2013.11.21. 11:59:48

Tegnap én is megijedtem, mert penészes sajtot találtam a hütöben. Ha azt egy betörö megeszi, akár még baja is lehetett volna, én meg mehetnék a börtönbe.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 12:00:02

@sas70: ebben az esetben is minimum gondatlansagbol elkovetett emberolsenek minosul. rendelet van ra, hogy a veszelyes anyagokat hogyan kell felcimkezni akkor is, ha nincs masnak bejarasa a pincebe.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 12:01:50

@HgGina: " magántulajdona védelmében a magántulajdonában azt csinál amit akar. Ha akarja keresztüllőheti a betolakodót"

persze. csak aztan ulni fog, mint varju a droton.

figyelmedbe ajanlom neked is amit mar tobbszor is beideztem ide, hogy az elethez valo jog MINDEN mas jogot felulir.

Conchobar 2013.11.21. 12:02:03

@Clarice6: "akár bizonyítékokkal együtt, hogy megkaphassa a JOGOS büntetését" - Itt nemcsak a jogos büntetésről van ám szó, hanem a további lopások hatékony megakadályozásáról

Conchobar 2013.11.21. 12:03:55

@ausländer Sipi: "rendelet van ra, hogy a veszelyes anyagokat hogyan kell felcimkezni akkor is, ha nincs masnak bejarasa a pincebe" - Idézd a rendeletet!

Zsuzsietta 2013.11.21. 12:04:23

@peetmaster: hol állítottam őket szembe? Idézd be, légy szíves.
Szerintem mindössze azt jegyeztem meg, hogy nem azonosak. Ettől még nem állnak szemben egymással, nem kötelező választani közöttük.

manager2008 2013.11.21. 12:04:34

@Jankove: A kb 35 éve meghalt öreg , kb 80 éves korában arra ébredt éjszaka hogy az ágya mellett áll két tálib, és szelíden ébresztgetik. Majd jelezték hogy némi tőkére lenne szükségük, és a bácsira mint kockázati tőkebefektetőre gondoltak, hiszen kiváló munkás volt a gyárban, és így neki sok pénze lehet. Volt is neki egyébként, és ezt tudta mindenki arrafelé.
A bácsi mondta is nekik hogy teljesen egyetért az elképzeléssel, de a jó üzlet reményében megkínálná őket egy kávéval is, meg ő is inna egyet mert anélkül képtelen koncentrálni a kívánságukra. Megcsinálta a kávét, meg is itták a versenyzők meg ő is, amikor megkérdeztél tőle hogyan lehet ilyen baromira nyugodt hiszen azért mégiscsak fokozódik a nemzetközi helyzet és ilyenkor az a szokás hogy beszarnak a befektetők rendesen. A bácsi azt mondta hogy neki nincs sok aggódni valója, de nekik annál inkább mert kockázatos üzlet ez nagyon. Nem értették. Mondta nekik hogy az a kávé amit megittak , kicsit eltér a normálistól és nem hinné hogy van még hátra az életükből pár óránál több, de ne mozogjanak nagyon mert csak rosszabb lesz és gyorsabban felszívódik, és különben is nem szereti a hirtelen mozdulatokat ezért elővette a konyha kredencből az engedély nélkül már sok éve ott tárolt orosz forgópisztolyt. Javasolt nekik hogy inkább meséljenek valamit magukról hogy emlékezetes kegyen ez a szép hajnal. Na és mit csináltál velük? Itt van 200 méterre a temető, egy egy kiásott sírba befektetem őket, és rájuk húztam 10 centi földet, aztán másnap jött a temetés és föléjük raktak egy koporsót. Az öreg biztos krónikus hazudozó volt, - vagy nem.

NNxx 2013.11.21. 12:06:59

Szernyű olvasni, hogy mennyire támogatják az emberek a lopást. Mindenki egy kicsit lopjon (megélhetésből) hova vezetne ez a világ. Ne gyilkoljunk, de amikor a 75 éves nagymamához bemegy a fiatal megélhetési bűnöző 5 ezer forintért és agyon veri egy kicsit, akkor igen is felháborít a dolog.

Igen szörnyű tett, hogy meghalt egy személy. De kérdem én ki tett többet a társadalomért a borász, vagy a tolvaj. Nem érdekel, hogy milyen színű vagy milyen nemzetiségű.

Szeretném látni az arcát annak a személynek aki ezekkel a személyekkel liberálisan bánna amikor a lakást feltörik és egy-két apróságot magával visz a megélhetési bűnöző, vagy amikor reggel lemegy az autójához és a hűlt helyét látja.

Igen én a borászt nagyon sajnálom, mert egy rosszul elsült dolog után Öt tartják a legrosszabb embernek.

A vélemények átolvasása után át kell gondolnom hogy jobb lenne áttérni a megélhetési műnőzésre, mert azt a társadalom jobban megért mint azt aki próbál védekezni a tolvajok ellen (több kevesebb sikerrel). :-(

Conchobar 2013.11.21. 12:09:17

@ausländer Sipi: "igyelmedbe ajanlom neked is amit mar tobbszor is beideztem ide, hogy az elethez valo jog MINDEN mas jogot felulir" - Kinek az esetében? (a blogíró szerint: "Nem csak a munkánk gyümölcsét, hanem a biztonságunkat, az értelmes, félelem nélküli élet lehetőségét veszik el tőlünk", az egyik kommentelő szerint: "mert végeredményben a tolvaj is a másik életét veszi el, ha nem is egyszerre"). Persze, minderre te írhatod azt, hogy adni jó (úgy értve, hogy a lopás is tekinhető adakozásnak)

Alfőmérnök 2013.11.21. 12:09:38

@Holger Hartland: És padillának miért kell szégyenkeznie azért amit írt, te fasz?

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 12:10:59

@NNxx: senki nem tamogatja a lopast.

de a gyilkossagot meg annyira sem.

es az elethez valo jog mindenkinek jar, fuggetlenul attol, hogy mennyit tett a tarsadalomert.

Void Bunkoid 2013.11.21. 12:11:08

Teljesen értelmetlen dolog ezen vitatkozni, lehetne akár az idők végezetéig.

Gonosz, rosszindulatú emberek mindig is léteztek, és mindig is lesznek.

A baj az egész világgal van, a szekularizációval, ami gyakorlatilag a felvilágosodás óta az ember értékét világi, anyagi mértékek alapján méri, és ezen mértékek alapján állítja ki valaki bűnösségét vagy ártatlanságát.

A morális értékek, az önzetlenség, becsület, satöbbi egész egyszerűen nulla értékűvé váltak mára - mert azokkal nem lehet kereskedni.

Ez nemcsak hazánkra vonatkozik, hanem mindenre és mindenkire. Ma már nincsenek bűnök, csak bűncselekmények. További méregetés, ítéletalkotás morális értékek hiányában értelmetlen.

És azt úgy mondom, hogy ateista vagyok. De becsületes vagyok, és az is akarok maradni. Akkor is, ha ez nem ér senkinek semmit.

Lehet most fikázni vagy naivnak nevezni, attól még az nem véd meg titeket a saját rosszindulatotoktól.

Robinzon Kurzor 2013.11.21. 12:11:11

@bbjnick: "ezért a lakosságcserét javaslom"

Jaj, kis Rákosi, deportálnád a veled egyet nem értő "városlakót".
Csasztuskákat nem kezdesz el költeni, addig is?

tobeor 2013.11.21. 12:13:35

@Jankove: Te sehogy sem tudsz érvelni, ne áltasd magad, az pedig hogy még te vagy felhergelve amiért nem értek egyet egy gyilkossággal, az több mint elszomorító.

Az a logika hogy az igazságszolgáltatás gyengesége jogosít fel bárkit is gyilkosságra egy ilyen súlyú lopási ügyben, ez dettó beszűkült, lebomlott, és kőkeményen indulatvezérelt, elembertelenedett agy gondolkodása, de hát miért is tudnál másmilyet.

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2013.11.21. 12:13:55

@NNxx:
még mindig nem érted a lényeget.
azzal, hogy megmérgezte a bort, tönkretette a saját munkáját (hisz ő sem fogja tudni meginni ezután).

ennyi erővel ki is boríthatta volna az egészet, akkor sem tudják ellopni. viszont nem halt volna meg valaki.

teljesen mást mondanék, ha ugyanez a borász, esténként odament volna a pincébe, és tettenérés esetén lapáttal ütötte volna agyon a tolvajt. akkor tényleg a borát védte volna.

de a boromat nem méreggel fogom védeni, mert amikor már megmérgezem, az egy rakás szar, nem ér semmit. itt nem a bor védelme volt az elsődleges szempont, hanem az hogy a tolvajnak ártson. érted a különbséget?

Prof. Dr. Sün (törölt) 2013.11.21. 12:15:06

@Hurrá Torpedó: "
azzal, hogy megmérgezte a bort, tönkretette a saját munkáját (hisz ő sem fogja tudni meginni ezután)."
Azt a hordót nem, de a többit igen.

Clarice6 2013.11.21. 12:15:36

@Conchobar: Jelen pillanatban nem áll rendelkezésre semmiféle statisztika arról, hogy hány tolvajt riasztott el az eset a lopástól. Gyanítom, hogy hosszú távon semmiféle hatása nem lesz, "minden csoda három napig tart" alapon 2 hét múlva már mindenki elfelejti. A pince ugyanúgy védtelen, szabad préda. Hogy egy tolvajjal kevesebb? Maradt elég...
Amiről én írok, az azonban a további lopásokat is megakadályozza, hiszen a következő, és az azután következő tolvajt is ugyanúgy el lehet fogni. És ha a közösségben jelentőséget nyer, normává válik a tulajdon védelme, akkor kiközösítik a tolvajokat.

tobeor 2013.11.21. 12:16:02

@peetmaster:
Egyik axiómát sem tételeztem fel (és ha mégis tételeztem volna, azokból sem következne az amit írtam), de már megszoktam, hogy egyesek képtelenek kitörni az bekövült előítéleteik adta szűkös értelmezési kereteik börtönéből :)

Egyébként esetleg talán pont te leszel az első, aki a saját logikáját tisztességgel végigvezetve kijelenti hogy Trafikbűnöző Viktor élete kevésbé értékes mint egy tisztességes emberé, és a nem működő igazságszolgáltatás miatt szerinted vele szemben önbíráskodás keretében felkoncolás szükséges? Vagy te is csak a bortolvajokkal szemben alkalmazod ilyen könnyedén a halálos logikát?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 12:16:15

@Zsuzsietta:
"Szerintem mindössze azt jegyeztem meg, hogy nem azonosak. Ettől még nem állnak szemben egymással, nem kötelező választani közöttük."

De kell választani. Épp ez az, amit a széplelket,. mint te (no offense) nem vesznek észre, vagy letagadnak, mert akkor, ha belátnák, nem lehetne széplelkűsködni.

Itt szemben áll a tolvaj élete a gazdáéval, pontosabban a kettőjük életvitele, _amik egymást kizárják_.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 12:16:57

@Conchobar: nem ez az elso alkalom, hogy a blogiro lincselesre es onbiraskodasra buzdit.

de kerdem en, hogy az en nyugalmam er annyit, mint aristo elete? ha nyugtalanit a cikke, mert ugy gondolom, hogy tarsadalmilag veszelyes folyamatokat indit el ami kaoszhoz, gyikossagokhoz, lincselesekhez vezet, teszemazt kibelezhetem?

csak igy elmeleti sikon kostolgassuk ezt a kerdest:-)

vagy az nem szamit,hogy engem nyugtalanit es tarsadalmi szempontbol kifejezetten veszelyesnek tartom amit csinal?

szoval probaljunk meg empatikusabban gondolkodni.
te mit szolnal, ha valaki siman agyonlone, mert - szamara - gyanusan visekedsz? persze, tudom. nem viselkedsz gyanusan. egeszen biztos vagy benne, hogy SENKI szamara nem viselkedsz gyanusan?

hacsaturján 2013.11.21. 12:17:10

@ausländer Sipi:

sipi mester, bazmeg! pont eszt a rakás szart hatytad itten, amibe két kézzel kavarsz. gondolod, hogy távozásod óta bármi is változott itten, horribile dictu bbjnicknek kinőtt az agya? hát hol élsz te, bazmeg? :)))

calabria007 (törölt) 2013.11.21. 12:17:44

@Clarice6:

a méregkeverő sorsa lesz valóban ELRETTENTŐ...

Zsuzsietta 2013.11.21. 12:18:26

@peetmaster: ha valakinek az életvitele szemben áll az enyémmel, attól még nem ölöm meg. Nem, és pont.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 12:18:57

@peetmaster: "Itt szemben áll a tolvaj élete a gazdáéval, pontosabban a kettőjük életvitele, _amik egymást kizárják_."

az elete, vagy az eletvitele?

akkor a homoszexualisak is megolhetoek, mert az en eletvitelemmel szemben all az eletuk? hat a fideszesek? a keresztenyek? es azok, akik nem akarjak tisztelni az eletet? akik szerint par liter bor tobbet er, mint barki elete, azokat akkor meg lehet olni?

calabria007 (törölt) 2013.11.21. 12:19:05

@ausländer Sipi:

Aristo sohasem volt képes az analitikus gondolkodásra...

2013.11.21. 12:19:40

Liberalis felebarataim kedveert lekaptam a polcrol a Bibliat. Mivelhogy a Ne olj parancsolatot gyakran dorgolik a keresztyen(nek gondolt) kommentelok orra ala. Lassuk mit nyilatkozott Isten Mozesnek:
Mozes 2/20/9: hat napon at dolgozz es vegezd mindenfele munkadat (azaz ne henyelj, mint esetunkben a tolvaj tette)
Mozes 2/20/15. Ne lopj.
Mozes 2/22/1. Ha a tolvajt betoresen erik es ugy megverik, hogy meghal, nem szamit verontasnak.
Mozes 2/23/3. A nincstelennek se kedvezz peres ugyeben (azaz attol mert valaki szegeny es lop, az nem ad szamara felmentest).
Felolem holnap reggeltol bevezethetjuk Mozes torvenyeit, nekem hajam szala se fog gorbulni. De a ciganyokban mar nem lennek ilyen biztos.

calabria007 (törölt) 2013.11.21. 12:19:51

@peetmaster:

+ egy olyan rendszer ami lényegében generálja az efféle problémákat...

tarackos 2013.11.21. 12:20:26

@Tündér_Lala:

"Összegezve a jogok és kötelességek arányának felborítása."

Hm, én az átkosban jártam ált suliba és úgy rémlik annyi de annyi jogom volt, hogy befoghatom a pofámat és akkor örülhetek ha nem vágnak szájon. Ezek után igen csak vicces olvasni egyesek ajvékolását, hogy a kis pöcsöknek a rendszerváltás után egyáltalán lett joga.

bbjnick írt feljebb a gyerekállományról. Na valójában itt a bibi. Romlik az állomány és erre a pedagógus egyáltalán nincs felkészítve és ennek nem is lehet más az eredménye hogy nem is tudnak velük mit kezdeni.

Ez az okt reform nekem innentől szaros: először a tanári kart kellett volna felkészíteni. Most minden mással foglalkoztak de erről pont egy szó nincs. A minősítést hagyjuk, az nem képzés. Ja, a 5 napos erkölcstan képzés is önmagáért beszél...

calabria007 (törölt) 2013.11.21. 12:20:48

@ericghar:

ok, most akkor jöhet a jóléti állam rész is a Bibliából... az ami milliókat áraz ki a legális munkapiacról...

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 12:20:52

@nyomasek: igen, en is errol beszelek, csak en ertem is:-)

ez onvedelemhez valo jog es nem gyilkossaghoz.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 12:21:03

@Hurrá Torpedó:

ne hazudj már!!

"ennyi erővel ki is boríthatta volna az egészet, akkor sem tudják ellopni. viszont nem halt volna meg valaki."

Kiborítani feladás, beletörődés, a termelésről lemondás. A tolvajirtás _befektetés_: egy hordó bor árán a _jövő_ termését biztosította.

"itt nem a bor védelme volt az elsődleges szempont, hanem az hogy a tolvajnak ártson. érted a különbséget?"

Nem, mert nincs különbség. A bort úgy lehet megvédeni, hogy kiirtjuk azt, aki veszélyezteti.
A tolvaj halála _kívánatos_, miért nem érted meg?
Ugyanis _vagy_ a tolvaj az ember, _vagy_ a gazda, egyszerre a kettő nem, és két különböző faj egyedei között nincs gyilkosság.

calabria007 (törölt) 2013.11.21. 12:21:24

@ericghar:

esetleg a gazdasegílyt is beidézheted a Bibliából:)

dr. Kóser Malac™ (a legnagyobb demokrata civil)! 2013.11.21. 12:21:39

@ericghar: Ennek a Mózesnek már a neve is gyanús! :)
Lófaxot fogjuk betartani a törvényeit!

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 12:22:08

@hacsaturján: pedig valtozott.

kicsit rosszabb lett:-)

kivancsi vagyok, mi lesz ott egy ev mulva, de eleg szarul allnak a dolgok. foleg mentalisan van leromolva a lakossag.

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2013.11.21. 12:22:20

@Prof. Dr. Sün:
honnan tudta melyik hordóból fognak lopni?
esetleg ha két hét múlva másvalaki megy lopni, akkor a másik hordót is megmérgezi? nonszensz.

nem lett volna egyszerűbb a pincére egy ajtót szerelni? (a riportot amit láttam, azon eléggé úgy tűnt, hogy a pince nyitott, semmi védelem sincs)

calabria007 (törölt) 2013.11.21. 12:22:44

@peetmaster:

esetleg gondolkodhatnál is egy kicsit mielőtt a kiirtás mellett érvelsz, mivel a klasszikus szerint:

az erőszak erőszakot szül...

dr. Kóser Malac™ (a legnagyobb demokrata civil)! 2013.11.21. 12:23:46

@ausländer Sipi: Még pár ilyen elhagyja az országot és éhen is halunk, ha addig nem írtjuk ki egymást!

tobeor 2013.11.21. 12:23:51

@ericghar: Hű, köszi, egy okkal több hogy az ember budipapírnak használja ezt a szar könyvet, ennél talán már csak a rabszolgaság támogatása gázabb benne.
Te amúgy csaltál (azaz loptál) már adót? Utána megölted magad? És mit gondolsz a trafiktolvaj kormány tagjait egyenként agyonverni kéne, vagy a humánusabb golyót választanád nekik?

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 12:24:39

@peetmaster: hinnyebazdmeg:-DDDD

ez azert elegge a kozepibe volt:-)

na ilyen ember nem szeretnek lenni. pontosan errol beszelek, hogy micsoda alantas dolog is ez. mennyire kell allatnak lenni ehhez.

calabria007 (törölt) 2013.11.21. 12:25:01

@tarackos:

anno az USÁ-ban nagyon sokáig közoktatás se volt... ehhez képest meglepően jól mentek a dolgok...

Clarice6 2013.11.21. 12:25:22

@ericghar: Olvasd el alaposan azokat a törvényeket, és rájössz, hogy nagyon is fog görbülni a hajad szála. Mert így a szövegkörnyezetből kiragadva persze jól hangzik, de vajon betartod-e az oldalakon keresztül felsorolt étkezési szokásokat, szoktál-e bemutatni égőáldozatokat, illetve tartod-e a rendkívül szigorú szexuális előírásokat?
(Egyébként a 3. beidézett szabály konkrétan tettenérésről és verésről szól, nézd meg, hogy mi vonatkozik a gondatlanságból elkövetett emberölésre...)

Void Bunkoid 2013.11.21. 12:25:37

@ericghar: fentebb már említettem, sajnos az eredeti kőtáblák készültekor fennálló (tökmindegy, hogy ki készítette, Isten, Mózes, vagy akárki) világ már elmúlt.

www.youtube.com/watch?v=QLaFMmaIXbs

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 12:25:45

@dr. Kóser Malac (a legnagyobb demokrata)!: hat igen, mert csak a munkanelkulisegi rata kozmetikazasaba vagyok beszamolva, mint kulfoldon munkavallalo, de adobevetel az mar nincs tolem;-)

Conchobar 2013.11.21. 12:25:46

@ausländer Sipi: "es az elethez valo jog mindenkinek jar, fuggetlenul attol, hogy mennyit tett a tarsadalomert" - Kivéve azt, akitől elveszik. Hála a hozzádhasonlóknak, az utóbbi időkben már csak a vétlenektől és az ártatlanoktól veszik el, az ártóktól, a bűnözőktől, a társadalom élősködőitől nem

Robinzon Kurzor 2013.11.21. 12:26:49

@Holger Hartland: "ezért nem is megbélyegezni és büntetni kell"

Ez szerintem nettó baromság, ilyet nem mond semmiféle "liberális szemlélet."

Én legalábbis meghatározó, komolyan vehető "liberális" forrásból ilyen még soha nem hallottam, viszont antiliberális "ellenérvként" annál inkább.

A liberális szemlélet (szerintem pont a józan paraszti ész alapján) kb. azt mondja, hogy ha a büntetésnek csak a megtorlás (bosszú) a célja és olyan módon van végrehajtva, ami inkább elősegíti az újbóli bűnelkövetést (és nem gátolja azt), akkor semmi értelme.

A magyar bv teljes rendszere (úgy, ahogy van) egy visszaesőket gyártó állami nagyüzem.

(Gyengébbek kedvéért azért leírom: nem azt mondom, hogy a börtön legyen luxusszálloda.)

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 12:28:37

@Hurrá Torpedó: "nem lett volna egyszerűbb a pincére egy ajtót szerelni?"

ez most mindenkeppen a tobbszorosebe fog neki kerulni mint egy ajto, vagy racs...

ugyved, perkoltseg, letoltendo - ami elegge valoszinu - eseten jovedelemkieses, a csaladnak hordani kell a csomagot befele...

Conchobar 2013.11.21. 12:28:48

@tobeor: "Te amúgy csaltál (azaz loptál) már adót?" - Hagyjuk már az adócsalást a csudába! Az adó esetén nem az adózó, hanem az állam az, aki elvesz. Tolvajnak, bűnözőnek csak az államot lehetne ez esetben tekinteni

nyomasek 2013.11.21. 12:28:50

@ausländer Sipi: Szerintem pont nem érted.
Ha a gazdának ott lett volna a puskája, akkor nem lenne most miről beszélgetni.
Mint ahogy már írtam az előbb, 2 végkifejlet lett volna:
a. betörő feltartott kézzel megvárja a kiérkező rendőröket
b. betörő a lemeztepsiben kerül elszállításra

A dolog üzenetét nem érted, ez pedig a prevenció, ettől nem érted, és rajtad kívül még sokan, a megelőzés a lényeg, mert nem tudja a betörő hogy mivel találkozik szembe, adott esetben egy puskacsővel.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 12:28:59

@Zsuzsietta: oké, rendben, akkor ő téged. Nincs gond, én csak azt állítottam, hogy kettőtök _egyszerre_ nem lehet életben.

@ausländer Sipi:

Részben hazudsz:

"akkor a homoszexualisak is megolhetoek, mert az en eletvitelemmel szemben all az eletuk?"

Nem, csak ha útban vannak neked. Ha seggbe akar dugni az egyik, akkor igen. Ha egymással csinálják, akkor nem. A borász és a tolvaj útban voltak egymásnak, mert _ugyanazt_ a bort akarták. Az egyiknek vesznie kellett. A buzik nem a _te_ segglyukadat akarják.

"akik szerint par liter bor tobbet er, mint barki elete, azokat akkor meg lehet olni?"

Igen. Engem is megölhetsz. Én is téged.
Igazad van, ha különböző axiómákat veszünk fel, éspedig mi azt tettük, akkor egymás számára nem értékes az életünk, nem számítunk embernek egymás szemében. Neked érték a bűnöző élete, nekem nem, szóval miköztünk nem lesz béke.
Ugyan én megpróbálhatom felhívni a figyelmedet arra, hogy logikátlant akarsz, de ha erre nem reagálsz, marad az erőszak.
Nyilván csak akkor kerül erre sor, ha konkrétan útban leszünk egymásnak, pl. amikor megpróbálsz megakadályozni abban, hogy áramot vezessek a pinceajtóba, ami mögött a fagyállós borom van, amit csapdának tettem ki.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 12:31:19

@Conchobar: te erted amit leirsz kulonben?:-)

mert elegge zagyvasag.

az elethez valo jog mindenkinek jar.
akitol elveszik, annak is jar(t) es ezert aki elvette tole, azt felelossegre kell vonni.

kettonk kozul te vagy az, aki jelenleg egy buncselekmenyt - meghozza egy sulyos, elet elleni buncselekmenyt - tamogat.

Clarice6 2013.11.21. 12:31:41

@calabria007: Az itteni hozzászólások alapján nem...

Conchobar 2013.11.21. 12:32:11

@Robinzon Kurzor: "A liberális szemlélet" - És mit mond a liberális szemlélet, hogyan lehet gátolni az újbóli elkövetést, hogy a büntetésnek ne csak a megtorlás (bosszú) legyen a célja

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 12:32:26

@Hurrá Torpedó:

"nem lett volna egyszerűbb a pincére egy ajtót szerelni? (a riportot amit láttam, azon eléggé úgy tűnt, hogy a pince nyitott, semmi védelem sincs) "

Nem. Ez áldozathibáztatás, amit csinálsz. A tulajdont nem a kapu védi meg, hanem a becsület. Akiben nincs, az nem ember, nem kár érte.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 12:32:53

@peetmaster: megint mellebeszelesz.

az en axiomam az, hogy az elethez valo jog mindenkinek jar. mindenkinek. a tolvajnak is. es az elethez valo jog minden mas jogot felulir.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 12:34:28

@peetmaster: te sosem gondolsz bele, hogy mi van akkor ha valaki rolad gondolkodik igy, mert egy antiszocialis, potencialis gyilkos allatnak tart akinek csak egy trigger kell, hogy oljon?:-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 12:34:32

@ausländer Sipi:

"az elethez valo jog mindenkinek jar."

Nem, ez egy tévedés. Ugyanis egy kierőszakolhatatlan dolgot nem lehet jognak tekinteni. Pl. gyilkosok vannak, és attól még lesznek, hogy hozol egy törvényt, hogy gyilkolni tilos.
Gyilkosok attól nem lesznek, hogy ha kivégzed őket - ami nem számít gyilkosságnak.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 12:35:12

@Conchobar: Már kérdeztem, csak nem válaszoltál rá: a NAV ügyintézőjét megmérgezhetem? És a hivatalvezetőt? A kormány tagjait?

Az élethez való jog annak is jár, akitől elveszik. Ha nem így volna, nem tekintenénk büntetendőnek az elvételét. Márpedig annak tekintjük, tehát...

Clarice6 2013.11.21. 12:35:26

@nyomasek: Elolvastad te ezt alaposan?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 12:36:15

@ausländer Sipi:
Nem.

"te sosem gondolsz bele, hogy mi van akkor ha valaki rolad gondolkodik igy"

Mi lenne? Majd megöl. Nem érdekes. Amúgy se éltem volna örökké. Lényeg, hogy amíg élek, igazam legyen. Ez a maximum, amit el lehet érni.

NNxx 2013.11.21. 12:36:28

@Hurrá Torpedó:
Nézzük egy kicsit másképpen.
Vegyük a vélt eredeti szándékát a borásznak. Nem gyilkolni akart, hanem visszafogni a borának a lopását, egy kis hasmenéssel, vagy rosszulléttel. Nem gondolom hogy Ölni akart mert azzal a saját életét is kockára teszi az embert. Mint ahogyan a halott srác testvére megígért hogy megöli.

Így én úgy gondolom, hogy az élthez való jog mindenkinek adott volt.

Most nézzük a borász oldalát volt-e élethez való joga? Ha a borát kiönti, akkor nem lesz pénze ételt venni a családjának, így van élethez való joga?

Persze mindenkinek, max Ö is megy lopni.

Megértem, hogy nem kell megbüntetni azokat az embereket akik kicsit lopnak (megélhetésből), mert nekik jobban kell mint nekünk. Aki minden nap dolgozik és fizetésből él.

Én még a ami napig fizetem azt az autót amit elloptak tőlem csak megélhetésből. Így inkább mennyek el lopni, hogy vissza tudjam fizetni ezt az autót. Elvégre semmilyen kockázatom nincsen. A rendőrség tehetetlen és a bűnözők ezt kihasználják.

Tomycat 2013.11.21. 12:37:33

@nyomasek: Pech, mert mar majd egy evszada a tej es mas mezogazdasagi termekek jogtalanul megszerzett foldek termeke. Ha minden karosult elelmiszer mergezessel reagalt volna, nem lenne mar egy magyar se. A szamtalan gazdacsere, rablas, allamositas, mutyi miatt rengeteg sertett ember van. Nem egy par liter vagy hordo bor erejeig. Sokkal nagyobb serelmek voltak. Es ma mar lehetetlenseg ugy tejet innunk, hogy az valahol valakinek ne a karara tortenjen.
Akarmilyen becsuletesnek hiszed magad, sajnos lehetetlen elkerulnod a hitvanyul megszerzett vagy teremtett aruk fogyasztasat - a tej csak egy pelda.
Szomoru magyar valosag, de nincs olyan amelynek az eloallitasa folytan, valahol valakit nem fosztottak volna ki.
Ezzel csak azt mondom, az onbiraskodasnak semmi helye, mert a tarsadalmat elpusztitja. Egyaltalan nem biztos, hogy a celszemelyt erinti. Sokkal nagyobb bunteny, mint a lopas.
Mondom tovabba, nem a tolvajt vedem, az vedje meg az ugyvede, hanem a sajat gyerekeinket, hogy veletlenul sem az ilyen elborult agyu fagyallos emberek aldozata legyen.

doktor.dikhed 2013.11.21. 12:37:45

Ezt a bejegyzést kár volt megírni.

Az ilyen kijelentések meg a veszélyes butaság kategóriába tartoznak:
"mennyire ártatlan az, aki egy notórius tolvajjal borozik, úgy, hogy a beszerzést az illetőre bízza?"

Olcsón vettél cukrot a boltban? Tudhattad volna, hogy a bolt áfacsaló! Börtönbe veled!

nyomasek 2013.11.21. 12:38:18

@ausländer Sipi: Ez most itt nagyon off, nem is kéne elmenni errefelé, de

"az en axiomam az, hogy az elethez valo jog mindenkinek jar. mindenkinek. a tolvajnak is. es az elethez valo jog minden mas jogot felulir."

Az agyonvert áldozatnak is van élethez való joga?
Nem érzed a logikai bukfencet abban amit itt hangoztatsz?

Conchobar 2013.11.21. 12:38:53

@ausländer Sipi: "kettonk kozul te vagy az, aki jelenleg egy buncselekmenyt - meghozza egy sulyos, elet elleni buncselekmenyt - tamogat" - Én pont ugyanezt látom terólad (vö: 2013.11.21. 12:09:17 komment)

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 12:39:36

@peetmaster: "Lényeg, hogy amíg élek, igazam legyen."

nagy emberek gondokodtak igy..

pol pot, hitler, sztalin:-)

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 12:40:30

@Conchobar: hol irtam en azt egy szoval is, hogy a tolvajnak igaza volt, mert elment lopni?

mert te azt allitod, hogy a borasznak igaza volt, hogy megolte a tolvajt.

nekem a tolvaj tolvaj, a gyilkos pedig gyilkos. mindketto bunozo.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 12:40:43

@nyomasek: igen, nincs olyan, hogy mindent felülíró jog, az egy logikai bukfenc.
Minden jog kölcsönös egy kötelességgel.

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2013.11.21. 12:41:26

@peetmaster:
okés, igazad van. megvédte a bort a tolvajtól.
akkor most igya meg ő is!
de nem, ki fogja borítani, mert mérgezett.

jó lenne már ha ebben a kurva országban felelősséget vállalnának az emberek a tetteikért, és nem a másikra mutogatnának:
mérget rakott a borba? igen
meghalt emiatt valaki? igen
akkor ülje le amit kell, és kész.

kurvára nem mentesít semmi a tetteim alól. semmi. ezt kéne felfogni.

stim 2013.11.21. 12:42:25

Le a kalappal ezelőtt a cikk előtt.

Aki ezt írta ismeri a gazdákat és tágabban értelemben véve azokat akik élvezni szeretnék a jogos munkájuk gyümölcsét amire büszkék. A munkával megtermelt javak a magántulajdont képezik és ezeket törvény védi. És az ember ha boldog akar lenni akkor olyan munkát végez amiben örömét leli. Ha ez a borászat akkor annak a végeredménye, a megkoronázása a bor. Nem mindegy mivel tölti az ember az életét. Ezért is büszkék a borukra a borászok. Ők maguk is benne vannak, minden munkájuk. A tolvaj pedig ezt lopja el.

A tolvajok pedig nem termelnek, ők mindezt ellopják. Gerinctlen paraziták, olyan véglények akik a jobb sorsra érdemesebb de dolgozni akaró, kevésbé szerencsés embertársaink segítségére fenntartott szociális védőhálón élősködnek aztán ha már az is kiveti magából akkor megoldja okosba.

Kuncze mondta: " a megélhetési bűnözéssel együtt kell élni". Nem, senki nem akar vele együtt élni, nem ismerek olyan embert aki ezt szeretné. Ha igen, ellenőrizném merre járt az elmúlt napokban!

Senki nem akarja levágni a kezét a tettesnek. A 3 csapás türelmes 3 vétségig. Utána nem türelmes mert a türelem nem célravezető; az elkövető nem tanul.

Azt gondolom, hogy az én házamban olyan képet rakok ki a falra amilyet én akarok. Az az én magántulajdonom. Olyan könyvet olvasok amilyet én akarok, nincsen szocializmus, nincsenek indexen könyvek. Oda rakom a dolgaimat ahová nekem tetszik és senkinek semmi köze hozzá. Azt tartok otthon ami nekem tetszik és azt töltök bele amit én akarok. Az én házam, lakásom az én magántulajdonom, az én területem. Az jöhet be akit meghívok és akkor amikor megengedem. Mert ez az enyém. Akárcsak az interneten elérhető személyes adatim.

A betörés, a lopás pedig még mindig bűncselekmény. Aki a tolvajt védi az cinkos. De nem baj, majd bemegy hozzá is és agyonüti álmában. Aztán majd filozófálhat a maradék hülye arról, hogy mit tehet meg a saját házában és mit nem.

Conchobar 2013.11.21. 12:42:35

@Counter: "Már kérdeztem, csak nem válaszoltál rá: a NAV ügyintézőjét megmérgezhetem? És a hivatalvezetőt? A kormány tagjait?" - Felőlem. Csak utánna ne hivatkozz a törvényre (a NAV és kormány törvényi felhatalmazással veszi el tőled azt, amit elvesz. A tolvaj cigányt viszont se törvény, se rendelet, se erkölcs nem hatalmazta fel a manipulált bor lopására)

Clarice6 2013.11.21. 12:43:07

@peetmaster: Tehát a tolvajnak nincs becsülete, a gyilkosnak meg van? Belőle csináljunk hőst? Fura egy etikai kódexed van neked...
Akkor mostantól a bkk-ellenőrök járjanak fegyverrel és lőjék le a bliccelőket, mert nem becsületesek? Vagy hol kezdődik, ill. hol végződik a becsület? Egyéni mérlegelés kérdése?

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 12:43:30

@peetmaster: de igen, van.

az elethez valo jog minden mast felulir.

Zsuzsietta 2013.11.21. 12:43:59

@nyomasek: Az agyonvert áldozatnak is van élethez való joga?
Nem érzed a logikai bukfencet abban amit itt hangoztatsz?

Volt neki. Elvették tőle. Ezért ül majd börtönben élete végéig, aki elvette, aki agyonverte. (persze, ha elfogják, de a rendőrség és az igazságszolgáltatás hatékonysága nem jogelméleti kérdés.)

rámenős 2013.11.21. 12:44:16

@ausländer Sipi: Kedves sipi.
Tiszteletre méltó a Krisztusi álláspontod. Végignézve az utolsó kommenteket, csak egy valamit hiányolok. A megoldásodat. Vagy minden így jó ahogy van?
Többen kifejtették - többek közt te is - elég szélsőséges véleményüket, csak a megoldásról feletkeznek el, az árokba lövés kivételével.
Ez is mutatja a téma fontosságát. Amikor ennyire polarizálódnak az indulatok, akkor valami nincs rendben.
Hát a rend nincs rendben.
Tudod még az átkosban mindenkinek volt szekrénye a gyárban a gyakran használt dolgoknak. Egyszer szekrényvizit volt. Szép rendben sorakoztak a valutás mágnesek, kapcsolók. mindből egy vadonat új a hibakeresés miatt. Azonnal vissza kellett adnom a raktárba. következmény: sokkal tovább tartott egy gép megjavítása. A másik, csak én tudtam, hogy mi merre található a szekrényben. Nahát ez a zűrzavar jó a zavarosban halászóknak. Ha rend van, azonnal kiltűnik a hiba.
Összegzés. Politikusainknak nagyon megfelel ez a zavaros állapot. Még szítják is.
Az árokba lövésről. Természetesen nem helyeslem, mert lehet, hogy én is ott végezném. Viszont azt sem, hogy a rendőrdég felderítési mutatója 6 %. Azaz gyakorlatilag semmi. A csendőrségé 90 % volt. Erre azt mondjátok, hogy nem volt jogállam. A bűnözőknek kevesebb joguk volt, az igaz. Ma átestek a jog túlsó oldalára. Aki szándékosan vét a tövények ellen, az kivonja magát a törvény védelme alól. Kész.
Tipikus példa a politikusok reakciójára Lázár cigányozása. Arra a javaslatra, hogy aki erkölcsi bizonyítványt nyújt be kérelme mellé, az az elbírálásban előnyt élvezzen. Ez kirekeszti a cigányokat. Érthető? Nem a tisztességes embereket kell támogatni, hanem azokat akik a saját döntésük alapján renitensek. Na ilyen felfordúlt ez a világ.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 12:44:17

@ausländer Sipi: de ilyen nincs!!!!!!!!

"nekem a tolvaj tolvaj, a gyilkos pedig gyilkos. mindketto bunozo. "

VAGY az egyik, VAGY a másik. Egymással állnak szemben, nem lehet mindkettő téves.

NNxx 2013.11.21. 12:44:18

@Hurrá Torpedó:
Az ember le is fogja ülni. Itt már csak az a kérdés, hogy túléli-e a börtönt a borász, és az a személy akit lopott tőle börtönbe meg-e?

szvsz 2013.11.21. 12:44:40

@Hurrá Torpedó: "ennyi erővel ki is boríthatta volna az egészet, akkor sem tudják ellopni. viszont nem halt volna meg valaki."
Naná... Ha 5 hónapon keresztül ellopom a fizetésed harmadát, a 6.-ban (és azt követően mindig) tedd ki az egész fizetésed az ajtó elé, hogy ne tudjam ellopni.
Te meg koldulj meló után kiflicsücsköt.
LOL.

rushman 2013.11.21. 12:45:07

Mit vártok egy olyan törvényhozástól, ami a lopást nem tekinti bűnnek? De még csak problémának sem.
Miért is tekintené, hiszen ő is ezt teszi nagyban.

Zsuzsietta 2013.11.21. 12:45:29

@stim: Aki a tolvajt védi az cinkos.

Az miért nem választható álláspont, hogy _egyikük sem_ cselekedett jól, helyesen, tisztességesen, becsületesen, törvényszerűen?

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 12:45:59

@peetmaster: nem vagy-vagy.
mindketto bunozo. mindketten tevuton jartak ugyanis. a tolvaj is es a gyilkos is. az egyik lopott a masik gyilkolt. a borasz addig volt aldozat amig loptak tole. most, hogy nem ajtot szerelt fel, vagy kutyat vett, hanem megmergezte a tolvajt mar tettes.

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2013.11.21. 12:46:42

@NNxx: oké hogy nem gyilkolni akart. de akkor ne olyat tegyen bele amitől meg lehet halni. rakjon bele egy kiló hashajtót, azt csákó.

meg nem tudom tovább gondolta e a sztorit, mi lett volna ha nem hal meg az ipse?

jó napot én vagyok a borász, megmérgeztem a borom, és ott fekszik a köcsög a kórházban tessék lecsukni engem meg kitüntetni, mert milyen fasza gyerek vagyok?
ezesetben is lett volna rendőrségi eljárás a borász ellen. azért vállalta volna a büntetést?

calabria007 (törölt) 2013.11.21. 12:47:04

@Clarice6:

dehogynem, hisz megy "üdülni" az underclass által lakott börtönbe

mellesleg egy ritka nagy barom lehet az illető

Conchobar 2013.11.21. 12:47:08

@Hurrá Torpedó: "meghalt emiatt valaki? igen" - Nem. Nem amiatt halt meg, hanem amiatt, hogy ellopták és a lopott holmit használták

♔batyu♔ 2013.11.21. 12:47:30

Azért a többinek ez jó figyelmeztetés.

calabria007 (törölt) 2013.11.21. 12:47:43

@Hurrá Torpedó:

ott a pont

ez a HASHAJTÓS megoldás kifejezetten tetszik:)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 12:47:55

@Hurrá Torpedó:
"de nem, ki fogja borítani, mert mérgezett."

Persze, a patkánymérget se eszed meg, miután meghalt a patkány.

"mérget rakott a borba? igen"

Valóban. Ahogy patkánymérget is raknak ki.

"meghalt emiatt valaki? igen"

Nem. Nem valaKi. ValaMi.

"akkor ülje le amit kell, és kész."

Nem követett el bűnt.

calabria007 (törölt) 2013.11.21. 12:48:42

@Hurrá Torpedó:

de tovább gondolva még az ALTATÓVAL is jobban jártak volna

(persze az is kockázatos, de legalább nem idegméreg...)

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2013.11.21. 12:49:02

@szvsz: gyere nyugodtan vidd a fizumat. max kinyírlak, szerinted akkor ez úgyis helyén van.

Clarice6 2013.11.21. 12:49:02

@stim: "Aki a tolvajt védi az cinkos. "
Senki nem védte a tolvajt. Senki nem mondta, hogy a tette elfogadható, hogy nem érdemelt volna büntetést. De nem halált! Ellenben a gyilkost igen sokan védik.

Ok, a borásznak az élete gyümölcse a bora... hát ha akkora nagy érték számára, akkor miért nem képes legalább egy normális ajtót felszerelni a pincéjére? Ha nekem értékeim vannak, akkor védem őket! Ha ellopják, feljelentést teszek! De a borász egyiket sem tette, hanem fagyállót öntött a munkája gyümölcsébe... Ez pedig nem tulajdonvédelem - nem megóvni akarta a borát - hanem bosszú!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 12:49:03

@Conchobar: Viszont a gazdát törvény tiltja el a tőle tolvajlók megmérgezésétől.

Úgyhogy ezt akkor meg is beszéltük.

@nyomasek: Igen, az agyonvert áldozatnak is van élethez való joga. Azért büntetjük meg az agyonverőjét, mert ezt a jogát megsértette.
Ha nem volna élethez való joga, nem kellene megbüntetni érte senkit.

calabria007 (törölt) 2013.11.21. 12:49:43

@peetmaster:

a bűn elsősorban ETIKAI kategória...

♔batyu♔ 2013.11.21. 12:49:53

@stim: A liberálisok a bűnözők cinkosai. Persze egy SZDSZ-el a hátuk mögött mint szellemi hagyaték, ez nem csoda.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 12:50:21

@rámenős: nincs altalanos megoldas. milyen megoldast szeretnel? mindenki hepi, az oroszlan egyutt jatszik a reten a barannyal?

nincsennek megoldasok. emberek vannak, akiknek felelosseggel kell(ene) elni az eletuket.

Ad Dio 2013.11.21. 12:50:24

@peetmaster:

A vita parttalan.

De ha egyszer majd fogékony leszel rá, gondold végig: azzal főzöl, amid van. És ha valami ellen nincs orvossáod, akkor kerülöd. A boldogság felismert szükségszerűség.

calabria007 (törölt) 2013.11.21. 12:50:36

@stim:

ok, most jöhet a GAZDASEGÍLY értékelése is...

mokevar · http://copywrite.blog.hu 2013.11.21. 12:50:39

Ez a egyik legjobb poszt a témában, köszi srácok!
Igazatok van, jó lenne, ha tisztelt magyar lakosság végre rájönne, hogy mik is az igazán fontos dolgok, amikkel foglalkozni kéne ahelyett, hogy valamelyik pártpolitikai alakulat mögé sorakozva szajkózzák az előre megrágott és szájukba beköpködött gondolatokat. Ma a gazda, holnap Ti, kedves nagyon emberbarát honfitársak. Én városban lakom, de itt is bőséggel akadnak finom úriemberek, akik 1000 Ft-ért simán agyonvernek és nincsenek tisztában a legalapvetőbb erkölcsi szabályokkal. Viszont szeretnék megszerezni a iPhone-t, a BMW-t, a márkás melegítőt és sportcipőt, valamint nagyobb mennyiségű aranyat, mindegy hogy hogyan. Ez már nem a vidék problémája kedves lakótársak, ez már teljes nemzeti para. Tessék felébredni és összefogni, hogy végre történjen valami. Addig pedig kis rímes cinizmus a témában, mert egyelőre én is csak pofázni tudok sajnos: copywrite.blog.hu/2013/11/08/jol_ki_vagyunk_szolgalva_es_meg_vagyunk_vedve

bigthereal 2013.11.21. 12:50:51

@ausländer Sipi:

milyen gyilkos? honnan tudhatta, hogy azt valaki megissza? akkor ne rakjon tüzet a kazánba, mert valaki bemászik és megég?
ne tartson pitbullt, mert valaki bemegy a kertbe, és a kutya széttépi?

mennyire kell a bűnözők érdekeit figyelembe venni?
meddig kell őket védeni?

Void Bunkoid 2013.11.21. 12:50:53

@Clarice6: nem "kezdődik"sehol a becsület. Nem kilóra meg folyóméterre mérik. Az egy embernek vagy van, vagy nincs.

Akinek nincs, az becstelen ember. És csúnyán hangzik, de nincsenek fokozatai. Csak a helyzettől függ, hogy éppen "csak" bliccel a villamoson mert jaj szegénynek nem telik villamosjegyre, de ő is akar kényelmesen villamosozni, vagy elveszi a kabátodat, mert nincs neki, de ő sem akar fázni, vagy megöl egy zsák krumpliért, mert te azt megpróbálod védeni, mert csak ennyi maradt a két kisgyereked etetésére, de neki akkor is kell az a krumpli.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 12:51:14

@nyomasek: pontosan ezert buntetik meg azt, aki agyonveri. mert megsertette az aldozat elethez valo jogat.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 12:51:16

@Zsuzsietta: @ausländer Sipi:

de igenis vagy-vagy. Itt, ahogy a poszt is írja, élet-halál kérdésről van szó. A félelemmentes becsületes élet lehetőségéről.

"a borasz addig volt aldozat amig loptak tole. most, hogy nem ajtot szerelt fel, vagy kutyat vett, hanem megmergezte a tolvajt mar tettes."

És te elvárod, hogy valaki _tartósan_ áldozat maradjon? Mennyire kegyetlenség már ez???
Nem lehet eltűrni az áldozati állapotot, a bűn nem normális. Ha ezt akarod állítani, megőrjíted a normális embert. Már írtam, NEM lehet a lopás és a becsület egyszerre normális.

Conchobar 2013.11.21. 12:52:00

@Hurrá Torpedó: "ké hogy nem gyilkolni akart. de akkor ne olyat tegyen bele amitől meg lehet halni" - És? Tessék megbarátkozni a gondolattal: nem kellett lopni, pláne ellenőrizetlen kitudjamit nem kellett volna

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 12:52:08

@bigthereal: senki nem vedi a bunozoket. egyiket sem. sem a tolvajt, sem a gyilkost.

calabria007 (törölt) 2013.11.21. 12:52:15

@peetmaster:

mér pont ez a szegmens legyen normális agy abnormális világban?

Conchobar 2013.11.21. 12:52:50

@Conchobar: jav: nem kellett volna lopni, pláne ellenőrizetlen kitudjamit nem kellett volna

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 12:53:36

@Conchobar: ha lop, akkor sincs senkinek joga elvenni az eletet.

aki megteszi, maga is bunozove valik, csak rosszabba, mert nem tolvaj lesz, hanem gyilkos.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 12:54:52

@peetmaster: mondom, lehet felszerelni ajtot, riasztot, lehet kutyat venni. nem kell megmergezni a tolvajt.

nem kell aldozatnak lenni. de gyilkosnak sem.

ugyanis nem csak ez a ket kategoria letezik.

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2013.11.21. 12:55:30

@peetmaster:
bocs, nincs tovább.
ha szerinted a tulajdonod védelme érdekében bárkit/bármit megölhetsz, és az szerinted nem bűn, akkor befejeztem.

Zsuzsietta 2013.11.21. 12:55:31

@peetmaster: Visszatértél oda, ahol már korábban voltál. Az élet minősége és az élet megléte nem azonos, és nem is egymással konkurrens dolgok. Akárhányszor ismétled ugyanezt, sosem lesz igaz.

Ha neadjisten egy tűzesetben vagy földrengésben elvész mindened, csak a puszta életed marad meg, meg a nadrágod, amit viselsz, eldobod ezt a megmaradt életet, mert a minősége gyakorlatilag megszűnt? Vagy újrakezded, és foggal-körömmel, vérrel-verítékkel újra felépítesz mindent, a korábbi minőségben?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 12:56:29

@ausländer Sipi:
"senki nem vedi a bunozoket. egyiket sem. sem a tolvajt, sem a gyilkost. "

sírva könyörgök: lásd már be, hogy nincs "egyik sem", hanem vagy-vagy van.

a borász és a tolvaj erkölcsei egymást kizáró viszonyban vannak. Egyazon világban nem férnek meg, hanem konfliktus, összeütközés lesz. A mi választásunk annyi, hogy melyikük mellé állunk, nem az, hogy széplelkűsködünk, hogy jaj, egyik se.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 12:57:50

@bigthereal: Saját maga nyilatkozta, hogy azzal a tudattal keverte be a fagyállót, hogy azt a tolvaj majd megissza, s ezáltal lelepleződik.

Szóval a kérdésed okafogyott. Tudta, hogy meg fogják inni és abból a célból keverte be a mérget, hogy azt meg is igyák.

Zsuzsietta 2013.11.21. 12:57:51

@peetmaster: A borász ÉS a tolvaj erkölcse, meg az enyém vannak egymással kizáró viszonyban, más-más okból, de egyaránt.

Ja, és egyre inkább úgy érzem, a tiéd is.

Conchobar 2013.11.21. 12:57:58

@Counter: "Viszont a gazdát törvény tiltja el a tőle tolvajlók megmérgezésétől" - De nem is mérgezte meg a gazda a tolvajt. Nem kínálta fel fogyasztásra, nem is adta oda. A tolvaj saját elhatározásából, a saját felelősségére és a saját kockázatára lopta el és használta föl azt a bort. Ő volt az, aki magasetudjami-vel megmérgezte magát és társait

Conchobar 2013.11.21. 12:58:58

@ausländer Sipi: "ha lop, akkor sincs senkinek joga elvenni az eletet" - Nem vette el senkiét. Az vette el, aki a bort ellopta

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2013.11.21. 12:59:13

@Conchobar:
[irónia on]
nem volt ellenőrizetlen, korábban is lopott belőle. akkor még ízlett neki, nyilván ezért ment vissza :)
[irónia off]

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 12:59:43

@ausländer Sipi:

"lehet felszerelni ajtot, riasztot, lehet kutyat venni"

NEM, ez még mindig áldozathibáztatás. NEM a gazda hibája, hogy lopnak tőle, akkor se, ha tárva-nyitva hagyja az ajtót. Akkor se, ha a tárva-nyitva tartáshoz meg kell mérgezni pár selejtet, akik nem kompatibilisek egy bizalmon alapuló világgal.

@Zsuzsietta: ne kezdd te is a hazudozást.
Ha a földrengés viszi el, ami nem emberi hiba, sőt szándék eredménye, akkor újjáépítem. Ha a tolvaj, és még csak ki se végezhetem, akkor nem építem újjá, mert a kognitív disszonancia, hogy el kell tűrnöm a bűnt, elveszi az erőmet.

Tomycat 2013.11.21. 12:59:50

@Conchobar: Megint hazudsz. Mikor nezel mar a tukorbe? Lopott, rablott tejet iszik az egesz nemzet mar nagyon regota. Nem te loptad, nem is a gyereked. De a tej lopott, rablott mert a foldet amin termeltek igazsagtalanul elvettek tobbszor is gazdajatol.
A te logikad szerint a fold gazdaja megmergezheti az elelmiszert, mert ot megkarositottak. Igy a sor vegen a gyerekedet is. Tudod te is ezt. Tudja mindenki. Ezert nem valaszolsz sem igennel sem nemmel, mert nincs tobb erved.
En azt mondom, vedje meg a foldjet maskeppen, ne oljon, onbiraskodjon.
Addig veditek ti is az onbiraskodot, amig nem a ti karotokra cselekszik. Ha mar rolatok van szo, hazudtok. Nem lopott a tej? Kerdezd meg a gazdat, akitol par honapja elmutyiztak a foldjet amin evtizedeken at dolgozott, gondozott es most eppen a rablo tejet ado marhaja legel.

Clarice6 2013.11.21. 13:00:18

@Void Bunkoid: Nos, én bevallom, hogy kerültem már olyan helyzetbe, hogy akaratom és szándékom ellenére megkárosítottam valakit. Nem vagyok rá büszke, utólag orvosoltam is, de a köztes időszakban az illető mondhatta volna azt, hogy megkárosítottam, tehát jogosan büntet meg. Akár meg is ölhetett volna akkor, mert nem voltam maradéktalanul becsületes? Volt olyan érték, mint pár liter bor...
És szerintem mindenki kerül élete során legalább egyszer ilyen helyzetbe, becsület ide vagy oda... a becsület relatív. Ha életem 99%-ában becsületes vagyok, de egyszer olyan helyzetbe kerülök, hogy átmenetileg nem tudok helytállni, akkor oda a becsület, akkor meg lehet ölni?

Kivlov 2013.11.21. 13:00:25

ha túléli valamelyik tolvaj, főbe kéne lőni.
A borászt meg kitüntetni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 13:01:20

@Zsuzsietta: a "minőség" nem anyagi, hanem erkölcsi minőség, ugyanis. Hogy egy értelmes világban élünk-e, vagy egy értelmetlenben. Amiben lehet bűnözni, az értelmetlen.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 13:02:00

@peetmaster: nincs vagy-vagy. a vilag nem fekete es feher. a gyilkossag nem megoldas arra, ha lopnak tolem. lett volna tobb megoldas is, nem csak a tolvaj megmergezese.

es en nem fogok egyik melle sem allni. az egyik tolvaj, a masik gyilkos. nem akarok ilyen emberek mellett alni. sem olyanok mellett, akik meglopnak masokat, sem olyanok mellett, akik velt, vagy valos serlmeiket mas emberek eletenek elvetelevel akarjak megtorolni. ez az en valasztasom.

de ugye engem nem a harag es a bosszuvagy motival:-)

Conchobar 2013.11.21. 13:02:07

@Counter: "Tudta, hogy meg fogják inni és abból a célból keverte be a mérget, hogy azt meg is igyák." - Tudta??? Hogy-hogy tudta? Legfeljebb reménykedett benne, de ha valóban tudnia kellett, akkor nagyon-nagy a baj, mert azt jelenti, hogy természetesnek tekinthető a tolvaj mindennapi jelenléte a pincében

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 13:02:21

@Void Bunkoid: lexikon.katolikus.hu/H/hetedik%20parancsolat.html

"Nem számít a ~ megsértésének, ha az föltételezhető, hogy az eltulajdonított dolog tulajdonosa önmagától odaadta volna azt, v. ha a tiltakozása ellenkezik a józan ésszel, ill. a javak egyetemes rendeltetésével (sürgős és nyilvánvaló szükség esetén, amikor a létfenntartás alapvető szükségleteiről van szó: élelem, hajlék, ruházat). "

@peetmaster: A Fradi- illetve az UTE-szurkolók erkölcsei sem egyeztethetők össze. Vagy-vagy. Szerintem ha normális világban akarunk élni, minden eszközzel elő kell mozdítani vagy az egyik, vagy a másik csoport teljes és maradéktalan kiirtását.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 13:03:02

@peetmaster: "NEM, ez még mindig áldozathibáztatás"

mar nem aldozat. gyilkos.

vadi3 2013.11.21. 13:03:20

@Hurrá Torpedó: A lopásnak is kell, hogy legyen határa. Akármilyen kicsinek is minősíthető a tétel, de ha folytonos akkor igenis sokat jelent. Ha ellopják téglánként a házad, akkor ugyanúgy nem lesz házad, mintha egyszerre vinnék el. A téglánkénti lopás nem büntetik, ha egyszerre egy falat visznek el akkor azt igen, pedig a különbség csak annyi, hogy Te mikor kezdesz el fázni. Márpedig fázni fogsz ha elég sok téglát lopnak ki a falból.
A másik, hogy a benzinkutas nem cigizik a kutak mellett, mert tudja, hogy veszélyes. A tolvaj ha bemegy valahova legalább gondolkozzon el azon ,hogy veszélyes-e. Szerintem féljen az aki a tilosban jár, és annak akinek van valamije, az alhasson nyugodtan.
Még egy gondolat:ha megmérgezte a borát igya is meg. Ha bezártad magad mögött a lakás ajtaját, kinyitod kulccsal ha hazaérsz, vagy feltöröd a zárat. Hiszen nem tettél mást, csak védted vagyonodat a tolvajoktól.

Trompf · http://trompf.blog.hu 2013.11.21. 13:03:39

Ha nem mérgezett bort használ a gazda, hanem tetten éri a tolvajt, és dulakodás közben önvédelmileg megöli, akkor az ér ?

Vagy tetten érni se lehet a tolvajt ?
Hisz tudta hogy menni fog, tudta hogy verekedni fognak, felkészült rá, és ez okból túlélte, ellentétben a rablóval.

Magyarul előre megfontoltan megölte tettenéréskor, akárcsak a mérgezett borral.
Semmi különbség.

Tehát hagyjuk a tolvajt, ne állítsunk elé akadályokat, mert belehalhat szerencsétlen, illetve tetten érés esetét is kerüljük, mert ha megtámad vagy te halsz meg vagy ő.

Hagyd lopni, csak úgy ... liberálisan, mert az élet mindennél drágább.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 13:03:40

@Conchobar: Maga a gazda mondta, hogy abból a célból tett mérget a borba, hogy azt megigya a tolvaj.

Zsuzsietta 2013.11.21. 13:03:51

@peetmaster: Mikor és miben hazudtam?

"és még csak ki se végezhetem"

De nem ám, és ezt nem tegnap találták ki. Mindannyiunk szerencséjére. A tiédre is, mert te is léptél már más tyúkszemére, biztosan van, akinek a szemében te nem vagy ember, és alig várja, hogy megkezdődjön az idény peetmasterre.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 13:04:34

@Conchobar: "Tudta??? Hogy-hogy tudta? Legfeljebb reménykedett benne,"

akkor tehat megall a szandekos emberoles.
ha remenykedett benne, az mar eleg.

stim 2013.11.21. 13:04:53

@Zsuzsietta:

Kedves Zsuzsietta,

ha nincs lopás nem hal meg senki. Nem kell lopni. Lopni bűn, a törvény bünteti. A munkával szerzett magántulajdonom pedig az enyém.

Én nem megyek be oda ahová nem hívnak és nem lopom el a más munkájának a gyümölcsét; ez az alap. Ezért nem is fogok megdögleni emiatt. A törvényt be kell tartani. A magántulajdont jogi formában már a rómaiak óta védik. Aki a törvényt betartja az nem károsodhat. Idáig kell eljutni. Tehát nem büntetem aki a törvény szerint nem vétett és büntetem aki a törvény szerint vétett. A törvény betartása a társadalmi béke és gyarapodás alapja. Legalábbis ha jók a törvények és következetesen be is tartatják őket. A jó törvények minden helyzetre adnak megoldást illetve mivel a világ változik nyilván kell hozni új jogszabályokat, törvényeket de azokat is be kell tartani. Ezeknek az erkölcsi érzékhez a lehető legközelebb kell állniuk, hogy a bíróságon ne annak legyen igaza akinek jobb az ügyvédje hanem annak akinek egy társadalmilag elfogadot erkölcsi norma (ami mindenki tisztességet szempontjait figyelembe veszi) szerint igaza van.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 13:05:12

@Clarice6:

"Ha életem 99%-ában becsületes vagyok, de egyszer olyan helyzetbe kerülök, hogy átmenetileg nem tudok helytállni, akkor oda a becsület, akkor meg lehet ölni?"

Senki nem az azonnali kivégzést pártolja. A mostani halott is sokadszorra ment lopni.

Én is voltam vidéki gyerek, tudom, milyen dühítő, amikor nincs ott a termény, amit fél évig locsolsz, kapálsz napon, fagyban, stb. Azt a tehetetlen dühérzést nem kívánom senkinek, és teljesen megértem a borászt.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 13:06:10

@Trompf: "Ha nem mérgezett bort használ a gazda, hanem tetten éri a tolvajt, és dulakodás közben önvédelmileg megöli, akkor az ér ?"

mindenesetre mas lenne az elbiralasa a dolognak, az biztos.

akkor a sajat szemelyes testi epseget vedi, tehat akkor mar sokkal inkabb jogos vedelmi helyzet. a mergezes viszont nem az. az elore kitervelt szandekos emberoles.

Zsuzsietta 2013.11.21. 13:06:31

@peetmaster: Amíg kettős mércét alkalmazol, és a gyilkosságot nem tekinted abszolút bűnnek, nem fogunk egymással semmire sem jutni, akár be is rekeszthetjük ezt itt.

(Vagy ha jobban tetszik, addig, amíg én ilyen szépelgő maradok, és nem értem meg, hogy van ember, aki mégsem ember, mert minden állat egyenlő, de egyes állatok egyenlőbbek a többinél.)

Conchobar 2013.11.21. 13:06:46

@Tomycat: "Lopott, rablott tejet iszik az egesz nemzet mar nagyon regota" - Hagyjál már engem békén a baromságaiddal! Miért nem akarod felfogni: a boros esetben egy teljesen egyértelmű szituációról van szó, a tej esetében meg a félremagyarázásodról, értelmezésedről (hozzál fotót amin éppen idegenek fejik a tehenedet)

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2013.11.21. 13:06:50

@peetmaster: mégiscsak írok feléd:
inkább lopjanak meg, mint nyírjanak ki (az egyiken könnyen túlteszem magam, a másikon kevésbé)
de ha te a fordítottját választod, nem bánom.

nem a tolvaj és a borász erkölcseit kell szembe állítanod egyébként, hanem mindegyiket külön-külön a társadalom erkölcsével.
a társadalom szerint lopni bűn.
a társadalom szerint ölni is bűn.
a társadalom nem kell állást foglalni egyik mellett sem. miért kéne? jelen esetben is miért kéne bármelyik mellé is odaállnom? mi érdekem van ebben? nekem mint a társadalom egy tagjának az az érdeke, hogy ne legyen tolvajok, és ne legyenek gyilkosok sem szabadlábon. nem kell választanom egyiket sem. egyik se legyen szabadlábon, ezt szeretném. és azt is hogy ne egy polgár döntse el hogy ki tolvaj, és ki nem, és ne döntse ő el hogy milyen büntetést érdemel.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 13:06:51

@stim: "Lopni bűn, a törvény bünteti"

az emberoles is bun. azt is bunteti a torveny, csak sokkal szigorubban, mivel nagyobb bun.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 13:07:03

@peetmaster: Nem az én hibám, ha vétlenül, de a biztonsági öv be nem csatolása miatt sérülök meg egy szándékosan okozott közlekedési balesetben.

Szerintem nem tudod felfogni a kárenyhítési kötelezettség mibenlétét, aminek az alapja, hogy el tudd fogadni, hogy a világ nem tökéletes és nem is lehet az. Te nem ebben a világban akarsz racionális lenni, hanem egy képzeltben. Fájdalom, de aki csak egy képzelt világban racionális, az ebben a világban nem az.

stim 2013.11.21. 13:08:21

@Clarice6:

Ha nyitva hagyod a kocsid ajtaját ellophtaja bárki büntetlenül? A lopás bűn, a nyitott ajtó nem az. Nevelés kérdése, hogy valaki bemegy-e oda hová nem hívják. Szóval ha te véletlenül nyitva hagyod az ajtódat akkor nem baj neked ha lopnak tőled? Bár ki beszélt nyitott ajtóról? Látogattál biztonságtechnikai oldalt? Biztos, hogy a te ajtód biztonságosnak ítélhető? Lehet, hogy venned kellene egy újabbat...

Szelid sunmalac 2013.11.21. 13:09:06

Nem ertem a gazdat! Hat ki a fene mondta, hogy o direkt ontott fagyallot a borba?! Egyszeruen epp reszeg volt, aztan veletlenul beleontotte. Azt hitte az egy masik fagyallos hordo. Vagy epp nem emlekszik ra. Sot! Nem is o volt! Inditsanak eljarast ismeretlen tettes ellen.

Conchobar 2013.11.21. 13:09:43

@ausländer Sipi: "ha remenykedett benne, az mar eleg" - Én meg abban reménykedek, hogy valaki téged előbb-utóbb jól pofánbasz. Akkor most engem be fognak csukni garázdaságért? (már, ha érted)

stim 2013.11.21. 13:10:51

@ausländer Sipi: Ha én előhagyom a konyhában a vízkőoldót és egy barom bejön és megissza akkor nehogy már bárki is felelősségre vonjon engem! Nem jöhet be! Ennyi.

Conchobar 2013.11.21. 13:11:31

@ausländer Sipi: "az emberoles is bun. azt is bunteti a torveny, csak sokkal szigorubban, mivel nagyobb bun" - Tessék már felfogni: nem ölt embert. Nem adta oda a borát

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 13:12:04

@Counter:
"A Fradi- illetve az UTE-szurkolók erkölcsei sem egyeztethetők össze. "

Háborúznak is. qed.

@Zsuzsietta:
" Mikor és miben hazudtam? "

Amikor a földrengési kárt összemosod a tolvajlásival. Pedig minőségileg más.

Tomycat 2013.11.21. 13:12:22

@stim: Azt csinalsz a lakasodban amit akarsz, de csak addig, amig masokat nem veszelyeztetsz, utana mar bunozo vagy.
Pl. bombat nem szerelhetsz otthon, mert a kornyek hazait is letarolod, ha elrontod.
Pl. nem mergezheted az elelmiszeredet, mert ha az onnan kikerul, artatlanok is ehetnek, ihatnak belole. Akar ugy is, hogy kukaba kerul es megeszi egy szerencsetlen ehezo ember.

szvsz 2013.11.21. 13:12:37

@Hurrá Torpedó: Nem b+, nem megyek mert nem vagyok tolvaj.
De milyen érdekes, neked is rögtön az jut eszedbe, hogy kinyirsz, nem pedig az, hogy befogadsz a lakásodba és a fizud felét meg nekem adod meg még némi ruhát is, hogy ne nélkülözzek.
Amúgy meg igen, ha bemegyek hozzád elvenni azt ami nem az enyém, akkor helyénvaló hogy kinyírsz, mert nem tudhatod, hogy még mi egyébre vetemedem. Lehet, hogy nemcsak a pénzed kell, téged megöllek, a lányodat megerőszakolom és megölöm, a kutyádból meg szalonnát csinálok. CIVILIZÁLT országban ezért van joga a polgárnak védeni az életét és a vagyonát. És ezt eszébe sem jut senkinek megkérdőjelezni.
Mint ahogy nekem sem kell azon agyalni, hogy rendben van-e ha kinyírsz, mert nem megyek hozzád -és máshoz sem- lopni.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 13:12:45

@Conchobar: de igen, ez szandekos, elore kitervelt emberoles volt. mert azert mergezte meg a bort, hogy a tolvaj amikor iszik belole megbunhodjon a lopasaert.

ez pedig buncselekmeny.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 13:14:05

@Conchobar: nem, csak akkor, ha te baszol pofan.

ugy, ahogy a borasz sem abban remenykedett, hogy MAJD VALAKI kinyirja a tolvajt, hanem megtette o.

dr. Kóser Malac™ (a legnagyobb demokrata civil)! 2013.11.21. 13:14:07

@Szelid sunmalac: A gazda tökös gyerek és "odanyilatkozta", hogy igen is, meg akarta büntetni a tolvajokat úgy, hogy megemlegessék. Konkrétan olyan mérgezést akart, hogy azzal már kórházba kelljen menni.

Zsuzsietta 2013.11.21. 13:15:04

@peetmaster: Mindössze példának szántam. Hol állítottam, hogy a kettő azonos? Ha megtalálod, idézd be, légy szíves, hadd kérjek érte bocsánatot.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 13:15:44

@stim: de itt konkretan nem az otthagyott vegyszerekbe ivott bele a betoro, hanem a direkt szamara mereggel preparalt borba.

igen, csunya dolog a betores. nem szep. buntetni kell. de a gyilkossagot is. akkor is, ha az aldozat egy betoro.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 13:15:53

@Zsuzsietta:

"Amíg kettős mércét alkalmazol, és a gyilkosságot nem tekinted abszolút bűnnek, nem fogunk egymással semmire sem jutni, akár be is rekeszthetjük ezt itt."

Valóban nem tekintem a "gyilkosságot" abszolút bűnnek, de ez nem kettős mérce.

Mondjuk eleve a "gyilkosság"-definíciónk se egyezik meg, de előbb azt mondd meg, mit értesz kettős mérce alatt.

Szelid sunmalac 2013.11.21. 13:16:22

@ausländer Sipi: Nem olte volna meg, ha nem megy be es lopja el azt a bort. Kvazi magat olte meg. Ha bejon hozzam a betoro, es megissza a hipot a csap alol, akkor ne vagyok a gyilkos bunozo, nem?

dr. Kóser Malac™ (a legnagyobb demokrata civil)! 2013.11.21. 13:17:04

@stim: Ha a vízkőoldó szabványos csomagolásban van, akkor rajta vannak a veszélyt jelző piktogramok és figyelmeztetések. Úgyhogy, nyugodtan elöl hagyhatod!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 13:18:06

@Zsuzsietta:

" Az élet minősége és az élet megléte nem azonos, és nem is egymással konkurrens dolgok. Akárhányszor ismétled ugyanezt, sosem lesz igaz.

Ha neadjisten egy tűzesetben vagy földrengésben elvész mindened,"

Ezt írtad. Ezt én úgy találtam értelmezni, hogy ezt a kirablottsággal összevethető állapotnak látod.

Robinzon Kurzor 2013.11.21. 13:18:24

@Holger Hartland: "Akkor legyen balliberális. A lényeg marad."

Ha az öncélú címkézés és az önigazolások gyártása a lényeg, akkor feltétlenül.

Ami leírtál, mint "liberális szemlélet", az nem (bal)liberális vélemény, hanem antiliberális tévedés.

Nem tudsz semmilyen komolyan vehető forrást idézni, ezeket az állításokat mindig valamilyen antiliberális vélemény próbálja "liberális szemléletként" feltüntetni.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 13:18:45

@Szelid sunmalac: "Nem olte volna meg, ha nem megy be es lopja el azt a bort."

teljesen lenyegtelen az indok. megolte, szandekosan, elore kitervelten.

is 2013.11.21. 13:18:52

@poszt: arany pici aristo! ha már a rendszerváltás előtt is dolgoztál, akkor már bölcsebb posztot is írhattál volna, mint egy 5 éves gyerek.

senki nem vitatja, hogy a gazdának joga van megvédenie magát is, meg a borát is. nem fogsz tudni mutatni egyetlen mondatot sem, amelyikben bárki is ezt írta volna. de te mégis az egész posztban ezt szajkózod, hogy szegény gazdától azt követelik, hogy ne védje meg magát, meg a borát. követeli a halál.

lehet csapdát állítani, ma már van 3 csapás, és harmadikra örökre lecsukják még a piti tolvajt is, és el van intézve. nyomorékká lehet verni, nemcsak úgy össze, ha éjjel ott maradsz a pincéban, mert a törvény éjszakára rögtön életveszélyesnek nyilvánítja a behatolást, és akkor még meg is ölheted.

egyet nem tehetsz: átlépve a törvényt, magad bíráskodni. márpedig itt ez történt két törvényt is megsértve. mérget nem keverünk, a védekezésünk pedig nem lehet halálos. ezekről egy árva szót nem szólsz. persze, a lelkiismereti meg erkölcsi oldalról papolsz, de közben minden második mondatodban akutálpolitikai döfködésekkel operálsz, bizonyítva, hogy terelő hazugság, amit erkölcsről papoltál az elején. és az milyen erkölcs, amelyik azt modnja, hogy no, ha úgy gondolja maga is, maga is nyugodtan lépje át a törvényt? minek akkor a törvény, ha ilyen posztok vannak, amit újság lehoz? a főszerkesztő fel sem húzta a szemöldökét, mikor alig burkolt törvény elleni lázítás folyik? hol élünk? melyik század ez?

Zsuzsietta 2013.11.21. 13:20:51

@peetmaster: azt értem kettős mérce alatt, hogy bizonyos körülmények között, vag yéppen bizonyos emberek számára nem bűn, sőt, támogatandó dolog a gyilkosság. Gyilkosság alatt azt értem, hogy, tudatosan és szándékosan olyan helyzetet kialakítani, amely nagy valószínűséggel egy vagy több ember halálát okozhatja, és végül okozza is.

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2013.11.21. 13:21:29

@stim: van biztosításom kocsinál lopásra, és van biztosításom betörésre is.
ha lopnának tőlem nem sírna a szám, mennék feljelentést tenni, és a biztosító visszaadná ami az enyém.

esetünkben a user meg sem próbálta a helyzetet társadalmi módon intézni. többször loptak tőle de egyszer sem ment a rendőrségre. megunta bedühödött, és megoldotta a problémát, ahogy ő elgondolta.

a következményekkel számolnia kell. az hogy valaki nem ismeri a törvényt attól még vonatkozik rá. attól hogy szerinte ez nem baj, meg néhány más ember szerint sem baj. attól még ez bűncselekmény volt, bár nyilván vannak enyhítő körülmények is.

Zsuzsietta 2013.11.21. 13:21:58

@peetmaster: nem, ezzel csak az élet ténye és minősége viszonyát akartam érzékeltetni.

Tomycat 2013.11.21. 13:22:07

@Conchobar: Amikor a patkanyt mergezett etellel varom, mert tudom, hogy jonni fog es eszik belole, akkor a patkany nem termeszetes halallal pusztult el, hanem megmergeztem.
Ha egy borasz egy tolvajt ("patkanyt") mergez meg mert tudja hogy jonni fog, akkor a borasz miert is nem mergezte meg a tolvajt?

is 2013.11.21. 13:22:21

@szvsz: "CIVILIZÁLT országban ezért van joga a polgárnak védeni az életét és a vagyonát. "

De jó, akkor Mo CIVILIZÁLT ország, jobban, mint Németország vagy Hollandia, ahol semmilyen körülmények között nem számít jogos önvédelemnek a másik megölése, míg Mo-n bizonyos körülmények esetén igen. Az meg, hogy nem védhetnéd a vagyonod Mo-n, az vicc, azon jót mosolyogtunk. Még a buksidat is megsimogatjuk az ilyen aranyos beszólásokért: cuki vagy!

Conchobar 2013.11.21. 13:25:04

@ausländer Sipi: "megolte, szandekosan, elore kitervelten" - Miért nem aharod felfogni: a bajt nem a bor pancsolása, hanem az idézte elő, hogy egy megrögzött tolvaj ismeretlen eredetű és ismeretlen összetételű folyadékot lopott, és azt mindenféle vizsgálódás nélkül fogyaszttotta és másoknak is odaadta fogyasztásra

stim 2013.11.21. 13:25:45

@dr. Kóser Malac (a legnagyobb demokrata)!:

otthon azt hagyok elő amit akarok és abban amiben akarom baszki:) Nehogymár!

Nagyon egyszerű a dolog. Más a lakásomban az én engedélyem nélkül nem lehet. Ha mégis, nyugodtan dögöljön meg! A törvény engem védjen ne azt aki megszegi a törvényt! Ez ne legyen kérdés!

Milyen törvény az amelyik a törvényszegőt védi?!

Amcsiknál nem szaroznak. Ha belépsz egy farmra két dologban biztos lehetsz. Tehénszarba lépsz és belédlőnek. A magántulajdon szent.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.21. 13:26:36

@Robinzon Kurzor: Elég ballib forrást olvastam-hallottam a bűnözésről, hogy ez legyen a határozott képem róluk, viszont nem vagyok elég motivált, hogy egy komment kedvéért előtúrjam őket mint bizonyítékokat arra, ami nekem amúgy is nyilvánvaló. Egy posztért már megtenném, de azt most nem írok. Nem akarlak meggyőzni. A kommentem azoknak szólt, akik amúgy is egyetértenek velem.

Szelid sunmalac 2013.11.21. 13:27:07

@ausländer Sipi: Ez igy konkretan hulyeseg. Egyreszt ott az artatlansag velelme. Masreszt tenyleg, hogy a picsaba akarod te megmondani, hogy neki az volt a szandeka?
Az iment irtam le harom verziot, csak ugy hasrautve:
1. Reszeg volt, azt hittea hordora, hogy az is egy fagyallos uveg, attoltotte az egyiket a masikba, hogy helyet sporoljon
2. Nem emlekszik semmire, annyira reszeg volt
3. O nem is tudott errol az egeszrol, fogalma sincs ki ontotte bele, de azt is jol feljelenti.
+1. A mocskos tolvaj odaig szemtelendett el, hogy konkretan O ontotte bele a fagyallot, csak epp o volt annyira reszeg, hogy ezt elfelejtette, majd azt itta meg, amivel egyebkent a gazdat akarta megmergezni

Egyebkent meg megis mi a terv? Hogy ezentul mindennap korbejarnak a csendorok, ellenoriznek minden hazban minden hordot/palackot/befottesuveget, hogy nincs-e benne mergezo?

Hadd tartsam mar ott es ugy a cuccaimat a sajat hazamon/telkemen belul, ahol es ahogy en akarom!

Conchobar 2013.11.21. 13:27:32

@is: "Németország vagy Hollandia, ahol semmilyen körülmények között nem számít jogos önvédelemnek" - ...és tegyük hozzá, ahol a nagyvárosokon kívül nem is számítanak tolvajokra, ahol nem is nagyon zárják kulcsra az ajtókat

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 13:28:11

@Tomycat:
"Ha egy borasz egy tolvajt ("patkanyt") mergez meg mert tudja hogy jonni fog, akkor a borasz miert is nem mergezte meg a tolvajt? "

Nem tolvajt, "patkányt", ahogy te is írod. Azt meg szabad.

Macskond 2013.11.21. 13:29:01

@Jankove: Ez annyira jól le van írva hogy én már le sem kell hogy írjam mégegyszer.
Ellopták a kabátomat, benne a kocsikulccsal. A kocsi egy térfigyelő kamera alatt állt.
Felhívtam a rendőröket, akik előszőr tették a hülyét, majd mivel nem hagytam magam lerázni, hajlandóak voltak foglalkozni az üggyel, de mikor mondtam hogy irányítsák már rá a kocsira a kamerát és figyeljék ki akarja kinyitni közölték hogy nem képzelem hogy nekik erre van erőforrásuk... bicskanyitogató volt az ügyeletes stílusa :-(
Nem kicsit voltam felháborodva. Annyit nem tettek meg hogy felhivják azt a telefonszámot amit _én_ megadtam nekik hogy irodaház, kérjék ki a biztonsági kamera képet. Meg sem próbálták. 30 nap után lezárták az ügyet.
Én viszont kinyomoztam és visszaszereztem a holmijaimat önerőből. Köszi.
Betöréshez/lopáshoz 50eFt kárérték alatt NEM jön ki a rendőr!
Sajnos ez is saját tapasztalat.
Ezk után ne csodálkozzanak ha önbíráskodnak a népek.

vadi3 2013.11.21. 13:29:30

@Tomycat: Talán azért, mert a patkány állat. Eszik, iszik, párzik és nem gondolkodik. Az aki nem képes többre mint evés, ivás, párosodás, az nem tud kiemelkedni az állati sorból. Lehet, hogy biológiailag ember, de ahhoz, hogy a társadalom szempontjából is ember legyen ahhoz kell még egy kevés plusz. Az aki ezt a pluszzt teljesítményt nem adja, azért, mert szabad elhatározásából nem akarja adni, azt nyugodtan vissza lehet minősíteni a patkánnyal egy rangra. Itt a hangsúly azon van, hogy nem akar emberként viselkedni, csak élősködőként.

2013.11.21. 13:30:08

@calabria007: azt hetevente kellett adni a nincsteleneknek, nem hetente :-)
Engem keresztenykent a folyamatosan tapasztalt kettos merce zavar. En legyek megbocsato es adakozo, oly' modon, hogy az BARMIKOR szamon is kerheto rajtam, de mindenki aki kivul helyezi magat a kereszteny identitason, az meg azt tesz meg velem es masokkal amit akar.
Mar Pal apostol is jelentosen leszukitette a Jezus fele univerzalis szeress mindenkit a vilagon meretu "gyulekezeti kozosseg" hatarait. Nem kell megertonek es jofejnek lennem azzal aki, 1. Nem tagja a "gyulekezetemnek" (a sajat szukebb es tagabb kozossegeim halozatak amiben elek), 2. Aki nem tartja magat a civilizacios normakhoz.
Nem dolgom, feladatom es felelossegem (es senki mase sem), hogy kivarjam amig minden senkihazi "megjavul".

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 13:30:10

@peetmaster: Melyikük mellé állsz oda, melyikük végleges elpusztítását pártolod?

Ha csak ölbe tett kézzel ülsz, akkor nem vagy racionális: nem teszel meg mindent a konfliktusmentes világért, amiben nem fenyeget az amiatt való megőrülés veszélye, hogy egyesek a Fradinak, mások meg az UTE-nak szurkolnak.

@stim: Nyitva hagyott ajtóra nem fizet a biztosító.

Egyébként pár hónapja Szegeden megbírságolt a rendőr egy öregurat, aki nyitva hagyta a kocsiját a parkolóban...

A tulajdonlással járó kötelesség intézkedni a dolog megóvásáról. (Ezért lehet pl. elbirtoklással jogosan tulajdont szerezni.) Nem teheted meg, hogy csak elvárod mindenkitől, hogy a tulajdonodat tartsák tiszteletben, de nem teszel ténylegesen semmit evégett.

is 2013.11.21. 13:31:50

@peetmaster: "Ha a tolvaj, és még csak ki se végezhetem, akkor nem építem újjá, mert a kognitív disszonancia, hogy el kell tűrnöm a bűnt, elveszi az erőmet. "

Hát ha nálad a tolvajt vagy kivégezzük, vagy neked akkor tűrnöd kell, akkor aristo szintjére süllyedtél, és keresned kell egy 6 éves gyereket, akinek már ennél szofisztikáltabb világképe van, és el tudja neked mondani, hogy micsoda sületlenség ezt ennyire béna 5 évesként látni. Kezdésnek csak annyit, hogy nem: attól, hogy nem végezheted ki, attól még nem kell tűrnöd.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 13:31:51

@Zsuzsietta:

"zt értem kettős mérce alatt, hogy bizonyos körülmények között, vag yéppen bizonyos emberek számára nem bűn, sőt, támogatandó dolog a gyilkosság."

Ez miért kettős? Egy egyes mérce. Van, aki megérdemli. Van, aki börtön vagy pénzbüntetést érdemel.

"Gyilkosság alatt azt értem, hogy, tudatosan és szándékosan olyan helyzetet kialakítani, amely nagy valószínűséggel egy vagy több ember halálát okozhatja, és végül okozza is."

Én gyilkosság alatt azt értem, hogy "élet megszüntetése alapos indok nélkül, ahol alapos indoknak a jogok és kötelességek szimmetriájának megsértése számít".

Mivel a tolvaj illetéktelenül hatolt be, ezért a jog világán már túl vagyunk. Mivel sokadszorra tette, a türelemén is.

Robinzon Kurzor 2013.11.21. 13:32:03

@Hurrá Torpedó: "többször loptak tőle de egyszer sem ment a rendőrségre."

Ezt nem tudjuk.

Azt tudjuk, hogy a rendőrségen nem indult büntetőeljárás.

Hogy azért, mert egyszer sem ment a rendőrségre, vagy mert ott lebeszélték róla, az egy érdekes kérdés.

Én -- saját tapasztalataim alapján -- inkább az utóbbira fogadnék.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 13:32:04

@Conchobar: en felfogom amit irsz, csak nem allja meg a helyet. gyakorlatilag egyfajta chewbacca-defense ami te eloadsz.

a tenyek: a gazda bevallottan merget kevert a boraba azert, hogy a tolvajt megmergezze. es innentol az osszes tobbi suket duma. lehet felhozni enyhito korulmenyeket, de a tenyen nem valtoztat: ez egy elore kitervelt emberoles volt. nem magat vedte a testi epseget veszelyezteto tamado ellen, sot, meg azt sem lehet mondani, hogy a borat vedte meg, hiszen a bort tonkre tette a mereggel. egyszeruen elkattant az agya es ugy gondolta, hogy bosszut all.

megtette. most jon a kovetkezmeny, azaz a birosagi eljaras. igy helyes.

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2013.11.21. 13:32:24

@szvsz: nem rögtön az jutott az eszembe, te írtad úgy hogy ez helyénvaló lenne, így ezért írtam azt én is.

azért különbséget kell tennünk önvédelem és vagyonvédelem között. önvédelem során bizonyos helyzetben elfogadható a halálos sérülés okozása. vagyonvédelem során szerintem nem.

ebben az esetben nem volt önvédelem, mert ott sem volt a delikvens.

Zsuzsietta 2013.11.21. 13:33:17

@peetmaster: "van, aki megérdemli"

Két gazság még nem igazság.

Robinzon Kurzor 2013.11.21. 13:33:19

@peetmaster: "Én gyilkosság alatt azt értem, hogy "élet megszüntetése alapos indok nélkül, ahol alapos indoknak a jogok és kötelességek szimmetriájának megsértése számít"."

Sem a Btk., sem a Biblia nem ezt érti alatta.

Már ha bármelyik számít is.

Conchobar 2013.11.21. 13:34:05

@Tomycat: "Ha egy borasz egy tolvajt ('patkanyt') mergez meg mert tudja hogy jonni fog" - Tudja??? Ha már annyira előrehaladott a dolog, annyira természetes és magától értetődő a dolog hogy már tudnia illik azt, hogy megint jön majd a tolvaj, akkor már csak a tolvaj halála vethet véget a dolognak. Tessék már tudomásul venni: a tolvaj is ugyanúgy gondolkodó lény, mint a borász (tehát sántít az ösztönei vezérelte patkánnyal való összehasonlítás), aki ismeretlen eredetű és ismeretlen összetételű folyadékot lopott, és azt mindenféle vizsgálódás nélkül fogyasztotta és másoknak is odaadta fogyasztásra

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 13:36:04

@is: de én nem _akarok_ "szofisztikált" világképet, én fekete-fehér világképet akarok, amiben a lopás is bűn.
És amiben nem kell tűrnöm.
És nem, nincs köztes megoldás. Ki kell mondani, hogy a lopás rossz, és mint ilyen, nem kell senkinek tolerálnia.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 13:36:35

@Szelid sunmalac: Lenyilatkozta a gazda, hogy mi volt a szándéka a méregkeveréssel, hadd ne kelljen már 15 percenként leírni.

Azt akarta, hogy aki ellopja a borát, mérgeződjön meg. Teljesült az akarata: megitta, megmérgeződött, meghalt. Meg még megitta másik 5 ember, akik nem lopták el, ők is megmérgeződtek – de szerencséjükre nem haltak meg. A gazda részéről meghalhattak volna.

Természetesen úgy tartod a dolgaidat, ahogy akarod – és viseled érte a felelősséget a törvény szerint. Attól, hogy lopnak tőled, még nem állsz a törvény felett, ugyanis.

@is: Bármibe lefogadom, hogy Németországban vagy Hollandiában is lehet jogos védelem a támadó megölése.

vega4 2013.11.21. 13:36:36

@Conchobar: Egy szál cigarettában annyi nikotin van ha az összes felszívódna az elszívása közben az halált okozna.

tarackos 2013.11.21. 13:37:33

@calabria007: Közoktos hsz-re válaszoltam. Az usa-ban másképp állnak a magántuljdonhoz, mint nálunk. Itt simán lenyúlhatják más trafikját a gádzsók. Akik aztán fel vannak háborodva a nem gádzsók lopkodásán...

De nem akarom bagatelizálni a témát mert vidéken ez tényleg nagy gond.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 13:37:47

@Szelid sunmalac: "Masreszt tenyleg, hogy a picsaba akarod te megmondani, hogy neki az volt a szandeka?"

nem en mondom, a borasz nyilatkozta a sajtonak.

"Hadd tartsam mar ott es ugy a cuccaimat a sajat hazamon/telkemen belul, ahol es ahogy en akarom!"

ez attol fugg, mik azok a cuccok.. nem tarthatsz barmit ott es ugy, ahogy te akarsz, pl lofegyvertartasra, veszelyes anuyagok tartasara rendeletek vannak, amiket koteles vagy betartani es ha ellenorzes jon, akkor bizonyitani, hogy betartod. ha ezek be nem tartasabol barmifele baj tortenik, akkor te is felelos leszel. tudod a tarsadalomban elessel nem csak az jar, hogy van 5 kozert a kozeledben, nem merulsz nyakig a sarba, mert aszfaltozott ut van, tudsz tomegkozlekedni, hanem vannak kotelezettsegek is.

a nem veszelyes targyak es anyagokat valoban ugy tartod, ahogy tetszik, csak eppen akkor a te felelosseged, hogy mi tortenik vele. lasd a fenti megjegyzes, miszerint ha nem zarod az ajtodat nem fog fizetni a biztosito.

Szelid sunmalac 2013.11.21. 13:38:03

@ausländer Sipi: Nem! A helyes az lenne, ha nem blogokon kene erkolcsi dilemmakrol vitatkozni, hanem a kibaszott rendorseg, meg a kibaszott allam, akira atruhaztuk az eroszakjogot, elne vele a tarsadalom altal elvart modon!
Nem milliokat beszedni azzal, ha egy egyenes, jol belathato szakaszon SZANDEKOSAN kintfelejtett 30-as tablanal 45-tel mesz, hanem felderiteni, hogy kik lopnak, rabolnak es okoznak kart azoknak, akik azt az egesz szajbabaszott kocerajt fizetik!
A rendorseg es az allam karoltve hozta letre ezt az egesz helyzetet! A legkevesbe bunos az, aki fizet azert, hogy megvedjek, es megsem teszik, tehat kenytelen maga tenni valamit!
Es nem arrol beszelunk, hogy fogott egy konyhakest, odament a tolvajhoz es jol lebokte! A sajat telken belul tett a sajat boraba, a sajat hordojaban, a sajat fagyallojat!
Jelentos kulonbseg am! Mert ha valoban elore kitervelten meg akarta volna olni, megtehette volna a fent leirt modon is!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 13:38:08

@Hurrá Torpedó:

"vagyonvédelem során szerintem nem."

De akkor CSAK az a lehetőség marad, hogy tűröd a lopást, mert ezeket más, mint a halál, nem fog visszatartani. Márpedig a lopást meg kell szüntetni, ha így, akkor így.

Conchobar 2013.11.21. 13:38:11

@ausländer Sipi: "a gazda bevallottan merget kevert a boraba azert, hogy a tolvajt megmergezze. es innentol az osszes tobbi suket duma" - Süket duma az, hogy nem adta oda??? Ember, az a hunyó, aki a mérgezett bort eltulajdonította és másokkal megitatta (anélkül, hogy megnézte, ellenőrizte volna, mit is lopott)

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2013.11.21. 13:38:25

@Robinzon Kurzor: hogy a pékbe lehet lebeszélni róla?
az a dolguk. lehet hogy nem akartak dolgozni a rendőrök, de ha én határozott vagyok akkor nem küldenek el az biztos.
ha esetleg ott volt feljelentést tenni, és sikerült róla lebeszélni, akkor az ügy nem volt számára mégsem olyan fontos. ha nem lett volna fontos, akkor nem mérgezett volna. ellentmondás.

is 2013.11.21. 13:38:40

@peetmaster: "Mivel a tolvaj illetéktelenül hatolt be, ezért a jog világán már túl vagyunk."

Érdekes. Orvos már olvasta az ilyen irányú mondataid?

"Én gyilkosság alatt azt értem, hogy "élet megszüntetése alapos indok nélkül, ahol alapos indoknak a jogok és kötelességek szimmetriájának megsértése számít"."

Tehát ha egy három éves gyerek a mindenféle figyelmeztetés ellenére összetöri a számítógépem, akkor megvan az alapos indokom, és a gyereket megölhetem, ugye? És ha az a gyerek, aki a számítógépem összetöri már 10 éves? És ha már 19? A szimmetriasértés megtörtént, ezt ugye nem tagadhatjuk, volt figyelmeztetés, és mindenki tudja, hogy a másik számítógépét nem szabad összetörni. Van alapos indokom, a te defincíiód szerint.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 13:41:13

@peetmaster: Nem vagyunk túl a jog világán. A jog ugyanis rendelkezik arról, mi a teendő, ha valaki megsérti a jogot.

Szerinted meg ha valaki megsérti a jogot, akkor onnantól kezdve bármit szabad, nincs többé jog. Hát ez egy érdekes elgondolás, nem sok kapcsolódási pontja van a létező világhoz, hogy úgy mondjam.

Még egyszer: a Btk. rendelkezik arról, hogy mivel kell büntetni, milyen cselekményekért és kit. Ez jog. Ezt akkor kell betartani, ha valaki megsérti a jogot. Ha szerinted a jog megsértése esetén a jogot nem kell betartani, akkor azt mondtad ki, hogy nincs szükség Btk.-ra.

Nincs szükség Btk.-ra?

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 13:41:39

@peetmaster: "de én nem _akarok_ "szofisztikált" világképet, én fekete-fehér világképet akarok, "

errol beszelek.

egyebkenta lopas a jelenlegi arnyalt vilagban is bun.

ahogy az onbiraskodas es az emberoles is bun.

"Ki kell mondani, hogy a lopás rossz, és mint ilyen, nem kell senkinek tolerálnia."

nem is kell toleralnia. vedekezhet ellene kulonbozo passziv - racs, lakat, esetleg riaszto - es aktiv - kutya, ort all es tetten er - modszerekkel. es ha megis megtortenik, tehet feljelentest a hatosagoknal.

tehat nem kell toleralni.

calabria007 (törölt) 2013.11.21. 13:42:09

@peetmaster:

és a józan észen is túl vagyunk:)

calabria007 (törölt) 2013.11.21. 13:43:00

@peetmaster:

ok, akkor most vedd fel a harcot az adóhatóság és az építéshatóság ellen:)

Conchobar 2013.11.21. 13:43:17

@ausländer Sipi: "ez attol fugg, mik azok a cuccok.. nem tarthatsz barmit ott es ugy, ahogy te akarsz" - Rendben van! Kapjon a borász pénzbírságot, mert nem címkézte föl a hordóit. Te meg erősködjél, hogy a tolvaj járt el jóhiszeműen(!). Mert számodra és számára az a legtermészetesebb, hogy minőségi bort loptok, az a legtermészetesebb, hogy nem vizsgálgatjátok az ellopott bor, vagy folyadék összetételét

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 13:43:35

@Conchobar: igen, suket duma. semmi ertelme a vilagon. a ficko azert kevert merget, hogy azt a tolvaj megigya. tehat a szandekossag es elore kiterveltseg megallja a helyet.

igen, az az ember is hunyo, aki ellopta a bort. lopasban, esetleg orgazdasagban is. de ugye mar nem lehet felelossegre vonni.

a borasz pedig emberolesben es eletveszely okozasaban hunyo.

Szelid sunmalac 2013.11.21. 13:43:45

@ausländer Sipi: @Counter: Menj be akarmelyik Rossmannba vagy DM-be. Az osszes polcon levo osszes termek mergezo. De tudod mit? Meg a viz is mergezo nagy mennyisegben! A vilag hulyeiert hadd ne vallaljak mar felelosseget!
Legyetek mar egy kicsit a foldon! Megis hogyan kene tarolni oket?! Az USA mar elkezdte. Mikorzni a macskat?
Meginni a vegyszert? Egy faszsag az a torveny, ami elo akarja irni, hogy minden kicsit is mergezo anyagot kulon taroljak, szepen felcimkezve, majd hordjam korbe az utcaban, de leginkabb a keruletben, hogy "Figyu! Ha ne adj Isten betornel hozzam, akkor erre figyelj, mert ez esetleg mergezo is lehet."
Nos a gazda ugy dontott, o a boroshordoban tartja a fagyallot.

De megegyszer, mert nemes egyszeruseggel folyton elsiklotok felette:
A tolvaj betort, es ellopta a fagyallos bort! Ha nem tor be es nem lop, nem lett volna megmergezve.

LallyPop 2013.11.21. 13:44:25

@is: Maradj a btk. emberölés tényállásánál.

Ez az eset szándékos, halált okozó testi sértés(ha bevallja hogy azért tette oda a fagyállót hogy megmérgezze a tolvajt), vagy gondatlan emberölés.

1 év felfüggesztve 2 év próbaidőre.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 13:44:40

@Szelid sunmalac: Elmondta, hogy azzal a kifejezett szándékkal tette a mérget a borba, hogy azt a tolvaj megigya.
Nem véletlenül, nem mellékhatásként, hanem direkt azért, hogy azt megigya a tolvaj.

Ez majdnem ugyanaz, mintha vasvillával megbökné – annyi eltérés van, hogy a vasvilla csak a tolvajba magába akad bele.
A mérget meg még más is megitta a tolvajon kívül.

calabria007 (törölt) 2013.11.21. 13:44:46

@peetmaster:

különben nem nehéz belátni, hogy a delikvens SÍK hülye volt, pl. mi van ha ÉRTÉKESÍTIK ezt a bort?

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 13:45:09

@Conchobar: "Te meg erősködjél, hogy a tolvaj járt el jóhiszeműen(!)."

en egyaltalan nem eroskodtem, hogy a tolvaj johiszemuen jart el. a tolvaj lopott. azert tolvaj. aki megmergezte az pedig gyilkos.

veled ellentetben en egyik tettest sem vedem:-)

Conchobar 2013.11.21. 13:45:11

@is: "Tehát ha egy három éves gyerek a mindenféle figyelmeztetés ellenére összetöri a számítógépem" - Minek kell ilyen baromságokat irkálni? Nem 3 éves gyerek lopott bort a pincéből

vadi3 2013.11.21. 13:45:54

@is: Maradva a Te példádnál, de erre az esetre alkalmazva. A gyerek nem ez első számítógépet töri össze, hanem évek óta az összeset amit megveszel magadnak, és Te nem megölöd a gyereket, hanem áramot vezetsz a számítógép házába. Nem ölöd meg. Ő öli meg magát amikor hozzáér. Te semmit sem teszel azért hogy ő meghaljon, csak megpróbálod megvédeni a magadét. Az egyetlen ami felróható a borosgazdának, hogy nem írta rá a hordó borára, hogy mérgezett. Emlékezz az uborkatermelőre aki árammal védte a kertjét, felmentették, mert kitette a jelzést. Itt nem volt jelzés, tehát elítélik a gazdát. Eszerint a bíróság előtt csak a figyelmeztetés megléte fog számít

calabria007 (törölt) 2013.11.21. 13:46:16

@Conchobar:

ettől még a delikvens egy KÖZVESZÉLYES barom, mi van ha ÉRTÉKESÍTENEK ilyen bort?

stim 2013.11.21. 13:47:16

@Counter: de jó szíve volt a rendőrnek! Szólni nem lett volna elég?

ami az eltulajdonlást illeti. Ha üresen áll egy ház évekig nehéz jelenlét nélkül elvárni, hogy valaki ne költözzön be. De nem hiszem, hogy vita tárgyát kellene egyáltalán képeznie annak, hogy valaki tartózkodhat-e az én lakott ingatlanomban az engedélyem nélkül illetve, hogy mit hova rakjak. Nehogymár bárki is megmondhassa nekem törvényileg szabályozva, hogy itthon minek hol a helye! Lássuk be ez súlyosan sérti a szabadságjogaimat.

Mi ennek a történetnek a hatása? Ha a tuladonost büntetik a tolvajok vérszemet kapnak. Ezért tiltakozom ez ellen. Egyáltalán nem mellékesen, sőt, igazából ez a lényeg, hogy ha nem megy be, nem akar lopni, nem birtokháborít, akkor még ma is él. Elbaszta és egy cseppet sem sajnálom mert egy parazitával kevesebb a Földön.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 13:47:58

@Counter:

"Nincs szükség Btk.-ra? "

Ha nem tartja be mindenki, akkor nincs. (Esetleg ha garantálnánk, hogy mindenki betartsa, bármilyen eszközzel...)

@is:

"Tehát ha egy három éves gyerek a mindenféle figyelmeztetés ellenére összetöri a számítógépem, akkor megvan az alapos indokom, és a gyereket megölhetem, ugye?"

3 éves nem számít önálló felelősségteljes felnőttnek.

"És ha az a gyerek, aki a számítógépem összetöri már 10 éves?"

Dettó nem.

"És ha már 19?"

Szándékosan tette? Akkor igen.

@ausländer Sipi:

"edekezhet ellene kulonbozo passziv - racs, lakat, esetleg riaszto - es aktiv - kutya, ort all es tetten er - modszerekkel. es ha megis megtortenik, tehet feljelentest a hatosagoknal."

Nem. Ezek mind az ártatlan védekezőre raknak terhet. Nem vagyok hajlandó védekezni. Szívjon a tolvaj, akár az életével is, de nekem ne kelljen egy szalmaszálat se keresztbe tenni.

Conchobar 2013.11.21. 13:48:22

@ausländer Sipi: "aki megmergezte az pedig gyilkos" - Tehát maga a tolvaj hunyó, és nem a borász. Nem az a bűnüs aki kiteszi a kést a pince közepére, hanem az, aki döf vele

Szelid sunmalac 2013.11.21. 13:48:33

@calabria007: Mi? En termelek bort, majd egyszer csak valaki bejon, elviszi a hordot es ertekesiti? Csak ugy?

calabria007 (törölt) 2013.11.21. 13:49:04

@stim:

évi 800 MILLIÁRD forint GAZDASEGÍLY + EU-s védővámok után nekem ne parazitázz

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 13:49:22

@Ándi bácsi: lesz abbol 5 ev is also hangon az elore kiterveltseg miatt. plusz tobb ember eletet veszelyeztetve.

es akkor meg mindig nagyon olcson meguszta.

vega4 2013.11.21. 13:49:57

Szerintem a borban már a fagyálló előtt is volt méreg és ezt nagyon jól tudta a tolvaj. Tudatában volt annak, hogy mérgező anyagot lop el, amit ha megiszik és felszívódik a szervezetében, akkor az biztosan mérgezést okoz majd.
A méreg atomcsoportos képlete: CH3-CH2-OH, összegképlete C2H5OH.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 13:50:00

@Ándi bácsi: Ami már _szándékos_ testi sértés, az semmiképp se lehet _gondatlan_ emberölés. Ez meg eleve szándékos cselekmény, hiszen a tolvaj általi elfogyasztást szándékozva kevert mérget.

Ez vagy szándékos testi sértés, vagy szándékos emberölés. Inkább az utóbbi; a halálos eredmény okozásának tekintetében bizony bűnösen közömbösnek látszik a keverési arány és a hatóanyag megválasztásakor is.

szvsz 2013.11.21. 13:50:12

@Hurrá Torpedó: "azért különbséget kell tennünk önvédelem és vagyonvédelem között"
Hát persze. De ha folyamatosan lopom a javaidat, te meg hiába dolgozol (a törvény nem véd meg, a vagyonvédelem -zár, páncélszekrény, stb- nem védi meg a vagyonodat vagy nem rentábilis, akkor mit teszel? Kirakod az utolsó havi fizudat az ajtó elé és felkötöd magad?
Logikus lenne, hogy levágod a kezemet, mert akkor nem lopok többet és az életem is megmarad, csak ha ezzel egyetértesz, akkor pont magadnak fogsz ellentmondani (gyakorlatilag megöltél, attól kezdve már lopni sem fogok tudni, nemhogy tisztességes munkából megélni). Rááadásul a hülye törvény engem véd, én csak loptam, te meg életveszélyesen megsebesítettél (rendes jogvédő/vérügyész emberölési kísérlettel fog vádolni).

Egy biztos, ha ezentúl a gazdék kiteszik a boroshordóikra a fagyállóval feltöltve táblát, abból egy jó ideig nem fognak lopni (de legalábbis lopni és inni is).
Sok ilyen kéne még, és akkor lehet, hogy ritkábban fordulna elő, hogy zsinórban 3x elviszik a zsírúj bringádat, ahogy megvetted, ugyanonnan, meg a többi hasonló az ember életét tönkretevő eset.

calabria007 (törölt) 2013.11.21. 13:50:33

@Szelid sunmalac:

miért kéne elvinni a hordót?

miből áll 50-60 litert lenyúlni?

a tolvaj akár absztinens is lehet...

Conchobar 2013.11.21. 13:51:11

@calabria007: "ettől még a delikvens egy KÖZVESZÉLYES barom, mi van ha ÉRTÉKESÍTENEK ilyen bort?" - MIkor? Mikor mi van? Ha a borász értékesíti, vagy ha a tolvaj? Szerinted mindkét esetben a borász a bűnös? Szerinted mindenféle szituációban a borász lehet csak a bűnös?

szvsz 2013.11.21. 13:51:37

@calabria007: bort a gazdától vagy a boltból. ennyi. közveszélyes az elhunyt volt és a családja.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 13:51:40

@Conchobar: elmondom megegyszer, jo?

van az, aki bort lopott. o betoreses lopasban bunos.

es van, aki megmergezte, o pedig elore kitervelt emberolesben.

en nem egyikuk, vagy masikuk oldalan allok, hanem a torveny es a jog oldalan.

stim 2013.11.21. 13:52:39

és legyünk életszerűek. Aki bármilyen csapdát felállítana a saját házában, telkén leginkább saját magát, a családját és azokat az ismerősöket, barátokat veszélyeztetné akik előfordulhatnak nála. Merthogy azon a területen ahol ő él a hét 7 napján ő tartózkodik ezért önmagára nézve veszélyes. Nem érdemes a kertben gödröt ásni és karókat szúrni az aljára mert nem a betörő esik bele valszeg hanem a kutya vagy a gyerek. Szóval azért ezt a józan ész szépen elrendezi ahogy a kenyeret sem az ágyneműtartóban szokták tartani. Legalábbis én ilyen megoldással még nem találkoztam, nem életszerű. Maradjunk az életszerűségnél.

Soha ne a tolvajt védjük és kevesebb lesz a lopás. Ezért vannak törvények.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 13:53:43

@peetmaster: "Ezek mind az ártatlan védekezőre raknak terhet."

igy van. kotelesseged a torvenyes keretek kozott vedekezni. a tolvaj megolese pedig nincs benne ezekben a keretekben.

calabria007 (törölt) 2013.11.21. 13:53:46

@Conchobar:

ez elsősorban egy közveszélyes faszfej és csak utána "borász"...

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 13:55:03

@stim: "Soha ne a tolvajt védjük és kevesebb lesz a lopás."

senki nem vedi a tolvajt. csak mar nem felelossegrevonhato, mivel megoltek.

es a gyilkost sem kell vedeni. mert akkor meg az emberoles is tobb lesz.

calabria007 (törölt) 2013.11.21. 13:55:06

@szvsz:

ilyen alapon a vízműveket se kéne őrizni, hisz az elkövető magánügye ha beadagol néhány mázsa ciánt...

LallyPop 2013.11.21. 13:55:55

@Counter: 'Ami már _szándékos_ testi sértés, az semmiképp se lehet _gondatlan_ emberölés.'

Nem is írtam ilyet, vagy-vagy. Persze lehet sőt gyakori, hogy a szándék nem terjed ki a halálos eredményre ezt külön kell bizonyítani.

'Ez meg eleve szándékos cselekmény, hiszen a tolvaj általi elfogyasztást szándékozva kevert mérget.'

Ki mondja? Ezt is bizonyítani kell. Védői véleményem szerint ez öngyilkosság ellőkészülete, ami nem bcs.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 13:56:28

@Conchobar: "Szerinted mindkét esetben a borász a bűnös? Szerinted mindenféle szituációban a borász lehet csak a bűnös?"

mivel o mergezte meg a bort, az osszes mergezesert o a felelos. ugy azert, aki meghalt, mint azokert, akik csak majdnem.

dusomoja 2013.11.21. 13:57:13

Hát ez egy ritka szar cikk, össze nem függő gondolatokkal és gondolati ficamokkal. Csak egy példa: már a rendszerváltás előtt is lopták a bort a Hangyások, akkor is fagyállót kaptak, a rendőrök akkor sem tudták megakadályozni, hogy lopják a bort. csak akkor szabadon lehetetett fagyállózni, bezzeg most... O tempora, o mores. Aristo öregszik talán, ezért vizionál Armageddont?

Szelid sunmalac 2013.11.21. 13:57:36

@calabria007: Meg mindig nem ertelek. Most tenyleg az lenne a normalis es kovetendo, hogy ugy kell keszulnom mindennel, hogy barki betorhet hozzam, es vedenem kell az o testi es szellemi epseget? Matricazzam fel az elektromos keszulekeim, a csorba bogrem, a rozsdas szeget, mert ha jon a betoro, elviszi es eladja, akkor megserulhet valaki?

Te normalis vagy?

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 13:57:49

@Ándi bácsi: "Ki mondja? Ezt is bizonyítani kell"

maga a borasz nyilatkozta.

vega4 2013.11.21. 13:57:58

@stim: "Szóval azért ezt a józan ész szépen elrendezi ahogy a kenyeret sem az ágyneműtartóban szokták tartani. Legalábbis én ilyen megoldással még nem találkoztam, nem életszerű."

Én már láttam ilyet, sőt olyat is, hogy a zöldbabot a főzés előtt a ház egyetlen szobájában a földön tárolták egy fólián főzés előtt. igaz, mikor felnéztem a mennyezetre akkor nem a stukatort láttam, hanem a szarufákat és a palákat.

Szelid sunmalac 2013.11.21. 13:58:41

@ausländer Sipi: A tolvaj, aki engedely nelkul ertekesitette a bort, anelkul, hogy kivizsgalta volna mit ad el, na o a hibas.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 13:59:02

@Szelid sunmalac: ". Most tenyleg az lenne a normalis es kovetendo, hogy ugy kell keszulnom mindennel, hogy barki betorhet hozzam, es vedenem kell az o testi es szellemi epseget? "

ugye nem akarod a csorba bogret egy szintre hozni a szandekosan megmergezett borral?:-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 13:59:22

@ausländer Sipi: NEM gyilkos, aki védekezett.
NEM lehetséges, hogy egy 180 fokban szembenálló esetben _mindkettő_ bűnös legyen.
A vagy nemA. Együtt kiteszik a teljes eseményhalmazt és egymást kizárják. Az egyik mindenképp ártatlan. Ha azt mondod, mindkettő bűnös, akkor az ártatlanság lehetőségét, sőt fogalmát is tagadod.

vadi3 2013.11.21. 14:00:29

@ausländer Sipi: Azt azért megkérdezhetem, hogy a törvény oldalán állás közben bezárkóztál-e már az elefántcsonttoronyba, vagy még van kapcsolatod a külvilággal. Pontosan ilyen esetekben kellene a törvényt és a jogot módosítani, mert változik a világ és nem mereven előre nézni, mert már vagy 50 éve ezt írja a törvény. Azzal, hogy a lopásnak minősülő cselekedet értékhatárát sikerült 50eFt fölé vinni, kinyitották azt a kiskaput ahol a törvény nem véd és a jog is csak a becsületes embert korlátozza. Ez ellen kellene tenni valamit, ennek érdekében kéne módosítani a törvényt, nem csak okoskodni ,hogy mit is írtak ezelőtt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 14:00:43

@peetmaster: Számomra egészen bizarr, hogy tagadod a valóságot.

Félek, hogy ebből előbb vagy utóbb egy vagy a valóság, vagy te helyzetet csinálsz magadnak, az meg nem szerencsés. Már ha ugyan nem vagy túl rajta.

@stim: Lehet, hogy elég lett volna, de akkor nem teljesül a bírságkvótája.

A vita tárgyát az képezi jelenleg, hogy a tulajdonostól elvárható-e, hogy áldozzon a tulajdona védelmére. Természetesen elvárható. Adót ezért fizet (elvileg), az önhatalom jogáról ezért mond le (elvileg). Az a tulajdonos, aki semmit nem tesz a tulajdonáért, hanem az egész világtól követel, az egy élhetetlen hülye.

Azt senki se vitatta, hogy a tolvaj lopott és ezzel bűnt követett el. _Senki_. Ez vitán felül áll.

héjakútmácsonya 2013.11.21. 14:00:57

@Tündér_Lala:

Azt valóban nem írta le a szerző, hogy helyes megmérgezni a bort dézsmálókat, de a helyesléssel határosan megértő a borát saját kezűleg tönkre tevő, a borába bosszúból, ártó szándékkal fagyállót keverő borosgazdával. S egyértelműen a tulajdont magasztalja, míg arról egy szót sem ír, hogy az élet védelme azért mégiscsak előbbre való a tulajdonénál.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 14:00:58

@ausländer Sipi:

"ugye nem akarod a csorba bogret egy szintre hozni a szandekosan megmergezett borral?:-) "

de igen, egy szintre akarja hozni, mert egy szint.

Aki lop, annak nincsenek jogai.

flashbefore 2013.11.21. 14:01:03

Akkor nincs is különbség aközött, hogy a gazda behív valakit és megkínálja a mérgezett borból, illetve, hogy valaki hívatlanul lop a mérgezett borból?

Mindkettő előre kitervelt emberölés?

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 14:01:22

@Szelid sunmalac: uhumm..
mondhatnam, hogy az ilyen felelos emberek miatt tart az orszag ott, ahol:-)))

tudod, nem normalis dolog merget keverni egy elelmiszerbe. mondhatni, nem igazan hetkoznapi gyakorlat. tehat innentol a borasz a felelos, akar o ertekesitette, akar a tolvaj.

Zsuzsietta 2013.11.21. 14:01:23

@peetmaster: csak ismételni tudom magam: két gazság még nem igazság.

LallyPop 2013.11.21. 14:01:52

@ausländer Sipi: Mármint szerinted. De ha nyilatkozta is az nem számít vallomásnak, csak a nyomozó hatóság előtt.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 14:02:18

@peetmaster: "Aki lop, annak nincsenek jogai."

de igen, vannak. joga van birosagi targyalashoz, joga van vedelemhez. es mindenkeppen joga van az elethez.

Szelid sunmalac 2013.11.21. 14:02:25

@ausländer Sipi:
Miert? Es ha kifele jovet tolem elesik es elvagja egy utoeret?

TE viszont rohadtul nem erted, hogy nekem nem kotelessegem minden potencialis tolvajt tajekoztatni a lehetseges veszelyekrol, ha betor hozzam.
Azt sem erted, hogy ha meg akarta volna olni, mert gyilkos lenne, akkor odamegy es leszurja.

Amatőr 2013.11.21. 14:02:30

@tesz-vesz: "tehát ajánlom, hogy minden gazda írja ki a portájára, kamrájára, hogy a borba fagyálló van keverve! aztán néha tényleg lesz egyik másikban fagyálló, néha meg nem lesz
a többi a természetes szelekció dolga lesz. "

Zseniális ötlet!!!!! Megvalósításra érdemes!!!!!!!

Bár már van előzménye; a "Harapós kutya" tábla. Egyik harapós, a másik meg nem. Ki tudja?
Ha valaki mégis benyúl a kerítésen, az magára vessen!
És a veteményesbe vezetett árammal, vagy az ágy melletti vadászpuskával, lapáttal, kaszával ugyanez lesz.
Mígnem egyszer megsokallja a táblákat a hatalom és törvényt alkot arról, hogy aki lopni, rabolni, betörni megy, az kizárólag a saját felelősségére tegye! Amúgy pedig számoljon azzal, hogy esetleg beledöglik.

Messzi Vetek 2013.11.21. 14:02:43

felmerült bennem, hogy a gazda leginkább ott hibázott, hogy nem rakott a borba inkább egy levél hashajtót.

ugyanakkor meg lehet, hogy amennyiben ezt teszi, a rabló bosszút áll rajta és esetleg még az életére is tör.

Robinzon Kurzor 2013.11.21. 14:02:48

@Hurrá Torpedó: "az a dolguk. lehet hogy nem akartak dolgozni a rendőrök, de ha én határozott vagyok akkor nem küldenek el az biztos"

Nem dolgozni nem akarnak, csak nem érdekük egy jó eséllyel felderítetlen (vagy sok melóval felderíthető) ügy, mert romlik a felderítési mutató.
Az meg nem jó a rendőrnek ott a kapuban, mert a főnökét, meg a főnöke főnökét az alapján értékelik, tehát ennek megfelelően van eligazítva.

Az meg habitus kérdése, hogy ki mennyire áll le vitatkozni egy rendőrrel.
Ajánlom neked is a tanult tehetetlenség nevű jelenséget.

Szelid sunmalac 2013.11.21. 14:03:16

@ausländer Sipi: Es joga van nem betorni masokhoz. A masoknak meg joga van nem feltetelezni, hogy valaki betor hozza es megissza a fagyallot, vagy akar a borat.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 14:03:54

@Ándi bácsi: de igen. fel fogjak hasznalni ellene. es magyarazatot kell majd adnia, hogy ha nem ugy volt, akkor miert nyilatkozta azt. es elfogadhato, racionalis magyarazatot kell adnia.

calabria007 (törölt) 2013.11.21. 14:03:57

@Szelid sunmalac:

mivel ez hülyék számára fenntartott kurvaanyázó rovat felülemelkedek a személyeskedéseden,

mi több még azzal sincs bajom, ha a delikvens fegyverrel próbálja megvédeni a tulajdonát

a méregkeverés vagy a terület aláaknázása, ill. a hasonló ínyencségek azonban már elmebetegségre vallanak...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 14:04:48

@Zsuzsietta:
"két gazság még nem igazság. "

Ha nincs másod, akkor de igen, az. És sokszor van az, hogy nincs már más.
A megbosszult bűntény jobb, mint a megbosszulatlan, ha már a 0 bűntény nem választható.

szvsz 2013.11.21. 14:04:52

@calabria007: "ilyen alapon a vízműveket se kéne őrizni, hisz az elkövető magánügye ha beadagol néhány mázsa ciánt... "
nem kéne innod a gyógyszerre, vagy ha igen, nem kéne véleményt nyilvánítani.

A vízműnek nemcsak feladata, hanem kötelessége iható vizet SZOLGÁLTATNI.
Ha azt LOPOD amit másnak szolgáltat, annak tisztának kell lennie. Ha viszont betörsz a vizműhöz és ellopsz valamit amiről úgy gondolod, hogy ivóvíz pedig cián van benne, akkor magadra vess. A vízmű max. annyiban felelős, hogy ezt gondosan elzárja, hogy ne kerüljön ki. Ha az ajtó elött hagyta, akkor felelős. Ha elloptad és megpusztultál, az így járás tipikus esete, társadalmilag hasznos cselekedet.

Conchobar 2013.11.21. 14:05:41

@ausländer Sipi: "mivel o mergezte meg a bort, az osszes mergezesert o a felelos" - Véletlenül sem az a bűnös, aki tevőlegesen hozzájárult a probléma létrejöttéhez? (aki ellopta, aki nem vizsgálta az összetételét, aki forgalomba hozta)

LallyPop 2013.11.21. 14:06:07

@ausländer Sipi: Ezért vannak az ügyvédek.

Mondom öngyilkosság előkészülete forog fenn.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 14:06:22

@Szelid sunmalac: mi a fenerol beszelsz?:-)

mert en ilyet nem mondtam. ezt te mondod. amit en mondok, hogy ha valaki a borba fagyallot kever szamitva arra, hogy ellopjak es igy akar bosszut allni, kvazi onbiraskodik, akkor az buncselekmenyt kovet el.

Amatőr 2013.11.21. 14:06:54

@ausländer Sipi: "ez pedig buncselekmeny. "

Kár!

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 14:07:46

@Conchobar: nem o a lesz a felelos erte. tudod, nem szokas elelmiszert mergezni. nem hetkoznapi tevekenyseg.

mivel a borasz szandekosan tette a borba a merget, igy o lesz a felelos erte.

Tomycat 2013.11.21. 14:08:38

@Conchobar: Latom nehez a felfogasod. Hozzal te fotot arrol, hogy a tolvajnak mondott ember lopott es aminek alapjan halalra itelted. Hozzal fotot arrol, hogy akik ittak a mergezett borbol, azok tudtak lopott amit isznak.
A gyilkos beismerte, hogy mergezte a borat. Azt is, hogy nem tudta, gondolta at, masokat is veszelyeztet.
Azert osszegzek:
- Te azt mondod, a sertett gyilkolhat, mert megloptak. az onbiraskodas jogos.
- En meg azt mondom nem lehet onbiraskodni, mert masokat is veszelyeztet. Olni meg semmikeppen nem szabad.
------------------------
- Te azt mondod soha sem eszel, iszol olyat, ami lopott. Nem vagy cinkosa senkinek. Nem karositasz senkit.
- En meg azt, hogy nem te lopod amit eszel, de a magyar tarsadalom evszazados rohadasa miatt elkerulhetetlen, hogy a lancban valahol valakit ne lopjanak meg es a vasarlasoddal cinkosava ne valjal egy tolvajnak (rablonak).
--------------------------
- Te azt mondod biztonsagban vagy, mert teged nem mergeznek meg. Csak a patkany tolvajokat es ez igy van jol.
- En azt mondom nem vagy biztonsagban, mert a te elelmiszered eloallitasi lancaban is vannak meglopott emberek es lehet megkattant fagyallos is van kozottuk.
--------------------------
- Szerinted a bor tolvaj bunozo, ezert ot meg lehet gyilkolni.
- Szerintem is bunozo, de nem lehet ezert legyilkoni.
--------------------------
- Szerinted a borasz a tolvajon tul joggal veszelyeztetett masokat is.
- Szerintem nincs joga barki eletet veszelyeztetni.
----------------------------
- Szerinted a tolvaj halalat okozo borasz nem bunozo. Nem gyilkos.
- Szerintem embert olt. Gyilkos bunozo.
-----------------------------
- Nem tudom mit gondolsz a politikusok (vezetoink) felelosegerol.
- Szerintem itt leginkabb a politikusok felelosegerol kellene beszelni, mert voltak olyan evtizedek Magyarorszagon, amikor nem kellett a megtermelt javakert aggodni.

ha valahol felreertettelek, ird meg.

héjakútmácsonya 2013.11.21. 14:09:00

@Franci123:

Visszakérdezek. Az ölés az egyetlen mód a tulajdonom megvédésére? Igen? Ez a borosgazda kizárólag a tolvajok megmérgezésével tudta „megvédeni” a borát? Tényleg nem volt semmi más megoldás? S ha még igen is lenne a válasz, mint ahogy persze nem, akkor is adódik a kérdés, valóban halál jár a tolvajlásért? Valóban azt teszem a tulajdonom védelméért, amit csak akarok?

„Szerinted mit kellene tennem?”

Ne én találjam már ki!

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 14:09:23

@Amatőr: igen, neha nekem is eszembe jut, mennyivel konnyebb lenne, ha siman csak agyonverhetnem aki velt, vagy valos serelmeket okoz nekem..

de aztan elojon belolem az ember:-)

Amatőr 2013.11.21. 14:10:49

@Counter: "Egyébként pár hónapja Szegeden megbírságolt a rendőr egy öregurat, aki nyitva hagyta a kocsiját a parkolóban..."

Na, ezért szeretjük a rendőröket!

Szelid sunmalac 2013.11.21. 14:11:12

@calabria007: Nezd, ha megmergezi a bort, es kiteszi az utcara ingyen bor felirattal, tudvan, hogy megisszak, az elore kitervelt gyilkossagi szandek. De hogy sajat telken arra kell szamitson, hogy valaki ellophatja es esetleg megmergezodik, az egy faszsag. Ennyi.

Conchobar 2013.11.21. 14:13:23

@calabria007: "a méregkeverés vagy a terület aláaknázása, ill. a hasonló" - Ha be tetszenek valahová törni, akkor tessenek már szemügyre venni, hogy mit is tetszettek ellopni

LallyPop 2013.11.21. 14:14:22

@Tomycat: Ha nem tudta, és nem is kellett tudnia (hiszen a saját lezárt pincéjében volt a bor) hogy másokat veszélyeztet akkor szándékos bcs. kizárt.

A saját bor mérgezése nem bcs., és az önveszélyeztetés sem. Tekintet nélkül az eredményre. A gondatlan bcs-ek megítélése (emberölés és testi sértés jöhet szóba) pedig enyhe. Letöltendő kizárva.

LallyPop 2013.11.21. 14:15:19

@Tomycat: De ha lesz rendes ügyvédje is akkor ez öngyilkosság előkészülete kell legyen, az pedig nem bcs.

Amatőr 2013.11.21. 14:16:01

@Counter: "Természetesen úgy tartod a dolgaidat, ahogy akarod – és viseled érte a felelősséget a törvény szerint. Attól, hogy lopnak tőled, még nem állsz a törvény felett, ugyanis.
"

A törvények, a törvénykezés la van maradva a való élettől. Hónapokra, évekre, évtizedekre. És erről nem Állampolgár Pistike tehet. Kizárólag a törvényalkotók!
Vállalják tehát azok a felelősséget és ne a védtelen állampolgárt csesztessék!

vadi3 2013.11.21. 14:16:53

@Szelid sunmalac: Sajnos ott sántít a példád, hogy a gazda tudta, hogy meg fogják lopni.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 14:18:59

A megelőző védelmi eszközzel szemben támasztott egyik legfontosabb követelmény az,
hogy az élet kioltására nem lehet alkalmas, tehát nem vezethető olyan erősségű áram a
kerítésbe, ami halált okoz, de pl. olyan erősségű, mint amilyen az állatokat őrző
villanypásztorban van, igen.
Amennyiben az emberélet kioltására nem alkalmas erősségű áramütés okoz mégis – más
okokkal együtt – halálos kimenetelű eredményt, a bíróság az eset összes körülményeit
mérlegelve vizsgálni fogja a körülményeket, illetve, hogy a gazda mindent megtett-e, ami az
adott helyzetben elvárható annak érdekében, hogy az általa telepített védelmi eszköz
senkinek ne okozzon sérelmet.

www.kormany.hu/download/2/ff/e0000/SAJT%C3%93ANYAG.pdf

tehat a borasz a felelos.

Robinzon Kurzor 2013.11.21. 14:19:05

@Ándi bácsi: "Mondom öngyilkosság előkészülete forog fenn."

A borosgazda nem ezt mondta ...

stim 2013.11.21. 14:19:21

@vega4:

értem. Én városi ember vagyok, főleg így szocializálódtam. De a nagyszüleim vidéken élnek és mindig nagy örömmel mentem ki a nagyapámal a szöllőbe:) És amikor láttam azt a rendet a fészerben, hogy felszedi az utolsó szemet is a földről és már alig lát de még mindig tudja, hogy melyik sorba mit ültetett akkor én láttam, hogy ez neki mennyire a szívéhez nőtt, hogy mennyire ez a szőlővel való foglalkozás tartja életben és jó formában. Soha olyan fényes kapanyelet még életemben nem láttam. Mint a borostyán. Neki volt a mondása, hogy "aki éjjel legény az nappal is legény, fiam". Ezt persze az nem érti aki lop.

Rohadjon meg a tolvaj. A becsületes munkát és a gyümölcsét értékelni és védeni kell.

Szelid sunmalac 2013.11.21. 14:19:55

@vadi3: Tudta? Miert? Megmondtak neki elore? Nem tudhatta.

Egyebkent ha tudta volna, akkor elore becsomagol par palackkal, szepen felcimkezve, sot meg zarjegyet is tesz ra, nem?

vadi3 2013.11.21. 14:22:16

@Szelid sunmalac: Ha jól értettem a híradásokat, akkor úgy mondták, hogy a tolvaj rendszeresen járt be hozzá, mint ha csak a közértbe ugrott volna be.

BHJ-962 2013.11.21. 14:23:12

Jó nagy barom volt ez a "borász",nem fagyállózni,hanem eccerűen ki kellett volna lesni a jóembereket,aztán kívülről rájuk zárni a pincét,két vagy három hét múlva meg visszamenni .Vinni pár ösmerőst (tanúként),majd jól "meglepődni",hogy ni csak, itten meg két madárka vergődött(egy darabig).
"Osztjónapot",ahogy a legendás dakotavezír mondta vala.

Amatőr 2013.11.21. 14:27:06

@ausländer Sipi: "de aztan elojon belolem az ember:-)"

Nos, ha az ember kiteszi otthonról a lábát, számolhat az atrocitással; úton-útfélen csak a fejét kapkodhatja.
Az otthona az egyetlen hely, ahol békén kellee, hogy hagyják.
Tudod, a kutyát sem tanácsos az óljában csesztetni! Mert harap. És joggal!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 14:28:18

@Ándi bácsi: Hát akkor leírom még egyszer: a gazda azt nyilatkozta, hogy abból a célból keverte a mérget a borhoz, hogy azt a tőle rendszeresen lopó tolvaj (vagy több rendszeres tolvaj egyike, vagy a következő tolvaj, aki lehetett első bűntényes is) megigya.

Nem lehet szó gondatlanságról. Az volt a célja, hogy a mérget valaki megigya.

@stim: A törvényt betartva kell értékelni és védeni, és hát itt a törvényre nem sok tekintettel volt a gazda. Főleg hogy ebben az esetben nem védelem, hanem bosszúállás történt, amit szintén lenyilatkozott: a célja az volt, hogy a mérgezés nyomán felderítsék, ki a tolvaj, s nem az, hogy ne lopják el a mérgezett bort.

Azért nem tett semmi többet, hogy ne lopják el. Csak az végett cselekedett, hogy ha már ellopják, járjon pórul a tolvaj. És így is lett.

Franci123 2013.11.21. 14:28:40

@héjakútmácsonya: Szerintem minimum a kezét kéne levágni, annak, aki lop. Nagyon kívánom, hogy érezd te is azt a tehetetlen dühöt, amit én, amit éreztem hajnalonta, amikor a rendőrök keltettek, és rájöttem, hogy megint 80 ezres kárt okoztak. És nem egyszer... Hónapokig nem bírtam éjszaka aludni, hogy biztos most fognak betörni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 14:28:42

@vadi3:

"Sajnos ott sántít a példád, hogy a gazda tudta, hogy meg fogják lopni. "

Akkor vége a világnak.
Ha lehet előre tudni, hogy lopni fognak tőled, akkor NINCS törvény, nincs jog, nincs semmi. És nincs mi alapján számonkérni sem. Akkor minden mindegy. Hajrá farkasok!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.21. 14:28:44

@is: "lehet csapdát állítani, ma már van 3 csapás, és harmadikra örökre lecsukják még a piti tolvajt is,"

Konkrétan melyik az a törvényhely, ahol ez le van írva? Mármint Magyarországon?

Csak mert a magyar törvényekben ilyen nincs. De ha ezt állítod, kérlek, bizonyítsd be.

kuszkusz1 2013.11.21. 14:29:34

@Célkereszt:

A szivattyúktól még lehetne normális.

Azt mondod, nem csak engem szívat?
Kinevetett vadliberálisnak ez a lángész.
Namármost, ha abból indulunk ki, hogy nincs párt amelyet jobban utálnák haló porában is mint az SZDSZ akkor érthető, hogy nem tudtam megszeretni ezt a derék atyafit.

Szelid sunmalac 2013.11.21. 14:30:57

@vadi3: Igen, en ezt ertem. De ettol meg nem jogos a hozzaallas, hogy akkor ne tehetne azt a boraba, amit akar es tudnia KELL, hogy el fogjak lopni.

Forditsuk meg. Teged rendszeresen meglopnak. Akkor neked kotelesseged johiszemuen mindent felcimkezni, es kedvere tenni a tolvajnak? Onnantol kvazi csaladtagkent kezeled, es vigyazol ra?

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 14:31:26

@peetmaster: "Ha lehet előre tudni, hogy lopni fognak tőled, akkor NINCS törvény, nincs jog, nincs semmi. "

pontosan errol szol az egesz. nem tett az ellen, hogy meglopjak. persze, hogy tudta, hogy be fognak menni a pincejebe, hiszen nem vett ra zarat.

"És nincs mi alapján számonkérni sem. Akkor minden mindegy. Hajrá farkasok!"

tetszene, mi?:-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 14:31:37

@Counter:

"Azért nem tett semmi többet, hogy ne lopják el."

Értsd már meg, hogy az nem normális, hogy valakinek látatlanban védekeznie kell. NEM lehet egy egész életet félelemben leélni.
Olyan világot akarok, ahol éjszaka nyugodtan alhatok a nyitott pincémen kívül, nappal pedig nyugodtan eladhatom az ott levő, sértetlen boromat, amit én termeltem.
És azt is akarom, hogy mindenkit szüntessenek meg, aki ebben megakadályoz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.21. 14:31:55

@ausländer Sipi: " nem vezethető olyan erősségű áram a kerítésbe, ami halált okoz, de pl. olyan erősségű, mint amilyen az állatokat őrző villanypásztorban van, igen. "

És ugyanúgy el fogja kaszálni a tulajdonost, mert hiszen gondolhatott volna arra, hogy a tolvajnak esetleg pacemakerje van.

dr. Kóser Malac™ (a legnagyobb demokrata civil)! 2013.11.21. 14:32:12

@Counter: A gazda egy hülye, ha lecsukják meg is érdemli.
Ebből simán lehetne 1-2 év felfüggesztett, ha szépen mindent tagadott volna. De nem. Meg akarta mutatni, ki a tökös gyerek a faluban.

Conchobar 2013.11.21. 14:33:20

@ausländer Sipi: Nem érdekes, hogy mi történt, nem érdekes, hogy a tolvaj cselekedetei vezettek a bajhoz (ellopta, nem ellenőrizte, és az ismeretlen összetételű folyadékot forgalmazta). Papagájmódra ismételgetjük, hogy a borász a bűnös, mert beletette a borba a fagyállót. Ennyi erővel azt is hibáztathatnánk, aki legyártottta a fagyállót. Ki tudja mi járt gyártás közben a gyártók fejében, lehet ők meg egész metropoliszok, kontinensek megmérgezésében reménykedtek "tehat a borasz a felelos"

nyomasek 2013.11.21. 14:33:46

@ausländer Sipi: "pontosan ezert buntetik meg azt, aki agyonveri. mert megsertette az aldozat elethez valo jogat."

Megbüntetik, hogy majd 5-20 év múlva kijőve azonnal megöljön még egyet azok közül, akiknek volt joga az élethez. És addig sem kell dolgoznia, adót fizetnie, nem kell a köz érdekében semmit tennie, csak bűnhődni.

Te tényleg nem érted mitől működik az élet. Szerintem legközelebb mássz be az oroszlánhoz és próbáld meg átnevelni vegának.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.21. 14:34:43

@ausländer Sipi: Szóval értsd már meg, hogy Magyarországon a törvény a bűnözőt védi és az áldozatot bünteti. Ami nem meglepő annak fényében, hogy a politikai osztály csupa bűnözőkből áll.

Tomycat 2013.11.21. 14:36:31

@Conchobar: Annak a valoszinusege, hogy egy pinceben a bor mergezett 1/1.000.000 - annak a valoszinusege, hogy a tolvaj megint lop 1/1 volt.
Ebbol latszik miert nem szamithatott a tolvaj a meregre es esett csapdaba, es miert gyilkos a gyilkos csapdat allito.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 14:37:00

@ausländer Sipi:

"pontosan errol szol az egesz. nem tett az ellen, hogy meglopjak. persze, hogy tudta, hogy be fognak menni a pincejebe, hiszen nem vett ra zarat."

NEM az ő hibája, nem hibáztathatsz egy áldozatot, hogy meglopták. NEM kell készülni a lopásra, a normális világnak nem része.
A nők se erényövben mászkálnak, mégse az ő hibájuk, hogy megerőszakolják őket. Mármint én így gondolom.

""És nincs mi alapján számonkérni sem. Akkor minden mindegy. Hajrá farkasok!"
tetszene, mi?:-) "

NEM tetszene. De te ezt állítod, hogy ez van.

Forseti 2013.11.21. 14:37:32

De nagy volt pedig a fogadkozas Orban reszerol, hogy ha mast nem is, a kozbiztonsagot aztan majd nagyon rendbe teszik.

www.facebook.com/notes/orb%C3%A1n-viktor/v%C3%A1laszok-a-k%C3%B6zbiztons%C3%A1g-t%C3%A9mak%C3%B6r%C3%A9ben/197508396934265

OV: "A közbiztonság helyreállítása érdekében hozott eddigi intézkedések eredményeit leginkább azok érzik és tapasztalják, akik vidéken, kistelepülésen laknak."

Nem elek kistelepulesen, sot ismeroseim sem elnek ott akiket megkerdezhetnek, de innen messzirol meg nem latszanak azok az eredmenyek.

Amatőr 2013.11.21. 14:38:25

@stim: "Rohadjon meg a tolvaj. A becsületes munkát és a gyümölcsét értékelni és védeni kell. "

A ma közel nyolcvan éves nagynénémék évtizedeken keresztül művelték a dűlőben a pár négyszögölnyi földjüket. Megtermeltek annyit, hogy kitartott egész évben és még a városi rokonságnak is jutott belőle.
Aztán pár éve már nem művelik. Nem a koruk miatt, hanem mert mindent ellopnak a tolvajok.
És a többi falubéli is felhagyott a kertműveléssel. Minek dolgozzon, ha az eredményét sohasem élvezheti?

Amúgy a rendőrség tehetetlen. Amin egyáltalán nem csodálkozom; egy elítélt fogva tartási költsége napi 5-10 ezer forint. Olcsóbb, ha lopnak!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 14:38:55

@Tomycat:

"annak a valoszinusege, hogy a tolvaj megint lop 1/1 volt."

te miért nem érted, hogy egy olyan világ, amiben 1/1 a lopás esélye, élhetetlen és nem érdemes a védelemre? A borász egyenesen hős, ha ez az arány igaz.

Alfőmérnök 2013.11.21. 14:39:31

A tettestárs egyébként Pintérsanya, aki azt mondta, hogy két hét alatt rendet rak, de nem rakott.

LallyPop 2013.11.21. 14:40:10

@Robinzon Kurzor: @Counter: Azt én értem, hogy szerintetek mit nyilatkozott de a bíróság erről nem tud.

Fanka40 2013.11.21. 14:40:47

kkbk.blog.hu/2013/11/17/az_allam_a_bunozot_vedi

a videó erről az egyszerű borász-gazdáról. Szerencsétlen, ha görbébb orral születik akkor rafkósabban és sikeresebben csinálta volna a parazita likvidálását és most vígan kimászna a gyanúsításból. Ezer egy tippem van rá hogyan pl. utólag eldobhatott volna a pincében egy koszlott feliratot, hogy "Vigyázz fagyálló!" stb. Aztán bizonyítsák be utólag hogy az mikor került oda, látta-e a drogos tolvaj vagy sem.
Q-ra nem tudom sajnálni a tolvajt életében egy percet nem dolgozott csak arra volt esze hogy másokon élősködjön.

Szelid sunmalac 2013.11.21. 14:41:00

@Amatőr: Miert? Nem fizetunk eleget, hogy fenntartsuk oket? Mennyibe is kerulnek a rendorok?

LallyPop 2013.11.21. 14:42:43

@Robinzon Kurzor: @Counter: Ezzel szemben azt nyilatkozta hogy mérgezte a borát, és nem gondolta hogy ezzel másokat is veszélyeztet.

Ami teljesen hihető hiszen senkit sem kínált meg a saját pincéjében elzárt borból. Ami hihető az az hogy öngyilkosságra készült, amit az egész falu örömmel tanúsít majd.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.21. 14:43:43

@peetmaster:

Erkölcsi fogyatékosok ezt soha nem érthetik meg.

Pedig abban a világban, ahol evidencia, hogy ellopják, ami a tiéd, ott ugyanolyan evidencia, hogy fagyálló van a borban.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 14:46:06

@bbjnick: stimmel. Sőt, még inkább, mert a patkányirtás legalább a rendet védi, ha már az életet nem lehet.

Roan 2013.11.21. 14:46:57

Túl azon, hogy jogos volt-e a tett, vagy nem, igen szép gyöngyszemeket találtam hangulati elemként:

"Többségükben soha nem végeztek olyan munkát, amely valami kézzel fogható eredménnyel járt, amire büszkék lehettek volna." - rossz lehet egy írónak, zeneszerzőnek, hogy soha nem lehet büszke a művére...

"Érdekes kísérlet lenne, hogy mi történne, ha a krónikus mozgáshiánytól szenvedő városi lakosság nem magamutogató és költséges sportokkal élné ki mozgásigényét, hanem elmenne felásni Mari néni kertjét." - ebbe már bele sem megyek, hogy mi a különbség a hobbi, a sport és a munka között. Mert hogy van, de a posztolónak ez nem világos.

Mitzimackó 2013.11.21. 14:47:25

@Ándi bácsi: nem tagadhatja le, hogy tudta, lopják a borát. azért mérgezte meg. ez előre megfontolt szándékkal végrehajtott emberölés, annak is a gyávább módja. tökösebb lett volna, ha a sötétben megvárja, és egy vasvillával átdöfi a bortolvajt, majd önvédelemre hivatkozik.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 14:51:39

@peetmaster: Pedig előre lehet tudni, hogy történni fognak bűncselekmények. Aztán erre az irtózatos problémára hivatkozva te minden rendező eljárást kidobnál az ablakon.

Ne haragudj, de ez téboly.

2013.11.21. 14:51:47

@bbjnick: Erkölcsi fogyatékosokról beszélsz, mikor gyilkosságot védesz? Kukkants már bele a tízparancsolatba!

Amatőr 2013.11.21. 14:52:50

@Szelid sunmalac: Nem!

Sajnos a Balkán - ahol mi is élünk - vagy fél évszázadnyi lemaradásban van Európától. Minden tekintetben.

Amíg a bűnöző továbbképzésre megy a börtönbe, addig annak nincs visszatartó ereje. Talán a kubikolás, a kőtörés, vagy egyéb javító-nevelő munka hatásosabb lenne!

LallyPop 2013.11.21. 14:52:59

@Mitzimackó: 'nem tagadhatja le, hogy tudta, lopják a borát.'

- nem is kell ezt a vádnak kell bizonyítania, nem a komcsi diktatúrában élsz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.21. 14:53:32

@peetmaster: "A nők se erényövben mászkálnak, mégse az ő hibájuk, hogy megerőszakolják őket. "

Mennyire igaz. Hadd vigyem kicsit tovább a gondolatot. Ha a nő, akit megerőszakolnak, otthonról elindulás előtt borotvapengét tesz a puncijába, amitől az erőszakoló elvérzik, akkor a bűnvédők ugyanilyen vehemensen bizonygatnák, hogy a nő gyilkos, és nem volt joga így megvédeni magát? Esetleg kötelessége lett volna "Vigyázat, borotva a punciban!" feliratú pólóban járni?

Conchobar 2013.11.21. 14:56:31

@Tomycat: "Annak a valoszinusege, hogy egy pinceben a bor mergezett 1/1.000.000 - annak a valoszinusege, hogy a tolvaj megint lop 1/1 volt" - Annak meg a valószínűsége, hogy a tolvajnak fogalma se volt arról, hogy mit lop el 100%, annak a valószínűsége, hogy érdekelte volna őt ~100%. Ami "a tolvaj megint lop 1/1 volt" dolgot illeti, akkor legfőbb ideje volt már megízesíteni a borát. Így is van az embernek és társadalomnak elég baja, felesleges ilyen élősködőkkel tovább súlyosbítani

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 14:56:44

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A nemi erkölcs elleni támadást a töretlen bírói gyakorlat életellenes támadásnak értékeli.

Következő...

nyomasek 2013.11.21. 14:56:46

@Mitzimackó: "... és egy vasvillával átdöfi a bortolvajt, majd önvédelemre hivatkozik."
Igen, ez is egy jó megoldás, bár a kivitelezésben elég nagy a kockázat. Ezért egy sörétessel 10 méterről odagyújtani sokkal biztonságosabb megoldás volna. Meg olcsóbb is, mert meg lehet spórolni a kórházi kezelést.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 14:57:10

@Counter: Nem téboly.

Béke (eljárások, törvények stb.) csak azonos elveket elfogadó közösségen BELÜL van. "Másokkal" szemben mindig is az erősebb kutya elve volt az úr.

Nincsenek "rendező eljárások" olyanok között, akik nem tekintik egymást azonos közösség részének.
Ha valakitől lopsz, egyértelműen erről van szó.

Amatőr 2013.11.21. 14:57:25

@Roan: "... ebbe már bele sem megyek, hogy mi a különbség a hobbi, a sport és a munka között."

Ühüm!
Mint pl Tom Sawyer kerítésmeszelése! Tudod, minden relatív!

LallyPop 2013.11.21. 14:57:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Mindenki potenciális gyilkos akinek bor van a pincéjében.

Ha megisznak egy kannával a legjobb szürkebarátból akkor meghalnak, azt annyi, alkoholmérgezésben.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 15:00:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne: igen, én is gondoltam erre a példára :)

@Counter: az a bűn, amit a bíróság annak ítél? Nem az, ami aszimmetrikus?
Hogy Kantot idézzem, helyes törvény az, amit mindenki egyidejűleg alkalmazhat (lásd kategorikus imperatívusz).
Lopni nem lophat mindenki, tehát senkinek se szabad.
Dolgozni dolgozhat.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 15:02:04

@Kovacs Nocraft Jozsefne: " Szóval értsd már meg, hogy Magyarországon a törvény a bűnözőt védi és az áldozatot bünteti."

csak a tolvaj bunozo, a gyilkos nem?

azert, mert szerinted jogaban allt megolni valakit mert lopta a borat meg ugyanugy bunos es nem aldozat tobbe. tehat mivel a torveny elott kell szamot adnia, amit leirtal az konkretan oncelu hazugsag, nem tobb:-)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 15:04:04

@peetmaster: A közösség által elfogadott szabályrendszert mindkét szereplő megszegte. Nem csak az egyik vagy csak a másik.

Ha a közösség "általános szabályrendszerét" nem kell betartani, az nem szabályrendszer és nem általánosan elfogadott. A minden normalitás határán átlépett hasítási kényszered logikus következménye, hogy nem létezhet olyan közösség, amelyben az általánosan elfogadott szabályrendszernek mondott valami betartható volna, mert a normák természetüknél fogva a be nem tartás esetén lépnek működésbe – és szerinted ilyenkor nem érvényesülhet norma. Azaz a te logikádban _csak_ a normátlanság létezhet.

Másrészt te az UTE- vagy a Fradi-szurkolókat irtod? Mert egyszerre nem létezhetnek egy normális világban. Ha pedig ezt elfogadod, akkor irtanod _kell_ valamelyik csoportot, mert ha nem így jársz el, akkor nem teszel meg mindent a világ normalizálásáért.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 15:04:18

@peetmaster: " NEM kell készülni a lopásra, a normális világnak nem része."

tehat neked nincs zar az autodon, nincs zar az ajtodon, nincs pinkod a bankkartyadhoz, mert te vagy a normalis.

igaz?:-)

Mitzimackó 2013.11.21. 15:05:00

@Ándi bácsi: TE MEG ÁLOMVILÁGBAN ÉLSZ. JOGÁLLAMBAN KÉNE ÉLNÜNK, ÉS NEM ÖKÖLJOGÁLLAMBAN.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 15:05:17

@peetmaster: "Lopni nem lophat mindenki, tehát senkinek se szabad."

eben egyetertunk. de olni sem olhet senki. meg az sem, akit megloptak.

Vombatus Ursinus 2013.11.21. 15:05:59

@Ándi bácsi: Szándékos emberölésért nem szoktak felfüggesztett szabadságvesztést osztogatni.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 15:06:34

@Conchobar: "legfőbb ideje volt már megízesíteni a borát."

el is fogjak itelni emberolesert, sulyosbito korulmeny lesz az elore kiterveltseg es a tobbeknek eletveszely okozas.

Amatőr 2013.11.21. 15:07:09

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "És ugyanúgy el fogja kaszálni a tulajdonost, mert hiszen gondolhatott volna arra, hogy a tolvajnak esetleg pacemakerje van."...

.....valamint ha a tolvaj a hűtőben tartott kutyakajától gyomorrontást kap, vagy a javításra szoruló ellopott elektromos gép megrázza, vagy a lepermetezett gyümölcs megmérgezi, akkor a meglopott tulajra lecsap a törvény a teljes szigorával.

Roan 2013.11.21. 15:07:20

@Amatőr: Attól még mindegyik az marad, ami volt, függetlenül attól, hogyan tálalják.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 15:10:46

@Amatőr: Mentőkérdés: mi a különbség a szándékosan, a tolvaj általi elfogyasztásra számítva megmérgezett bor és az elromlott, kijavítatlanul félrerakott elektromos eszköz esete között? Na mi?

(Megfejtés: a dologról rendelkező személynek való felróhatóság mértéke.)

nyomasek 2013.11.21. 15:11:59

@ausländer Sipi: "el is fogjak itelni emberolesert, sulyosbito korulmeny lesz az elore kiterveltseg es a tobbeknek eletveszely okozas."

Nagyon helyes. Ezzel is egy lépéssel közelebb kerülünk a valódi megoldáshoz.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 15:12:29

@Conchobar: "a tolvaj cselekedetei vezettek a bajhoz"

a borasz volt aki fagyallot tett a borba, nem a tolvaj.
es szandekosan, azert, hogy mergezest okozzon.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 15:13:03

@Amatőr: Ha a tolvaj az udvaron tartott autót próbálja meg ellopni, amelynek indítómotorjára előzetesen egy házilag eszkábált, a sofőrülés alá rejtett csőbombát kötök, akkor mi legyen?

Védhetem a tulajdonomat úgy, hogy illetéktelen piszkálására a tulajdonom felrobbanjon és ölje meg az illetéktelen személyt? Tehetek bombát a saját autómba? Igen vagy nem?

Conchobar 2013.11.21. 15:13:28

@ausländer Sipi: "csak a tolvaj bunozo, a gyilkos nem?" - A tolvaj is és a gyilkos is bűnöző, amennyiben a bűncselekményeket életvitelszerűen követi el. Ha csak egysze gyilkol valaki, attól még nem nevezhető bűnözőnek (gyilkosnak már igen). A rendszeresen tolvajló viszont bűnözőnek tekintendő. Node az a személy minek tekintendő, aki egy eseménysorból csak az elejét (borász fagyállót tett a borba) és a végét (meghaltak) hajlandó figyelembe venni, azt, hogy a két esemény között milyen szereposztásban mi történt, ki mit csinált, azt teljesen figyelmen kívül hagyja

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 15:14:15

@nyomasek: en nem a tolvajt vedem. en azt mondom, hogy senkinek nincs joga embert olni. akkor sem, ha meglopjak.

tehat en nem allok sem a tolvaj, sem a gyilkos partjara.

ha a tolvaj eletben maradt volna akkor mindkettojuket elitelne a torveny.

Amatőr 2013.11.21. 15:15:28

@Roan: Hát....?
Ezer és egy tevékenység lehet az egyiknek hobbi, a másiknak sport, a harmadiknak meg munka. Indíték kérdése.

Tomycat 2013.11.21. 15:15:40

@peetmaster: az hogy a tolvaj megint lop (1/1) nem ennek a vilagnak a sajatossaga. Az maskor is igy volt.

a borasz nem hos, hanem egy szimpla sunyi alattomos gyilkos, aki raadasul nem altallott mas artatlan embereket sem veszelyeztetni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 15:16:27

@Counter: @ausländer Sipi:

de ha az egyik szabályt szegett, akkor már mindegy.
Ezzel felmentett másokat a rá vonatkozó kötelességek alól.
Olyan nincs, hogy más bűnözhet, de én nem, mert ezzel áldozatnak kényszerítesz lenni. És az nem akarok.

És igen, van zár meg pinkód a kártyámon, de kurva boldogtalannak is érzem magam emiatt. Ez egy szar világ.
És látom a levezetést, ami alapján nem tartozunk engedelmességgel semminek a világban, mert úgy sincsenek betartva a szabályok.
Szar világban nem kell jónak lenned.

Tomycat 2013.11.21. 15:17:55

@Conchobar: hat meg is izesitettek a borat. Van most egy hullank, par betegunk meg egy bortontoltelek gyilkosunk. Nem lett jobb a vilag.

LallyPop 2013.11.21. 15:19:01

@Vombatus Ursinus: Ki beszél itt szándékoságról? Meg emberölésről?

Conchobar 2013.11.21. 15:19:06

@ausländer Sipi: "a borasz volt aki fagyallot tett a borba, nem a tolvaj.
es szandekosan, azert, hogy mergezest okozzon" - Nem válaszoltál az előbbi példára: ha a fagyállót gyártó munkás a fagyálló gyártása közben arra gondol, vágyakozik, reménykedik, hogy a fagyállót majd megissza és attól felfordul egy egész metropolisz lakossága, akkor egyszersmind bűncselekményt követ el (a gondolataival), vagy csak akkor tekinthető a bűncselekménynek, amikor egy metropolisz lakossága valóban megissza?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 15:19:26

@ausländer Sipi:

""a tolvaj cselekedetei vezettek a bajhoz"

a borasz volt aki fagyallot tett a borba, nem a tolvaj.
es szandekosan, azert, hogy mergezest okozzon. "

de az ég szerelmére, NEM Ő KEZDTE!!!!!!
Miért nem érted már meg? Nem lett volna fagyálló a borban, ha nem válik rendszeresen áldozattá, aminek a tűrése SENKITŐL nem várható el?

"tehat en nem allok sem a tolvaj, sem a gyilkos partjara."

Ilyen nincs. Valaki meghalt, nincs középút. VAGY egyik, VAGY másik.

Roan 2013.11.21. 15:19:29

@Amatőr: Meg definíció kérdése. Menj el te is egy sportedzői képzésre, és akkor egyből megtudod, hogy mi a különbség az edzés és a kapálás között, ha eddig nem lett volna világos.

Zsuzsietta 2013.11.21. 15:20:35

@peetmaster: Szar világban nem kell jónak lenned.

Ki teszi a világot olyanná, amilyen?

Mindig MÁSOK, igaz?

Conchobar 2013.11.21. 15:20:54

@Tomycat: "Nem lett jobb a vilag" - Nem. Csak egy icipicit. Ama pincében már nem lopnak

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 15:21:21

@Counter:

" Tehetek bombát a saját autómba? Igen vagy nem?"

A saját udvarodon, feltéve, hogy a bomba az ülésben van, és nem veszélyezteti az utcát, teszemazt, akkor simán. A tolvaj halálát kívánni, sőt tenni érte nem bűn.

Reggie 2013.11.21. 15:22:02

@ausländer Sipi: Dehogynem. Minden normalis orszagban meg lehet olni a tolvajt, csak nalunk nem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 15:22:20

@Zsuzsietta: hát, én még nem loptam senkitől.
A gyerekemnek se fogom engedni, ha eljön az ideje.
Sőt, még meg se öltem senkit.

Zsuzsietta 2013.11.21. 15:23:22

@peetmaster: valamiért mégse vagy boldog, úgy látom :)

Vombatus Ursinus 2013.11.21. 15:23:22

@peetmaster: "NEM kell készülni a lopásra, a normális világnak nem része."

De bizony, készülnöd kell a lopásra, mióta világ a világ. Vagy te a Holdon élsz egyedül?
Az nem készülés, hogy szándékosan megmérgezed a borod, hogy kiderítsd, hogy ki volt az a szemétláda, aki évek óta lopkodja a borod az amúgy nyitott pincédből.

Készülésnek elég lett volna, ha jelenti a rendőrségen, ha kifigyeli, berácsozza a pincét, felvétellel lebuktatja, elviszi a borát onnan, meg még ezerféle módja lett volna ennek a Darwin-díjas borásznak, de nem, ő előre megfontoltan töltötte bele az előre kipalackozott borba a fagyállót, hogy tuti azt vigye el a tolvaj, nem pedig a hordóban tárolt, érintetlen bort.

Ok-okozat, cél és motívum. Hülye volt a borász, nem kicsit, hogy ezt a megoldást választotta.

Vombatus Ursinus 2013.11.21. 15:25:09

@Ándi bácsi: A tények. Leírtam az előző kommentemben, hogy miért.

nyomasek 2013.11.21. 15:25:13

@ausländer Sipi: Ebben nagyon tévedsz. Ha nem iszik meg a lopott borból több litert, nem halt volna bele, nem lenne még ügy sem. Ma is folytatná mindenki örömére áldásos tevékenységét. Ámen.

Mégegyszer: a valódi megoldás a fegyverviselés széleskörű engedélyezése, hogy aki meg tudja védeni magát, az meg is tehesse, mert sem a törvény, sem az igazságszolgáltatás nem tudja megvédeni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 15:25:13

@peetmaster: Mondom, ha a szabályszegés ténye mindenkit felment a szabálykövetés kötelezettsége alól, akkor nincs létjogosultsága egyetlen szabálynak sem.

Ugyanis minden egyes dogmatikailag teljes norma arról is rendelkezik, mi a teendő megsértése esetén.

A te tökéletes világodban semmilyen szabály sem létezhet. Egy se.

Egyébként még mindig nem árultad el, hogy újpestieket vagy fradistákat gyilkolsz-e. Hiszen tökéletes világban az egyiknek nincs létjogosultsága. Ha pedig nem teszel a tökéletes világ érdekében semmit, akkor irracionálisan jársz el.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 15:26:24

@peetmaster: "A saját udvarodon, feltéve, hogy a bomba az ülésben van, és nem veszélyezteti az utcát, teszemazt, akkor simán."

nem tehetsz. minimum robbanoszerrel valo visszaeles

" A tolvaj halálát kívánni, sőt tenni érte nem bűn"

de igen. tanulj a borasz peldajabol.

"Sőt, még meg se öltem senkit. "

meg...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 15:26:46

nézzétek, ha a tolvaj is bűnös, meg a borász is bűnös, akkor mindenki bűnös.
Namármost ha mindenki bűnös, nincsenek ártatlanok, akkor minek vacakolunk törvénykönyvekkel? Meg egyáltalán társadalommal meg joggal?

Amatőr 2013.11.21. 15:27:04

@Counter: "Igen vagy nem? "

Nos, ki, hogy szocializálódott!
Mint azt fentebb írtam, mi itt a Balkánon fél évszázaddal vagyunk lemaradva Európától.

Épp ezért tudomásul kellene vennie mindenkinek, hogy az én házam az én váram. És ha a hatalom képtelen megvédeni az állampolgárt, akkor az a saját kezébe veszi a védekezést. És ez a következmény.

Nincs visszatartó erejű törvénykezés, a bűnöző szabadon garázdálkodhat. Valahogy meg kell állítani őket. Te esetleg türelemmel és szép szóval. Más meg fagyállóval.

Ok, okozat. Hulljon a férgese!

Célkereszt 2013.11.21. 15:27:40

@Fanka40: Kösz a linket. Megnéztem a riportot. Eddig én teljesen elzüllött alkoholistáról, cigány bűnözőkről olvastam meg borászgazdáról. Ehelyett van ajtó nélküli pince, meggybor meg teljesen átlagos magyar falusi alkoholista áldozat és láthatóan megszeppent, cselekményét megbánó fiatalember elkövető. Hol itt az Armageddon, amit lefestettek?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 15:27:57

@Conchobar: Borászkodni se fognak egy darabig.

Zsuzsietta 2013.11.21. 15:28:09

@peetmaster: ha a tolvaj is bűnös, meg a borász is bűnös, akkor mindenki bűnös.

Tévedsz, én nem vagyok bűnös.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 15:28:39

@peetmaster: "Nem lett volna fagyálló a borban, ha nem válik rendszeresen áldozattá, aminek a tűrése SENKITŐL nem várható el?"

mondtam. nem koteles turni. de ha atlepi a torveny adta hatarokat ugyanugy bunozo lesz es tobbe nem aldozat.

"VAGY egyik, VAGY másik."

mondtam mar.
mindketto bunozo. a tolvaj csak azert ussza meg az elmarasztalast, mert a gyilkos megolte.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 15:30:34

@peetmaster: "nézzétek, ha a tolvaj is bűnös, meg a borász is bűnös, akkor mindenki bűnös. "

se nem lopok, se nem olok. en nem vagyok bunos.

"Namármost ha mindenki bűnös, nincsenek ártatlanok, akkor minek vacakolunk törvénykönyvekkel? Meg egyáltalán társadalommal meg joggal?"

mondtam mar, a vilag nem fekete-feher. es te vagy az, aki nem akar szorakozni torvennyel es joggal, hanem onbiraskodni akar.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 15:31:05

@Zsuzsietta: nem hát, mert van bűn, azaz logikátlanság. Így nem lehet tartósan boldognak lenni.

@Vombatus Ursinus:

"Készülésnek elég lett volna, ha jelenti a rendőrségen, ha kifigyeli, berácsozza a pincét, "

Nem, mert egyrészt ez folyamatos ébren- és készenlétet igényel, ami lehetetlen.
És egyébként is, az nem normális, hogy te dolgozol, és neked kell félni, hogy ellopják-e. Semmilyen terhet nem erkölcsös az ártatlanra terhelni.

@ausländer Sipi:

"nem tehetsz. minimum robbanoszerrel valo visszaeles"

Nem az az érdekes, hogy "mi van a mostani törvényben", hanem hogy mi a "helyes". A törvény változhat.
A helyes pedig a már említett kanti alapon állapítható meg: az, amit mindenki egyszerre csinálhat. A helytelenség megszüntetése pedig automatikusan helyes.

Vombatus Ursinus 2013.11.21. 15:31:24

@nyomasek: "Mégegyszer: a valódi megoldás a fegyverviselés széleskörű engedélyezése, hogy aki meg tudja védeni magát, az meg is tehesse, mert sem a törvény, sem az igazságszolgáltatás nem tudja megvédeni."

Semmit nem old meg. A konkrét példánkban pl. ott sem volt a borász a helyszínen. Attól hogy otthon van egy Kalasnyikovja a ládafiában, semmit nem oldott volna meg.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 15:32:33

@Conchobar: mert ez nem pelda, hanem chewbacca-defense:-)

azaz semmi koze a fent taglaltakhoz, ,csak te probalsz iderangatni valamit.

tudom, hogy a "mit iszik a tehen?" viccet akarod velem eljatszani:-)

Conchobar 2013.11.21. 15:32:46

@Counter: "Borászkodni se fognak egy darabig" - Virág elvtárs, tárgyalás se volt még, de már meg van az ítélet

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.21. 15:32:48

@Counter: "A nemi erkölcs elleni támadást a töretlen bírói gyakorlat életellenes támadásnak értékeli."

A nemi erőszakba nagyon-nagyon ritkán hal bele egy nő. Az azt megelőző vagy követő erőszakos támadásba igen, de magába az erőszakba baromi ritkán.

Tehát a bűnvédő álláspont szerint a nő maga tehet róla, ha erőszak közben megölik, hiszen ha nem védekezik, akkor nem alkalmaznak ellene halálos testi erőszakot?

Mellesleg Magyarországon nincs precedensjog, így a bírói gyakorlat nem jogforrás. Ha akként használják, az törvénytelen (más kérdés, hogy tesznek rá).

Amatőr 2013.11.21. 15:33:04

@Roan: "Menj el te is egy sportedzői képzésre, és akkor egyből megtudod, hogy mi a különbség az edzés és a kapálás között, ha eddig nem lett volna világos. "

Nem, nem fogok sportedzői tanfolyamra menni.
De én még emlékszem, hogy egy Papp László nevű háromszoros olimpiai bajnok ökölvívó edző a bokszolóival fát vágatott erőnléti edzésként.
És nem volt szüksége edzői papírra sem.

Ha pedig nem érted, hát lelked rajta.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 15:33:24

@peetmaster: masokat megolni nem helyes. sem mereggel, sem robbanoszerrel.

vega4 2013.11.21. 15:35:22

@Vombatus Ursinus: De hát ő nem is ölt embert. A tolvaj ölte meg saját magát azzal, hogy megitta a fagyállót. Nem a gazda töltötte bele a gyomrába.
Most komolyan: normális ember inna fagyállós bort?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 15:35:51

@ausländer Sipi:

"se nem lopok, se nem olok. en nem vagyok bunos."

te eleve benne se voltál a szituációban. Ha benne leszel, amit nem kívánok, akkor választhatsz, hogy áldozat leszel vagy gyilkos.
@Zsuzsietta: Ez neked is szól.

"mondtam mar, a vilag nem fekete-feher. es te vagy az, aki nem akar szorakozni torvennyel es joggal, hanem onbiraskodni akar. "

Ez hogy válasz arra, amit mondtam?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.21. 15:36:23

@Vombatus Ursinus: "ennek a Darwin-díjas borásznak"

Bocsánat, de a Darwin-díjat a tolvaj nyerte el.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 15:36:26

@vega4: igen, a mergezesnek ez a lenyege.
hogy az aldozat nem tudja, hogy merget iszik.

Conchobar 2013.11.21. 15:36:41

@ausländer Sipi: Semmi köze, ugye? Magának a történetnek se? Csak legelejének (fagyállót tesz a borba), meg a legvégének (meghalnak)? Hogy mi és hogyan történt a két mozzanat, az nem érdekes, ugye?

vega4 2013.11.21. 15:36:53

Ja meg a testvére is mondta neki, hogy ne igyon a borból, mert valami dzsuva van benne. Mégis megitta. Akkor?

Conchobar 2013.11.21. 15:37:19

@Conchobar: jav: Hogy mi és hogyan történt a két mozzanat között, az nem érdekes, ugye?

Vombatus Ursinus 2013.11.21. 15:37:36

@peetmaster: "Nem, mert egyrészt ez folyamatos ébren- és készenlétet igényel, ami lehetetlen."

Miért lenne lehetetlen? Be kell zárni a pincét, jelenteni kell a rendőrségre, vagy bármi mást tenni, ha már annyira zokon vette, hogy ellopták a borát. Vagy te nyitva hagyod a kéglid, ha nem vagy otthon és utána kérsz pénzt a biztosítótól? Vagy egyszerűen csak lepuffantod, aki arra jár a nappaliban egy fotelben ülve egy lefűrészelt csövűvel?

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 15:37:52

@peetmaster: "te eleve benne se voltál a szituációban. Ha benne leszel, amit nem kívánok, akkor választhatsz, hogy áldozat leszel vagy gyilkos."

vagy kivulallo, mint most.

en mindenesetre mas modszereket valasztanek, nem a merget. szerelnek fel racsot, tennek fel riasztot, alkamerat, vagy igazit.

2013.11.21. 15:39:12

@peetmaster: "de az ég szerelmére, NEM Ő KEZDTE!!!!!!"

ötévesen még én is próbálkoztam ilyen védekezéssel, de a szüleim már akkor sem akceptálták :)

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 15:39:19

@Conchobar: igy van

semmi koze a tortenethez. csak probalsz mellebeszelni, de velem nincs szerencsed, mert en ezt a szart nem eszem meg:-)

www.youtube.com/watch?v=clKi92j6eLE

nyomasek 2013.11.21. 15:39:49

@Vombatus Ursinus: Tévedsz, a fegyverviselés nem azért áldásos mert a bűnözőt lelövik, hanem mert távol tudja azokat tartani. Az atomarzenál sem azért van, mert egymás fejére dobálják az idióta katonák, hanem azért hogy ne dobálják. Prevenció.

vega4 2013.11.21. 15:40:43

@ausländer Sipi: Kóstoltál már fagyállós bort? Gondolom valahogy más lehet a bukéja, mint a nem fagyállósnak, mint ahogy a poshadt tejnek is más az íze.
Nem tűnt fel, hogy nem kóser?

Conchobar 2013.11.21. 15:44:20

A borász cselekedete arra az eljárásra emlékeztet, amit a felbérelt maffiózó követett Stephen King 'Sorvadj el!' című történetében. A maffiózó ténykedése folytán a többi cigánnyal ölte meg a cigánylány (aki az elátkozó unokája) férjét, így nem fogott a maffiózón a cigány átok (mert nem ő ölte meg). Hasonlóképp a borász sem ölte meg a tolvajt és társait (ők maguk tették meg)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 15:44:33

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Attól, hogy ritkán okoz halált, még életellenes támadásként tekintik.
Mivel pedig annak kell tekinteni, ezért a megtámadott elháríthatja a támadást a támadó halála árán is.

Valóban elképzelhető olyan bűnvédő álláspont, amely szerint a megtámadott nő küzdelme jogellenes. Ehhez viszont azt kell feltételezni, hogy a nemi erkölcs elleni támadás nem lehet jogtalan, vagy legalább aztán, hogy a nemi erkölcs elleni támadás elhárítása nem fenyegetheti a támadó életét. A megtámadott nőnek elő kell kapnia egy vibrátort és meg kell próbálnia a támadó testébe erőszakolni, ez a védekezés jogszerű módja, nyilván.

Ha a nemi erkölcs elleni támadást élet elleni támadásnak tekinted, akkor ebből okszerűen következik, hogy a megtámadott fél haláláért nem lehet a megtámadottat felelőssé tenni akkor sem, ha a védekezése leküzdése során elszenvedett sérülésekbe halt bele.

De gondolom, a jogászkodásból neked csak az jött le, hogy tekervényesen kell fogalmazni, az nem, hogy értelme is legyen :-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.21. 15:45:04

@grundigg:

A ti (a borosgazdát elítélőket értem ti alatt) álláspontotok --- hogyis a borosgazda gyilkos --- erkölcsi relativizmusotokból ered (azaz, minden csak nem erkölcsi álláspont).

Az erkölcsi álláspont mindig komplex. Ha már a Tízparancsolatot emlegetted, nézd, hogyan beszél erről XXIII. János pápa: "Ha az emberben jogainak tudata megszületik, szükséges, hogy megszülessék benne kötelességeinek a tudata is: úgyhogy akinek valamilyen joga van, hasonlóképpen legyen meg benne kötelezettsége is jogainak ellenértékeként, mint méltóságának a jele; a többiekben pedig legyen meg a kötelesség, hogy ezeket a jogokat elismerjék és tiszteletben tartsák." Azaz, a konkrét esetre vonatkoztatva, a két személy --- a tolvaj és borosgazda --- cselekedetét nem vonatkoztathatod el egymástól.

1) Leírtam többször, nem tudom, mi nem érthető rajta: ha számodra evidencia, hogy ellopják, ami a tiéd, akkor ugyanolyan evidencia kell legyen, hogy fagyálló van a borban.

2) A borosgazda nem akart gyilkolni. Magatartása passzív. Bűne soha nem következhetett volna be a tolvaj bűne nélkül. Nem tett semmit annak érdekében, hogy a tolvaj megigya azt a bort. A tolvaj lopni akart. Magatartása aktív. Ha tolvaj nem követi el bűnét, nem érte volna baj.

Erkölcsös ember soha nem jelentene ki olyat, hogy a lopás szükségszerűen be kellett, hogy következzen. Olyat sem, hogy a borosgazda gyilkos. Erkölcsös ember azt a tanulságot vonja le a történetből (és azt kommunikálja azzal kapcsolatban), hogy ne lopj, mert ami nem a tiéd, arról soha nem tudhatod, hogy valójában micsoda.

Úgyhogy, mielőtt erkölcsökről tartasz előadást gondolkodj el ezeken. Valamint azon, hogy a lincselkedhetnéketek hová vezet:

...Amikor Szoboszlai Barna, az uborkáját villanyvezetékkel megóvni igyekvő öreg ellen megindult az uszítás, amikor áldozatnak kiáltották ki az áramütést szenvedett tolvajokat, akkor (is) egyértelmű üzenetet küldtek a bűnözőknek: jó úton jársz, folytasd csak a lopást-rablást, mögötted állunk! S ennek meg is lett az eredménye! A Barna bácsit meglopni próbáló áramütött tolvajok közül egy, amint kijött a kórházból, rövidesen negyedmagával betört egy nyolcvankét éves védtelen nénihez, kirabolták és halálraverték...

Amatőr 2013.11.21. 15:45:07

@Vombatus Ursinus: "Vagy te nyitva hagyod a kéglid, ha nem vagy otthon és utána kérsz pénzt a biztosítótól?"

Minden ajtót fel lehet feszíteni, minden autót el lehet lopni, csak idő és szerszám kérdése.

De nem a sittről. Vagy a sírból. Mindkettő megfelelő megoldás lenne, tessék választani!

Na, de hogy egyik se....?

Conchobar 2013.11.21. 15:45:59

@ausländer Sipi: "semmi koze a tortenethez. csak probalsz mellebeszelni" - Ja. Sőt a történet közepének sincs. Csak a legeléjének van köze hozzá, meg a legvégének

Zsuzsietta 2013.11.21. 15:46:44

@bbjnick: "a többiekben pedig legyen meg a kötelesség, hogy ezeket a jogokat elismerjék és tiszteletben tartsák"

Csakhogy nem feltételesen, hanem abszolút módon. Nem csak akkor, ha a másik épp kedvemre való módon él.

régi villamos 2013.11.21. 15:47:15

Én annak adnék igazat, aki azt írta, hogy ez egy gondatlanságból (tudatlanságból, addikcióból) bekövetkezett haláleset, melyet önkezűség okozott.
Tudniillik döntő fontosságú mérgezés esetén a DÓZIS! ha megáll fél lityinél. ma is lopna tovább. A borosgazda nem tehet róla, hogy a tolvaj annyit ivott amennyit nem bír el a szervezete, és végzetes következménye lesz.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 15:47:28

@ausländer Sipi:

"vagy kivulallo, mint most."

na EZ a hazugság, azt állítani, hogy lehetsz kívülálló. Úgy könnyű erkölcshuszárkodni, csak ez nem egy valós opció.
Egyébként amikor téged támadnak meg, NEM leszel kívülálló. És ha együttműködsz a tolvajjal, akkor elveszted mindened, ha nem, akkor ő kényszerít. Béke nincs, csak erőszak lehetséges "mások" között.

@grundigg:

"ötévesen még én is próbálkoztam ilyen védekezéssel, de a szüleim már akkor sem akceptálták :) "

Elég baj, mert az, hogy kinek van igaza, döntően múlik azon, hogy ki szegett először törvényt.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 15:50:04

@peetmaster: ". Béke nincs, csak erőszak lehetséges "mások" között."

nagyon szep motto:-)

ugye tudod, hogy nem leteznek jok es rosszak?
csak a chuck norris filmekben:-D

a vhs-korszakban nottel fel hangalamondasos kazettak kozott?:-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 15:52:10

@Zsuzsietta:

"Csakhogy nem feltételesen, hanem abszolút módon. Nem csak akkor, ha a másik épp kedvemre való módon él. "

elnézést, te hülye vagy?
mi az, hogy kedvemre való? A lopás OBJEKTÍVE rossz, tehát NEM KELL tiszteletben tartani.

Épp az az ostobaság, hogy minden viselkedést egyenértékűnek kezelünk tisztelet, büntetés vagy bármilyen más szempontból.
aki nem tartja be a kötelességét, hogy ne lopjon, azzal szemben nem lesz betartva az egyéb kötelesség se.
Ha meg lehet fékezni a megölése nélkül, akkor úgy, ha nem, akkor amúgy, de meg lesz fékezve. Mármint egy normális világban.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 15:52:30

@peetmaster: "hogy kinek van igaza, döntően múlik azon, hogy ki szegett először törvényt."

mindenkinek igaza van. tudod, ez a 7 milliard igazsag bolygoja. a torveny es jog szerint viszont irrelevans, aki torvenyt szeg az torvenyszego, legfeljebb enyhito korulmenyek lehetnek. tehat ha engem megtaamadnak es eroszkaot alkalmazok, hogy megvedjem magam akkor nem buncselekmeny hianyaban mentenek fel, hanem jogos vedelem, mint enyhito korulmeny miatt a buntetesemet korlatlanul enyhithetik.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 15:52:43

@vega4: Jelentem, nem ittam még fagyállót, de az összes, az eset kapcsán elolvasott toxikológiai kiskáté, ismertető stb. azzal kezdi, hogy az etilén-glikolt egyebek mellett az teszi veszélyessé, hogy kellemes, édes ízű. A mérget ivónak nincs különös oka azt hinni, hogy mérget iszik. A tünetek is hasonlítanak a részegségre, ez a másik kockázati forrás.

Vombatus Ursinus 2013.11.21. 15:53:17

@bbjnick: Kedves olvtársam, téged a büntetőjog szele sem érintett még meg, sohasem. Kár rád a karaktert pazarolni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 15:53:50

@ausländer Sipi:

"ugye tudod, hogy nem leteznek jok es rosszak?
csak a chuck norris filmekben:-D"

Ez félrebeszélés, nem ezt állítottam (bár akár állíthattam is volna).

Azt mondom, hogy ha két csoport más értékek szerint él, akkor erőszak lesz köztük, és ez normális.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 15:53:59

@Conchobar: tehat nincs koze hozza.

koszonom, hogy magad is belatod, hogy gyakorlatilag csak egy eletszerutlen, eroltetett tortenet az egesz:-)

Alfőmérnök 2013.11.21. 15:54:36

@bbjnick: " A borosgazda nem akart gyilkolni."

Hazudsz.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 15:55:08

@peetmaster: "Azt mondom, hogy ha két csoport más értékek szerint él, akkor erőszak lesz köztük, és ez normális."

ez abszolut nem normalis. ez kifejezetten szociopata latasmod. egy jo adag paranoiaval nyakonontve.

vega4 2013.11.21. 15:55:32

Ja és egy furcsa történet. Egyszer a Szépasszony-völgyben járva bementem egy pincébe és mondtam a gazdának, hogy kérek 2 liter vörösbort elvitelre meg 2 liter fehéret, de a jobbikból. Erre a gazda kiöntött 1-1 pohárral kóstolónak. Megkóstoltam, kiválasztottam, kifizettem, hazahoztam, megittuk és még élek, pedig ennek már vagy 3 éve. (A kóstolóért nem kellett fizetni.)
Szóval így kellett volna szerintem cselekednie az áldozatnak is és még azóta is szénből és oxigénből állíthatná elő a globális felmelegedést okozó gázt.

Prof. Dr. Sün (törölt) 2013.11.21. 15:55:59

@Hurrá Torpedó: Hát persze. Ez az un. áldozathibáztatás. Miért nem szerelt ajtót? Riasztót? Vizesárkot? Géppuskafészket katonákkal?

Vombatus Ursinus 2013.11.21. 15:56:24

@peetmaster: "Elég baj, mert az, hogy kinek van igaza, döntően múlik azon, hogy ki szegett először törvényt. "

Ez így konkrétan egy baromság. Ha te egy közlekedési szabálysértést követsz el, akkor a rendőr lelőhet a helyszínen?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 15:56:32

@ausländer Sipi: amiből 7 milliárd van, az nem igazság, hanem vélemény.

És ha így van, ahogy mondod, akkor nekem (és a borásznak) az a "véleményem", hogy azt mérgezek meg, akit akarok. Közöd?

(Egy ilyen szituációban nem tudsz _elítélni_, mert nincs objektív alapod - "nincs igazság", ugye - csak visszamérgezni, ha nem bírod a pofámat.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 15:56:57

@peetmaster: A lopás nem objektíve rossz.

Végszükség esetén jogosan sértheted meg más tulajdonát. Ha engem pl. meg akarnak ölni és menekülök, akkor át fogom ugrani a kertkapudat, rá fogok pattanni a biciklidre, ha a feleségem szül és kórházba kell vinnem, el fogom vinni az autódat a házad elől, ha nincs más lehetőség.

De még az emberölés sem objektíve rossz. Erre vannak a törvények, hogy az alkalmazásukkal eldöntsük, mikor büntetendő valami. És a törvények mindenkire vonatkoznak, arra is, akinek a kárára megsértik őket éppen.
Ezért vannak a törvények. Te azt akarod, hogy ne legyenek, ne lehessenek.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 15:56:59

@Prof. Dr. Sün: tehat neked sincs zar a lakasodon es nincs pin kod a bankkartyadon?

Vombatus Ursinus 2013.11.21. 15:57:38

@vega4: Ez egy szép történet, csak nem értem, hogy mi köze van az adott esethez.

vega4 2013.11.21. 15:59:11

@Counter: A sűrűségét összehasonlítottad a borral? mert ha sűrűbb, akkor kiülepszik a bor aljára és tisztán látszik, hogy az nem seprű, nem bor, hanem valamilyen más anyag.

Reggie 2013.11.21. 15:59:21

@ausländer Sipi: Jogos vedelem eseten nem kovettel el buncselekmenyt, igy nincs mit enyhiteni.

Amatőr 2013.11.21. 15:59:26

Tegnap láttam, talán valamely hírműsorban, hogy egy spanyol gazda panaszkodott; este félbehagyták az oliva szüretet, a gyümölcsöt szokás szerint kinthagyták azzal, hogy másnap folytatják. Reggelre ponyvástul ellopták az egészet.
A másiknak meg elhordták az alumínium szőlőkaróit. És a hatóság tehetetlen.

Az a megoldás, hogy holnaptól nem hagyja kint a terményét őrizetlenül a földeken és műanyag szőlőkarót használ, vagy lesittelik, kicsinálják a tolvajokat?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 15:59:27

@Vombatus Ursinus: Az olvtárs nem hisz a törvényben, ezért nem a rendőr lőheti agyon, hanem a megkoccantott/elsodort fél. Vagy éppen kirángathatja a kocsiból és agyonverheti, ugye.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.21. 15:59:55

@Zsuzsietta:

Nincs köztünk vita. De a konkrét esetben mi ennek a relevanciája?

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 16:00:10

@peetmaster: "amiből 7 milliárd van, az nem igazság, hanem vélemény."

igy van. de te is milyen hatarozottan igazsagnak eled meg a velemenyedet. nem erdekes?:-)

"És ha így van, ahogy mondod, akkor nekem (és a borásznak) az a "véleményem", hogy azt mérgezek meg, akit akarok. Közöd?"

ezek utan ugye nem meglepo, ha sitten vegzi a borasz. meg igy elobb-utobb te is:-)

es nem en itellek el. a birosag.

en vegig nem azt hangoztattam,hogy igy az igazsag, vagy ugy az igazsag. illuzorikus nagy szavak. mondhatnam, szar duma. jog van es torveny, igazsag nincs. es a jog es torveny szerint mast megolni nem lehet. akkor sem, ha tolvaj.

Vombatus Ursinus 2013.11.21. 16:00:47

@régi villamos: "A borosgazda nem tehet róla, hogy a tolvaj annyit ivott amennyit nem bír el a szervezete, és végzetes következménye lesz."
Nem is ezért fogják megmázsálni.

Zsuzsietta 2013.11.21. 16:01:02

@peetmaster: elnézést, te hülye vagy?

Kettőnk közül valamelyik az. Rád bízom, döntsd el, melyikünk.

mi az, hogy kedvemre való? A lopás OBJEKTÍVE rossz, tehát NEM KELL tiszteletben tartani.

Nem is. Még utoljára elmondom, aztán részemről vége a dedózásnak: semmilyen, semmilyen, semmilyen bűncselekményt nem kell tiszteletben tartani. Meg kell büntetni. A zállamnak. Arányosan. (Értsd: nem annak, akit éppen megszáll a szent düh, és nem fagyállóval meg vasvillával.)

Épp az az ostobaság, hogy minden viselkedést egyenértékűnek kezelünk tisztelet, büntetés vagy bármilyen más szempontból.

He? Talán éppen te kezelsz mindenkit, aki egyszer bűnözött, és -- ahogy írod -- elvesztette minden jogát, egyformán: halált rá!

Mármint egy normális világban.
Őszintén, szívből örülök, hogy nem ugyanabban a világban élünk (gy.k.: én nem abban élek, ami a te fejedben megvalósulni látszik.)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.21. 16:01:40

@ausländer Sipi: "csak a tolvaj bunozo, a gyilkos nem?"

Nem bizony. Na de épp erről folyik a vita többszáz kommenten keresztül, ugye nem gondolod, hogy egy ilyen egyszerű keresztkérdéssel megoldod?

Vombatus Ursinus 2013.11.21. 16:02:41

@peetmaster: Nem csodálom, hogy nem érted.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.21. 16:02:58

@Vombatus Ursinus:

Ahol nincsenek erkölcsök ott a jog csak hatalmi visszaélés és manipuláció.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 16:03:47

@Reggie: de igen. a jogos vedelem mento korulmeny. nem a cselekedetet negligalja, hanem az elbiralast enyhiti.

ha valaki megtamad az utcan es megvedem magam, tehat en "nyerek" akkor en leszek a vadlott, a masik a sertett. ha bizonyitani tudom a jogos vedelem tenyallasat, akkor az elkovetett buncselekmeny ellenere is enyhiteni fognak, akar korlatlan mertekben is. ez sokmindentol fugg. igyekezni kell nem eltorni az illeton semmit ami megnyomoritja, vagy a halalat okozhatja es akkor nem lehet nagy gond.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.21. 16:04:42

@Alfőmérnök:

Neked azt mondta gazda, hogy, @Alfikám, gyilkolni akartam?

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 16:04:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne: de igen.

hiszen mar meg is van oldva:-)

a borasz ellen bunvadi eljaras folyik emberoles miatt. tehat nem nagyon kerdeses.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.21. 16:07:17

@bbjnick: Tökéletes az érvelésed, mindenben egyetértek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 16:07:46

@vega4: Azt írja a wiki, hogy vízben kiválóan elegyedik, apoláris oldószertől különválik.

A meggybor apoláris oldószer volna? Kétlem.

Vombatus Ursinus 2013.11.21. 16:07:55

@Counter: "Az olvtárs nem hisz a törvényben, ezért nem a rendőr lőheti agyon, hanem a megkoccantott/elsodort fél. Vagy éppen kirángathatja a kocsiból és agyonverheti, ugye."

Egy koccanásnál ez a várható reakció. Ha szerinte te voltál a hunyó, akkor agyonver, vagy lelő, ott a helyszínen, minek kell szarozni mindenféle rendőrségi, meg bírósági hercehurcával? Nemde? Te voltál a hunyó, vállald a következményeket. :) És az ilyen emberek akarnak fegyverviselést.... Uramatyám...

2013.11.21. 16:09:18

@bbjnick: ne haragudj, de szerintem össze-vissza kevered a fogalmakat. Erkölcsi relativizmussal vádolsz, miközben arról beszélek, hogy mások erkölcstelensége nem ment fel minket az alól, hogy mi megmaradjunk embernek. Épp te vagy a relativista, aki szerint a saját kötelességeink attól függenek, hogy mások tiszteletben tartják-e a jogainkat. Holott ezt az idézett szöveg sem mondja.

Senki sem vitatja, hogy a tolvaj törvénytelen és erkölcstelen magtartása nélkül nem halt volna meg. A gazda azonban nem azért tett fagyállót a borba, hogy kémiai kísérleteket végezzen vagy mert ő fagyállósan szereti a meggybort, hanem azért tette bele, mert számolt a tolvaj törvénytelen és erkölcstelen magatartásával, és ezt akarta felhasználni arra, hogy megölje vagy legalábbis egészségében károsítsa a tolvajt. Tegyük hozzá, hogy természetesen a bor megmérgezése semmifajta védelmet nem nyújt a bor ellopása ellen, sőt maga a mérgezés tönkre teszi a bort, tehát szó sincs arról, hogy ő ezzel védekezett volna.

Nem nekem van "lincselkedhetnékem", nem én védek gyilkosságot. Én nem kívántam semmi rosszat a gazdának, a tolvajnak se én kívántam halált. Ettől még a gyilkosságot csak gyilkosságnak tudom nevezni. Szerintem senkit nem szabad megölni se méreggel, se késsel, se tolvajt, se gyorshajtót, se udvariatlan embert, se gyilkost.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 16:09:56

@ausländer Sipi:

"igy van. de te is milyen hatarozottan igazsagnak eled meg a velemenyedet. nem erdekes?:-)"

Nem, mert én hajlandó vagyok érvelni is mellette, úgy, hogy az érvényes legyen mindenkire (ezért hoztam Kantot is).

"ezek utan ugye nem meglepo, ha sitten vegzi a borasz. meg igy elobb-utobb te is:-)
es nem en itellek el. a birosag."

Milyen alapon teszi? Nincs törvény, ha nincs igazság.

"jog van es torveny, igazsag nincs."
Akkor bassza meg a világ, és pusztuljon. Úgy értem, milyen alapon írsz elő nekem bármit (vagy te, vagy a bíróság), ha nem tudsz _objektív_ indoklást adni hozzá?

vega4 2013.11.21. 16:11:45

@Vombatus Ursinus: Sajnos semmilyen. Talán csak annyi, hogyha pénzért akart volna bort venni a gazdától, akkor abban nem gondolom, hogy lett volna fagyálló. (Attól a bortól nem hiszem, hogy az utolsókat rúgta volna.)

Amatőr 2013.11.21. 16:11:51

@Zsuzsietta: " A zállamnak. Arányosan. (Értsd: nem annak, akit éppen megszáll a szent düh, és nem fagyállóval meg vasvillával.) "

Az állam nem teszi a dolgát.
14.38-kor írtam; a határt a tolvajok rendre leszüretelték. A hatóság tehetetlennek bizonyult, azaz nem akadályozta meg a lopásokat. Az emberek felhagytak a műveléssel.

Így jobb? Tűrni? Keresztényi alázattal?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 16:12:21

@ausländer Sipi:

"a borasz ellen bunvadi eljaras folyik emberoles miatt. tehat nem nagyon kerdeses. "

Nézd, te mondtad az előbb, hogy nem igazság van, hanem törvény. Akkor meg pont leszarom, hogy mi van a törvényben.

Vombatus Ursinus 2013.11.21. 16:12:48

@bbjnick: "Ahol nincsenek erkölcsök ott a jog csak hatalmi visszaélés és manipuláció. "

Ezt csak egy a jogban és a jogtörténetben teljesen tájékozatlan ember jelentheti ki.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 16:14:05

@ausländer Sipi: A jogos védelmi helyzet a hatályos Btk. szerint a cselekmény büntetendőségét (nem pedig az elkövető büntethetőségét) kizáró ok. Csak a túllépése maradt büntethetőségi akadály.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 16:14:47

@Zsuzsietta:
"semmilyen, semmilyen, semmilyen bűncselekményt nem kell tiszteletben tartani. Meg kell büntetni"

Helyes. Namármost ha X éppen bűnt követ el, akkor Y, aki szembeszáll vele, automatikusan ártatlan.

borzimorzi 2013.11.21. 16:16:22

@Counter: Mármost, ez tényszerűen nem igaz. A vácszentlászlói gazda azóta elmondta, hogy ő nem tett a borába mérget. Viszont a tolvajok borlopni mentükben összelopkodtak mindenféle flakont, és azokba tették aztán a lopott bort. Nyilván az egyik flakon alján lötyögött még némi fagyálló is. Ez halált okozott.

A hordóban nem volt méreg, én úgy tudom. Persze, lehet, hogy azóta a bűnözőpátyolgatók tettek bele, hogy mire a rendőrök mintát vesznek, már ott legyen a méreg. Ezt nem tudni.

Üdv:
b

nyomasek 2013.11.21. 16:16:47

@bbjnick: A Barna bácsit meglopni próbáló áramütött tolvajok közül egy, amint kijött a kórházból, rövidesen negyedmagával betört egy nyolcvankét éves védtelen nénihez, kirabolták és halálraverték...

Mennyivel jobban járt volna mindenki, ha agyonüti az áram. Megspórolhatta volna a TB a kórházi kezelést, élne az a szerencsétlen néni, nem kellett volna annyit szenvednie, sem neki, sem a hozzátartozóinak, plusz nem kellene most egy egész jogász és igazságszolgáltatási hadseregnek ezzel az üggyel bajlódnia.
Egyedül csak a valóságtól elrugaszkodott áljogvédők keseregtek volna kicsit tovább, de másnapra ők is elfelejtették volna az egészet.

Zsuzsietta 2013.11.21. 16:17:45

@Amatőr: Nem, a jó az lenne, ha az állam tenné a dolgát, természetesen, de efelől nem sokat intézkedhetek a négy évente esedékes választásokon meg az adóm befizetésén kívül, szóval ne rajtam kérd számon.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.21. 16:18:24

@Counter:

"De gondolom, a jogászkodásból neked csak az jött le, hogy tekervényesen kell fogalmazni, az nem, hogy értelme is legyen :-) "

Kérlek, próbálj meg személyeskedés nélkül vitázni. Nagyon nehezen megy neked? Láthatóan igen.

"Attól, hogy ritkán okoz halált, még életellenes támadásként tekintik. Mivel pedig annak kell tekinteni, ezért a megtámadott elháríthatja a támadást a támadó halála árán is."

Attól, hogy annak tekintik, még nem lesz az. Nem áll törvényben.

Az, hogy a bírói gyakorlat annak tekinti, nem más, mint a hatalmi ágak szétválasztásának lábbal tiprása, hiszen az igazságszolgáltatás egy tőle független hatalmi ág, a törvényhozás szerepét játssza.

Persze szerinted nyilván ez is csak jogászkodás...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 16:18:29

@peetmaster: Objektív indokolás az, hogy objektíve ez _létezik_, az általad kívánatosnak mondott kutyakomédia meg _nem létezik_.

Fordulj pszichiáterhez, mert körülbelül 20 centire vagy a skizofréniától. Nem viccelek, nagyon riasztó, hogy milyen mértékben utasítod el a valóságot. Ha így folytatod, meg fogsz őrülni (nem lehet véletlen, hogy épp így érvelsz az igazad mellett, hogy ellenkező esetben meg kell őrülni).

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 16:20:41

@peetmaster: van objektiv indoklas attol fuggetlenul, hogy te nem vagy hajlando magadra alkalmazni a tarsadalmi egyutteles szabalyait:-)

ennyi a varazslat. nem tobb. nem kell szociopatanak lenni, tudomasul kell venni, hogy egy szaros, tolvaj alkoholista elete is annyit er, mint a tied es nincs jogodban masok eletet elvenni, valamint a bosszu nem megoldas semmire. mint emlitettem volt, ez itt nem a 80as evek vhs-filmjeinek valosaga, amiben te elsz.

ott ment ez a style. ott volt ez meno. nagy robbanasok, tupirozott hajak, szuk borgatyak es szines valltomott zakok koraban. de ott is csak a filmeken.

az ontorvenyusegeddel az a gond, hogy elobb-utobb meg fogod utni a bokadat.

bar lehet, hogy csak a szad jar es igazabol csak egy eltunyult wannabe akciosztar vagy, akinek csak a szaja nagy es pontosan a fizikai hianyossagai miatt fel ennyire a vilagtol es a kihivasoktol es pontosan ezert favorizalod ennyire az eroszkaos megoldasokat, hiszen az agresszio a felelem szulotte. ebben az esetben viszont kieled az egesz bosszumszojadat az ilyen kommentekben es szurkolsz a pszichopataknak akik a te igazsagodat - tehat a velemenyedet;-) - tamasztjak ala:-)

nem tudhatom, hogy ez nalad valodi, fizikai eroszakban is megnyilvanulo defekt, vagy csak szeretnel olyan nagy es eros lenni, mint action jackson es rambo:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.21. 16:21:02

@Zsuzsietta:

"...semmilyen bűncselekményt nem kell tiszteletben tartani. Meg kell büntetni. A zállamnak. Arányosan." --- írod.

És akkor mit kell csinálni, ha az állam ezt nem teszi meg?

Ismerek egy öregembert. A portájára a bejárás egy két porta közötti keskeny bekötőút. Az egyik szomszédja egyszer gondolt egyet és egy lakattal bezárta az öreget a saját portájára (lelakatolta a bekötőút, az öreg kertje felőli oldalán lévő kiskaput) és kijelentette, a bekötőút az ő portájának része. Az öreg fogott egy kalapácsot és leverte a lakatot. A szomszéd ekkor nemes egyszerűséggel összeverte az öreget. Ekkor az öreg kihívta a rendőrséget és mivel mindkét szomszéd azt állította, hogy az öreg volt a támadó (tes'vírek, cigány cigány ellen nem vall), ezért az öreget vitték el bilincsbe verve. A kihallgatások során kiderült, hogy az öreget a saját portáján verték szarrá (a tulajdonjogáról később az öreg dokumetumokat is bemutatott), így elengedték. Nem sokkal később a szomszéd ismét megjelent és ismét összeverte az öreget. Az öreg ismét hívta a rendőrséget, de ott elutasították azzal, hogy nem tudnak mit tenni. Megvárja a rendőrség, amíg az öreget agyonverik?! Te mit csinálnál az ő helyzetében?

Conchobar 2013.11.21. 16:21:59

@ausländer Sipi: "es nem en itellek el. a birosag" - Engem érdekelne az, hogyha történetesen a bíróság fölmenti a borászt a gyilkosság vádja alól, ahhoz hogy állnak majd hozzá a most felette ítélkezők. Továbbá az is érdekelne, hogy borászt elítélők, akik itt az emberi élet elvehetetlenségéről és tiszteletéről szónokolnak, azok hogyan állnak az abortuszhoz. Félő, hogy részükről az élet tisztelete csak a mostani ízes-boros alkalomra szól

Vombatus Ursinus 2013.11.21. 16:22:08

@borzimorzi: "Mármost, ez tényszerűen nem igaz. A vácszentlászlói gazda azóta elmondta, hogy ő nem tett a borába mérget. Viszont a tolvajok borlopni mentükben összelopkodtak mindenféle flakont, és azokba tették aztán a lopott bort. Nyilván az egyik flakon alján lötyögött még némi fagyálló is. Ez halált okozott."

Ugye ezt te sem gondolod komolyan?

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 16:24:27

@Conchobar: nem fogja felmenteni. ezt boritekolom. a kerdes csak az, hogy megussza 5 evvel, vagy tobbet fog kapni.

ugyhogy ez nem is kerdes

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.21. 16:25:42

@nyomasek: "Megspórolhatta volna a TB a kórházi kezelést, élne az a szerencsétlen néni"

Na de ha még élne a néni, akkor kellene fizetni neki nyugdíjat, az meg veszteség az államnak. Aztán meg a néni a kora miatt biztos sokat betegeskedett, az ő orvosi kezelésének költségét is megtakarítja az állam.

Látható a magyarországi bűnüldözés és a bűnpártoló törvények aljassága és cinizmusa.

Conchobar 2013.11.21. 16:27:22

@ausländer Sipi: "egy szaros, tolvaj alkoholista elete is annyit er, mint a tied es nincs jogodban masok eletet elvenni" - Számodra lehet, hogy annyit ér. De mi a helyzet az abortusszal? Hogyan vélekedsz az abortusz engedélyezéséről?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.21. 16:27:28

@Vombatus Ursinus:

Trollkodsz, büdös vombat, agyfaszgörcsöd van?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.21. 16:27:33

@ausländer Sipi: "hiszen mar meg is van oldva:-)

a borasz ellen bunvadi eljaras folyik emberoles miatt. tehat nem nagyon kerdeses. "

Talán már az ítélet is megvan? Netán azt állítod, hogy a vád és az ítélet egy és ugyanaz?

Vombatus Ursinus 2013.11.21. 16:27:34

@Conchobar: "Engem érdekelne az, hogyha történetesen a bíróság fölmenti a borászt a gyilkosság vádja alól, ahhoz hogy állnak majd hozzá a most felette ítélkezők."
Szerintem nem fogja felmenteni, de majd megtudod, ha felmentették. Én nem ítélkeztem fölötte, csak leírtam a véleményem. Mint, ahogy te is.

"Továbbá az is érdekelne, hogy borászt elítélők, akik itt az emberi élet elvehetetlenségéről és tiszteletéről szónokolnak, azok hogyan állnak az abortuszhoz."

Ennyi erővel azt is kérdezhetted volna, hogy hogy állnak a környezetszennyezéshez, vagy a gyerekprostitúcióhoz, ugyanis semmi köze nincs hozzá egyiknek sem.

nyomasek 2013.11.21. 16:27:49

@ausländer Sipi: Reméljük minél több betörő ezen felbátorodva egyre több magányos öreget fog agyonverni. Legalább kevesebb lesz a nyugdíjkassza kiadása.

Conchobar 2013.11.21. 16:28:36

@ausländer Sipi: "nem fogja felmenteni. ezt boritekolom" - A hit a legfontosabb

vega4 2013.11.21. 16:29:08

@Counter: Nem a meggybor apoláris. A meggyborban lévő víz poláris molekula. mint az köztudott hasonló a hasonlóban oldódik. Poláris a polárisban, apoláris az apolárisban. Szerinted én nem szoktam higítani vízzel a fagyállót mielőtt beöntöm télen a verdába? Csak a fagyálló adalék- és színezőanyagokat is tartalmaz, hogy nehogy megigyák véletlenül. Csakúgy, mint ahogy a 98%-os denaturált szeszbe is azért raknak ízrontókat, hogy nehogy a hülye sínbohócok megigyák mind a 33 000 litert a tartályból, amiben ipari célra szállítják, pedig az etil-alkohol (borszesz és nem veszélyes felhígítva kis adagban mert ebből gyártják a kommersz szeszes italokat, amelyek gyümölcsöt, mint olyat soha nem láttak. Mégis erre bukik és hülyül a nép, mert "occsó".) A probléma régen is azzal volt, hogy összekeverték a metil-alkoholt (faszesz CH3-OH) az etil-alkohollal (borszesz CH3-CH2-OH) a sínbohócok. Megitták, megvakultak. Nem tudom emlékszel-e rá? A 80-as évek tv híradóiban beszámoltak erről részletesen. Ha meg egyszer megitta miért nem észteresítette a vérében levő cuccot? Hiányzott a kémia órákról?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.21. 16:29:28

@Vombatus Ursinus: Miért ne gondolná komolyan? Milyen alapon tekinted az őt terhelő vallomását igazabbnak az őt mentő vallomásnál?

Netán előítélettel viseltetsz vele szemben?

Vombatus Ursinus 2013.11.21. 16:29:45

@bbjnick: "Trollkodsz, büdös vombat, agyfaszgörcsöd van?"

Látod, ezért mondtam, hogy kár rád a karakter.

Amatőr 2013.11.21. 16:30:20

@Zsuzsietta: Én ugyan Rajtad semmit nem kérek számon. Csak azt próbálom megmagyarázni, hogy a hazám és a házam ( szeretteim, javaim) védelme jogom és kötelességem. Milyen áron? Minden áron.

A többi meg csak rizsa.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.21. 16:30:33

@ausländer Sipi:
"tehat ha engem megtaamadnak es eroszkaot alkalmazok, hogy megvedjem magam akkor nem buncselekmeny hianyaban mentenek fel, hanem jogos vedelem, mint enyhito korulmeny miatt a buntetesemet korlatlanul enyhithetik".

Ez egy kozkeletu tevedes. A jogos vedelem megszunteti a cselekmeny buntetendoseget, tehat az a cselekmeny, amely jogos vedelemnek minosul, nem buncselekmeny.

"22. § (1) Nem büntetendő az a cselekmény, amely a saját, illetve más vagy mások személye, javai vagy a közérdek ellen intézett, illetve ezeket közvetlenül fenyegető jogtalan támadás elhárításához szükséges."

Es ha valami nem buntetendo, akkor nem is buncselekmeny.

"4. § (1) Bűncselekmény az a szándékosan vagy - ha e törvény a gondatlan elkövetést is büntetni rendeli - gondatlanságból elkövetett cselekmény, amely veszélyes a társadalomra, és amelyre e törvény büntetés kiszabását rendeli."

Idezetek a Btk.-bol.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.21. 16:30:55

@grundigg:

Nemcsak erkölcsi relativista vagy, hanem hazug, aljas vádaskodó is!

Mit tett a gazda annak érdekében, hogy a tolvaj megigya azt a bort?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 16:32:26

@borzimorzi: A gazda azt mondta el, hogy ő tett fagyállót a borba. Egyszer azt, hogy 2 decit, egyszer azt, hogy egy litert.

Az könnyen lehet, hogy ha van annyi esze, hogy a lopás után kiönti az egész hordót a folyóba és befogja a száját, akkor soha senki nem vonja felelősségre – de nem ez történt.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Személyesen Pokol Béla, aki szerint törvényi előírás hiányában a Nap se kel fel?

A törvény szövegéből és a nemi érintkezés módjainak ismeretéből levezethető és belátható, hogy a nemi erkölcs elleni támadás ellen mint életellenes támadás lehet védekezni, hiszen az a megtámadott testi valója ellen irányuló fizikai támadás.
Nehéz dolog ez az absztrakció, de én inkább az eszemet tornáztatom meg, mintsem hogy 14.000 paragrafusos Btk.-val akarjak kezdeni valamit.

Conchobar 2013.11.21. 16:35:59

@Vombatus Ursinus: "Ennyi erővel azt is kérdezhetted volna" - Kérdezhettem volna akár azt is, de én azt kérdeztem, hogy a borászt elítélők, akik itt az emberi élet elvehetetlenségéről és tiszteletéről szónokolnak, azok hogyan állnak az abortuszhoz. Ha elsőre nem fogtad volna: a borászt elítélők az emberi élet elvehetetlenségére hivatkoznak. Csakhogy az abortusz sem más, mint az emberi élet élet elvétele (sőt, az apa fagyállót önt az anya borába, és sok más események bekövetkezte után végül a gyerek először lépi át az iskola küszöbét)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.21. 16:36:06

@Vombatus Ursinus:

Ha nincs érdemi mondandód, akkor fölösleges is!

Vombatus Ursinus 2013.11.21. 16:39:15

@bbjnick: "Mit tett a gazda annak érdekében, hogy a tolvaj megigya azt a bort?"

Továbbra is tárva-nyitva hagyta a pincéjét, és kiporciózta a fagyállóval feltuningolt üvegekbe szánt bort.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 16:42:59

@Counter: lehet, hogy én 20 centire vagyok a skizofréniától, de ezek szerint te már át is léptél oda, mert ellentmondó dolgokat akarsz normálisnak elfogadni.
Ezt nem értem, hogyan lehet úgy tenni, hogy közben normális maradj.

@ausländer Sipi:
"a fizikai hianyossagai miatt fel ennyire a vilagtol"

Tegyük fel, hogy így van, amit mindenképpen alátámaszt az a tény, hogy én még sose támadtam rá senkire.
Mennyiben következik ebből, hogy nincs igazam úgy egyébként?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 16:43:26

@vega4: A fagyálló is 97-99%-os töménységű a flakonban, na most 1 liter fagyállóban eszerint van 1-3 centiliter adalék, ami kiülepedhet, ha ülepedős fajta (de pl. a fagyállóból nem ülepszik ki...).

Ízrontó pedig nincs benne. Mondjuk nem tudom, miért, ha már a faszeszhez kell adni, ha igaz.

@Amatőr: Nem, _minden_ áron nem védheted meg a javaidat. Kiváló példa, figyelem:
Megérkezett az árvíz, ami egy kisebb szökőár, tehát mindennek vége, az utolsó csónakba pedig vagy a szomszéd vén szarházi munkásőr száll be az oxigénpalackjával, vagy a kedvenc hintaszéked.
Fájdalom, de ilyenkor pl. nincs jogod megvédeni a javaidat bármi áron.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.21. 16:44:31

@Counter: "de én inkább az eszemet tornáztatom meg, mintsem hogy 14.000 paragrafusos Btk.-val akarjak kezdeni valamit."

Vagyis a törvény tanulmányozása helyett inkább jogászkodsz. :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 16:45:24

@bbjnick: Közben kitalálta már, hogy szerelhet-e bombát a saját autójába a saját udvarán – ahonnan egyébként lopkodnak –, otthagyhatja-e slusszkulccsal, nyitott ajtóval?

Igen/nem?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 16:46:00

@ausländer Sipi: igen, gyenge vagyok, mert nem tudnék _mindenkit_ agyonverni, aki veszélyeztet. Valóban.
Ezért várnám az államtól, ami egy legitim erőszakszervezet, hogy tegye meg ezt helyettem. Nem teszi meg. A borász megtette (ugye rám a tolvaj a fenyegetés, nem a termelő munkás). Így aztán kénytelen lennék a borász mellé állni önérdekből, ha nem állnék eleve mellette tartalmilag.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.21. 16:46:05

@Vombatus Ursinus:

"Továbbra is tárva-nyitva hagyta a pincéjét..." --- írod.

Áljogász vagy te, büdös vombat, egy jogász nem fogalmaz ilyen pongyolán! Te simán csúsztatsz! Mi az, hogy tárva-nyitva? Előtte nem volt nyitva az a pince?

"kiporciózta a fagyállóval feltuningolt üvegekbe szánt bort" --- írod.

No, ez ugyan mit jelenthet?!

Conchobar 2013.11.21. 16:46:42

@Vombatus Ursinus: "Továbbra is tárva-nyitva hagyta a pincéjét, és kiporciózta a fagyállóval feltuningolt üvegekbe szánt bort" - Ez semmi. A tárva-nyitva hagyott pince nem tekinthető invitálásnak, a kiporciózott üveg a pince mélyén sem tekinthető kínálásnak

Vombatus Ursinus 2013.11.21. 16:47:14

@Conchobar: "Kérdezhettem volna akár azt is, de én azt kérdeztem, hogy a borászt elítélők, akik itt az emberi élet elvehetetlenségéről és tiszteletéről szónokolnak, azok hogyan állnak az abortuszhoz."

Én speciel nem támogatom. De talán kérdezd meg a borászt is ebben a kérdésben, vagy néhány nőgyógyászt, hátha akkor egy kicsit árnyalni tudod a képet.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 16:47:16

@Counter:

"Megérkezett az árvíz, ami egy kisebb szökőár, tehát mindennek vége, az utolsó csónakba "

már megint csalsz - külső vis maiort hozol fel, nem emberi rossz szándékot.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 16:47:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az absztrakciós szellemi tevékenység, a normaszöveg és a valóság egymásra vonatkoztatása elválaszthatatlan összetevője a jogalkalmazás tevékenységének.

Ha nem így volna, a jogszabályalkotás a létező világ megkettőzésével járna, márpedig világ csak egy van :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 16:48:23

@Conchobar: ezt az abortusztémát hagyjuk, mert amit a poszt témájában írsz, azzal tök egyetértek, de az abortuszt attól még nem tiltanám be.

stim 2013.11.21. 16:51:09

Van egy Shakespeare királydráma amikor a király és egy tolvaj jóbarátok, együtt isznak, örömködnek, múlatnak. És a tolvaj egyszer azt mondja a királynak, hogy ne akassz fel egy tolvajt se. Mire a király azt mondja elgondolkozva: Majd te akasztasz. Megköszönném ha valaki megírná ez melyik dráma.

Gazdasági felemelkedést várnának a vidék megerősítésétől de hogyan erősödne meg ha -ahogy korábban írta valaki- a tolvaj szomszédok miatt nem éri meg vele foglalkozni. Mintha nem lenne elég baj az, hogy amúgy is dömpingáron hoznak be mezőgazdasági termékeket. Valóban a kormány és a rendőrség feladata, hogy fenntartsa a rendet. Ha erre nem képes akkor valamit nem jól csinálnak és ezen változtatniuk kell.

Nem lehet relatív eszmefuttatásokat folytatni arról, hogy mit tehet egy tolvaj a házamban illetve én mit tehetek a házamban. A tolvaj SEMMIT! nem tehet a házamban, nincsen joga ott lenni, én pedig BÁRMIT! A magántulajdon, a magánterület nem relatív. Ugyanúgy egyértelmű törvényeket kell hozni a kérdésben, hogy ilyen jellegű eset harmadszor ne fordulhasson elő, hogy a gazdát büntetik meg. Ő ott van otthon, a magántulajdonát védi. Senki nem kérte a tolvajt, hogy menjen be. Azért tolvaj.

Fegyverhez 56 óta retteg a hatalom, hogy az állampolgárok hozzájuthassanak; ezen is érdemes elgondolkozni, hogy ez a hozzáállás mennyire állja meg a helyét 2013-ban, egy szabad emberekkel teli országban ahol a környező országokban a fegyverviselésre vonatkozó szabályok másmilyenek. Minden közösség olyan erős mint az őt alkotó egyének.

Ha a hatalom kiveszi az ember kezéből a fegyvert arra hivatkozva, hogy ő megoldja a problémát akkor tessék megoldani. Hatékonyan.

Mikor volt az uborkás-villanyos történet? És azóta van hasonló esetre jogszabály?

Conchobar 2013.11.21. 16:51:53

@Vombatus Ursinus: "De talán kérdezd meg a borászt is ebben a kérdésben, vagy néhány nőgyógyászt, hátha akkor egy kicsit árnyalni tudod a képet" - Ha mindenképp hülye akarsz lenni, én nem bánom. Úgy szólt tétel, hogy "én azt kérdeztem, hogy a borászt elítélők, akik itt az emberi élet elvehetetlenségéről és tiszteletéről szónokolnak, azok hogyan állnak az abortuszhoz.". Számomra úgy tűnik, hogy egyik borászt elítélő kommentelő sem nőgyógyász, sem nem azonos ama borásszal

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 16:52:24

@peetmaster: Nem mondanak ellent egymásnak, hanem mindketten ellentmondanak a törvénynek. Amely ellentmondás rendezésére viszont szintén van bevett eljárás.

Kisebb tökéletlenségek viszont mindig lesznek, hiába oldjuk fel a nagyobbakat. Ezt el kell fogadnia annak, aki élni akar.

Nincs tökéletes világ. Visszautasíthatod a tökéletlent, persze, de akkor semmilyen világ se marad a számodra.

Mellesleg még mindig nem tiszta, hogy a fradisták vagy az újpestiek kiirtásán munkálkodsz-e, ha már ennyire fontos az ellentmondástól mentes világ létrehozása? És ha egyiket sem irtod, akkor hogy lehetsz következetes az ellentmondásmentesség követelésében?

Vombatus Ursinus 2013.11.21. 16:52:47

@bbjnick: "Előtte nem volt nyitva az a pince?"

Azt írtam, hogy "továbbra is" tehát a lopások után is nyitva hagyta.

"kiporciózta a fagyállóval feltuningolt üvegekbe szánt bort" --- írod.

No, ez ugyan mit jelenthet?!"

Ez annyit jelent, hogy nem az összes bort mérgezte meg, hanem csak annyit, amiről azt gondolta, hogy a tolvaj azt viszi el.

Ne haragudj, de értelmi fogyatékosokkal nincs kedvem vitázni.

Conchobar 2013.11.21. 16:55:03

@peetmaster: "ezt az abortusztémát hagyjuk, mert amit a poszt témájában írsz, azzal tök egyetértek, de az abortuszt attól még nem tiltanám be" - Te is hülye akarsz lenni? (Én nem a saját abortusszal kapcsolatos véleményemet/véleményemről írtam, hanem az emberi élet elvehetetlenségéről szónoklók következetességét firtattam)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.21. 16:59:01

@Vombatus Ursinus:

Tudod, miért nem zárják vidéken sokhelyütt a gazdasági épületeket? Mert nincsen pénzük hetente tízezreket költeni a szétrúgott zárakra-ajtókra.

És honnét tudta a borász, hogy ha legközelebb véletlenül odatéved a tolvaj, ugyan, melyik borra lesz gusztusa?

Conchobar 2013.11.21. 17:02:07

@Vombatus Ursinus: "nem az összes bort mérgezte meg, hanem csak annyit, amiről azt gondolta, hogy a tolvaj azt viszi el" - Mégegyszer: a tárva-nyitva hagyott pince nem tekinthető invitálásnak, a kiporciózott üveg a pince mélyén sem tekinthető kínálásnak. Ha meg a véletlenre bízta a dolgot (totál lutri: jön vajon a tolvaj, vajon lop valamit, vajon bort lop, vajon épp azt az üveget viszi el, vajon iszik belőle, vajon megszagolja és megízleli, vajon észreveszi a preparációt), akkor végképp nem tekinthető szándékos emberölőnek

Amatőr 2013.11.21. 17:02:16

@Counter: "Fájdalom, de ilyenkor pl. nincs jogod megvédeni a javaidat bármi áron. "

Szofisztika.
Ha félre akarsz valamit érteni, akkor az sikerülni is fog.

A párhuzam nem valós, erősen sántít. Keress légyszi jobbat, ha ráérsz!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 17:06:32

@Conchobar: "Szándékosan követi el a bűncselekményt, aki cselekményének következményeit kívánja, vagy e következményekbe belenyugszik."

Cselekményének következményeibe belenyugodott, amikor bekeverte a mérget, mert reálisan gondolkodva számíthatott arra, hogy ellophatják az őrizetlen, nyitott, előzőleg többször kifosztott pincéjéből.

Éhes_ló 2013.11.21. 17:13:57

1027 hozzászólás után mit írhatnék?
Az alaptörvényben foglalt jogunk (lenne) az egyéni és a kollektív önvédelem.
Ezt az alapjogunkat lopja el, gyalázza meg minden nap, minden percében a korrupt és alkalmatlan hatalom, az állam, a politikus törvényhozó, a bíró, az ügyész, a rendőr, a büntetés-végrehajtók, a "jogvédők", a libbant megmondóemberek.

Számukra sosem a békés, pusztított, megalázott, meglopott, megvert, kirabolt, meggyilkolt, szétbüntetett, megzsarolt, lenácizott, lerasszistázott többségi társadalom a védendő, hanem a deviancia, a normális társadalmat felzabáló mocsok.
A lételemük a bomlás a pusztulás, akárcsak a védenceiknek.

Ezért bármilyen eszköz megengedett ellenük, mert ellenségeink ők a bűnözők cimborái, amikor megfosztanak minket az egyéni és kollektív önvédelem alapjogától.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 17:14:24

@stim: IV. Henrik, ha igaz. A leendő V. Henrik ígéri meg a tolvajcimboráknak, hogy királyként akasztani fog.

Az uborkás esetet követően változtak a jogos védelem szabályai, kodifikálták (meglehetősen szabadon) a megelőző jogos védelem lehetőségét (Btk. 21. §).

A magántulajdonodon is érvényesül a magyar állam joghatósága, az nem egy külön állam. A magántulajdonodon se ölhetsz, rabolhatsz, erőszakoskodhatsz büntetlenül, be kell tartanod ezermillió építési, mezőgazdasági, állategészségügyi stb. rendelkezést.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 17:17:53

@Amatőr: Ég a szomszéd háza, a tűzoltóautó pedig kénytelen a gyönyörű és ritka virágokkal teli virágágyásodban megállni és onnan oltani a tüzet.

Az alapos oltásnak köszönhetően szétázik a pajtád teteje is.

Van jogod bármi áron megvédeni a javaidat? Helyrehozhatatlan a kár, ha nem teszel semmit. A tűz átterjedése kizárt oltás nélkül is, téged és javaidat nem fenyegeti semmilyen veszély.

Yasashi Tanuki 2013.11.21. 17:17:53

@Zsuzsietta: "Ugyan már, semmi szükség kényszerre, az emberek csodálatosan kiszámítható állatkák...
Az élet csupa tapasztalaton alapuló feltételezés, és az ember feje eszerint működik. Ha a gazda azt tapasztalta eddig, hogy tizenkétszer megloptak, feltételezni fogja, hogy tizenharmadszor is jönnek."

A gazda a saját világnézete alapján próbált tenni a sorozatos lopások ellen. Az állatkák kiszámíthatóan lopták a borát, mivel azt tapsztalták, hogy nincs következménye, azaz a program: borlopás = ingyen pia. A gazda csak megpróbálta átprogramozni őket, úgy hogy: borlopás = hasmenés.

A saját gondolkodásmódja alapján, arra nem számíthatott, hogy a tolvaj édesapja lebeszéli arról a fiát, hogy orvoshoz menjen, mivel nincs TB kártyája és nem szeretné visszamenőleg a fia helyett kifizetni a TB járulékot, hogy biztosított legyen és az orvos ellássa.

Amatőr 2013.11.21. 17:22:28

@Counter: Bocsáss meg nekem, de szerintem a példáid hajuknál fogva előrángatottak.

Itt nincs szó természeti katasztrófáról, vagy tűzvészről. Bűnözőről, ellenségről van szó, akik ártani akarnak és akiktől meg kell védelmezni magunkat. Minden áron.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 17:30:28

@Amatőr: Először azt mondtad, hogy a javaidat bármi áron megvédelmezheted.
Most arra pontosítottad, hogy bűnözővel szemben védelmezheted meg bármi áron, tehát módosítottad. Nem vagyok gondolatolvasó, tudsz róla?

Jó. Új példa.

Egy kereszteződésben egy motoros benyomja az autód ablakát és kikapja a táskádat. Benne vannak az üzleti irataid, nem kevés készpénz, notebook, ékszerek.
Utánaeredsz, a motoros épp átcsusszan egy iskola előtt átkelő gyerekcsoport előtt.
Te vagy lefékezel, és így nyomát veszted, vagy belerongyolsz a gyerekekbe.
Megfizethetik-e a gyerekek a te jószágvédelmed árát?

Ugyanez kevésbé extrém változatban: a motoros befordul egy sétálóutcára. Utánahajthatsz autóval is, de abból ki tudja, mi lesz, a motoros még valahogy elsurranhat a gyalogosok között, de az autód elől aligha fog mindenki idejében félreugrálni, ahhoz túl szűk a hely, amilyen sebességgel üldöznöd kell.

Másik példa.
A belvárosi házadon homlokzatfelújítás folyik, fel van állványozva. Egy éjjel az állványzaton besurran egy betörő. Arra riadsz fel, hogy már menekül az ablakon át, de még kilökheted. Lent közben utcabál van, lehet, hogy ha lezuhan, valakit agyonzúz. Lelökheted vagy hagynod kell, hogy elmeneküljön?

stim 2013.11.21. 17:31:03

@Counter:

Köszönöm a választ:)!

Amatőr 2013.11.21. 17:32:09

A büntetésvégrehajtás évi kb 50 milliárd forintba fáj az országnak. A sittek úgy 140 %-kal üzemelnek. (tévedés joga fenntartva)

Nincs hova tenni az elítélteket és tengernyi pénzbe kerül
a rendszer. Gazdaságosabb és megoldhatóbb, ha a piti bűnözők - tolvajok, csalók, szélhámosok, esetleg vállalkozók - szabadon sétálnak, mert az csak a társadalomnak fáj. Nem a költségvetésnek.

Míg nincs lincshangulat, addig nincs baj sem.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 17:35:42

@peetmaster: "Ezért várnám az államtól, ami egy legitim erőszakszervezet, hogy tegye meg ezt helyettem."

akkor nagyon rossz az elkepzelesed az allam mukodeserol. te valami olyasmit szeretnel latni mukodes kozben, mint a minority reportban volt.

az megint csak film:-)

az allam azt tudja tenni, hogy megtorolja a teged ert serelmet, ha az valoban jogos - tehat nem csak szerinted az.

cserebe viszont megtiltja, hogy te torold meg.

ezertt siman koztorvenyes bunoz a borasz, mert megsertette a torvenyeket akkor, amikor onbiraskodott. nem mondom, hogy ugyanolyan, mint a tolvaj, akivel vegzett. rosszabb.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 17:36:24

@Amatőr: "Míg nincs lincshangulat, addig nincs baj sem."

hmm
en ugy latom elegge lincshangulat van:-)

LallyPop 2013.11.21. 17:36:34

A fidesz kifejezetten hajt a Jobbik szavazótáborára, szóval nyomni kell a bíróságot minden oldalról.

Bácsinak felfüggeszett pénzbünti, cigányoknak letöltendő lopásért + a halott romákot elítélni több emberen elkövetett emberölési kísérletért, aljas rasszista indokból.

Igy kell hogy menjen Magyarországon, jobb ha a fidesz odafülel, különben jön a Jobbik.

Amatőr 2013.11.21. 17:39:27

@Counter: "Lelökheted vagy hagynod kell, hogy elmeneküljön?"

Ha merném, lelökném. De sajnos gyáva vagyok.

Amúgy az első példád ismét extrém.

Az én példám életszerűbb; egy öreg megunta, hogy naponta kifosztják a kertjét, ezért áramot vezetett a sorok közé! És nem a kerítésbe, mint azt egyesek hazudták. Nos helyesen tette.
Vagy a borász fagyállót töltött a pincében tárolt borába. A hívatlan "vendég" megitta és megdöglött.
Hála Istennek.

Amatőr 2013.11.21. 17:45:44

@ausländer Sipi: Á, ez csak diszkrét előszél!
De a jobbik készülődhet.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 17:48:56

@Amatőr: normalisnak tartod az onbiraskodast es emberek megoleset.

nem gondolod, hogy ez gaz?

Vombatus Ursinus 2013.11.21. 17:52:04

@Conchobar: "Mégegyszer: a tárva-nyitva hagyott pince nem tekinthető invitálásnak, a kiporciózott üveg a pince mélyén sem tekinthető kínálásnak. Ha meg a véletlenre bízta a dolgot (totál lutri: jön vajon a tolvaj, vajon lop valamit, vajon bort lop, vajon épp azt az üveget viszi el, vajon iszik belőle, vajon megszagolja és megízleli, vajon észreveszi a preparációt), akkor végképp nem tekinthető szándékos emberölőnek+

Tök fölösleges ezen vitatkozni, ha eddig nem értetted meg, hogy miért, akkor már ezután sem fogod.
Meghagylak a tudatlanságodban, élj csak a saját törvényeid szerint...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 17:59:25

@Amatőr: Nem extrém a példa, simán elképzelhető. Az elveid következménye az extrém, hogy szerinted megtehetnéd, hogy belegázolsz a gyerekcsapatba. Mert hát bármi áron megvédheted, ezt mondod; a "bármi" pedig akár néhány gyerek is lehet.
Vagy ha nem lehet – akkor mégse _bármi_ áron.

Mit mondanál annak az embernek a családtagjainak, akire rálököd a tolvajt? Minek ment az elhunyt állványozott ház közelébe, tudhatta volna, hogy esetleg tolvajlás történik, vállalta a kockázatát, így járt, de téged hagyjanak ki, mert a malacpersely fontosabb és hát összetört az is, van neked is bajod?

---

Rettentő sok különbség van az uborka közé a lopás megelőzésének szándékával gyengének szánt, s. k. ellenőrzött áramot vezető, a védelmi eszköz létét a faluban elhíresztelő gazda, illetve a bort elpusztító, a lopás megbosszulásának szándékával ellenőrizetlen töménységű mérget titokban kihelyező gazda között.
Az első esetben szó nélkül el tudom hinni, hogy nem akart ölni, sőt az áram alá helyezés után mindent meg is tett azért, hogy ne öljön.
A második esetben ilyesmi nem történt: nem híresztelte el, hogy a bor mérgezett, a mérgezés nem alkalmas a megkezdett lopás elhárítására, nem ellenőrizte a méreg hatását (az uborkás ember megfogta a vezetéket, ennek az felelne meg, ha beleivott volna a borba!). Egészen más attitűd, az uborkás gazda egy elkeseredett, becsületes, a komoly ártalom elkerülésére végig figyelő ember esete, emez meg egy lest vető, megfontolatlan, hányaveti és hazudozó, nem annyira jellemes alak.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.21. 18:02:19

@peetmaster: "Mennyiben következik ebből, hogy nincs igazam úgy egyébként?"

igazad az van.
mondom, mindenkinek igaza van:-)

csak az igazad nem felel meg a jogallamisag es a tarsadalmi egyutteles szabalyainak.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.21. 18:02:45

@Counter:

Ami az uborkás ügyben a villanyvezeték és a figyelmeztetőtábla, az a boros ügyben a pince ajtaja.

Amatőr 2013.11.21. 18:09:01

@ausländer Sipi: "normalisnak tartod az onbiraskodast es emberek megoleset.
"
Neeeem! Az önbíráskodás rossz! Elvetendő!

De csak akkor, ha az arra létrehozott erőszakszervezet képes engem megvédeni. Mert számomra én vagyok a legértékesebb, az egyetlen és megismételhetetlen. És nálamnál csak a szeretteim fontosabbak és minden egyéb csak ezután következik.

És a sor végén vannak többek közt a nekem ártó, vagy ártani szándékozó bűnözők. Akiket kevéssé szánok.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 18:10:50

@bbjnick: Ha a villanyvezeték felel meg a pince ajtajának, akkor mi felel meg az etilénglikolnak? Mellesleg a pincének nem volt ajtaja.

---

Kitalálta már, hogy szerelhet-e bombát a saját autójába a saját udvarán – ahonnan egyébként lopkodnak –, otthagyhatja-e slusszkulccsal, nyitott ajtóval?

Igen/nem?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.21. 18:19:44

@Counter:

Nem volt a pincének ajtaja? Hát hol, az ablakon közlekedett, aki bement vagy kijött?

A tolvaj mindkét esetben átmászott egy kerítésen, majd szembetalálta magát egy villanyvezetékkel, ill. egy ajtóval --- kétszer is jelzést kapott, hogy tilosban jár, kétszer is módjában állt visszafordulni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 18:20:56

@Counter:

"Nem mondanak ellent egymásnak, hanem mindketten ellentmondanak a törvénynek."

de ellentmondanak egymásnak, hisz egymás életére törtek. Egyikük sikerrel. Ez teljesen kimeríti az ellentmondás fogalmát.

"Amely ellentmondás rendezésére viszont szintén van bevett eljárás."

Amely nem valósul meg a rendőrség alacsony hatásfoka miatt.

"Kisebb tökéletlenségek viszont mindig lesznek, hiába oldjuk fel a nagyobbakat. Ezt el kell fogadnia annak, aki élni akar."

Nem akarok mindenáron.

"Nincs tökéletes világ. Visszautasíthatod a tökéletlent, persze, de akkor semmilyen világ se marad a számodra."

Az még mindig jobb, mint a rossz világ.

"Mellesleg még mindig nem tiszta, hogy a fradisták vagy az újpestiek kiirtásán munkálkodsz-e, ha már ennyire fontos az ellentmondástól mentes világ létrehozása? És ha egyiket sem irtod, akkor hogy lehetsz következetes az ellentmondásmentesség követelésében? "

Deklarálom, hogy a drukkerkedés hülyeség. itt ugye van harmadik eset, a tolvaj-gazda konfliktusban nincs, mert nincs rendőr mindig mindenhol.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 18:24:03

@Counter:

"Mert hát bármi áron megvédheted, ezt mondod; a "bármi" pedig akár néhány gyerek is lehet.
Vagy ha nem lehet – akkor mégse _bármi_ áron."

Ez megint aljadékság, a sokadik, amit csinálsz, hogy szándékosan nem érted meg, mit akar a másik.
Nyilván a bármi áron a bűnözőre vonatkozik: neki bármekkora kárt lehet okozni. Bennem fel se merülne, hogy a gyerekcsoporton át üldözzem a tolvajt, mert az én életem többet ér (mondjuk 1 egység) ugyan a tolvajénál (0 egység), de nem ér többet másokénál (Nx1 egység), tehát más ártatlant nem keverhetek bajba magam miatt.

Nyilván Amatőr is így értette.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 18:26:19

@ausländer Sipi:

"mondom, mindenkinek igaza van:-)"

mondom, olyan nincs. Ekkor a bűnöző egyenlő a nembűnözővel, vagyis a bűn egyenlő a nembűnnel. Akkor nincs senkinek semmi alapja senkit elítélni semmiért.

"csak az igazad nem felel meg a jogallamisag es a tarsadalmi egyutteles szabalyainak. "

Akkor nem is tartozom a bíróságnak, neked, a köznek stb. semmilyen engedelmességgel. Ilyennel bárki csak akkor tartozik, ha objektív logikus levezetést kap, hogy miért tegye, de szerinted objektív igazság nincs, vagy ha kényszerítik, de az nem jogállam.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.21. 18:26:50

@Counter:

(Lemaradt az utolsó mondat.)

Nem volt a pincének ajtaja? Hát hol, az ablakon közlekedett, aki bement vagy kijött?

A tolvaj mindkét esetben átmászott egy kerítésen, majd szembetalálta magát egy villanyvezetékkel, ill. egy ajtóval --- kétszer is jelzést kapott, hogy tilosban jár, kétszer is módjában állt visszafordulni.

S hogy mi felel meg az etilénglikolnak? A villanyáram.

Amatőr 2013.11.21. 18:30:02

@Counter: "Az elveid következménye az extrém, hogy szerinted megtehetnéd, hogy belegázolsz a gyerekcsapatba. "

Ha valamit félre AKARSZ érteni, az sikerülni is fog.
Ha valamit félre AKARSZ magyarázni, az is.

"...de téged hagyjanak ki, mert a malacpersely fontosabb és hát összetört az is, van neked is bajod?"

Azt hiszem, hogy ebben a vitában Te kívülálló vagy. Nem érintett. Máshol élsz, más körökben mozogsz.
Persze, ha Te vagy a borász, vagy az árammal védekező öreg szomszédja és Téged is nap, mint nap kifosztanak, akkor bocsánatot kérek. Sőt! Meghajolnék a végtelen türelmed előtt.

De én - sokadmagammal egyetemben - csak egy gyarló ember vagyok, aki képtelen olyan emelkedetten gondolkodni, mint Te.

Egyébként pedig a társadalom és annak egyedei kicsit fontosabbak, mint a törvények. A törvény, törvénykezés csak a való világ után kullog. Erősen lemaradva. És tetszik, nem tetszik, ha a törvényeket nem a társadalom igényeihez igazítják, abból mindig csak baj származott. Aztán utólag lehetett magyarázni a jószándékot. Ugye?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 18:33:22

@bbjnick: A tv2 riportjában mutatták a pincének nevezett valamit, ami leginkább egy agyagos-márgás földbe vájt kisebbfajta üregnek tűnt. Ajtó, ajtókeret, bármi efféle nélkül.

@peetmaster: A "bármi" az bizony bármi. 3 iskolás gyerek, akár, az is egy bármi. A bármi egy kellemetlen dolog, ezért felelősséggel kell kiejteni a szádon.

Mi van az utcabálra kilökött tolvajjal? Ott a te életed 1, a tolvajé 0, az viszont, hogy ráesik-e valakire, p*1, ahol 0<p<1. Tehát a te elveid szerint ha nem 1 a valószínűsége annak, hogy a tolvaj üldözése más életét elveszi, akkor üldözni kell, akkor is, ha p>0.

Amatőr 2013.11.21. 18:37:25

@peetmaster: "Nyilván Amatőr is így értette. "

Köszönöm!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 18:39:27

@Amatőr: Na, csak eljutottunk oda, hogy ki legyen mondva: a törvény nem számít.
Aki így gondolja, az tevékeny részese, felelőse a törvénytelenségnek. Motivációtól függetlenül. És nem nevezheti magát törvénytisztelőnek semmi szín alatt.

A törvényt, amíg törvény (bbjnick kedvéért mondom) be kell tartani. Törvénytelenség áldozatává válni nem ment fel ez alól a kötelesség alól.

Iniuria non excusat iniuriam.

Arra persze nem derült fény, hogy is kell érteni a "bármit megtehetek"-et. A jelek szerint úgy, hogy teszek valamit, és utána elmormolom ezt a varázsigét.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 18:40:28

@Counter:
1. tökéletesen érdektelen, hogy milyen és mekkora ajtó van rajta, a bűncselekmény definíciója nem az, hogy kell-e hozzá zárat törni.

2. te szeretsz értetlenkedni vagy csak kíváncsi vagy, meddig bírom idegekkel?
Igen, az én életem és más ártatlané 1. A tolvajé 0. Ha rálököm valakire, mondjuk p=0,01 eséllyel is akár, azt a kárt ÉN okoztam, és akkor én leszek a gyilkos. Ezt nem tenném.
Az én elveim nem pont azok, aminek nézed őket.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 18:43:29

@Counter:
"Na, csak eljutottunk oda, hogy ki legyen mondva: a törvény nem számít."

A törvény akkor számít, ha mindenkire vonatkozik és meg is valósul.
Ha a törvény nem óv meg a törvénytelenségtől, akkor magamat kell.

Vagy máshogy: a törvény akkor számít, ha nem lehet azt mondani, hogy a bűnösnek és a becsületesnek ugyanannyi joga van. AZ NEM TÖRVÉNY ÚGY.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 18:45:28

@peetmaster: Természetesen ez így van, ajtó nélkül is illetéktelenül járt nem hogy a pincében, de a kertben is.

Csak hát amikor valaki azt mondja, hogy az uborkás bácsi figyelmeztető táblájának (ami létezett) a pinceajtó felel meg (ami nem létezett), akkor az ember elgondolkodik, hogy ezt hogy értse.

@bbjnick: Ha az etilénglikolnak a villanyáram felel meg, akkor a bor volt a villanyvezeték?

De akkor mi az uborka?

Látom, hogy olvassa a hozzászólásaimat, tehát megkérdezem: szerelhet bombát a saját autójába a saját udvarán – ahonnan egyébként lopkodnak –, otthagyhatja slusszkulccsal, nyitott ajtóval?

Igen/nem? Érdekelne a válasza.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 18:47:47

@Counter:

"a pinceajtó felel meg (ami nem létezett), akkor az ember elgondolkodik, hogy ezt hogy értse."

Úgy, hogy az ajtó nélkül is egyértelmű volt, hogy nem otthon van, azaz a szándékosság nyilvánvaló volt a bemenésben.
És EZ teszi a bűncselekményt.

Jason Voorhees 2013.11.21. 18:48:41

A törvény és az igazság már régóta nem ugyanaz. Törvény szerint a bácsi bűnös, az igazság szerint pedig nem.
Remélem felmentik.

Amatőr 2013.11.21. 18:51:03

@Counter: "A tv2 riportjában mutatták a...."

Az az érzésem, hogy Te csak l'art pour l'art vitázol, extrém példákat, érveket sorakoztatva.

Bocs, de az élet másmilyen. Legalábbis szerintem. Olyan valóságos. Inkább föld-, mint kávéházszagú.

Tudod a Te érvelésed leginkább azokéra hajaz, akik kiötölték és törvénybe préselték, hogy mérlegelni kell a támadás súlyát és csak hasonlóan lehet védekezni.
Az ilyesmi csak olyanok agyában születhet, akiket még sohasem támadtak meg. Utcán, a portáján, a kocsmában. Legfeljebb a sakktáblán.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 18:51:15

@peetmaster: Én még olyan törvényt nem láttam, ami bárkit megóvott volna a törvénytelenségtől a puszta kodifikáltsága és szabályszerű hatálybaléptetése által. Megkockáztatom, hogy ilyen soha nem is lesz.

Nem véletlen, hogy minden egyes dogmatikailag teljes norma rendelkezik a megsértése esetén alkalmazandó teendőkről.

Ha úgy tetszik, törvényekre azért van szükség, mert vannak és lesznek, akik nem tartják be őket. Ha egy törvényt mindig, mindenki, mindenhol maradéktalanul betart, akkor az a törvény tulajdonképpen szükségtelen.

Amatőr 2013.11.21. 18:59:15

@Counter: "Látom, hogy olvassa a hozzászólásaimat, tehát megkérdezem: szerelhet bombát a saját autójába a saját udvarán – ahonnan egyébként lopkodnak –, otthagyhatja slusszkulccsal, nyitott ajtóval?"

Ismét egy extrém példa, de felveszem a kesztyűt!

Tudod a való világban nem gyakran gyártanak átlagos halandók bombát. De ha azt kérded, hogy ki kell e írni a szélvédőre;" Ne lopd el az autómat, mert a fék nem üzemel", akkor a válaszom nemleges.

Amatőr 2013.11.21. 19:00:47

@Counter: " Én még olyan törvényt nem láttam,..."

Betűre egyetértek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 19:01:04

@Amatőr: Az arányos védekezés idején is létezett a menthető túllépés, mint korlátlan enyhítést megalapozó rendelkezés, ez tehát sosem volt olyan szigorú szabály, mint amilyennek beállítod. Másrészt teljesen félreértették a hozzád hasonló tájékozatlan laikusok: nem a védekezés eszközét kellett arányosan megválasztani, hanem a védekezéssel okozott sérelemnek kellett arányban állnia a támadás fenyegetésének. Azaz le lehetett lőni a késsel támadót adott esetben, hiszen élet ellen támadt.

A korlátozott jogos védelem egyébként a szocialista jogrend vívmánya volt, a rendszerváltást követően fokozatosan szorult vissza a bírói gyakorlatból pl. a valóságban tényleg viszonylag indokolhatatlan kitérési kötelezettség.

Azt hiszem, áttértél arra az eljárásra, hogy magadhoz vonod az én véleményem meghatározását. Ezt nem látom tisztességesnek.

Nem l'art pour l'art vitázom: rá akarlak ébreszteni arra, hogy nagyon megfontoltan kell általános érvényű szabályokat megfogalmazni. Mint pl. hogy bármit megtehetnél a javaid védelmében. Vagy hogy a javaidra támadóval szemben tehetnél meg bármit.
Mert bármit bizony nem csak a Btk. miatt nem tehetsz meg, és ezt jobb, ha belátod. Akkor ugyanis esélyesebb, hogy joggal érzed magad jogkövetőnek – most ugyanis eljutottál oda, hogy ha téged jogtalanság ér pusztán a saját megítélésed miatt, akkor kő kövön ne maradjon, ne vonatkozzon rád a törvény.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 19:12:27

@Amatőr: A való világban etilén-glikolt se gyakran kevernek a borba.
Attól még nem árt, ha vonatkozik az esetre valami törvény, ha mégis előfordul, nem? :-)

Jól van, legyen akkor medvecsapda a gázpedálnál inkább? Legyen. Megyek éjjel az utcájában, kergetni kezd egy rablóbanda. Meglátom az autóját, átvetem magam a kerítésen, beugrok az autóba, elfordítom a slusszkulcsot és gázt adnék, csak hát a medvecsapda letépi a lábamat.
Ki felelős miért, és miért csak nekem nem lesz lábam a végén, már ha nem vérzek el?

Arra próbálok rávilágítani, hogy a védelmi eszköznek olyannak kell lennie, ami 100%, hogy csak a jogtalan támadóra nézve jelent veszélyt. És ez bizony a védekező felelőssége, hogy ilyet szerkesszen. Ha ilyet nem tud, akkor ő viseli a felelősséget a téves működés következményeiért.

Amatőr 2013.11.21. 19:17:50

@Counter: ": Az arányos védekezés idején is létezett a menthető túllépés, mint korlátlan enyhítést megalapozó rendelkezés, ez tehát sosem volt olyan szigorú szabály, mint amilyennek beállítod"

Sohasem állítottam, hogy szigorú szabály volt. Azt állítom, hogy életszerűtlen baromság, amit egy elefántcsonttoronyban kotlottak a világra.

"Azaz le lehetett lőni a késsel támadót adott esetben, hiszen élet ellen támadt."

Ühüm, valamint mérni kell a penge hosszát, esetleg a furkósbot hogyan aránylik a szívlapáthoz, a feszítővas meg a söréteshez. Mindezt mondjuk éjfél és hajnali kettő között pizsamában.
Maaaargit, nooormááális?

"Akkor ugyanis esélyesebb, hogy joggal érzed magad jogkövetőnek...."

Számomra nem életcél a jogkövetés. Számomra az élet fontosabb. Az én életem és nem egy rossz-szándékú idegené. A jognak pedig olyannak kell lennie, hogy az követhető legyen. A társadalom döntő többsége számára elfogadható és elfogadott.

Minden más esetben a hiba nem bennünk van, hanem a jogalkotóban. Tehát javaslom, hogy sürgősen szedjék magukat össze, vagy mehetnek a cserepadra. Mert van cserebogár bőven.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 19:24:42

@Amatőr: Nem, nem kellett ilyeneket méregetni. Azt kellett vizsgálni, hogy mit fenyeget a támadás, nem azt, hogy milyen eszközzel.

A jelenlegi jogos védelmi és megelőző jogos védelmi szabályozás nagyon megengedő, jól és eredményesen követhető. Érdemes megismerni és megérteni, mielőtt minősíted.

Amatőr 2013.11.21. 19:25:03

@Counter: "A való világban etilén-glikolt se gyakran kevernek a borba.
Attól még nem árt, ha vonatkozik az esetre valami törvény, ha mégis előfordul, nem? "

De bizony már többször is előfordult ilyen ezidáig. Én is emlékszem ilyen publikus esetre.

"Jól van, legyen akkor medvecsapda a gázpedálnál inkább?"

Legyen! Téged pedig védjenek a törvények, a rendőrség és akikben még hiszel. De az autómba ne ugrálj, mert vagy a féke rossz, vagy az a fránya medvecsapda.....

A borász szerintem helyesen döntött, nem kívánt birka módjára tűrni. Az összes tolvaj pedig számoljon a veszéllyel és ne panaszkodjon, ha belelép a medvecsapdába.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 19:26:07

@Counter:
"Arra próbálok rávilágítani, hogy a védelmi eszköznek olyannak kell lennie, ami 100%, hogy csak a jogtalan támadóra nézve jelent veszélyt."

100% csak a halál, az adóztatás meg az adatvesztés.
De amilyen életszerűtlen példákat hozol, mint a banda elől menekülés, mint (tényleg) jogos autólopás, azok még rosszabbak, mint az állványról lelökött bűnöző példája. Ott legalább aktívan be kellett avatkoznom, itt még ott se vagyok, tehát nem lehet az én hibám. Ha te a temetőn át menekülsz a rablók elől, és beesel a frissen ásott gödörbe, az se a hibája senkinek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 19:31:49

@Amatőr: Bombát is építettek már átlagos halandók, én is emlékszem hasonló esetre. 1:1.

Én bizony magamat védem és menekítem, amikor végszükségben (Btk. 23. §) akár más javait is igénybe veszem az engem közvetlenül fenyegető veszély elhárítására. Ez nem a te javaid elleni jogtalan támadás ilyenkor. Miért kellene ezen nekem rajtavesztenem?

A borász jobban tette volna, ha a fagyállózás előtt fizet ki egy ügyvédi tanácsadást 1-2 órában, akkor esetleg talált volna jogszerű megoldást is. S hát ugye, mint az eset is mutatja, nem csak a tolvajban és esetleges cinkosaiban tett kárt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 19:35:30

@peetmaster: A csapda elhelyezése nem aktív tevékenység? Hűha. Neked valóban el kell magyarázni ilyen dolgokat, hogy pl. ha kihelyezel az erdőben egy vadászhurkot szerdán, majd vasárnap visszatérsz és hazaviszed a hurokban péntekről szombatra megfulladt őzet, akkor az őzet te ejtetted el?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 19:44:25

@Counter: úgy értem, van némi különbség a tolvaj lelökése és a csapda otthagyása között. Az senkitől nem várható el, hogy arra számítson, hogy te pont arra menekülsz, de az igen, hogy ne lökjön rá másra senkit.
a te példád tényleg inkább az éjszakára otthagyott sírgödörre hasonlít.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.21. 19:46:52

@stim:
@Counter: stim fentebb hivatkozott kommentje tökéletes válasz neked, bár nem neked írta. A való világ nem egy absztrakt, hanem nagyon is valós dolog, ami nagyon is valós válaszokat kíván meg, nem üres fecsegést meg jogászkodást.

De hogy én is reagáljak: ha bármilyen absztrakciós szellemi tevékenységgel, a normaszöveg és a valóság egymásra vonatkoztatásával arra a következtetésre jutsz, hogy egy támadásfajta, ami az esetek elenyésző hányadában jár halállal, élet elleni támadás, akkor vagy a gondolkodásod, vagy a normaszöveg hibás - gyanítom, hogy inkább az előbbi.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 19:53:13

@peetmaster: S mi van, ha a gazdánál nagy vendégség van, az ajtó nélküli pincében ücsörgő, jelöletlen, finom, édes meggyborba pedig brahiból beleiszik három 13-15 éves kamasz?

Bizonyos életkor felett a "nem gondoltam volna" és a "pillanatnyilag jó ötletnek tűnt" nem mentesít a felelősség alól.

Az várható el, hogy ne tegyen ki veszélynek olyasvalakit, aki nem jogtalan támadó. Ezért közveszélyesek az automata védelmi rendszerek, mint például egy medvecsapda. Hát még az olyan automata rendszerek, amelyeknek nincs védelmi, megelőző, elhárító hatásuk, mint pl. az etilén-glikol.

Amatőr 2013.11.21. 20:00:12

@Counter: "A borász jobban tette volna, ha a fagyállózás előtt fizet ki egy ügyvédi tanácsadást 1-2...."

Barátom, gyere ki néha az utcára! Ne félj, nem teszek ki medvecsapdát és nem kell a leeső tetőcserép ellen bukósisakkal védekezned. Ugyan néha leesik egy-egy, de azért nem lett népviselet a buksi! Mert életszerűtlen.
Mint sok egyéb zavaros marhaság. Az arányos védekezés, a megélhetési bűnözés és sok más egyéb.

A külvilág más, mint az íróasztaloké. Nem árt ismerni mindkettőt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.21. 20:06:26

@Counter: aki bulit tart, tegye el a mérget dupla-triplán.
De itt nem volt buli. Itt betörés volt.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2013.11.21. 20:48:12

Hűha, mecsoda kommenttermést produkáltak itt a csoffadt seggű emberijogvédők...

Alfőmérnök 2013.11.21. 21:05:53

@Hepci: ...meg a büdöscigánytolvaj halálán örvendők.

rushman 2013.11.21. 21:24:46

Érdekes. Kottára ugyanez a meddő vita zajlik autós fórumokon arról, hogy autópályán azt kell büntetni, aki nem tart jobbra, vagy azt, aki emiatt jobbról előz.

És egyszerűen nem értem, mi olyan nehéz ezen. Nem lehet ennyire hülye az átlagember, hogy képtelen felfogni az ok és okozat közötti kapcsolatot.

Ha nincs betörés, nincs lopás. Ha nincs lopás, nem hal meg senki. De sajnálatos módon vannak az átlagnál alacsonyabb intelligenciával megáldott egyedek, akik hajlamosak elbagatellizálni bizonyos szabályokat. Például azt, hogy nem lopjuk meg embertársunkat. Bármilyen hihetetlen, a szabályokat érdemes betartani. Ha nem teszed, meghalhatsz.

Nem megyünk fel forgalommal szemben az autópályára, mert meghalhatunk. Nem a síneken várjuk a metrót, mert hasonló eredménnyel zárul a móka. Nem etetjük kézből az orosztlánt az állatkertben, nem mászunk fel a Szabadság-híd tetejére, stb. Persze mindig akad 1-2 idióta, aki leszarja a szabályokat, meg ugye szabad országban lopni is szabad, nemigaz?

Ezért inkább sokadszorra is átküzdjük magunkat a szögesdróton, a harcikutyán, feltörünk 2 zárat, 3 lakatot, és kétes eredetű folyadékkal mérgezzük magunkat, mert nekünk mindent szabad. Cserébe viszont jó sok kárt és bosszúságot okozunk másnak, de megérdemli. A mi szabadságunk mindenekelőtt, a másik le van szarva... amúgy sem tehet semmit.

Az azért már mindennek a teteje, hogy a saját telkemen a saját LEZÁRT házamban egy idegen a saját tulajdonommal mérgezi magát, és ha meghal a hülyéje, én legyek a gyilkos. Gyilkos az, aki szándékosan meg akar ölni valakit.
Gyilkos akkor lehetne, ha minimum tárva-nyitva hagyja az ajtót, és esetleg kitesz egy táblát, hogy "ingyen pia a pincében". Hiába értékesebb az emberélet a magántulajdonnál, ha a betörés időben előbb történt meg, és kizárólag annak következménye a halál.

A gyilkosozók mércéjével mérve egy bármilyen baleset életben maradt tagja gyilkos, mert a másik meghalt. Még akkor is, ha pl. a halott okozta a balesetet.
Na mindegy, ettől a hozzászólástól úgysem lesz több eszetek, inkább menjetek lopni. Lehetőleg egymástól, hogy átérezzétek milyen az, amikor sokadszorra vesznek el belőled valamit, és havonta kapod az értesítőt a rendőrségtől, hogy a nyomozást lezártuk, a nyomozást lezártuk, a nyomozást lezártuk...

Talán el is érkeztünk ahhoz a ponthoz, ami megoldást nyújt. Ha már az ország el van látva ennyi hülyével, mi lenne, ha a rendőrség elkezdené komolyan venni magát, és felderíteni az összes lopást, kiszabni a büntetést. Amennyiben nem teszi meg, ne csodálkozzanak azon, hogy egyre több ember védi meg a tulajdonát úgy, ahogy tudja. Kontrollálatlanul.

Robinzon Kurzor 2013.11.21. 21:49:35

@rushman: "Ha nincs betörés, nincs lopás. Ha nincs lopás, nem hal meg senki."

Van itt ez az aprócska tény, hogy a tolvaj nem a lopásba, hanem a mérgezésbe halt bele.

A tolvaj halála nem a mérgezett bor birtokba vételének jogellenes módjával, hanem a bor mérgezett mivoltával van közvetlen összefüggésben.

Ha a mérgezett borból a tulajdonos vagy hozzátartozója ivott volna, az élettani hatása ugyanaz lett volna, mint a tolvaj esetében.
Vagyis megint ott tartunk, hogy a mérgezett állapot a döntő.

Ennyire egyszerűen belátható, ez a nem túl bonyolult szituáció.

"És egyszerűen nem értem, mi olyan nehéz ezen. Nem lehet ennyire hülye az átlagember, hogy képtelen felfogni az ok és okozat közötti kapcsolatot."

Most mutattad meg magadról, hogy mégis lehet.

Alfőmérnök 2013.11.21. 22:33:06

@Holger Hartland: Ismered aristot? Ennek fényében új értelmet nyer az "úgy vagyok én szociológus meg tanársegéd, ahogyan aristo Botos"-kijelentésed.
mandiner.blog.hu/2013/09/09/a_magat_nepbaratnak_mondo_rezsicsokkentes/fullcommentlist/1#c20648372

Alfőmérnök 2013.11.21. 22:34:45

Aristopatkány már korábban is önbíráskodásra buzdított:

" aristo · aristo.blog.hu/ 2012.05.24. 13:26:30
@tevevanegypupu: Budai esélytelen volt. A projektek átmentek az NFÜ hihetetlen bürokráciáján, tehát - formailag - támadhatatlanok voltak, azt pedig előre bocsájtották, hogy tartalmi kérdéseket, tehát hogy volt -e "értelme" a pénz elköltésének, nem vizsgálnak. Ez - sajnos - borítékolható volt, amint borítékolható Fletó&Co. felmentése is. Itt csak a spontán igazságszolgáltatás segíthet: kötélre velük. "
delphoijosda.blog.hu/2012/05/07/xv_5/fullcommentlist/1#c16812819

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.21. 22:36:54

@peetmaster:
"1. tökéletesen érdektelen, hogy milyen és mekkora ajtó van rajta, a bűncselekmény definíciója nem az, hogy kell-e hozzá zárat törni."

Nem egészen. A kémiai biztonságról szóló törvény szerint:
"21. § (1)-(2)91
(3)92 A veszélyes anyagok, illetve a veszélyes keverékek felett rendelkezési jogosultsággal rendelkező személy, valamint az, akinek munka-, illetve feladatkörébe tartozik ezen anyagok, illetve keverékek megfelelő őrizete, gondoskodik arról, hogy azok a megszerzésükre jogosulatlan vagy biztonságos alkalmazásukra nem képes személyek birtokába ne kerüljenek.
(4)93 A veszélyes anyagot, illetve a veszélyes keveréket az eredeti csomagolóeszközből tárolás, illetve továbbadás, forgalmazás céljából más, az azonosítást szolgáló feliratozás (címkézés) nélküli csomagolóeszközbe áttenni nem lehet.
(5) A (3)-(4) bekezdésben foglalt rendelkezéseket a nem foglalkozásszerűen végzett, magáncélú tevékenység során is megfelelően alkalmazni kell."

Ha a gazda bezárta volna a pincét, akkor beljebb lenne. Még akkor is megsértette volna a 4-es bekezdést, de akkor legalább hivatkozhatna arra, hogy ő aktívan próbálta a veszélyes anyaghoz való hozzájutást megakadályozni.

Alfőmérnök 2013.11.21. 22:37:50

Egyébként ennek a posztnak közvetlen előzménye aristo "Az emberi méltóságról" c. antikrisztiánus posztja.
mandiner.blog.hu/2011/05/27/az_emberi_meltosagrol_2

Yasashi Tanuki 2013.11.21. 22:42:56

@Counter: "S mi van, ha a gazdánál nagy vendégség van, az ajtó nélküli pincében ücsörgő, jelöletlen, finom, édes meggyborba pedig brahiból beleiszik három 13-15 éves kamasz?"

Ahogy azt már többször többen leírták azért halt meg az áldozat mert egyrészt nem brahiból ivott bele, ha jól emlékszem az újságok azt írták, hogy 60 liter bort lopott, a másik, hogy az édesapja nem küldte orvoshoz mert tudták, hogy nincs érvényes TB kártyája.

Ha történtesen bárki brahiból beleiszik akkor úgy járt volna mint a tolvaj barátai, a kórházban kikúrálják őket és egy életre megtanulják, hogy a magántulajdont tisztelni kell.

A jogvédők az igazi felelősei a tragédiának, mert évtizedek óta bátorítják a wannabe rablókat a lopásra, ingyenes jogi segítségnyujtással és előre gyártott kifogásokkal!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.21. 22:48:39

@Yasashi Tanuki: ->@Robinzon Kurzor: "Van itt ez az aprócska tény, hogy a tolvaj nem a lopásba, hanem a mérgezésbe halt bele.

A tolvaj halála nem a mérgezett bor birtokba vételének jogellenes módjával, hanem a bor mérgezett mivoltával van közvetlen [okozati] összefüggésben."

Roan 2013.11.21. 22:55:38

@Amatőr: És ez hány éve is volt? Gondolod, hogy a mai bokszolók is fát vágnak edzés helyett? Egyébként nem szerettem volna tudományos fejtegetésekbe belemenni, de ha szeretnéd: az edzés a magasabb teljesítmény elérése céljából végzett tervszerű, rendszeres, meghatározott testgyakorlatokból és elméleti képzésből áll.

Ha ezt rá tudod húzni Mari néni kertjének kapálására, akkor szerintem már mehetsz is a NOB-hoz, hogy kérd az új sportág felvételét az olimpiára.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.21. 22:59:48

@Robinzon Kurzor: "A tolvaj halála nem a mérgezett bor birtokba vételének jogellenes módjával, hanem a bor mérgezett mivoltával van közvetlen összefüggésben."

Nem. A tolvaj halála a mérgezett bor elfogyasztásával van közvetlen összefüggésben. A mérgezett bor elfogyasztás nélkül nem okoz mérgezést. Ha nem fogyasztja el, akkor nem hal bele. Viszont jogszerű módon semmiképpen nem lett volna lehetősége fogyasztani belőle, mert ha az elfogyasztáshoz kéri a tulaj engedélyét, akkor biztos nem a mérgezett borból kap.

"Ha a mérgezett borból a tulajdonos vagy hozzátartozója ivott volna, az élettani hatása ugyanaz lett volna, mint a tolvaj esetében."

Lásd mint fent, ők nem fogyasztottak volna belőle.

"Vagyis megint ott tartunk, hogy a mérgezett állapot a döntő."

Nem, mert a mérgezett bor is csak elfogyasztás esetén okoz mérgezést.

tevevanegypupu 2013.11.21. 23:28:17

@Alfőmérnök:

Hat nezze azok utan hogy Gyurcsany veszett kutyaknak nevezte a jobboldaliakat es sintertelepre akarta vinni oket..es hogy egyfolytaban fenyegetozik ..egyebkent nyugodt lehet, senki nem fogja Gyurcsanyt bantani, Vadainal jobb testort elkepzelni nem lehet..

Alfőmérnök 2013.11.21. 23:43:33

@tevevanegypupu: Itt nem Gyurcsányról van szó, te ostoba liba, hanem néhány aristohoz hasonló csóró bölcsészről, akik semmiféle törvényelleneset nem csináltak, de ez a patkány a halálukat kívánja.

Alfőmérnök 2013.11.21. 23:48:16

@Jason Voorhees: "Törvény szerint a bácsi bűnös, az igazság szerint pedig nem.
Remélem felmentik."

Szerintem felmentik (különféle okokból én sem tartanám helyénvalónak, ha elítélnék).
A lelkiismerete és - ha van ilyen - az Égi ítélőszék előtt kell majd felelnie azért, hogy megölt egy embert, mert lopta a borát.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.22. 00:21:05

@peetmaster: "De amilyen életszerűtlen példákat hozol, mint a banda elől menekülés, mint (tényleg) jogos autólopás,"

Ezt csak annyiban egészíteném ki, hogy az autólopás ez esetben sem jogos, viszont teljes mértékben menthető és ezért nem büntethető. Lényegében egyenértékű a kötelező segítségnyújtással: ha a tulaj épp a kocsiban ül, akkor is köteles lenne segítséget nyújtani a megtámadottnak (vagyis beengedni a kocsijába).

rámenős 2013.11.22. 05:21:20

@ausländer Sipi: Kedves Sipi.
Köszönöm, hogy válaszoltál. Igaz, hogy nem találom itt a blogban.
Többen meghatározták már a helyzetet. Az állam feladatát. Sajnos te egy idealizált világról beszélsz, ahol helyesek az érveid a krisztusi álláspontod megvédésére.
Az emberek sohasem lesznek egyformák. tolvajok is mindíg lesznek. Ergó, védekezni kell ellenük. Vagy,,,,,, megszüntetni a magántulajdont. Hihihi.
Mivel az állam védelmi képessége enyhén szólva hiányos, / 6 % / ezért rugózhatunk most itt a problémán.
Megoldás? Vagy az állam, vagy az egyén. Ennek keveredése mindig anomáliákat fog okozni. Lásd az önvédelmi törvényt. Komoly jogászi tudás kell ahhoz, hogy jogos védelmi helyzetben mit kell tennem. Egyáltalán, hogy jogos-e a védelmi helyzet?
Sajnos a politikusaink csak a szájkarate szintjén folalkoznak az üggyel.
Mikor két év alatt nyolcszor törtek be hozzám, levelet írtam Sanyának, hogy két hét alatt rendet igért. Leküldte az illetékes kapitányoknak intézkedés végett.
Anomáliák. Amikor a delikvens bombát tett belül a vikendháza lezárt ajtójára és a " bujócskázó " gyerekek felrobbantak, elitélték. Csak később derűlt ki, hogy már vagy hatodszor törtek be hozzá.
Miniszterhelyetteshez / vagy valami hasonló / törtek be lopni. Segbe / nem tökön / lőtte a betörőt. Még a hiradóban is mutatták. Semmi baja sem lett.
Na ennyit a törvényeinkről.
Rend? Csak a józan paraszti eszünket kellene elővenni.
Az itt zajló vita során idealizált helyzetek és vélemények ütköznek. Mint ahogy sokan megfogalmazták, a tolvaj ha átlépi a megengedett határt, ne csodálkozzon, hogy meglepetés érheti.
Az itt tárgyalt esetben az apa nagyon szivhezszolóan beszélt a fiát ért tragédiáról. Hogy milyen rendes családapa volt. Stb. Még meg is " könnyeztem ". Csak azt nem tudom, hogy mi a fenét kerestek náluk az egész faluból lopott cuccok? Erről miért nem kérdezték a vérző szivű apát. Vagy, hogy miért nem vitték orvoshoz? mert azt hitték drogozott.
Vélemény: Ha a borászt elitélik, akkor akik látták, hogy rosszúl van a srác és nem vitték orvoshoz, segítségnyújtás elmulasztása miatt kerűljenek börtönbe.

rámenős 2013.11.22. 05:28:24

@Robinzon Kurzor: Bocsi, de te kevered a szezont a fazonnal. A következményeket az okozattal.
Az ok a betörés. Az okozat a mérgezés.
Az etilénglykolt egyes borászok is használták-ják a nedű javítására. Hihihi.

rámenős 2013.11.22. 05:40:37

@Robinzon Kurzor: Ha már ennyire szőrszálhasogatsz.
Miért itta meg?
Ha nem issza meg, nincs haláleset.
Ha orvoshoz viszik, nincs haláleset.
Ha nem lop, nincs haláleset.
Ha vegyelemezteti, nincs haláleset. Soroljam tovább?

tevevanegypupu 2013.11.22. 07:00:10

@Alfőmérnök:

Majd ha azt irja nekem, hogy tunderi cicamica, akkor valaszolok!

tevevanegypupu 2013.11.22. 07:17:38

Nem orvend senki a iganytolvaj halàlàn ..csak eppen ugy latszik nincs ebbol a korforgasbol kiut. Nyugodtan meglepohatjak, sot ki is foszthatjak az embereket, a rendorseg nem tesz semmit..Aki termel es dolgozik, abbol batran hulyet csinalhatnak, rohoghetnek rajta, egy falu eletet nyugodtan tonkretehetik, sot felelemben tarthatjak..nem szamit. Jogallam, ez kb. olyan mint a hajlektanok maximalis jogainak biztositasa a polgarok sokasaganak jogai ellenere. Jog a szabadsaghoz..a tarsadalmon kivulallo egyenek reszere biztositott, a tobbiek meg viseljek el az emberi jogok neveben. Elviseljuk. Bar ki tudja meddig es ez nem vicc, jogra hivatkozva nem llehetseges, hogy barmit ki kell birni ami tulajdonkeppen jogtalan.Es majd jone az onbiraskodas, tettlegesseg, a szelsoseges es remiszto megtorlas. A XXI. szazadban Europa kozepen..

Alfőmérnök 2013.11.22. 07:31:28

@tevevanegypupu: Ahhoz előbb úgy kéne viselkedni, nem féregként. Maga aljas módon úgy próbált beállítani, mintha Gyurcsányt védeném, pedig pontosan tudta, hogy nem erről van szó. De ha már Gyurcsány szóba került, az egész ügy arról szólt, hogy úgy csináljanak, mintha lenne valami "elszámoltatás", a valódi felelősök (köztük Gyurcsány) felelősségre vonásának elszalasztásáról eltereljék a figyelmet. Így annyi lett az "elszámoltatásból", hogy néhány bölcsészt megrágalmaztak, maguk ostoba birkák meg beszopták.

2013.11.22. 07:37:24

@tobeor: „ez dettó beszűkült, lebomlott, és kőkeményen indulatvezérelt, elembertelenedett agy gondolkodása, de hát miért is tudnál másmilyet”

Hamár személyeskedsz, akkor engedd meg hogy én is ezt tegyem: írásaidból arra következtetek, nem nagyon vannak saját gondolataid, inkább mész a tömeg után, adod itt az álszent, képmutató, elkötelezett libsi jogvédő, emberbarát, fair szövegedet, mert azt hiszed ettől lesz szebb és igazságosabb a világ. Ostoba vagy, és szubjektív. Képtelen elhatolni a homályos tudatodig az, hogy itt már nem szimplán 2 flakon bor ellopásáról beszélünk, hanem egy sokkal aggasztóbb jelenségről: bizonyos régiókban életvitelszerűen, rendszeresen, követnek el kisebb bűncselekményeket, szabálysértéseket (RELATIVE kisebb, mert neked, városi suttyónak néhány ezer ellopott forint, pár kiló megbugázott termény, néhány liter bor csak legfeljebb bosszantó, de van akinek komoly érvágás, vagy család megélhetéséhez nélkülözhetetlen) amivel szemben a törvény nem tud, és ami még rosszabb, nem is akar fellépni. Emberünk nem gyilkos, hanem áldozat, akinél napi rendszerességgel jártak ki-be a betörők, aztán elszakadt a cérna, a soronkövetkező delikvens pedig rábaszott. Lehet hogy néhány liter bor nem ér meg egy emberéletet, de napi sokszor néhány liter bor, a folyamatos kiszolgáltatottság, zaklatottság, és reménytelenség már lehet. Rólad egykori ismerősöm jut eszembe, aki masszív kissebbségvédő volt, polgári européer, és persze fogalma sem volt arról kiket-miket véd oly elszántan, csak tette, mert… csak, mert mostanában ez a trend, társadalmi elvárás. Aztán –Isten nem ver bottal- a jó kis elit környéken valahogy csakcsak melléköltözött egy rézbőrű família, a rosszabbik fajtából. Gyorstalpalón megtanította neki az élet, miért probléma, ilyen emberek közelében lakni. Jól esett látni azt a drámai fordulatot, ahogyan szűkölve ébred csipkerózsika álmából, a finom modorú honpolgár, hogyan vedlik át egykét hónap alatt keményvonalas „náczivá”. Mivel te távolról (se) szagoltál még puskaport, szívből kívánom, (mert megérdemled) hogy előbbutóbb a te elefántcsonttornyod mellé is odatanyázzon valami gázos tag. Ez sokat segítene abban, hogy megértsd ezt a kérdést, és kevesebb empátiát érezz a bűnözők iránt.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.22. 07:56:29

@Alfőmérnök: Neked pedig annyi az eszed, mint egy töknek. :)

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 08:00:38

@Jankove: "Ez sokat segítene abban, hogy megértsd ezt a kérdést, és kevesebb empátiát érezz a bűnözők iránt."

az emberoles nem bun?
a gyilkosoktol pont ugyanugy meg kell vedeni a tarsadalmat, mint a tolvajoktol. sot, jobban.

tehat senki nem vedi a bunozoket. sem a tolvajt, sem a gyilkost.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 08:12:50

@Alfőmérnök: szerintem nem vagytok ugyanazon a szinten..:-)

biztos ossze akarod mocskolni magad?:-)

Yasashi Tanuki 2013.11.22. 08:54:54

@ausländer Sipi: "tehat senki nem vedi a bunozoket. sem a tolvajt, sem a gyilkost."

Ettől egy kicsit mélyebben kellene megvizsgálni a kérdést. Vehetjük alapvetésnek, hogy a magántulajdon a jelenleg fennálló társadalmi berendezkedés alapja. Azért van ez alatt a cikk alatt 1000+ hozzászólás mert a megtorlás nélküli sorozatos lopások azt bizonyítják, hogy ez az alapvetés hamis. Te az érveiddel a saját és csaldja felelőtlensége miatt meghalt tolvajt mentegeted, holott nyilvánvaló, hogy az adott körülmények között a hatóságok a gazdát magára hagyták a problémával. Nem maradt már eszköze a tolvaj kilétének a felfedésére mint az hogy annyira megbetegíti, hogy kiderül ki tette.
Az, hogy egyes vidéki településeken már emberek nem merik elhagyni a házukat mert mire visszajönnek kifosztva találják azt, vagy nem tartanak állatot, nem ültetik be a kertjüket, kivágják a gyümölcsöseiket mert 100%-ig biztosak lehetnek abban, hogy más szüreteli le a termést a fennálló társadalmi berendezkedés alapjait támadja. Ez a történet nem egy egyszerű lopásról szól.

Robinzon Kurzor 2013.11.22. 08:59:02

@rámenős: "Ha nem lop, nincs haláleset."

Ha nem lopja, hanem megveszi a fagyállóval mérgezett bort, akkor annak fogyasztása más élettani hatást vált ki?

Ez komoly?
Mert viccnek durva ...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.22. 09:04:23

@ausländer Sipi:
ide figyelj, most már elegem van az értetlenkedésedből.

"tehat senki nem vedi a bunozoket. sem a tolvajt, sem a gyilkost."

NINCS sem-sem döntés. Nem vagy kívülálló, nem vagy Isten, aki felülemelkedhet, nem nézheted harmadik személyként. VAGY-VAGY van. Az egyik mellé oda kell állnod, és akkor a másik ártatlan.
Azért nincs harmadik eset, mert halálról van szó, ahogy te is olyan érzékletesen megállapítottad sokszor.
Olyan nincs, hogy kompromisszum, halálügyben.
Két, egymást kizáró, együtt a teljes eseményteret lefedő cselekmény van. Ha az egyik bűnös, akkor a másik ártatlan, mert ellentétesek. Éspedig ellentétesek, mert egyazon borospince tartalmára irányult a birtoklási szándékuk, ami értelemszerűen nem lehet mindkettőé.
Majd ha ezt belátod, és abbahagyod a fellengzős hazudozást, megalázást, emberszámba nem vevést, amit velünk, vita-ellenfeleiddel művelsz azáltal, hogy nem vagy hajlandó belehelyezkedni a szituációba (hanem ilyen god-mode-ban felülről nézed, ami illegitim), akkor majd lehet értelmesen beszélgetni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.22. 09:06:04

@Robinzon Kurzor: ha megveszi, akkor nem a mérgezettből kap, te marha. Ez a kitétel szerepelt fentebb is. Te is csak kerülgeted a valóságot, mellébeszélsz, extrém példákat hozol, mint Counter, hogy ne kelljen a mi narratívánk érvényességét elismerni, mert akkor be kéne látnod, hogy igazunk van.

rámenős 2013.11.22. 09:06:14

@ausländer Kedves Sipi.
Nekem nem válaszolnál? Biztos megkaptad.

Robinzon Kurzor 2013.11.22. 09:07:52

@rámenős: "Az ok a betörés. Az okozat a mérgezés."

Ez abból is látható, hogy ha betörésből szerzett folyadékot bárki elfogyaszt, abból szükségszerűen mérgezés lesz... ez most komoly?

A mérgezés oka a mérgezett cucc elfogyasztása.
A cucc elfogyasztásából azért lett mérgezés, mert valaki mérget tett bele, és nem azért, mert a cucc lopott volt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.22. 09:12:14

@Robinzon Kurzor:

""Ha nincs betörés, nincs lopás. Ha nincs lopás, nem hal meg senki."
Van itt ez az aprócska tény, hogy a tolvaj nem a lopásba, hanem a mérgezésbe halt bele."

Figyelj. Azt gondolom, belátod, hogy a lopás volt az ELSŐ a bűncselekmények sorában, és gondolom, azt is elhiszed nekem, hogy a gazda egyébként nem szórakozik azzal, hogy fagyállós palackokat osztogat a falu népének.
Namármost ha erre azt válaszolod, hogy "de attól még nem lehet..." teszem azt, megmérgezni valakit, akkor ezzel egyben azt is mondod, hogy "de attól még LEHET" lopni.
És innentől nincs igazán terep arra, hogy megértsük egymást.

Robinzon Kurzor 2013.11.22. 09:15:26

@peetmaster: "ha megveszi, akkor nem a mérgezettből kap, te marha"
vs
"extrém példákat hozol, mint Counter, hogy ne kelljen a mi narratívánk érvényességét elismerni"

Na, te marha, pont hozol egy másik narratívát.

Én meg pontosan arról beszélek, ami történt.

Te pedig pont azt a narratívát tagadod, ami ténylegesen megtörtént.

Robinzon Kurzor 2013.11.22. 09:18:37

@peetmaster: " akkor ezzel egyben azt is mondod, hogy"

Nem, nem azt mondom.

Ez pont olyan logikai képtelenség, mint hogy nem a méreg, hanem a lopás okozta a mérgezést.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 09:27:56

@peetmaster: Ja kérem, P. László sem szórakozott azzal, hogy mindenkit megerőszakoljon és megfojtson, akivel találkozik.

Ha ennyi elég a felelősség elhárításához...

A halálhoz vezető okozati láncban az időben és okságban első bűncselekmény a valaki más általi elfogyasztásra szánt mérgezett bor elhelyezése volt. Emberölés előkészülete, 1-5 év.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 09:32:47

@peetmaster: Nem extrém példák. Az zavar, hogy nem tudod rájuk alkalmazni a generális szabályodat, és ezért ahelyett, hogy a generális szabályból vennél vissza, a példát akarod kizárni.
Pedig a példa attól, hogy a bekövetkezte valószínűtlen, még érvényes, és ha a generális szabály _jó_, akkor működnie kellene rájuk is. De nem működik.

A szándékos etilén-glikol-mérgezés se valószínű, mégis kell rá vonatkozó szabályt találni, fenntartani stb. De pl. a magyar Btk. rendelkezik az apartheid büntetéséről is, pedig az se gyakori erre.

rámenős 2013.11.22. 09:35:02

@Robinzon Kurzor:
Bocsáss meg kedves mutatójel, de nem értem a felvetésedet.
A felsorolásból ha bármelyiket figyelembe veszi, nincs haláleset. Így érthető?
Ha nem érted - vagy nem akarod érteni - az más tészta.
Leírhatom óvodás szinten is.
Ha borászok teszik bele, az is mérgező, de olyan kicsi a mennyiség, hogy nem okoz károsodást elvileg, csak az ízét változtatja meg. Viszont, nem véletlenül tiltja a bortörvény.
Itt nem ez a probléma, vagy legalábbis nem ezt véditek.
Hogy érthető legyen az álláspontom, összefoglalom.
Bűnös :
A parlament a megfelelő törvények hiánya miatt.
A belügyminiszter, mert nem szorgalmazza a törvényi megoldást.
A rendőrkapitányok és a rendőrök, mert eltűrik ezt a nesze semmi, fogd meg jól helyzetet.

A konkrét esetben a törvénykönyvet a fenekem alá téve, / ne mondják, hogy nem használtam / írásbeli figyelmeztetést adnék a gazdának a nem megfelelő jelölés miatt.
Az apát és a résztvevőket a segítségnyújtás tényállásában marasztalnám el, tényleges letöltendőre.
A rendőrkapitányokat bírói figyelmeztetésben részesíteném a helyzet kialakulásában való részvételükért. Elöljárói intézkedés hiánya miatt. Prémiummegvonást javasolva a felettesüknek.

Csak 4-5 ilyen prémium elvonása csodálatos reakciókat eredményezne a jelenlegi jogszabályok keretei között is.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 09:36:12

@peetmaster: Főbelőheti a szellemi alkotás jogosultja a bitorlót (Btk. 384. § (1) bek.)?

Robinzon Kurzor 2013.11.22. 09:38:55

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Lásd mint fent, ők nem fogyasztottak volna belőle."

Ez merő spekuláció, egy "másik narratíva".
(Ráadásul könnyen cáfolható: egy családtag vagy vendég tévedésből simán fogyaszthat a mérgezett borból.)

A mérgezett bor fogyasztása nem azért (nem csak abban az esetben) okoz mérgezést, ha jogtalanul jutott a fogyasztóhoz.

Fogyasztás esetén azokat is megmérgezi, akik jogszerűen (jóhiszeműen) jutottak hozzá.

Mint ahogyan ez ténylegesen meg is történt.

calabria007 (törölt) 2013.11.22. 09:41:08

@peetmaster:

ne haragudj, de a "borász" fedőnéven futó közveszélyes, elmebeteg fasz@fej története is egy extrém példa...

a felvetés pedig egyáltalán nem extrém, hiszen olyan emberek is kórházba kerültek - valószínűleg maradandó egészségkárosodást elszenvedve - akik úgy tűnik, hogy nem vettek részt a betörésben...

rámenős 2013.11.22. 09:41:12

@Counter: Az nem zavar, hogy nem megölni akarta?
Épeszű ember orvoshoz fordúl, ha rosszúl van.
Ezért nem hashajtót tett bele.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 09:44:05

@rámenős: Ez még mindig az a logika, hogy ha valaki megsérti a törvényt, akkor a sérelem megbosszulása a törvény hatályán kívül esik.

Ez erősen lerontja a törvényt, hiszen a törvény éppen arról szól, hogy mit kell tenni, ha valaki megsérti; nem pedig arról, hogy ha valaki megsérti, akkor nincs törvény.
Szóval ha így van, akkor nincs szükség törvényre, minek? Nem kell betartani, pont amikor be kell tartani; ebből az érvelésből a permanens jognélküliség, anarchia következik. Jogsértés esetén nem a jogtalanság fenntartása, hanem a jogszerűségbe való gyors és jogszerű visszatérés a helyes út.

Exploiter 2013.11.22. 09:45:01

@Robinzon Kurzor:

Én tényleg megértem a jogalkalmazót, miszerint a szándékot bünteti, de valójában csak az eszközzel van baj.

Este meg kellett volna várnia, hogy betörjenek hozzá és egy ásóval agyonverni a parasztot, aztán elföldeni a kiskertben humusznak. EZ lett volna az egyenlet helyes megoldása. Mivel nem bízott a saját fizikai képességeiben, ezért választotta a mérget.

A jogi válasz erre a lőfegyverek széleskörű engedélyezése kellene, hogy legyen, ami kiegyenlíti az erőviszonyokat.

calabria007 (törölt) 2013.11.22. 09:45:49

@rámenős:

ez csak arra mutat, hogy sík hülye volt a "borásznak" csúfolt elmebeteg fasz@fej...

a fagyálló ugyanis kőkemény méreg...

kisebb dózisban is... pl. megvakulsz tőle...

rámenős 2013.11.22. 09:46:51

@calabria007: Ugyanis a tolvajnak komoly borászati tapasztalata és kiváló termőhelye van. Ezt mindenki tudta. Ezért találták meg a családnál a fél falutól lopott cuccokat.

rámenős 2013.11.22. 09:48:58

@calabria007: Na akkor tájékozódj egy kicsit.
Ne keverd a dolgokat, főleg a mérgeket.
Teljesen más a gyógyításuk.

Robinzon Kurzor 2013.11.22. 09:48:59

@rámenős: "A felsorolásból ha bármelyiket figyelembe veszi, nincs haláleset. Így érthető?"

Egyrészt: a felsorolásból valahogy kimaradt, hogy a gazda egészségre ártalmas (akár halálos) elegyet hozott létre, amikor fagyállót öntött a borba.
Ha nem teszi, nincs haláleset.
Tehát a saját "logikád" szerint a gazda okozta a tolvaj halálát, hiszen ha az események sorából az a tétel hiányzik, akkor nem következik be haláleset.

Másrészt: ha a halálra gázolt gyalogos el sem indul otthonról, nincs haláleset.
Így érthető?

Az ok-okozati összefüggés nem azonos egy esemény bekövetkezéséhez szükséges egyik feltétellel.
Egy gázolást nem az okoz, hogy a gyalogos elindult otthonról, miközben igaz az állítás, hogy ha nem indult volna el, akkor el sem gázolják.

A bor fogyasztása következtében sem azért lépett fel mérgezés, mert a bor lopott volt (ami egy jogkérdés), hanem azért, mert mérgezett volt (ami viszont egy ténykérdés).

calabria007 (törölt) 2013.11.22. 09:49:03

@rámenős:

ettől még a "borász" egy közveszélyes fasz@fej...

rámenős 2013.11.22. 09:53:18

@Counter: Már bocsáss meg kedves counter. Ne tulajdoníts olyan véleményt nekem amit sohasem mondtam. Vedd a fáradságot és olvass vissza.
Azt hiszem, elég világosan leírtam a dolgokat.
Sőt a krétaköri megoldást is.

Robinzon Kurzor 2013.11.22. 09:56:29

@rámenős:
"Hogy érthető legyen az álláspontom, összefoglalom.
Bűnös :
A parlament a megfelelő törvények hiánya miatt.
A belügyminiszter, mert nem szorgalmazza a törvényi megoldást.
A rendőrkapitányok és a rendőrök, mert eltűrik ezt a nesze semmi, fogd meg jól helyzetet."

Ha másban esetleg nem is, ebben -- legalábbis részben -- egyetértünk.

Ez az egész ügy egy tüntet.

Mégpedig annak a tünete, hogy pár leegyszerűsíthető kampányüzenet kedvéért teljesen félrement a rendőrség eredményességének mérése, ami egy olyan belső értékelőrendszert szült, aminek az lesz a következménye, hogy az emberek mindennapi életét ellehetetlenítő, egyenként kisebb súlyú bűncselekmények felderítetlenek és szankcionálatlanok maradnak.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 09:57:30

@rámenős: Elolvastam, ezt írtad: "A konkrét esetben a törvénykönyvet a fenekem alá téve, / ne mondják, hogy nem használtam /".

Azaz a törvénysértés rendezésében nem szeretnél figyelemmel lenni a törvényre.

Szerintem az lehet a nagy fene helyzet, hogy _te_ nem olvasod el, amit leírsz. Vagy elolvasod, de nem érted.

Gondolatolvasó viszont nem vagyok, ezért én kénytelen vagyok érteni, amit írsz.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.22. 09:58:02

@Robinzon Kurzor:

"a gazda egészségre ártalmas (akár halálos) elegyet hozott létre, amikor fagyállót öntött a borba.
Ha nem teszi, nincs haláleset."

Van viszont további lopás, ami NEM része az elfogadható következményeknek, és ezt mindenáron meg kellett akadályozni.
(Sétálni menni nem bűn, akkor se, ha elütnek, lopni menni viszont az, akkor is, ha megmérgeznek. Érted?)

calabria007 (törölt) 2013.11.22. 10:00:55

csak azt nem értem, hogy az az EU KAP segílyekkel kistafirungozott "borásznak" csúfolt SZUBVENCIONÁLT díszpinty miért nem tudott az apanázsából BIZTOSÍTÁST vásárolni a nyomorult borára?!

Betörés biztosítás
onlinebiztositas.co.hu/betores-biztositas.html

gondolom egy pince esetében is lehet venni hasonló szolgáltatást...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 10:00:59

Aki nem érti az oksági láncot, annak itt van egy példa.

A tolvaj ellopja a bort, majd futólépésben menekül a borral.
Az utcán egy ittasan hazafelé vezető autós elgázolja, a tolvaj meghal.

Felelős-e a sofőr?
Hiszen ha a tolvaj nem lop, nincs éjjel az utcán (vagy nem kell menekülnie, tud figyelni a részeg autós helyett is) és nem gázolják el. Ha tehát a gazdának nincs semmi köze a halál bekövetkeztéhez, mert azt a lopás indította el, akkor a sofőrnek se lehet.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.22. 10:04:01

@Robinzon Kurzor:

"Na, te marha, pont hozol egy másik narratívát.
Én meg pontosan arról beszélek, ami történt.
Te pedig pont azt a narratívát tagadod, ami ténylegesen megtörtént."

Nem, én nem hozok másik narratívát.
0.Loptak, sokszor.
1. Loptak még egyszer, amivel túllépték a gazda tűréshatárát. Ez a tűréshatár egy legitim fogalom, a posztban kifejtett okból: az nem élet, amiben félni kell a rablástól, és amiben nem élvezheted a munkád gyümölcsét, ahol tőled várják el, hogy éjszaka alvás helyett őrizd azt, ami jogosan a tied. Egy ilyen körülmény életveszélynek tekinthető, úgy magán-, mint közügy szempontjából - ha elterjed a lopás, akkor senki nem élhet emberhez méltó életet.
2. A gazda mérget rakott a borba, hogy az 1. alatti, az _ő életét veszélyeztető_ helyzetet megszüntesse.
3. A tolvaj n+1. alkalommal is eljött lopni.
4. Meg is halt, ahogy mérgezéskor szokás.

Ez történt. A mérgezés csak a harmadik esemény, és tekinthető önvédelemnek.
Ennyi.

rámenős 2013.11.22. 10:05:06

@calabria007:
Mert?
Ez a TE véleményed.
Mondjuk a közveszélyt sem értem.
Áruld el nekem légy szives, te mit találtál volna ki?
Hátha, mi elveteműlt halandók meg tudnánk védeni magunkat a te humánus módszereddel.
Ugyanis itt nemcsak a borászról van szó, hanem a közállapotokról. Az Ároktői bandáról és a többi öregeket gyilkoló állatokról. képzeld, még meg is vannak sértve, hogy ilyen a hangulat ellenük.
A borivó tolvaj apja sem azon háborodott fel, hogy a fia tolvaj. Az természetes volt neki. Mindjárt a rendőrséget-bíróságot hozta fel. Milyen igaza van.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.22. 10:06:08

@Counter: jó példa, aki lopásból futva menekül, bizony nagyobb kockázatot vállal. Nem a sofőr hibája elsődlegesen.
(Viszont ha az út szélén szabályosan közlekedő gyalogot üti el, az az ő hibája.)
Igen, a tolvaj élete még mindig 0 értékű, tehát az elütése nem (sem) bűn.

calabria007 (törölt) 2013.11.22. 10:06:13

@peetmaster:

a "gazdák" meg évi 800 MILLIÁRD forint SEGÍLYT kapnak az egyéb burkolt támogatások mellett...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.22. 10:07:34

@calabria007:
Ez mire érv?
Az a 800 Md is valaki más termelő munkájából származik, ami nem lenne, ha azt is ellopnák.

calabria007 (törölt) 2013.11.22. 10:07:47

@rámenős:

pl. az első körben az összes agrártámogatást leépíteném

utána fölszámolnám az EU védővámokat is:)

kezdetnek asszem ez megteszi

calabria007 (törölt) 2013.11.22. 10:09:27

@peetmaster:

arra, hogy az egész vidéki rendszer egy trutymórakás...

ti meg kb. 2 napja a trágyadomb FELSZÍNÉT karcolgatjátok nagy elánnal...

rámenős 2013.11.22. 10:11:06

@Counter:
Már megint belemagyarázol.
Óvodás magyarázat:
A Kaukázusi krétakör arról szól, hogy nem mindig a törvények az igazság hordozói. Természetesen ez nem ok arra, hogy törvénytelenűl éljünk.
Ha nem olvastad, akkor bocsánatot kérek az irodalmi példáért.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.22. 10:12:01

@calabria007: hát, a támogatásfizetésbe legalább nem hal bele senki...
ennyiből nem felszínes a dolog.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 10:12:39

@peetmaster: Remek, tehát ha részegen vezetve balesetet okozol, akkor a bűnösségedet kizárhatja az esethez és a te magatartásodhoz semmilyen módon nem kapcsolódó körülmény.

Akkor még jobb példa.

A tolvaj hazafelé sétál a lopott borral. Egy rablógyilkos leszúrja a borért, de a támadás során a tolvaj az üveggel védekezve azt összetöri. A tolvaj meghal.
Büntetendő a rablógyilkos?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 10:14:21

@rámenős: Szeretném megkérdezni, hogy melyik a valóság az alábbi 3 közül? Kaukázusi krétakör; Harry Potter; Btk.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.22. 10:17:01

@Counter: igen, a szándék különbözősége miatt.
Aki NEM akar elütni senkit, de megteszi, az max. gondatlan.
Aki AKAR rablógyilkolni, az bűnös, még ha nem is jár teljes sikerrel.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.22. 10:18:30

@Counter:
"Kaukázusi krétakör; Harry Potter; Btk. "

ha nem tűnt volna föl, itt nem arról vitázunk 1200 komment óta, hogy mi _van_, mert a btk-t mindenki el tudja olvasni.
Azt sem vitatja senki, hogy a _mostani_ btk értelmében lehet a borászra rábizonyítani ezt-azt.
A vita arról megy, hogy jó-e ez így.

Robinzon Kurzor 2013.11.22. 10:21:12

@peetmaster: "Sétálni menni nem bűn, akkor se, ha elütnek, lopni menni viszont az, akkor is, ha megmérgeznek. Érted?"

Kevered a szezont a fazonnal: egyes cselekmények, események (tények) egymással való kapcsolatát és azok jogi (erkölcsi) megítélését.

Sétálni menni az egy cselekmény, a lopás (akár sétáltak a helyszínre, akár nem) pedig egy másik cselekmény jogi (erkölcsi) címkéje.

A "sétálni menni", meg "lopni menni" nem összevethető, mert az egyik cselekedet, a másik meg egy jogi minősítésre utal tartalmaz.

rámenős 2013.11.22. 10:23:53

@calabria007:
Bocsáss meg. Rossz helyre kattintottál.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 10:27:58

@peetmaster: Közúti baleset okozását csak gondatlanul lehet elkövetni, tehát a sofőr akkor is gondatlan, ha tolvajt gázol, s akkor is, ha nem tolvajt.

Az ő cselekményének büntetendősége szerinted a cselekményétől teljesen független körülményen múlik, amire a sofőr belátóképessége sehogyan sem terjedhet ki, ahhoz nem viszonyulhat?

Sikeresen eljutottál oda, hogy nem a bűnösség alapján, sőt, arra tekintet nélkül szabnál ki vagy mellőznél büntetéseket. Ez mindenképpen forradalmasítaná a joggyakorlatot :-)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.22. 10:29:02

@Alfőmérnök: Hogy magyarázzam el egy töknek, hogy buta, mint egy tök? :)

Robinzon Kurzor 2013.11.22. 10:29:07

@peetmaster: "Sétálni menni nem bűn, akkor se, ha elütnek, lopni menni viszont az, akkor is, ha megmérgeznek."

A mondat második fele egyébként rendben van.
Lopni akkor is bűn, ha megmérgeznek.

Ezt nem is vitatta senki, max. te próbálod ezt úgy feltüntetni, hogy a lopás (mivel bűn) feljogosítja a gazdát a mérgezésre (ami így már nem lesz bűn).

A hatályos magyar Btk. szerint nem jogosítja fel.

Meg a Biblia és a keresztény erkölcs szerint sem. (Akár mint civilizációs-kulturális platformot nézzük, akár szűken értelmezve, vallási alapú magatartási kódexként.)

Zsuzsietta 2013.11.22. 10:30:32

Lopni akkor is bűn, ha megmérgeznek.

Mérgezni akkor is bűn, ha meglopnak.

Robinzon Kurzor 2013.11.22. 10:38:32

@peetmaster: "jó példa, aki lopásból futva menekül, bizony nagyobb kockázatot vállal. Nem a sofőr hibája elsődlegesen."

Rezesová 6 évet kapott ma elsőfokon.

Pedig a bíróság azt állapította meg, hogy az áldozatok autója szabálytalanul kezdett előzésbe, mielőtt Rezesová beléjük rohant.

Az ittasan vezető és a megengedett sebességet túllépő Rezesovát ezek szerint, mégpedig bűncselekmény hiányában, fel kellett volna menteni.

Alfőmérnök 2013.11.22. 10:45:05

@Holger Hartland: Te szeretnéd azt hinni magadról, hogy nem egy ostoba szarjankó vagy és ezt vetíted ki másokra.

Alfőmérnök 2013.11.22. 10:46:24

@Holger Hartland: És padillának miért kell szégyenkeznie azért amit írt, te fasz?

calabria007 (törölt) 2013.11.22. 10:48:07

@rámenős:

nagyon jó helyre kattintottam... tele van a hócipőm a gazdák privilégiumaival

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.22. 10:48:27

@Zsuzsietta: na ezt nem teheted te sem, ahogy Sipi sem.
Hogy felülemelkedsz, és azt hiszed, van harmadik út, és hogy az neked elérhető.
Ez lenézés és felsőbbrendűsködés.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.22. 10:51:20

@Alfőmérnök: Nem, én egy szélmalom vagyok. Neked. Harcolj! :)

"padillának miért kell szégyenkeznie"

Miért, kell?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.22. 10:51:20

@Robinzon Kurzor:

"Pedig a bíróság azt állapította meg, hogy az áldozatok autója szabálytalanul kezdett előzésbe, mielőtt Rezesová beléjük rohant."

Az áldozatok nem szándékolták senkinek a halálát. Megint eltekintesz a szándéktól. (Tehát Rezesova jószándékú embereket ölt meg, de nyilván ő se szándékolta, meg ráadásul eszerint a saját hibájukból is részben, úgyhogy ezért nem 99 évet kapott 4 halottért, csak 6-ot.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 10:53:02

@peetmaster: "Deklarálom, hogy a drukkerkedés hülyeség. itt ugye van harmadik eset"

Ha akarod, van, ha akarod, nincs?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 10:54:14

@peetmaster: De ha az áldozatok 100 km-rel korábban megloptak volna valakit, akkor Rezesovát megvádolni se kellett volna.

Zsuzsietta 2013.11.22. 10:55:18

@peetmaster: Harmnadik út akkor van, ha neked épp úgy tetszik?

Én mindkét esetet alávetem a képviseleti demokrácia elvén közösben megalkotott jog uralmának, te az egyiket önkényesen kihúzod alóla. Ezzel éppen te kreálsz harmadik utat. Ez ugyan nem lenézés, de felsőbbrendűsködés a javából.

Alfőmérnök 2013.11.22. 10:58:34

@Holger Hartland: Te írtad, te kis szarfaszú HumorHarold:

" Holger Hartland · hartland.blog.hu 2013.11.21. 09:20:54
@jose maria padilla: Ismervén téged is meg aristót is családi háttérrel együtt, kíváncsian érdeklődnék, hogy ilyenkor nem szégyelled-e magad. "

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.22. 11:03:40

@Alfőmérnök: Vagyis kérdeztem, Alfika. Választ is kaptam. Ügy lezárva.

Alfőmérnök 2013.11.22. 11:05:35

@Holger Hartland: És padillának miért kell szégyenkeznie azért amit írt, te fasz?

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 11:06:17

@peetmaster: de van harmadik ut.

latod, itt vagyunk paran.

nem vagyunk sem tolvajok, sem lincselni kivano potencialisan gyilkos csoscselek:-)

azt kell megertened, hogy a borasz sem jobb, mint a tolvaj, sot, kicsit rossaabb, mert az altala elkovetett buncselekmeny sulyosabb.

es azt is, hogy amit az akciofilmekben latsz az nem igaz;-)

tobeor 2013.11.22. 11:06:53

@Jankove: Te félreértetted, persze mivel barom vagy, esélyed sem volt másra. Én nem személyeskedem, te engem egy csöppet sem érdekelsz, csöppet sem izgatsz, annyira se hogy személyeskedjek veled. Az hogy egy elembertelenedett, retardált barom vagy, az nem személyeskedés, hanem egy nyilvánvaló tény megállapítása. Egy darab szart egy darab szarnak nevezni sem személyeskedés, hanem a valóság megnevezése.

Az hogy te itt vért izzadva be akarod bizonyítani, hogy egy tolvajt jogosan meg lehet gyilkolni, és a gyilkos mellé állsz, ez a te szellemi és morális nyomorod.

Ja, nem csak a tiéd, de a poszt írójáé is, a blogé is, és mindenki aki ezzel egyetért.

tobeor 2013.11.22. 11:08:54

Ez a mandiner nevű blog elhatárolódott-e már ettől a borzalmas írástól, és bocsánatot kért-e már miatta?
Vagy az egész blog osztozik a szégyenben és a gyalázatban?

tobeor 2013.11.22. 11:13:28

Kicsit jobban belegondolva, a jobboldal morális mélyrepülésének és összeomlásának katasztrófájának egyenes következménye ez a gondolkodás: Ugyanis elhitették magukkal, hogy a fideszmaffiának joga van folyamatosan lopni, azért _mert_ "elmúltnyócév". Azaz mások vélt/valós/felnagyított bűnei őket feljogosítja a maffiabűnözésre.

Ez a beteg, barom, hazug logika ennél az esetnél már odaáig megy el, hogy: "a lopás feljogosít gyilkosságra."

Nem hiszem hogy ennél lehet még jobban elaljasulni...

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 11:13:31

@tobeor: ez az iras teljes mertekben tukrozi a mandiner es mecenasa "minnel rosszabb, annal jobb" vilagnezetet:-)

egy olyan vilagban ugyanis, ahol az emberek nem rettegnek, nincsennek ketsegbeesve nincs szukseg az orban viktor fele onjelolt messiasokra.

orban viktor ternyerese egy beteg tarsadalom tunete. tehat erdekuk a tarsadalmat ebben a mentalis allapotban tartani.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.22. 11:16:19

@Alfőmérnök: Ha szerinted kellene, akkor te tudod, hogy miért. Én őt kérdeztem, hogy szégyenkezik-e, és válaszolt is. Szeretnéd, ha téged is megkérdeznélek, hogy szégyenkezel-e? Á, minek. :)

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 11:16:49

@peetmaster: "Van viszont további lopás, ami NEM része az elfogadható következményeknek, és ezt mindenáron meg kellett akadályozni."

nem.

tilos minden aron megakadalyozni, mert az ember elethez valo joga felulirja a magantulajdonhoz valo jogot.

magyaran nem olheted meg aki a borodat lopja, mert akkor gyilkos vagy.

Robinzon Kurzor 2013.11.22. 11:18:46

@peetmaster: "Az áldozatok nem szándékolták senkinek a halálát. Megint eltekintesz a szándéktól."

Vagyis ha egy emberölés után történik ugyanez, akkor rendben van, hiszen gyilkosok ültek az autóban, tehát Rezesová nem követett el bűncselekményt?

Csak hogy jól értem-e: szerinted egy szándékos jogszabályszegés elkövetőjével szembeni jogsértés elvi (erkölcsi) alapon megengedhető.
(Azt gondolom érted, hogy a hatályos magyar jogszabályok szerint ez nagyon nem így van.)

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 11:20:40

@tobeor: ez nem csak a magat jobboldali konzervativ politikai partnak nevezo szervezett bunozoi csoport es tamogatoinak melyrepulese sajnos...

Alfőmérnök 2013.11.22. 11:26:18

@Holger Hartland: Nem szerintem kellene, te buta fasz, hanem szerinted, nyilván ezért kérdezted. Az nem volt benne a válaszában, hogy szerinted miért kéne.
Aztán te leírtad, hogy aristonak szerinted miért nem kell.
És padillának miért kell szégyenkeznie azért amit írt, te buta fasz?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 11:27:42

@Robinzon Kurzor: Nem kell emberölés, elég a lopás, lásd: @peetmaster:

Vagyis ha az a 4 ember korábban akárki mástól lopott, akkor Rezesova gondatlanságból elkövetett cselekménye peetmaster szerint nem bűn.

tobeor 2013.11.22. 11:32:05

Többször kérdeztem, egyszer sem kaptam választ: ha szerintetek a borlopót jogosan meg lehet ölni, akkor a Trafikrabló Viktort is? (Most egyéb lopásait és rablásait helyhiány miatt nem részletezem.)

Persze tudtam én hogy nem lesz válasz, és ez a nagy hallgatás az igazán árulkodó válasz...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.22. 11:41:34

@Zsuzsietta: harmadik út akkor van, ha meg tudod mutatni, hogy van.
Focidrukkernek nem muszáj lenni. Ott van.
Gyilkossági ügyben értelemszerűen nincs. Valaki vagy meghal, vagy nem.

@Robinzon Kurzor:

"Vagyis ha egy emberölés után történik ugyanez, akkor rendben van, hiszen gyilkosok ültek az autóban, tehát Rezesová nem követett el bűncselekményt?
Csak hogy jól értem-e: szerinted egy szándékos jogszabályszegés elkövetőjével szembeni jogsértés elvi (erkölcsi) alapon megengedhető."

Ja, kb. ezt mondom.

"(Azt gondolom érted, hogy a hatályos magyar jogszabályok szerint ez nagyon nem így van.) "

Értem, csak nem tetszik.

@ausländer Sipi:

"azt kell megertened, hogy a borasz sem jobb, mint a tolvaj, sot, kicsit rossaabb, mert az altala elkovetett buncselekmeny sulyosabb."

Tehát te nem látsz különbséget egy ártatlan és egy bűnös meggyilkolása között. Ezt nem tudom összerakni, hogy hogyan lehetséges.

Pl. akkor a börtönnek mi az erkölcsi alapja?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.22. 11:45:12

@tobeor:

"Többször kérdeztem, egyszer sem kaptam választ: ha szerintetek a borlopót jogosan meg lehet ölni, akkor a Trafikrabló Viktort is? (Most egyéb lopásait és rablásait helyhiány miatt nem részletezem.)"

Csak mert ennyiszer kérdezted:
aki dohányt árul, az más emberek butaságát és függőségét használja ki, sőt halálukat okozza pénzért.
Évente mintegy 30-35 ezer ember hal meg a dohányzás miatt, abból 10% nem is bagós, tehát egyértelműen gyilkosság áldozataként tekintendő (aljas indítékból, haszonért).
Na most amikor viktor (pont emiatt nem vagyok hajlandó nagybetűvel leírni a nevét) a saját és haverjai kezébe összevonta a népirtás koncesszióját, az mindennek a legalja volt, amit elkövetett.
Nem a trafikokat lopta el, hanem állami=fideszi=haveri szintre emelte a maffiát.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.22. 11:47:37

@Alfőmérnök: Van egy jelenet.
X. kérdez valamit Y.-tól.
Y. válaszol.
X. viszontválaszol.
Y. jobbra el.
Balról bejön Z. Hisztérikusan és alpári hangon követeli, hogy X. vele is beszélje meg a kérdést.
Most jössz te. Magyarázd el: X. miért ne röhögje körbe Z.-t?

Zsuzsietta 2013.11.22. 11:49:43

@peetmaster: Végig harmadik útról beszélünk. Lépjünk egyet vissza: definiáld nekem, légy szíves, mi az első kettő, a két bűncselekmény viszonylatában.

Azaz kettő "utat" kérek a jelen esetben, szigorúan egymáshoz és csakis egymáshoz viszonyítva a lopást és a mérgezés általái halált, és ne azzal gyere nekem, hogy valaki vagy meghalt, vagy nem, mert arra is tudok ellenpéldát mondani, lásd, Schrödinger macskája.

tobeor 2013.11.22. 11:49:43

@peetmaster: A fideszmaffiás kitételben egyetértünk, de az eredeti kérdésemre csak nem sikerült egy világos, egyértelmű, igen/nem választ adnod.

Segítségül ismét a kérdés, hátha: "ha szerintetek a borlopót jogosan meg lehet ölni, akkor a Trafikrabló Viktort is? "

Természetesen, amennyiben te nem tartozol azok közé, akik jogosnak tartják egy gyilkos megölését, akkor a kérdés neked nem szól. Tudod, akinek inge, az vegye.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 11:50:07

@peetmaster: Azért az egészen elképesztő, hogy egyik álláspontodban a cselekmény büntetendősége nem függ az elkövetője erkölcsi viszonyulásától (azaz az egyik esetben felróható gondatlanság a másik esetben nem róható fel, attól függően, hogy az elkövető tudata és erkölcsi viszonyulása által nem érintett körülmény hogy alakul), másik álláspontodban meg objektív erkölcsi alapokat követelsz. Hogy a részegen száguldozás büntetendő (azaz felróható az elkövetőnek), ha az áldozatok makulátlanok, de egyáltalán nem büntetendő, ha egy icipici hibájuk is van.

Az pedig egészen abszurd, hogy az elveid következménye az volna, hogy bűnperekben nem az elkövető, hanem az áldozat bűnössége válna az eljárás tárgyává. Aki bűncselekmény áldozatává válik, az hatszor is gondolja meg, hogy tesz-e feljelentést, mert ha tesz és kiderül, hogy korábban pl. nem kért számlát a vízvezeték-szerelőtől, akkor a támadóját fel fogják menteni, még ha 2 év rabszolgaságból menekült is el éppen.

tobeor 2013.11.22. 11:53:43

@tobeor: "akik jogosnak tartják egy gyilkos megölését"
jav.: "akik jogosnak tartják egy TOLVAJ megölését"

calabria007 (törölt) 2013.11.22. 12:00:34

@peetmaster:

most már olyan hülyeségeket hordasz össze, hogy az döbbenetes...

calabria007 (törölt) 2013.11.22. 12:01:34

@peetmaster:

ilyen alapon a bortermelők is "népirtásban" utaznak...

Amatőr 2013.11.22. 12:02:28

@Roan: " Gondolod, hogy a mai bokszolók is fát vágnak edzés ..."

Ismét ráfutottam egy ostoba mellékvágányra, de most már mindegy. Hogy ma mit csinálnak a bokszolók, az édesmindegy. Csak illusztráció volt.
De azt talán nem idejétmúlt példa, hogy ha a fóliasátorban kapálok évszámra, akkor az munka, de ha a hétvégi telken alkalmanként kapirgálok, az a hobbi.
Azonosnak látszó tevékenység, mely céljában és mennyiségében eltérő. De azért kapálás.

calabria007 (törölt) 2013.11.22. 12:02:33

@peetmaster:

és az agrárszubvenciókkal kitömött, privilegizált helyzetű "borász" akkor mi lenne ebben a felállásban?

calabria007 (törölt) 2013.11.22. 12:04:27

@peetmaster:

és annak mi az erkölcsi alapja, hogy egyes privilegizált csoportokat - pl. gazdákat - orrba szájba szubvencionálnak?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 12:11:02

@calabria007: De a gépjárművek üzembentartói is... vagy éppen a gépjárművön szállított árura keresletet támasztó fogyasztók is.

Most, hogy így végiggondolom, a Punto 4 utasa lehet, hogy evett banánt életében. Azt pedig környezetpusztító ültetvényeken termelték meg, és rengeteg fosszilis tüzelőanyag elégetésével szállították ide. Népirtást mozdítottak elő abból az önös célból, hogy banánt egyenek.

Tehát Rezesovát fel kell menteni. Ejha, ez aztán bravúros levezetés...

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 12:11:37

@peetmaster: "Tehát te nem látsz különbséget egy ártatlan és egy bűnös meggyilkolása között. Ezt nem tudom összerakni, hogy hogyan lehetséges."

ez nem az en hianyossagom:-)

de megprobalom elmagyarazni.

a gyilkossag elkovetese szempontjabol lenyegtelen, hogy az aldozata bunos volt vagy nem. a gyilkossag elkovetese mindenkeppen buncselekmeny.

Amatőr 2013.11.22. 12:16:37

@ausländer Sipi: "az emberoles nem bun?
a gyilkosoktol pont ugyanugy meg kell vedeni a tarsadalmat, mint a tolvajoktol. sot, jobban."

Esete válogatja!
A társadalom túlnyomó többségének nem kell attól tartania, hogy a nevezett borász megmérgezi. Egyszerűen nem kerülhet abba a helyzetbe.

De attól bizony kellett tartania, hogy az elpatkolt tolvaj kifoszthatta, illetve a hasonszőrű figurák bármikor tiszteletüket tehetik nála!

Robinzon Kurzor 2013.11.22. 12:19:45

@peetmaster: "Ja, kb. ezt mondom."

És ezt a gyakorlatban hogyan képzeled?

Minden szándékos jogsértés megalapozná?
Tehát ha a sarki kisboltban nem kapok nyugtát, akkor arra már vonatkozna?Vagy a szomszéd nem kaszálja le időben a parlagfüvet? Vagy a zebra előtt nem áll meg, hogy átmehessek? Egy tilosban parkolás?

Kire terjedne ki a mentesség?
Csak arra, aki az eredeti szabályszegés elszenvedője volt? Vagy ez bárkit felhatalmaz?

Kivel szemben válna legálissá bűncselekmény elkövetése?
Csak azzal a személlyel szemben, aki valamilyen jogsértést követett el, vagy ez kiterjedne a közeli hozzátartozójára, esetleg munkáltatójára is?

Van-e bármi arányossági kritérium?
Ha nem kapok számlát a kisboltban, akkor tőle ér lopni, esetleg meg is verhetem, vagy még az emberölés is belefér? Esetleg (lásd az előző kérdést) a családját is kiirthatom?

Hogy működne ennek a bizonyítása az eljárásban?
Ha a védelem ezekre hivatkozna, akkor az eljárás jelentős részben arról szólna, hogy a sértett követett-e el jogsértést? Tehát nem a vádlott bűnössége a központi kérdés, hanem a sértetté?

Szeretném hinni, hogy nem gondoltad ezt végig.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.22. 12:19:47

@Zsuzsietta:

"Azaz kettő "utat" kérek a jelen esetben, szigorúan egymáshoz és csakis egymáshoz viszonyítva a lopást és a mérgezés általái halált,"

Az a bűn, amelyik előbb volt.
Egyébként csalsz továbbra is - nem az EGY lopást viszonyítjuk az EGY halálhoz, hanem az életvitelszerű rettegtetést, amit a tolvaj a nemtolvajban okoz, az egyetlen lehetőséghez, amivel ennek véget lehet vetni.

@tobeor:
"ha szerintetek a borlopót jogosan meg lehet ölni, akkor a Trafikrabló Viktort is? "

Viktor bűne nem a trafikrablás, hanem a népirtás pénzért. (Jól látom, hogy te ki akarod húzni belőlem, hogy viktor haljon meg, hogy utána feljelenthess a tek-nél uszításért?)

@Counter:

"másik álláspontodban meg objektív erkölcsi alapokat követelsz."

Mindenki azért felelős, amiről tud és amivel kapcsolatban döntési helyzetben van. Mi ebben az érthetetlen?

@calabria007:
"ilyen alapon a bortermelők is "népirtásban" utaznak... "

1. a bor halálos adagja sokszorosa a dohányénak
2. borból van egészséges mennyiség, cigiből nincs
3. és legfontosabb: ha iszol, az a te bajod, ha dohányzol, az másé is, mert a füst terjed. (Igen, van egy csomó halálos baleset meg családon belüli erőszak alkohol miatt. Darabra meg se közelítik a passzív dohányzás kárát és mortalitását.)

"és annak mi az erkölcsi alapja, hogy egyes privilegizált csoportokat - pl. gazdákat - orrba szájba szubvencionálnak?"

neked ez nagyon beakadt, de nem mondom, hogy nincs valami igazad benne.
Az erkölcsi alap kétségkívül az, hogy amikor 60 éve ezt kitalálták, akkor az éhezés egy közeli, kézzelfogható emlék volt. És ezt mindenáron (már megint ez a szó, de itt pénzről van szó) meg akarták akadályozni.
Meg amúgy is, a mezőgazdaság fontosabb, mint bármi más iparág, mert ha mg. nincs, akkor éhen halunk. A többit tudjuk nélkülözni - 200 éve egyik se létezett.

Zsuzsietta 2013.11.22. 12:25:22

@peetmaster: Az a bűn, amelyik előbb volt.

Biztos vagy benne, hogy a borász még életében nem követett el lopást, (adó)csalást, KRESZ-sértést, amelynek következtében a te érvelésed szerint megszűnt minden joga, és vele szemben bűnt többé nem lehet elkövetni?

Mert ha a borászunk akár egyszer is elkövetett valamit, akármit, bármit, a te saját érvelésed szerint nincs többé joga semmihez, szabadon meglopható, kirabolható, akár életvitelszerűen, mert többé "nem ember".

Ne védd tehát ilyen hevesen, mert nem tudhatod, megérdemli-e, hogy a saját értékrended szerint kiállj mellette.

tobeor 2013.11.22. 12:25:24

@peetmaster: Teljesen rosszul látod, azok kettős mércéjére akarok rávilágítani, akik itt vért köpve hőzöngve jogosnak tartanak egy gyilkosságot csak azért mert akit megöltek az lopott. Ezzel a logikával Orbán halálát is kívánniuk kéne. Sőt, az ezerszeresen, mert ő a sokszorosát lopta, sőt lopja ma is, folyamatosan. Ennyi, csak felfogod nem bonyolult.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 12:28:59

@Amatőr: Egy megmérgezett tolvajra jutott öt megmérgezett nemtolvaj.
Ennek fényében elég merész azt állítani, hogy a többségnek nem kell tartania attól, hogy ilyen járulékos károkozási aránnyal működő védelmi rendszer áldozatává válik.

www.mklu.hu/repository/mkudok5892.pdf 3. oldal

186.221 lopás egy évben. Ha durván és irreálisan egyszerűsítjük, és azt mondjuk, hogy minden elkövetőre 50 lopás jut egy évben (hetente lop + 2 hét vakáció), akkor is van 3.600 elkövetőnk. Ha minden elkövetőre 5 ártatlanul megmérgezett ember jut, akkor évente 18.000-en szenvedhetnek el ártatlanul mérgezést, és erre mondanád, hogy "a túlnyomó többségnek nem kell tartania" tőle. Király. Mondjuk ha a 18.000 nem túlnyomó többség, akkor az emberölést se kell büntetni, mert ehhez a semmi kis 18.000-es számhoz képest az aztán végképp nem fenyegeti a társadalom túlnyomó többségét.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.22. 12:31:36

@ausländer Sipi:

"a gyilkossag elkovetese szempontjabol lenyegtelen, hogy az aldozata bunos volt vagy nem. a gyilkossag elkovetese mindenkeppen buncselekmeny. "

De épp erről vitatkoztunk egész eddig: ha a bűnös egyenlő az ártatlannal, akkor egy értelmetlen szar hülye világban élünk. Amiben _nem lehetségesek_ törvények.

@Counter:

"a Punto 4 utasa lehet, hogy evett banánt életében."

Rezesova is, 1-1. Amit te is elkövetsz, azért nem hibáztathatsz mást se. Tudod, Aranyszabály.

@Robinzon Kurzor:

"Tehát ha a sarki kisboltban nem kapok nyugtát, akkor arra már vonatkozna?"

Arra a NAV elég határozottan reagál. Ha a bűnözőket, mint a tolvaj, olyan lelkesen kapnák el, mint a kisboltokat, akkor nem lett volna a gazdának se ingere, hogy s.k. intézze el a tolvajt.
Azokat a nagyhalakat pedig, akikről a kiugrott ellenőr beszél, 1000 md-os tételekkel, igenis a lámpavason akarom látni.

"Vagy a szomszéd nem kaszálja le időben a parlagfüvet?"

Önbíráskodj és kaszáld le. Ja nem kell, az önkormányzat ezt is megteszi a tulaj számlájára.

"Vagy a zebra előtt nem áll meg, hogy átmehessek?"

google: Tobin, gázolás.

"Egy tilosban parkolás?"

Arra VAN most is bírság, ki is szabják.
Értsd meg, senki nem azt állítja, hogy 60 liter bor egyenértékű egy élettel. Ha a borlopásért fél év kényszerközmunkát kapott volna, az esetek legalább 90%-ában, akkor nem akarták volna megmérgezni. De nem kapott.

"Kire terjedne ki a mentesség?
Csak arra, aki az eredeti szabályszegés elszenvedője volt? Vagy ez bárkit felhatalmaz?"

Most elvileg az államot hatalmazza fel. Az egy átruházás. De ez nem elvi kérdés, hogy a családomért bosszút állhatok-e, hanem gyakorlati.

"Csak azzal a személlyel szemben, aki valamilyen jogsértést követett el, vagy ez kiterjedne a közeli hozzátartozójára, esetleg munkáltatójára is?"

ez milyen hülye kérdés? Ártatlanokra még jogos bosszúból se háramolhat sérelem. Azt már fentebb megbeszéltük, hogy nem üldözheted a tolvajt egy gyerekcsoporton át.

"Van-e bármi arányossági kritérium?
Ha nem kapok számlát a kisboltban, akkor tőle ér lopni,"

tulajdonképpen loptál tőle, és az államtól is

"esetleg meg is verhetem, vagy még az emberölés is belefér? Esetleg (lásd az előző kérdést) a családját is kiirthatom?"

ez megint milyen hülye kérdés? Hogy jutnak eszedbe ilyen baromságok?

"Tehát nem a vádlott bűnössége a központi kérdés, hanem a sértetté?"

Na stop. Vádlott az, aki az ELSŐ bűncselekményt elköveti, a többi "sértett". Ne kezeljük már a bűnözőt és az ártatlant egyként.

"Szeretném hinni, hogy nem gondoltad ezt végig. "

Szeretném hinni, hogy nem öncélúan kötekszel.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 12:34:06

@peetmaster: "Mindenki azért felelős, amiről tud és amivel kapcsolatban döntési helyzetben van. Mi ebben az érthetetlen?"

Nem ezt képviseled.

Alfőmérnök 2013.11.22. 12:38:22

@Holger Hartland: Ritka egy ostoba, gyáva féreg vagy.
Padillának miért kell szégyenkeznie azért, amit írt, te buta fasz?

Amatőr 2013.11.22. 12:41:55

@Counter: "Egy megmérgezett tolvajra jutott öt megmérgezett nemtolvaj."

Ühüm. Madarat tolláról.....

"Mondjuk ha a 18.000 nem túlnyomó többség, akkor az emberölést se kell büntetni,..."

Ha igaz, akkor ma is kb ennyien vannak a sitten. De csak azért, mert nincs több hely! 140%-kal üzemelnek! Egyesek várakoznak a bebocsájtásra! A börtönbe.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.22. 12:44:19

@Zsuzsietta:

"Biztos vagy benne, hogy a borász még életében nem követett el lopást, (adó)csalást, KRESZ-sértést, amelynek következtében a te érvelésed szerint megszűnt minden joga, és vele szemben bűnt többé nem lehet elkövetni?"

Biztos vagy benne, hogy amikor ezeket elkövette, nem kapott értük büntetést?
Lehet, hogy eddig nem hangsúlyoztuk eléggé, de mi a _büntetés nélkül maradt_ bűnön vagyunk fennakadva, és a mérgezést mint a semmi alternatíváját támogatjuk. Nem mint az akár enyhe, de biztos büntetés alternatíváját.
Azt ugyanis elfogadom, hogy az enyhe büntetés is megmenti a társadalmat a posztbeli értelemben vett széteséstől, _ha kiszabják_.

"Ne védd tehát ilyen hevesen, mert nem tudhatod, megérdemli-e, hogy a saját értékrended szerint kiállj mellette. "

Attól még a tolvaj nem lesz becsületes, úgy értem a gazda _tőle_ nem lopott semmit, nem okozott kárt neki. Pontosabban a gazdát senki semmivel nem vádolta perpill, úgyhogy ez nem áll fent, amit mondasz.
(Igen, ha a pincében gyerekpornót forgatott volna, akkor nem sajnálnám a borát.)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.22. 12:47:11

@Alfőmérnök: Oké, akkor marad az, hogy körberöhöglek.

Alfőmérnök 2013.11.22. 12:59:09

@Holger Hartland: Röhögj csak, ostoba pojáca!
És ha nem akarod hogy belepofázzanak a dialógusotokba, akkor privátban "beszélgess".

Zsuzsietta 2013.11.22. 13:00:21

@peetmaster: Nem mint az akár enyhe, de biztos büntetés alternatíváját.

Aha, szóval a társadalmat kritizálod, és felhatalmazod magad rá, hogy ha a társadalmi rend nem működik, majd te csinálsz násfajta rendet. Vagyis forradalmár vagy :)

Amatőr 2013.11.22. 13:04:37

Ez a vita kilátástalan és végtelen.

Bár a bölcsek köve tudtommal nincs senki birtokában, de megfellebbezhetetlen érvek tömege sorjázik pró, vagy kontra.

Ami ellenben tény; hogy minden relatív. Csak nézőpont kérdése.
Tehát gyilkos a borász? Mai törvényeink szerint igen. Az itt megszólalók szerint? A vélemények megoszlanak.

Na de a világ boldogabb felén ez a kérdés fel sem merülhet! Mert arrafelé a magántulajdon megvédhető és megvédendő! A törvények szerint is és a szokásjog szerint is.

Tehát igencsak meglepődne a felkészületlen tolvaj, ha nem lenne sem tizedik, de még első esély sem. Mert azonnal lelövi a tulaj. Aki ott a törvényeik szerint nem gyilkos.
Vagy mi azért innen mutogassunk át rájuk és kiabáljunk gyilkost? Azt hiszem, hogy kiröhögnének. És joggal.

Valamint azt is hiszem, hogy a mi országunk, társadalmunk, jogrendünk és életszínvonalunk van pár évtizednyi (?) lemaradásban. Többek között a megtorlatlan bűnelkövetések miatt is. Nem, nem a gyilkosságok számával van a gond (tavaly 147 volt), hanem az egyéb bűnesetekkel. Amelyek jó része feltáratlan, megtorlatlan. Pusztítva a közmorált, a gazdaságot és a társadalmat.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.22. 13:07:30

Alfi, ott beszélgetek, ahol kedvem tartja. Meg ahol a blogmotor engedi. Mai szórakozásunknak, úgy tűnik, ő vet véget, ahogy eltünteti a kommenteket.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.22. 13:08:51

@Alfőmérnök: Most megint látszik az utolsó pár komment, az előző neked ment. Amúgy is ideje volt befejezni, vagyis viszlát a következő szélmalom-rohamodig.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.22. 13:08:53

@Zsuzsietta:
"Vagyis forradalmár vagy :) "

igen :)

de egyébként amit mondtam, az alaptézis állítólag a kriminálpszichológusok között: hogy nem a büntetés súlyossága, hanem a biztossága az elrettentő.

(Mondjuk a tolvaj most elrettent, mert egy igen biztos módszert alkalmaztak ellene, de nem erről van szó :) )

Zsuzsietta 2013.11.22. 13:19:03

@peetmaster: Valóban, a bűnözők számára a biztosság elrettentő. Az átlagember számára meg megnyugtató, hogy ez a döntési jog és hatalom nem a szomszéd kezében van, és vélt vagy valós (akár szomszédjogi, bár az nem büntetőjog) sérelmeikért nem gyújthatják rájuk a házaikat.

És ugye azzal is számoltál, hogy nem mindenkinek lesz automatikusan igaza, csak mert lázad?

rámenős 2013.11.22. 13:31:13

@calabria007:
Akkor már értem az álláspontodat.
Mivel a gazdák milliókat kapnak a te adóforintjaidból, akkor megérdemlik, hogy lopják tőlük a bort. Ha ez ellen védekeznek a rendőrség helyett, akkor gyilkos, elmebeteg, f@szfejek. Érthető. Rendben is van.
Mond, volt neked valaha akár egy tengerimalacod, vagy kutyád? Mert ez egy teljesen más életforma, mint az íróasztal, vagy a számítógép.
Most felejtkezzünk el arról az apróságról, hogy ezeknek a f@szfejeknek kellene ellátni téged ennivalóval.

rámenős 2013.11.22. 13:34:33

@Counter:
A mai btk az amire rá kellene ülniük a bíróknak.
Vagy egy kicsit életszerűbben alkalmazni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.22. 13:34:55

@Zsuzsietta:
de automatikusan téves se lesz az álláspontja ugyanezért...

Nekem az a bajom veletek, amit írtam már.
A "sem-sem" álláspont annyira arisztokratikus, távolságtartó, lenéző.
A hozzátok képest alantas tolvaj és a hozzátok képest alantas gazda alantas konfliktusában nem foglaltok állást, mert az olyan alantas lenne. Hiányzik belőletek az empátia. Nem vagytok hajlandóak elismerni, hogy másnak az a valódi élete, ami fölé ti fellengzősen felülemelkedtek, amibe nem akartok beleereszkedni, ami nem a ti életetek, tehát nem valódi. Olyan döntési alternatívákat kínáltok fel, amik nem léteznek abban a világban, és ahelyett, hogy az alternatíváitokat hangolnátok az ő világukhoz, egyszerűen megtagadjátok azt a világot, hogy ne kelljen az ő dilemmáikba belehelyezkedni. Nem ismeritek el, hogy lehetetlent kértek, mert akkor a magatok világát kéne lehetetlennek tekinteni.
Ezzel lenézitek, megvetitek, kivetitek magatok közül azokat, akik nem a ti koordináta-rendszeretekben szenvednek. Ennél még az is jobb lenne, ha a tolvaj mellé állnátok, az legalább egy válasz lenne és nem ilyen hideg leereszkedés.
Én örülök neki, hogy ti ezt megtehetitek, mert nem a ti bajotok, amiről szó van. Ne is legyen. De empátia azért lehetne bennetek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 13:44:50

@peetmaster: De nem. Amikor a gondatlanul gázoló sofőr felelőssége azon múlik, hogy az elgázolt személy bűnös vagy nem bűnös egy, a gázolással össze nem függő cselekményben, akkor a sofőr nem azért felelős, amiről tud és amivel kapcsolatosan döntési helyzetben van. Az elgázolt személy bűnösségéről ui. nem tud és nem dönt felőle.

@Amatőr: Tehát a nem tolvaj megmérgezettek bűnösségét az alapozza meg, hogy akár közvetve is, de ismertek egy tolvajt?

Ismered a 6 lépéses social networking ökölszabályt? _Mindenki_ ismer tolvajt legfeljebb 6 ugrásból.

A szomszéd topikban felmerült ugyanez az érv, hogy bezzegamerika. Bezzegamerikában sem állíthatsz halálos csapdát az illetéktelen behatolónak. Két eset még a boldog aranykorból:
news.google.com/newspapers?nid=2519&dat=19861006&id=hHRiAAAAIBAJ&sjid=E3cNAAAAIBAJ&pg=2165,936467
www.nytimes.com/1990/06/27/us/trial-set-in-booby-trap-death.html

Zsuzsietta 2013.11.22. 13:45:23

@peetmaster: "A hozzátok képest alantas tolvaj és a hozzátok képest alantas gazda alantas konfliktusában nem foglaltok állást, mert az olyan alantas lenne. Hiányzik belőletek az empátia. Nem vagytok hajlandóak elismerni, hogy másnak az a valódi élete, ami fölé ti fellengzősen felülemelkedtek, amibe nem akartok beleereszkedni, ami nem a ti életetek, tehát nem valódi."

Nem én írtam többször is az egyikről, hogy nem ember, patkány, satöbbi. Sőt, én kifejezetten azzal érveltem, hogy a tolvaj élete is ér annyit, mint bárki másé, de legalábbis többet ér X liter meggybornál, vagyis a megmérgezése bűn. A rám vonatkozó állításaidat nem tudom értelmezni, téged ettől fogva nem tudlak komolyan venni. Nem is igazán akarlak most már, beléd fáradtam, elég volt, megyek inkább, és csinálok valami hasznosat. Isten áldjon, és vigyázz, nehogy véletlenül meghúzd valakinek a kocsiját, akinél éppen bicska van...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.22. 13:52:46

@Zsuzsietta:
"az egyikről"
igen, az egyikről írtam. A másikról nem, mert én állást foglaltam a kérdésben, amire te nem vagy hajlandó.

"Sőt, én kifejezetten azzal érveltem, hogy a tolvaj élete is ér annyit, mint bárki másé,"

PONTOSAN emiatt hibáztatlak, hogy nem foglalsz állást, hogy melyik ér többet, mert ahhoz le kéne ereszkedned a szintjükre, és te arra nem vagy hajlandó.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.22. 13:54:01

@Robinzon Kurzor: "Fogyasztás esetén azokat is megmérgezi, akik jogszerűen (jóhiszeműen) jutottak hozzá. Mint ahogyan ez ténylegesen meg is történt."

Nem jogszerűen és végképp nem jóhiszeműen jutottak hozzá. A jogszerűség azért kizárt, mert akitől kapták a bort, az nem tulajdonosa volt a bornak, márpedig jogszerűen csak tulajdonostól lehet venni/kapni valamit.

A jóhiszeműség meg azért kizárt, mert ismerték a tolvajt, ismerték az életmódját, tudták, hogy lopni szokta a bort.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.22. 13:56:20

@Zsuzsietta:

"Sőt, én kifejezetten azzal érveltem, hogy a tolvaj élete is ér annyit, mint bárki másé,"

Neked ezek szerint mindegy, hogy valaki tolvaj-e vagy nem, hogy bűnös-e vagy nem, csak ne kelljen leereszkedni közéjük.

"Az átlagember számára meg megnyugtató, hogy ez a döntési jog és hatalom nem a szomszéd kezében van,"

izé, én nem a mérgezős gazdától félek, hanem a tolvajtól. Szóval ne átlagemberezz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.22. 13:56:28

@peetmaster: '"nem a büntetés súlyossága, hanem a biztossága az elrettentő."

Ezt én is több helyütt olvastam és teljesen logikus, bár nem tudok egy bűnöző eszével gondolkodni.

Amatőr 2013.11.22. 14:02:32

@Counter: "Tehát a nem tolvaj megmérgezettek bűnösségét az alapozza meg, hogy akár közvetve is, de ismertek egy tolvajt?"

Mint mondtam; csak nézőpont kérdése!

Boldogabb világokban nem vizsgálgatják a tolvaj jogát. Mert onnantól fogva az nincs, hogy belépett a házamba.

És ez arrafelé így van rendjén.

És egykor tán felénk is így lesz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.22. 14:07:21

@Zsuzsietta: "én kifejezetten azzal érveltem, hogy a tolvaj élete is ér annyit, mint bárki másé"

Ez szépen hangzik mint emberjogi kinyilatkoztatás, a valós életben azonban nem igaz, még a törvény szerint sem, ahogy ez rendre be is igazolódik. Ha ui. igaz lenne, akkor pl. a szabálysértésekért járó ún. napi tétel összege (amennyit egy nappal le tudsz ülni) mindenkinél azonos lenne, de nem az. A gazdagabb embernél egy napi tétel több forintot ér, tehát a törvény is elismeri, hogy az ő életéből egy nap többet ér.

De pl. csecsemőgyilkosságért sem szoktak annyi évet adni, mint gyerek- vagy felnőttgyilkosságért. Azt is meg merném kockáztatni, hogy ha valaki meggyilkolná Orbán Viktort (FIGYELEM: EZ NEM FELHÍVÁS VAGY USZÍTÁS BŰNCSELEKMÉNYRE!), az vsz. többet kapna, mint aki egy közembert öl meg.

A legfőbb érv az állításod ellen viszont maga a szabadságvesztés intézménye. A szabadságvesztéssel ui. a bűnöző életminősége erősen romlik, objektíve és szubjektíve is kevesebbet ér bezárva - még akkor is, ha a törvény betűje által deklarálva ugyanannyit ér.

rámenős 2013.11.22. 14:09:50

Kedves Sipi és tobeor.
Remélem kellően elítélitek ezeket a lincselős, ferdehajlamú, f@szfejeket, velem eggyütt, akik felháborodásukban azt merték állítani, hogy a tolvaj megérdemli a sorsát.
Arról az apróságról szívesen elfeledkeztek, hogy nem ölési szándék vezette a " borászt ". Arról sem ejtetek szót, hogy a többi mérgezett miért nem halt meg?
Ezeket hívják a repülőszerencsétlenségek elemzésénél többszörös emberi hibának. Ha csak egy is kiesett volna, a szerencsétlenség nem következik be.
Szeretném ha leköltöznétek Tatárszentgyörgyre. Ott is a cigánysorra. Ne feledjétek a krisztusi tanítást. Ha megdobnak kővel, dobd vissza kenyérrel.
Ígazán sajnálnám, ha halálra köveznének benneteket.
Akkor nem hirdethetnétek itt magasztos teóriáitokat.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 14:10:32

@Amatőr: Abban a boldogabb világban _nincs jog_. Már kb. 15x levezettem, miért:

Bármilyen létező jog arról szól, hogy előírja, mit kell tenni jogsértés esetén. Ha jogsértés esetén nem kell követni a jogot, ha minden jogsértés abszolút jogon kívüliséget eredményez (a leírt "boldogabb világ", ahol a jogot sértővel nem kell jog szerint bánni), akkor a jog szükségtelen, mert nincs mikor betartani.

És akkor, ugye, felmerül a kérdés, hogy minek az egész. Minek vannak a Btk.-ban büntetési tételek, ha egyszer amint valaki megsérti a Btk.-t, nincs ahhoz joga, hogy csak a büntetési tételnek megfelelő büntetést kaphasson?
Minek vannak tényállások, ha egyszer amint valaki megsérti a Btk.-t, nincs ahhoz joga, hogy csak a Btk. szerinti tényállások elkövetéséért büntethessék meg? Minek van eljárásjog, ha egyszer amint valaki jogot sért, nincs ahhoz joga, hogy az eljárásjogi szabályok betartásával bírálják el a cselekményét?

Mert ha a jogsértőnek nincsen joga, akkor ilyen joga sincs. Ez következik abból, amit követelsz. Vagy nem fogalmazol átgondoltan, vagy ezt akarod.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 14:13:34

@rámenős: Az ölési szándék megvolt, mert tudnia kellett, hogy a hatóanyag abban a töménységben halált okozhat, de ez mégsem akadályozta meg a bekeverésében.

Neked is szól a kérdés a hazafelé tartva elgázolt, illetve rablótámadás áldozatává váló tolvajról. Ha nem lopott volna, nem megy arra éjjel, tehát azért gázolták el/rablógyilkolták meg, mert lopott – tehát a gázolót, illetve rablógyilkost nem terheli felelősség.

Nem igazán megy itt páraknak az oksági kapcsolat megállapítása.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 14:18:09

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Csecsemőgyilkosság esetén az esetleges (bár általad nem bizonyított) enyhébb megítélést nem az áldozat életének értékelése alapozza meg, mivel ilyen körülményt nem lehet értékelni.

Ezzel az erővel a halálos betegeket megölő ápolónő nem kaphatott volna súlyos büntetést, mert azoknak az életeknek igen kevés értéke maradt már az elvétel pillanatára. Vagy éppen az elmebeteg, magatehetetlen, öntudatlan sértettekkel szemben elkövetett emberölés is enyhébben minősülő volna.

@Amatőr: Ezt korábban is neked írtam:

Bezzegamerikában sem állíthatsz halálos csapdát az illetéktelen behatolónak. Két eset még a boldog aranykorból:
news.google.com/newspapers?nid=2519&dat=19861006&id=hHRiAAAAIBAJ&sjid=E3cNAAAAIBAJ&pg=2165,936467
http://www.nytimes.com/1990/06/27/us/trial-set-in-booby-trap-death.html

Melyik országra gondolsz, ahol "nem vizsgálják a tolvaj jogát" (jelen idő)?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.22. 14:20:23

@Counter: Bocsáss meg, nem piszkálni akarlak, de úgy látom, neked nem megy az oksági kapcsolat megállapítása. A példádban ui. csak koincidencia van, nem kauzalitás.

Az is lehet ui., hogy a tolvajt épp az menti meg az elgázolástól, ha lopni megy, mert lopás nélkül járt volna olyan úton, ahol elütik. Olyan viszont nincs, hogy épp akkor issza meg a mérgezett bort, ha nem lopja el.

Hasonló hibát vétenek vizsgálatok során akkor, ha a korrelációt tévesztik össze a kauzalitással - ui. a korreláció sem jelent feltétlenül oksági kapcsolatot.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.22. 14:23:20

@Counter: "a halálos betegeket megölő ápolónő nem kaphatott volna súlyos büntetést"

Nem emlékszem, hány évet kapott, de kétlem, hogy annyit, mint ha ugyanannyi egészséges embert ölt volna meg. Persze ha életfogytiglant kapott, akkor már max. ott lehet különbség, hogy tényleges életfogytiglant kapott-e vagy 20-30 év múlva esetleg kijöhet majd - de az is egyértelmű különbség lenne. Te emlékszel a büntetésére? Mármint a jogerősre.

rámenős 2013.11.22. 14:28:14

Mivel a mélyenszántó liberális vélemény és a realítás között úgy látszik feloldhatatlan szakadék tátong, a következőt ajánlanám a rendet felülíró teoretikusok figyelmébe.
Ment a pandúr az úton. Szembe jött egy kompánia. A pandúr kérte a " járművek " papírjait. A vezető nem engedelmeskedett. A pandúr figyelmeztette, majd az eredménytelen felszólítás után agyonlőtte. Az egyik utas rátámadt, azt is agyonlőtte. A harmadik el akart futni. Figyelmeztetés után azt is agyonlőtte. Ezek után az egész kompániát bekisérte szépen az őrsre.
Vizsgálat következett. Délután közölték vele, hogy mindenben szabályosan járt el és kitüntették.
Találós kérdés: Hol és mikor történt mindez?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 14:37:33

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A tárgyalt esetben is a méregkeverés és a halálozás között van a kauzalitás, a lopás és a halálozás között pedig a koincidencia.

Ahogy a példáimban is a közúti baleset gondatlan okozása és a rablótámadás van kauzalitásban a tolvaj elhalálozásával, a lopás pedig csak koincidencia.

www.origo.hu/itthon/20031104fekete.html
Ekkor még nem volt TÉSZ, ha jól hiszem.

@rámenős: Ennek mi köze a méregkeveréshez? Rendőr volt a borosgazda és a tolvaj a rendőri felszólításának ellenállva gurította le a bort?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.22. 14:40:06

@Counter: de a lopás és a mérgezés között kauzalitás van, tehát megvan az oksági lánc a lopás-bormérgezés-meghalás vonalon. És mivel a lopással indul, az övé a hiba.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 14:43:34

@peetmaster: Nincs kauzalitás.
Az is meghalt volna attól bortól, aki nem lopja.
Azt is elgázolták/megrablógyilkolták volna, aki nem lopásból megy haza.
No meg ha volna, akkor rendszeresen meghalnának, akik bort lopnak. Erre utaló ismeretünk nincs, sőt, épp az ellenkezőjét tartjuk biztosnak. Hiszen ha rendszeresen meghalna, aki bort lop, akkor szükségtelen volna a bort megmérgezni ebből a célból, nemde? :-)

Ha azt mondod, hogy ha nem lopja el, nem hal meg, akkor azt is mondanod kell, hogy ha nem lopja el, nem rablógyilkolják meg, nem gázolják el.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.22. 14:48:17

@Counter: "Az is meghalt volna attól bortól, aki nem lopja."

Dehogy, mert csak lopással juthatott a mérgezett borhoz. Tehát fennáll a kauzalitás.

Amúgy meg az öreganyám T-62-es tank lett volna, ha lett volna lánctalpa. De nem volt. Kb. ennyit ér a te "volnázásod" is. De ha már volnázásnál tartunk, akkor sem halt volna meg, ha nem lopta volna el a bort.

Amatőr 2013.11.22. 14:51:57

@Counter: "Vagy nem fogalmazol átgondoltan, vagy ezt akarod. "

Nem vagyok jogász és tehetségem sincs hozzá.
Azzal a józan paraszti ésszel próbálok gondolkozni amilyen jutott és talán így van ezzel honfitársaim döntő többsége is.
Nem tagadom, önös érdek vezérel; fontosabbnak tarom a saját és szeretteim életét és vagyonát, mint az engem megkárosítani kívánó bűnöző életét.

Ha a társadalom igénye és a jogalkotás nem találkozik, akkor nincs rend. Szerintem.

Ahogy a halálbüntetés visszaállítását is gyakran és sokan kívánják, úgy az életünk és vagyonunk védelmének korlátozását is sokan nehezményezzük.
És addig ez így is lesz, amíg az állampolgár nem érzi a kornak és a helynek megfelelő biztonságban magát.

A vitába belefáradtam; a hülyébbnél is hülyébb, hajuknál fogva előrángatott extrém példák egyáltalán nem győznek meg, de fárasztanak és untatnak.

És mivel újat mondani nem tudok, ezért búcsúzom.
Köszönöm a türelmet!

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 14:58:28

@rámenős: nincs mentseg arra, ha valaki csocselek.

az azt jelenti, hogy elbukott az emberseg vizsgan.

a ciganyozasodat meg inkabb nem is minositem, az ilyenek miatt koltoztem egy masik orszagba, mert szegyen veletek egy levegot szivni:-)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.22. 15:01:38

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Te emlékszel a büntetésére? Mármint a jogerősre. "

Gondolom a Fekete Angyalrol van szo.

borsonline.hu/20120429_szabadon_el_a_magyar_fekete_angyal
"Hat év után, harmincévesen szabadult a börtönből a Fekete Angyalként elhíresült nő, akit 11 év börtönre ítéltek. A volt nővért több emberen elkövetett emberölés kísérletéért és négyrendbeli foglalkozás körében elkövetett veszélyeztetés miatt ítélték el 2003-ban. Tímea a bíróságon végig azt ismételgette, segíteni akart a végső stádiumban lévő, szenvedő betegeken a Nyírő Gyula Kórházban. Tulajdonképpen – állította – aktív eutanáziát végzett. A betegek kifejezett kérésére morfint, illetve Seduxen és kálium keverékét juttatta a vénájukba. A vád szerint heten kaptak ilyen injekciót. A Fekete Angyal az ítélethirdetés előtt visszavonta a vallomásait, mint mondta, mindent csak kitalált. Tímea szülei utoljára 2005-ben nyilatkoztak a sajtónak. Erzsébet, az édesanyja ártatlannak tartja lányát. – A lányunk kóros hazudozó. Ezt derítette ki az igazságügyi pszichológus is – állította Erzsébet. A nővér azóta elhunyt ügyvédje, dr. Szőgyényi József szerint Tímea valóban Münchausen-szindrómás, emiatt védhetetlen ügyfél volt. A Fekete Angyal büntetéséből jó magaviselete miatt engedtek."

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 15:03:02

@rámenős: "Mivel a mélyenszántó liberális vélemény és a realítás között úgy látszik feloldhatatlan szakadék tátong,"

itt nem liberalis velemenyrol van szo, hanem arrol, hogy a borasz megolt egy embnert es ezert sittre fog menni nagyon helyesen, koztorvenyes bunozove valt azert, mert pontosan olyan embertelen modon gondolkodott mint ti egy paran.

nincs jogotok embert olni. egyszeruen nincs. ez az axioma, ami minden mas felett all.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.22. 15:04:30

@Doomhammer:
Jut eszembe, a gazda lehetne koros hazudozo is.
Ez esetben az osszes beismero vallomasa, miszerint o tette a fagyallot a borba mind a kepzelete szulemenye lenne es a valodi tettes egy kigyurt rosszfiu lenne, aki hallott V. Pal fantazmagoriairol, beosont a nyitott pincebe es megmergezte a bort. Lehetne egy maffialeszamolasos szal, tudvan, hogy az aldozatok (a halott meg a mergezettek) mind drogosak voltak.

rámenős 2013.11.22. 15:04:31

@Counter:
Felesleges a téma boncolgatása.
Magadnak tedd fel a kérdést. TE mit csinálnál a gazda helyett? Mondjuk, ha a harmadik - negyedik laptopodat lopják el védett barátaid. Csak azért kérdezem a számítógépet, mert bort biztos nem készítettél soha.
A rendőrség a harmadik- negyedik határozatot kézbesíti a nyomozás felfüggesztéséről. Lehet számítani arra, hogy megismétlik az akciót. / Most tekintsünk el attól, hogy riasztót szereltetsz be több százezer forintért. /
Éppen ezért módosítom a tételt. Csak a hűtőszekrényedet dézsmálják meg mindíg és a szoba közepére szarnak. / Megtörtént eset. /

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 15:04:41

@Amatőr: "A vitába belefáradtam; a hülyébbnél is hülyébb, hajuknál fogva előrángatott extrém példák egyáltalán nem győznek meg, de fárasztanak és untatnak"

nincs itt pelda.

axioma van: az emberi elet mindennel tobbet er. tobet a meggybornal, tobbet egy uborkanal, sot, az egesz vagyonodnal tobbet er barki elete.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.22. 15:05:42

@ausländer Sipi:
"hogy a borasz megolt egy embnert es ezert sittre fog menni nagyon helyesen"

Egy Munchausen-szindromas beteg embert akarsz bortonbe kuldeni? Csak egy jobbkonzervativ lehet ilyen szivtelen.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 15:06:31

@rámenős: " Most tekintsünk el attól, hogy riasztót szereltetsz be több százezer forintért. "

miert kellene eltekinteni? inkabb az emberoles? tehat egy tolvajnal is aljasabb bunozo leszel inkabb?:-)

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 15:07:36

@Doomhammer: es csak egy szociopata fogadja el a gyilkossagot es ved egy koztorvenyes gyilkost:-)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.22. 15:09:15

@rámenős:
"Magadnak tedd fel a kérdést. TE mit csinálnál a gazda helyett? Mondjuk, ha a harmadik - negyedik laptopodat lopják el védett barátaid. "

Btk:
"21. § Nem büntetendő annak a cselekménye, aki a saját, illetve a mások személye vagy javai elleni jogtalan támadás megelőzése céljából telepített, az élet kioltására nem alkalmas védelmi eszközzel a jogtalan támadónak sérelmet okoz, feltéve, hogy a védekező mindent megtett, ami az adott helyzetben elvárható annak érdekében, hogy az általa telepített védelmi eszköz ne okozzon sérelmet."

Peldaul felallithat egy csapdat, ami lemoshatatlanul budos folyadekkal permetezi be a tolvajt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.22. 15:12:18

@Counter:

"Az is meghalt volna attól bortól, aki nem lopja."

Hülye vagy/hazudsz.
_Ahhoz_ a borhoz csak lopás által lehetett hozzájutni.

"Azt is elgázolták/megrablógyilkolták volna, aki nem lopásból megy haza." Ez meg a többi hülye példád tekintetében maradok @Kovacs Nocraft Jozsefne: álláspontján.

@ausländer Sipi:

"axioma van: az emberi elet mindennel tobbet er. tobet a meggybornal, tobbet egy uborkanal, sot, az egesz vagyonodnal tobbet er barki elete. "

na, ez legalább rendes állítás. És nem értek vele egyet, mint az gondolom, nem lep meg.
Mégpedig azért nem, mert ez az axióma NEM szimmetrikus, tehát nem igazságos.
Ugyanis NEM lehetséges fizikailag, hogy egyszerre mindenki ezt az axiómát vegye fel. Ha mindenki szerint lehet* lopni, akkor nem lenne mit lopni, és mindenki éhenhalna.

* a "lehet" szót értheted itt "fizikailag lehetséges" értelemben, vagyis hogy pl. "nem halsz bele".
Nem szabályos, hogy olyt tekintesz megengedhetőnek=eltűrhetőnek, amit nem tehet meg mindenki.

És ha már mi válaszoltunk a ti kérdéseitekre:
mit tennétek, ha tőletek lopnának rendszeresen, de a rendőrség/bíróság, amit ti itt "igazság" értelemben használtok, nem véd meg?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 15:15:31

@rámenős: Feltettem már a kérdést, mivel rendelkezem empátiával. Valószínűleg megpróbálkoznék a személyes őrizettel párszor, aztán áthelyezném a bort a kertvégi üregből az épületbe, ahol jobban el tudom zárni. A rendőrségen pedig bejelenteném az eseteket, és nem hagynám, hogy elhajtsanak – emberünknek is jól jönne, ha ezt tudná igazolni.
Ha önhatalomhoz folyamodnék, akkor pedig úgy járnék el, ahogy azt itt többször is leírtam: aggályosan ügyelnék arra, hogy ne okozhassak kárt ártatlanban, és ne okozhassak halált. Mert egy ártatlan ember testi épsége többet ér, mint a borom.

Személyeskedésnél amúgy nincs jobb? Ahányszor hozzád szóltam, mindig érveket írtam. Nem értem, mi a problémád, amit így kell levezetned. Nem írtam semmi olyat, hogy védett barátom volna a tolvaj, ez elég szánalmas hazudozás most már.

rámenős 2013.11.22. 15:16:11

@ausländer Sipi:
Igazad van. Az ölés bűn.
Neked is azt tanácsolom mint tobeornak.
Költözz le Tatárszentgyörgyre, a cigánysorra. Ne menekülj el itthonról, hogy onnan oszd az észt, nekünk, halandóknak.
Tanácsolom, nézd meg a különbséget a szándékos emberölés és a halált okozó gondatlanság között. A kettő még a btk szerint sem ugyanaz. Ti meg folyton gyilkosról áriáztok. A többi körűlményről nem is beszélve.
Szálljatok már le az erkölcsi parnasszusotokról.
Neked is. TE mit tennél?

Robinzon Kurzor 2013.11.22. 15:18:04

@peetmaster:

Egyetlen kérdésre sem válaszoltál, hanem menekülőre fogtad.
Gyakorlatilag játszod a hülyét.

Mi az, hogy "arra a NAV elég határozottan reagál"?
Konkrétan ma reggel nem kaptam nyugtát a péknél. Nem reagált rá a NAV, sehogy.

A zebránál nem megálláshoz hogy jön Tobin (a leányfalui ír gázoló)?
Egyszerűen csak nem áll az autós a zebránál, mikor én ott állok gyalogosként az áthaladás látható szándékával.
Szabályt szegett az autós, szándékosan? Igen.

Akkor ne menekülj mindenféle mellékbeszélésbe, hanem mond meg, hogyan kellene alkalmazni a nagyszerű elvedet, miszerint szándékos jogszabályszegővel szemben legálisan lehetne bűncselekményt elkövetni.

Arra válaszolj konkrétan, hogy a zebránál meg nem állásért "cserébe" mit köteles tűrni a szabályszegő sorfőr, kitől köteles ezt tűrni, esetleg a családja is inzultálható-e.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 15:18:23

@peetmaster: Tévedés által is hozzá lehet jutni.

Erre lesz válasz, vagy neked is már csak a hülyézés marad? mandiner.blog.hu/2013/11/20/a_borrol_a_fagyallorol_es_az_eletunk_minosegerol/fullcommentlist/1#c21078268

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.22. 15:18:39

@ausländer Sipi:
"es csak egy szociopata fogadja el a gyilkossagot es ved egy koztorvenyes gyilkost:-) "

Nana! Az lehet a maga velemenye, hogy a gazda koztorvenyes gyilkos. Szerintem meg egy Munchausen-szindromas beteg ember, ily modon nem is buntetheto.

Csak egy szociopata nem latja a kulonbseget.

rámenős 2013.11.22. 15:22:21

@Counter:
Sajnálom, de nem szokásom a hazudozás.
Legfeljebb az álláspontom nem tetszik neked. Mint ahogy a tiéd sem nekem.
Majd ha megjártad a Tatárszentgyörgyi brazilsort, akkor beszélek újra veled. Addig felesleges. / Direkt nem írtam cigányt. Lásd milyen figyelmes vagyok. Van rendes barátom is közülük. /

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.22. 15:23:45

@peetmaster:
"_Ahhoz_ a borhoz csak lopás által lehetett hozzájutni."

Nem. Tegyuk fel, a gazda tudta, hogy kik a tolvajok es azt mondta nekik az utcan, amikor legkozelebb talalkoztak: fiuk, ne tapossatok le a keritesemet, itt van harom palack meggybor.

Ezt a kesobbi aldozat hazavitte es letette az asztalra. Azonban egy kigyurt rosszfiu, akivel az aldozat drogugyletei miatt talalkozott, maffialeszamolas okan megmergezte a bort.

A gazda pedig mindenre nem emlekszik, mert egy pszichologuscsoport (pecsi) megallapitasa szerint Munchausen-szindromaban szenved es skizofren is. Gyogyszeret sajnos nem szedte mostanaban.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 15:24:04

@rámenős: Olyannyira nem ugyanaz a kettő a Btk. szerint, hogy "halált okozó gondatlanság" nincs is a Btk.-ban.

Olyan viszont van, hogy "szándékosan követi el a bűncselekményt, aki cselekményének következményeit kívánja, vagy e következményekbe belenyugszik".

Robinzon Kurzor 2013.11.22. 15:25:25

@peetmaster: "Na stop. Vádlott az, aki az ELSŐ bűncselekményt elköveti, a többi "sértett"."

Elnézést, Virág elvtárs, ez már az ítélet.

Önmagával próbálod alátámasztani az álláspontodat: azt mondod, hogy a bűncselekmény sértettje azért nem lehet elkövetője egy másik bűncselekménynek, mert ő már korábban sértett volt egy bűncselekménynek.

Mondjuk a NER-ben számtalan ilyen indoklás olvasható törvénytervezetekben, de ettől ez még nettó értelmetlenség.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 15:26:41

@rámenős: Azt írtad, hogy nekem védett barátom a tolvaj. Ezt alá tudod valami konkrétummal támasztani?

Mert ha nem, akkor bizony hazudtál rólam. Lehet, hogy nem szokásod egyébként, de attól még hazugság.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 15:28:27

@rámenős: "Szálljatok már le az erkölcsi parnasszusotokról."

dehogy szallok le. ez kulonboztet meg a csocselektol, tolvajoktol, gyilkosoktol es lincseloktol.

rámenős 2013.11.22. 15:31:16

@Counter:
Miért személyeskedés az ha a véleményedet kérem? TE mit tennél? Kínos elárúlni? Vagy elgondolkoztál?
Hidd el nem hibáztatlak benneteket. Csak elképzelni sem tudjátok a helyzetet, nem hogy beleélni magatokat.
Nekem is hasonló volt az álláspontom, mint a tiétek.
Azután amikor a fiamat leütötték az utcán, Két év alatt nyolcszor törtek be, a rendőrségtől meg sorba kaptam a felfüggesztő határozatokat, hát elszakadt a cérna.
Nem öltem meg senkit, de megkeserítettem a kapitányok nyugalmas hétköznapjait.

rámenős 2013.11.22. 15:33:53

@Counter:
Légy szives írd meg hogy hól találom, mert valamit szokásod szerint félreolvastál.
Már kétszer végignéztem a hszeimet.

rámenős 2013.11.22. 15:35:45

@ausländer Sipi:
Hát akkor légy külföldön megkülönböztetve.
Nehogy idekeveredj közénk, halandókhoz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.22. 15:37:57

@Doomhammer: Köszönöm a linket, szóval 6 év után szabadult. Ez valahogy nem ugyanaz a büntetés, amit ugyanennyi egészséges ember megöléséért kapott volna.

Persze kétlem, hogy Counter kolléga erre reagálni fog, hiszen nem épp az ő álláspontját támasztja alá.

(És csak emlékeztetőül: nem arról vitatkozom, méltányos vagy igazságos volt-e ez a büntetés, csupán azt kívántam alátámasztani, hogy a törvény előtt sem egyenlő minden ember élete.)

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 15:38:39

@rámenős: halandonak lenni nem szegyen, de barbarnak es szociopatanak igen. a te sajat dontesed kovetkezmenye, hogy potencialis bunozo vagy magad is, akinek nincsennek moralis gatjai ha a sajat erdekeit kell neznie.

nekem vannak. ezert vagyok en jobb nalad/nalatok:-)

rámenős 2013.11.22. 15:39:22

@ausländer Sipi: Hát monjuk nincs rá pénzed. Elképzelhetetlen?

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 15:40:24

@peetmaster: "tehát nem igazságos."
elmondtam mar. ez a te igazsagod. ezert van a jog. az eletedet pedig a jog szablya meg amig nem egy sajat szigeten elsz, hanem tarsadalomban.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 15:41:07

@rámenős: Itt: mandiner.blog.hu/2013/11/20/a_borrol_a_fagyallorol_es_az_eletunk_minosegerol/fullcommentlist/1#c21078839
"ha a harmadik - negyedik laptopodat lopják el védett barátaid."
Nekem semmilyen tolvaj sem védett barátom.

Ez pedig a személyeskedés: "Csak azért kérdezem a számítógépet, mert bort biztos nem készítettél soha."

Ennek nincs köze a vitához. Ha pedig van, és azért ne legyen véleményem a kérdésben, mert szerinted sose készítettem bort (szüreteltem, préseltem és fejtettem ugyan, de nem a sajátomat), akkor légy szíves, te se szólj bele büntetőjogi kérdésbe, hiszen láthatóan sose értetted meg a Btk.-t.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 15:41:17

@rámenős: marmiont hogy embert oljek mert nincs penzem?

elegge elkepzelhetetlen.

de latom szamodra elfogadhato:-)

rámenős 2013.11.22. 15:44:28

@ausländer Sipi:
Na végre eljutottál ide.
Látod sipikém, ez különböztet meg minket egymástól.
Én csak egy gyarló ember vagyok aki nem bűnöző, nem tolvaj, nem munkakerülő. Soha nem öltem embert. Stb.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.22. 15:46:06

@Counter: "Mert ha nem, akkor bizony hazudtál rólam."

Nem akarok más fogadatlan prókátora lenni, de az nem jutott eszedbe, hogy nem állított valamit rólad, hanem csupán véleményt nyilvánított? Ez a vélemény lehet akár téves is, de semmiképpen nem hazugság.

Már ha tudod a különbséget az állítás és a vélemény között.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 15:47:05

@rámenős: meg nem vagy bunozo. tegyuk hozza. az emberoles ugyanis szmaodra elfogadhato megoldas. tehat csak ido es szituacio fuggvenye, hogy kozonseges bunozove avanzsalj.

moralisan nem vagy kulonb sztojkaeknal.

hiszen ok is csak sertve ereztek magukat es ezert keseltek. te is megtenned, ha sertve erezned magad.

Robinzon Kurzor 2013.11.22. 15:48:06

@rámenős: " TE mit csinálnál a gazda helyett?"

Bezárom a pincét, esetleg a jogszabályok szerinti védelmi eszközt telepítek.

És folyamatosan levelekkel zaklatom az önkormányzati képviselőmet, a rendőrkapitányt, a polgármestert, az országgyűlési képviselőmet, a belügyminisztert és a miniszterelnököt, különös tekintettel a "két hét alatt közbiztonság" vállalás státuszára.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 15:48:49

@Kovacs Nocraft Jozsefne: mandiner.blog.hu/2013/11/20/a_borrol_a_fagyallorol_es_az_eletunk_minosegerol/fullcommentlist/1#c21078652

Itt reagáltam a kérésedre, de tényleg abszolút korrekt, hogy inkább Doomhammerrel beszéled ki, ahelyett, hogy velem folytatnád a diskurzust.

Az ároktőiek esetében is alkalmazhatónak látod az ujjadból szopott "beteg, öreg sértett élete nem ér sokat" elvedet?

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 15:49:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne: " Mondjuk, ha a harmadik - negyedik laptopodat lopják el védett barátaid."

ez abszolut allitas. azt allitja, hogy Counter vedi a tolvajokat. holott o nem vedi sem a tolvajokat, sem a gyilkosokat. tehat az allitas siman hazugsag.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.22. 15:53:22

@ausländer Sipi: ha nem az én igazságomat alkalmazza a társadalom, akkor szétesik. Ennek már egyértelmű jelei vannak.

Például ez:
"dehogy szallok le. ez kulonboztet meg a csocselektol, tolvajoktol, gyilkosoktol es lincseloktol. "

Ehhez nincs jogod. Nem emelkedhetsz felül másokon, még csak nem is akarhatsz felülemelkedni. NEM vagy külön faj. Ugyanabban a világban élsz.
Ha nem, vagy ha tagadod, akkor nem lehetnem erkölcsi igényeid ezzel a világgal kapcsolatban. Vagyis nincs mi alapján tiltakoznod, ha tőled lopnak/téged mérgeznek.

@Counter:
"akkor a sofőr nem azért felelős, amiről tud és amivel kapcsolatosan döntési helyzetben van. Az elgázolt személy bűnösségéről ui. nem tud és nem dönt felőle."

Mindenki köteles nem elütni senkit. Ha mégis, az ugye büntetendő - ha azonban bűnözőt ütsz el, az olyan, mint két hatos dobni kockával - nyertél egy felmentést.

rámenős 2013.11.22. 15:54:36

@Counter:
Igazad van. Hibáztam. Csak az írásaidból eddig az jött le, hogy a tolvajt véded, a gazdát pedig elítéled. Lásd a példáidat.
Bocsáss meg, de most már végképp nem ismerem az álláspontod.
Az más kérdés, hogy én sem öltem meg senkit, még gondatlanságból sem. Hasolóan gondolkoztam, mint te. Igaz más utat választottam, mint amit javasoltál.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 15:55:45

@peetmaster: "ha nem az én igazságomat alkalmazza a társadalom, akkor szétesik. "

emlitettem mar, hogy kik gondolkodtak igy

pol pot, sztalin, hitler

Robinzon Kurzor 2013.11.22. 15:56:05

@rámenős: "Nem öltem meg senkit, de megkeserítettem a kapitányok nyugalmas hétköznapjait."

Ezt szerintem jól tetted.
Az egyik lehetséges kitörés ebből a helyzetből, hogy nem hagyjuk annyiban, és akkor is a törvényes utat választjuk, ha már nagyon fogytán a türelem.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 15:56:25

@rámenős: "Bocsáss meg, de most már végképp nem ismerem az álláspontod."

az az allaspontunk, hogy lopni buncselekmeny es embert olni is bunselekmeny.

tolvajt olni is buncselekmeny.

rámenős 2013.11.22. 15:59:02

@Robinzon Kurzor:
Na látod. Van megoldás, csak kicsit macerás. Sok energia kell hozzá. Kihagytad az ügyészséget és a bíróságot.
Tuti. Sok sikert.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 15:59:51

@peetmaster: "Ehhez nincs jogod. Nem emelkedhetsz felül másokon, még csak nem is akarhatsz felülemelkedni."

mar hogyne lenne jogom hozza?

talan te mondod meg mihez van jogom es mihez nem?
hogyne lehetnek empatikusabb es hogyne lehetne mas ertekrendem, mint masoknak?

mar hogyne lehetnek jobb masoknal?:-)

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 16:00:33

@rámenős: "Van megoldás, csak kicsit macerás."

igen

a becsuletes es torvenyes ut mindig macerasabb mint a bunos.

rámenős 2013.11.22. 16:02:30

@ausländer Sipi:
Na végre, egyetértünk. De akkor mi a fenének kerítesz olyan nagy feneket a tolvaj mentegetésének.
Sarokba szorítva a másik véleményét, hogy megvilágíthassa az enyhítő körűlményeket.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.22. 16:03:55

@Counter: "A tárgyalt esetben is a méregkeverés és a halálozás között van a kauzalitás, a lopás és a halálozás között pedig a koincidencia."

Sajnos nem. A méreg ui. mindaddig nem veszélyes, amíg be nem szedik. Tehát nem a méregkeverés és a halálozás között van kauzalitás, hanem a méreg bevétele és a halál között.

"Ahogy a példáimban is a közúti baleset gondatlan okozása és a rablótámadás van kauzalitásban a tolvaj elhalálozásával, a lopás pedig csak koincidencia."

Attól tartok, továbbra is tévesen értelmezed a kauzalitást.

Ami meg a Fekete Angyalt illeti, hála Doomhammernek kiderült, hogy 6 év után szabadult. Hat egészséges ember megölése után nem ennyit ült volna. Tehát azt kell mondanom, továbbra is áll az az állításom, hogy a törvény szerint sem egyenértékű minden ember élete. Persze nem az elmélet, hanem a gyakorlat szintjén, mert magasztos elméletekkel és kinyilatkoztatásokkal tele vannak a törvénykönyvek és az alkotmányok - kár, hogy a valóságban ezekból nagyon kevés érvényesül.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 16:04:53

@rámenős: nem mentegettem a tolvajt sehol sem. csak annyit mondtam, hogy a tolvaj eletet sem szabad elvenni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.22. 16:07:21

@ausländer Sipi: "ez abszolut allitas. azt allitja, hogy Counter vedi a tolvajokat. holott o nem vedi sem a tolvajokat, sem a gyilkosokat. tehat az allitas siman hazugsag."

Nem az. Ha azt állítaná, hog Counter védi a tolvajokat, akkor azt írná, hogy Counter védi a tolvajokat. De nem ezt írta.

A nyelv sajnos nem abszolút precíz eszköz, így igen sokszor félreérthető egy mondat. Ilyenkor nem feltétlenül kell a másikról rosszat feltételezni vagy mondatát a rá legrosszabb fényt vető módon értelmezni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 16:07:38

@peetmaster: Tehát nem érvényes az elved, mert mégsem "mindenki felelős azért, amiről tud és amivel kapcsolatban döntési helyzetben van".

A tolvajt gondatlanságból elgázoló sofőr például nem, pedig a nemtolvajt gondatlanságból elgázoló sofőr meg igen.

Oldd fel az ellentmondást, vagy azt kell mondjam, egy tökéletlen világot egy sokkal tökéletlenebbre akarsz éppen lecserélni.

@rámenős: Tessék: mandiner.blog.hu/2013/11/20/a_borrol_a_fagyallorol_es_az_eletunk_minosegerol/fullcommentlist/1#c21068246

Többször is elismételtem itt a vita során hol ennek, hol annak, hogy egyáltalán nem arról van szó, hogy szabad-e lopni büntetlenül. Arról van szó, hogy szabad-e önkényesen büntetni a tolvajt az ellene való jogszerű védekezés helyett, ebben pedig azon az állásponton vagyok, hogy nem szabad.

@ausländer Sipi: "ha nem az én igazságomat alkalmazza a társadalom, akkor szétverem, mert az én igazságom az, hogy szétverhetem, aki nem alkalmazza"

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.22. 16:08:47

@ausländer Sipi:

"a tolvaj eletet sem szabad elvenni."

de VAGY egyik, VAGY másik. Nem állhatsz a szituáció FÖLÉ. Csak benne ítélkezhetsz.

rámenős 2013.11.22. 16:08:52

@ausländer Sipi:
Te meg sipikém ártatlanúl küldenél a börtönbe, mert nem tapsoltam lelkesen fennkőlt gondolataidhoz.
Te minősítesz. Sőt, gyalázkodsz, de ez már csak a te fennkölt stílusod. Én nem emelkedem fel hozzád. Megmaradok a földön. Igaz, nem külföldön.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 16:13:30

@peetmaster: de igen. mondom, ez nem a vhs akciohosok vilaga a 80as evekbol,, amikor charles bronson siman hatbalotte a deathwishben a tolvajt aki elszaladt a fenykepezogepevel:-)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 16:14:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Eszerint az a BH, amely gondatlanságból elkövetett emberölésben marasztalta azt, aki jelöletlen üvegben rovarirtót hagyott a lakásban, s azt alkoholista, későbbiekben emiatt elhalálozó családtagja megitta, nem volt kellően tájékozott a kauzalitást illetően. Szomorú. Ahogy az is, hogy a kesznyéteni uborkás embert elmarasztalták, hiszen a kauzalitás ott kezdődne, hogy megfogták az (e célból ugyan, de az hogy is számítana) a drótot, nem ott, hogy megfogás céljából ki- és áram alá helyezték.

#2: Az ároktőiek esetében is alkalmazhatónak látod az ujjadból szopott "beteg, öreg sértett élete nem ér sokat" elvedet?

Rámenős már elismerte a tévedését és elnézést is kért, nem szükséges tovább magyaráznod, hogy miért ne tegye.

rámenős 2013.11.22. 16:14:44

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Köszönöm.
Nekem is ez az elvem, csak néha nem sikerűl betartani. Főleg akkor, ha nem olvasom el még egyszer a vita hevében. A prejudikálástól meg kifejezetten írtózom.
Lásd sipi véleményét rólam.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 16:16:43

@rámenős: aki szamara a gyilkossag elfogadhato megoldas csak ido es szitouacio kerdese, hogy mikor valik gyilkossa.

de amig nem koveted el addig termeszetesen nincs senkinek oka bortonbe zarni, de ami kesik nem mulik:-)

csak ido kerdese, mikor kattansz al. kizsebelnek a hatoson? valakivel megcsal az asszony? kirugnak a munkahelyedrol?

teljesen mind1, hogy mi valtja ki. a konfliktusok megoldasai kozott neked ott van a gyilkossag. te magad mondtad, nem en talaltam ki:-)

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 16:18:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne: de elegge hatarozottan azt irta.

sot mi tobb, a kesobbi beszelgetesek soran kijelentette, hogy tenyleg ugy gondolta, hogy Counter es en a tolvajt vedjuk.

nem ertem, mire a mellebeszeles:-)

rámenős 2013.11.22. 16:27:09

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Mint ahogy a Rezesova esete is bizonyítja.
Szegény , majd csak kibírja valahogy azt a két év luxuslakásbeli háziőrizetet, négy ember haláláért.
Szabálytalanul előztek? Hát mindent be lehet bizonyítani kellő pénzért. Eddig úgy tudtam, hogy letólta őket az útról.
Kiváncsi lennék arra ha a borásznak is annyi pénze lenne mint a milliomosnőnek, mit szólnának az ítélethez erkölcslovagjaink?

rámenős 2013.11.22. 16:30:36

@rámenős: Bocsánat, valamiért lemaradt az utolsó mondat. Dehát ez csak ha. Feltételezni nem szeretek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.22. 16:33:27

@ausländer Sipi:

"tenyleg ugy gondolta, hogy Counter es en a tolvajt vedjuk."

Ha a gazdát támadjátok, akkor a tolvajt véditek. Harmadik szereplő nincs. Erről beszélek, hogy nem emelkedhetsz fölé a helyzetnek.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.22. 16:35:00

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Ez valahogy nem ugyanaz a büntetés, amit ugyanennyi egészséges ember megöléséért kapott volna. "

Nagyon zavaros ugy volt. A masodfok igy indokolt:
hvg.hu/itthon/00000000004F783F
"Az ítélőtábla szóbeli indoklásában a súlyosbító körülmények között nagy hangsúllyal említette azt, hogy a bírói gyakorlatban mindezidáig példátlan cselekmény felkavarta az ország közvéleményét, és alkalmas volt arra, hogy megrendítse az egészségügybe vetett bizalmat. A Faludi Tímea terhére rótt cselekmények büntetési tételének tízéves alsó határát meghaladó tizenegy éves fegyházbüntetés kiszabásának indoklásakor a bíróság rámutatott: nem annyira az egyéni, mint inkább az általános megelőzés szempontja vezette, s megjegyezte azt is, hogy az ügynek semmi köze az eutanáziához."

Hogy miert kapott ilyen enyhe iteletet, azt nem tudom megmondani. A birosag egy befejezett emberolest es ket kiserletet latott igazolva, tovabba volt meg foglalkozas koreben elkovetett veszelyeztetes - ilyenert ma siman eletfogytiglant kapna. A birosag sose hivatkozott az aldozatok korara, viszont annal nagyobb gondot jelentett nekik az a teny, hogy a szakertok keptelenek voltak megallapitani, a terhere rott buncselekmenyeket elkovette-e a vadlott, csak Faludi Timea (a Fekete Angyal valodi neve) es egy segedapolo tanuvallomasara tamaszkodhattak. Faludirol pedig bizonyitott volt, hogy notorius hazudozo, errol mas, a bunuggyel kapcsolatban nem levo tanuk beszamoltak. En azt mondanam, ezert volt az enyhe itelet es a korai kiengedes.

Ne a 6 evet vegye figyelembe, hanem a 11-et. 5 evet jo magaviselet miatt engedtek el neki.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.22. 16:37:10

@peetmaster:
"Harmadik szereplő nincs."

Dehogynem, a kigyurt rosszfiu, amint mar a korabbi hozzaszolasaimban is jeleztem.

Nyilvanvalo, hogy az emberolest a kigyurt rosszfiu kovette el.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 16:37:22

@peetmaster: "Ha a gazdát támadjátok, akkor a tolvajt véditek. Harmadik szereplő nincs. Erről beszélek, hogy nem emelkedhetsz fölé a helyzetnek."

de igen, fole emelkedek. es nem te szbaod meg az en erkolcsi normamat es ertekrendemet. egy gyilkos megolt egy tolvajt. mindketto bunozo es en nem allok bunozok partjara es te sem kenyszeirhetsz ra:-)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.22. 16:43:32

@Counter:
" de tényleg abszolút korrekt, hogy inkább Doomhammerrel beszéled ki, ahelyett, hogy velem folytatnád a diskurzust."

Igen, mert rolam koztudomasu vagyok, hogy megerto vagyok es apro szivessegekre is hajlando. Szemben egyesekkel, akik nagyon durva emberek.

Robinzon Kurzor 2013.11.22. 16:46:57

@peetmaster: "Ha a gazdát támadjátok, akkor a tolvajt véditek."

Ez nem egy zéró végösszegű játszma.

Nekem a tolvajjal nincs dolgom, lopott, tehát tolvaj, el kellene ítélni (ha túlélte volna), nem látok benne semmi védeni valót.

A gazdát nem támadom, számos enyhítő körülményt tudnék hozni a védelmében.
De ettől még túlment azon a határon, amit a magyar jog -- továbbá a keresztény erkölcs valamint az én személyes értékítéletem -- önhatalomként a tulajdon védelmében megenged.

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 16:51:46

@rámenős: "Szegény , majd csak kibírja valahogy azt a két év luxuslakásbeli háziőrizetet, négy ember haláláért."

ezt honnan vetted?

elso fokon 6 ev letoltendo foghazat kapott, a masodfokig pedig hazi orizetben vedekezhet. ha masodfok helyben hagyja a 6 ev letoltendot, akkor be kell vonulnia.

calabria007 (törölt) 2013.11.22. 17:26:58

@rámenős:

a "milliomosnő" csak felelőtlen volt...

az agrárszubvenciókkal kitömött "borász" azonban egy közveszélyes elmebeteg...

rámenős 2013.11.22. 19:09:16

@ausländer Sipi:
Szeretnéd ha igazad lenne ugye?
Így viszont csak egy prejudikáló senki vagy, aki az erkölcs nevében handabandázik.
Tatárszentgyörgy után meghallgatlak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.22. 19:12:12

@Counter: "Többször is elismételtem itt a vita során hol ennek, hol annak, hogy egyáltalán nem arról van szó, hogy szabad-e lopni büntetlenül. Arról van szó, hogy szabad-e önkényesen büntetni a tolvajt az ellene való jogszerű védekezés helyett, ebben pedig azon az állásponton vagyok, hogy nem szabad."

A törvények jogokat és kötelezettségeket rónak mind az állampolgárra, mint az államhatalomra. Az állam megfosztja a polgárt a bűnüldözés, a törvénykezés, az igazságszolgáltatás és a büntetés jogától, cserében garantálja a polgárnak, hogy mindezt megteszi helyette, sőt a magántulajdon szentségét is kinyilvánítja. Az állam azonban látványosan és rendszeresen, nagy számban megszegi ezt a kötelezettségét, vagyis megszegi az állampolgárra ráerőszakolt ezen szerződést. Ez pl. abban nyilvánul meg. hogy a rendőrség rutinszerűen nem nyomozza ki a lopás tettesét és az igazságszolgáltatás nem bünteti meg azt (pedig a bortolvajról mindenki tudta a faluban, hogy az).

De itt még nincs vége, mert a védtelenül hagyott polgárnak olyan eszközöket engedélyez csak védekezésül, amelyek többnyire csak nagyon drágán alkalmazhatóak, viszont legalább kétséges a hatásosságuk. Nem biztos ui., hogy pár hektoliter bor védelmére érdemes beszerelni többszázezres biztonsági berendezést. Ezzel az elvárásssl az állam gyakorlatilag megfosztja a polgárt az elérhető és gazdaságos védekezéstől.

(Gondolj arra, hogy ha a kutya a tulaj telekhatárán belül halálra marja a tolvajt, akkor is lecsukják a tulajt, de még akkor is megbüntetik, ha maradandó sérülést okoz neki. Annak ellenére, hogy a törvény csak az élet kioltására alkalmas eszközöket tiltja. Kíváncsi lennék, milyen ítélet születne, ha a tulajdonos olyan eszközzel védené a tulajdonát, amely alkalmatlan az élet kioltására, csupán pl. kinyomja a tolvaj mindkét szemét. Ne hidd, hogy megúszná súlyos büntetés nélkül.)

Nos, ilyen esetben az állam egész egyszerűen szerződést szeg. Ekkor viszont nincs joga elvárni a polgártól a szerződés érintett pontjainak betartását. Nincs joga nem a törvény szerint (aszerint bármihez van joga), hanem a józan ész és az igazságérzet szerint.

rámenős 2013.11.22. 19:14:54

@calabria007:
Hagyd már el ezt a szerencsétlen szubvenciót.
Szakadj el tőle. Azt nem tudom, hogy kire irígykedsz, de itt nem eről van szó.
A " felelőtlen " milliomosnőről kérdezd a NÉGY halott rokonait. Az újságokban olvashatod.
Ne legyen olyan szerencséd, hogy te találkozz vele az autópályán.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.22. 19:20:32

@Counter: Te is beszállhattál volna, senki nem tiltotta. Aztán meg nem sok értelme lenne folytatni azt a részét a vitának, mivel láthatóan kibékíthetetlenül eltér a véleményünk a kauzalitásról. Nem látom sok értelmét annak, hogy tovább ismételgessük egymásnak a véleményünket.

Másrészt pusztán azt kívántam bemutatni, hogy a törvény előtt sem egyenértékűek az emberéletek. Én nem kívánom emberéletek értékét meghatározni. Attól, hogy bemutatom, ahogyan halálra kínoznak valakit, nem követlezik, hogy egyetértek vele.

Másról természetesen szívesen.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 19:28:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Én ilyen szerződést nem láttam, maga látott? Másrészt ezt a szerződést pont az állampolgárok, a bűnözők szegik meg azzal, hogy nem jelentkeznek a bűncselekmény elkövetése után a hatóságoknál.

A polgár természetesen nincs eltiltva a bűnüldözéstől. A tudomására jutó bűncselekményt, sőt a gyanúját is a hatóságok tudomására hozhatja, adott esetben önhatalmúlag megakadályozhat, elháríthat bűncselekményt, sőt, a tettenért elkövetőt visszatarthatja, üldözheti.
A polgár nincs arra sem kötelezve, hogy csak a létező legdrágább, sokszázezres védelmi berendezéssel védhesse javait.

A magántulajdon "szentsége" szintén nem találtatik a jogrendben. Se kinyilvánítva, se máshogy.

Tudja, mi a különbség a "mindenki tudja" és a "kinyomoz, bizonyít" között?

Ami a tolvaj két szemének kinyomására alkalmas, az egészen biztosan alkalmas az élet kioltására is, tekintettel arra, hogy a szemgolyó kinyomása során nincs reális alapja abban bízni, hogy nem okoz halálos agyvelősérülést. (Ugyanez áll a végtagcsonkoló csapdákra, az is reálisan okozhat kivérzéses halált.)

Menjen és játsszon madmaxesdit, értékelni fogják.

rámenős 2013.11.22. 19:31:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Tökéletesen összefoglaltad a lényeget. Magam is hasonlóléppen érveltem a saját tapasztalataim alapján.
Megtetézve azzal, hogy minden előadáson, pártnapon, / bocsánat, falunapon / azt sújkolják, hogy ÉN vagyok a hibás. Beengedem az óraleolvasót. Szót fogadok az álrendőrnek. Az ajtó mellett hagyom a kulcsokat. A póstaládában hagyom az újságokat, ha nyaralni megyek. A villanyt sem kapcsolgatom, ha nem vagyok otthon. És még számtalan hibát követek el, hogy felsorólni is nehéz.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 19:31:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ha az ápolónő azért kapott csak 11 évet, mert a törvény nem értékeli sokra az idős, súlyos beteg sértettek életét, akkor a törvény nem fogja sokra értékelni az ároktői bandának tulajdonított cselekmények sértettjeinek életét se.

Ha a törvény sokra fogja értékelni utóbbiak életét, akkor az ápolónő nem azért kapott csak 11 évet, mert a sértettjei életét nem értékelte sokra a törvény.

Világos?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.22. 19:33:36

@Robinzon Kurzor: "De ettől még túlment azon a határon, amit a magyar jog -- továbbá a keresztény erkölcs valamint az én személyes értékítéletem -- önhatalomként a tulajdon védelmében megenged."

Azt hiszem, ezt nem is nagyon vonja kétségbe senki. Ám te magad is említed a számos enyhítő körülményt. Van az a mennyiségű meglopatás, tehetetlenségérzés, kiszolgáltatottság, megalázottság, cserbenhagyottság a hatóságok által, amikor az embernél elszakad a cérna. És ekkor az igazság már nem az, amit a jog előír. Az igazság ekkor már az, hogy aki ennyi megalázást és szenvedést okoz embertársának, annak az élete bizony mr a közösség szemében nem ér annyit, mint a tisztességes emberé. Ezért nem (olyan nagy) bűn, ha bűnelkövetés közben életét veszti. Tetszett volna nem bűnözni.

És még valamit: Régen a bölcs kádi vagy az igazságos király tett _igazságot_. Ma a jogot egyesek a maguk eleféntcsonttornyában írják. A törvény már régóta nem az igazságon, hanem ezen a absztrakt jogon alapul. Közhely, hogy nem igazságszolgáltatás, hanem jogszolgáltatás folyik. Ez sérti az emberek igazságérzetét. A mai világban nem a jog van az emberért, hanem az ember van a jogért, a jog maga alá tiporja az embert, főleg a tisztességes embert (ne feledd, ez nem tautológia, mert a tisztesség nem jogi fogalom).

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 19:36:19

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "a tisztesség nem jogi fogalom"

Ahhoz képest egész gyakran jön szembe a jogszabályok szövegében.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.22. 19:42:02

@Counter: "Menjen és játsszon madmaxesdit, értékelni fogják. "

Na ezzel diszkvalifikáltad magad mint tisztességes vitapartner. Egy tisztességes vitapartner nem becsmérli a másikat és nem személyeskedik vele. Én tisztességes hangon, tisztelettel és személyeskedés nélkül vitatkoztam veled. Sajnos méltatlannal mutatkoztál erre.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.22. 19:45:30

@Counter: Az "az" névelő sem jogi fogalom, ehhez képest elég gyakran jön szembe a jogszabályok szövegében.

De mindegy, méltatlan és tisztességtelen partnerrel nem vitázom tovább. Te pedig sajnos annak bizonyultál. Nyugodtan jöjj azzal, hogy elfogytak az érveim, de nem érdekel, mit gondol rólam egy tisztességtelen ember.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.22. 19:48:00

@rámenős: Na arra én is kíváncsi lennék. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.22. 19:51:56

@calabria007: Az ittas vezetés során okozott 4 emberhalál azért kicsit több a felelőtlenségnél. Ez még a bűnvédő törvényeink szerint is bűncselekmény. Más kérdés, hogy mint kiderült, van az a pénz, amiből megúszhatja. Nem lennék meglepve, ha másodfokon további enyhítést kapna.

rámenős 2013.11.22. 19:52:30

@Counter:
Kedves Counter.
Mesterien viszed vakvágányra a témát.
Hátha ismerős:
"Minden ember egyenlőnek születik és el nem idegeníthető joga az élet, a szabadság és a boldogság keresése. E jogok bíztosítására az emberek kormányokat állítottak fel, amelyek jogos hatalma a kormányzottak beleegyezéséből származik. Ha bármelyik kormányforma bármikor károssá válik, és nem felel meg többé annak a célnak, amelynek érdekében megalkották, akkora népnek jogában áll azt megváltoztatni vagy eltörőlni, új kormányzatot létrehozni és azt olyan alapelvekre fektetni, hatalmát olyan módon megszervezni, ahogy az BIZTONSÁGA és BOLDOGSÁGA szempontjából a legelőnyösebbnek látszik. "
Ebben a demokrácia hazájában próbálj meg te bort lopni a fennkölt elveiddel. Vigyázz nehogy rajta kapjanak.

rámenős 2013.11.22. 20:03:37

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Világosan megfogalmazták, hogy a pénz motiválta az enyhe bűntetést. Más halandó ember kétszer ennyit kapott volna. Már csak a tömegszerencsétlenség okozása miatt is. Erről és még több tényről finoman elfeledkezett a tisztelt jogszolgáltató elnök. Itéletben lehetőséget megfogalmazni? Nincs rá szó." Lehet, hogy szabálytalanúl előzőtt. " Leszorítás, villogtatás, alkohol renben van. Az a hülye miért menekűlt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 20:08:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Elnézést, nem volt jogos a kifakadásom. Magyaráz, de nem ment, hogy nem vagyok elég türelmes, ha a törvények tagadását elfogadó, netán hirdető álláspontot észlelek.

Az "az" szócskának nincs fogalmi tartalma, a "tisztesség"-nek meg van, mi több, a jogtudomány igyekszik is megtölteni tartalommal.

Én olyan hírt olvastam, amely szerint Rezesovát bűnösnek találták. A megúszás felmentő ítélet lett volna, nem?

@rámenős: 2 példa. news.google.com/newspapers?nid=2519&dat=19861006&id=hHRiAAAAIBAJ&sjid=E3cNAAAAIBAJ&pg=2165,936467
www.nytimes.com/1990/06/27/us/trial-set-in-booby-trap-death.html

Én arra is vigyáznék ezek alapján, hogy ne nagyon gyilkoljam le a még annyira rajtakapott tolvajokat se ebben az országban. Se.

Továbbra se akarok bort lopni, ezt nem is tanácsolnám senkinek, de még elfogadhatónak se találom. Megbocsátható bűnnek igen, de hát a legtöbb bűn mégiscsak ilyen – feltéve, hogy a megbüntetése és a megbánása is megtörténik.
Egyébként a halálos mérgezés is ilyen bűn. Meg kell büntetni, meg kell bánni, aztán lehet békességesen éldegélni tovább. Vagy legalább próbálkozni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.22. 20:17:22

@rámenős:

Bezzeg Kaiser Edét harmatgyenge, közvetettnek sem mondható bizonyítékok miatt elítélték a móri vérengzés miatt. Ott fel sem merült, hogy "lehet", nem ő a tettes.

(Nem védeni akarom Kaisert, kemény bűnöző, de gyilkosnak éppen nem gyilkos.)

Sipi [CH] · http://www.youtube.com/user/HungaryFreedom 2013.11.22. 20:25:32

@rámenős: te magad mondod ezt, nem en. a burkolt es burkolatlan ciganyzasod is csak azt tamasztja ala, hogy moralisan bizony elegge.. hogy is mondjam.. alsobb regiot kepviselsz:-)

rámenős 2013.11.22. 20:35:13

@Counter:
Sajnálom, nem tudok angolúl.
Ilyen műveletlen vagyok.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 20:58:35

@rámenős: 2 db hevenyészett, rövidített fordítás, csak a lényeg.
I. 1986. Egy év alatt nyolcszor, az utóbbi 2 hét során négyszer rabolták ki a tulaj rossz környéken lévő kisboltját, mire úgy döntött, saját kezébe veszi a dolgokat. Áram alatt álló fémhálót szerelt a plafonra. Meg is ölte a zsákmányával távozóban lévő tolvajt. (Ezt mondjuk nagyon nem értem, hogy hogyan, de biztos olyan volt a hely kialakítása... vagy nem tudom.)
6.500$ ellenében szabadlábon védekezik, a környékbeli boltosok dobták össze neki.
A rendőrségi szóvivő azt mondja, hogy "van rendőri védelem, de tehetnénk többet is, nyilvánvalóan".
A jogi szakértők egyetértenek abban, hogy nem lehet halálos következménnyel védeni a tulajdont. A cikk utal egy előző évi esetre, ahol a legfelsőbb bíróság kimondta, a betörő csak akkor fékezhető meg halálos erővel, ha emberélet forog veszélyben.
A tulaj bánja az esetet, és azt nyilatkozza, hogy csak megijeszteni akarta a betörőt.

II. 1990. A kerületi bíróság úgy dönt, hogy bíróság elé kell állnia annak a raktártulajdonosnak, aki lőfegyverből szerelt csapdát és megölt egy betörőt.
A bíró elutasította a plea bargaint (~beismerésért mellőzik az eljárást, a büntetés fix), idézi a cikk: "Mi lesz a következő? Karósverem? Taposóakna? Ugróakna?"
A plea bargain tartalma az lett volna, hogy a tulaj elismeri a gondatlan emberölést és hogy vétett az ellen a coloradói tv. ellen, amely megtiltja a csapdaállítást (NB. tehát ez kimondottan tilos). Cserébe nem lesz priusza és nem kap letöltendőt.
A bíró szerint a haláleset igazolhatatlan, a csapda pedig olyan halálos szerkezet, amely nem válogat, nem könyörül, embertelen és brutális.
Az ügyvéd szerint sokadik betörés volt, a tulajdonos próbálkozott más módszerrel is (a borosgazda nem, ugyebár).

Tehát úgy tűnik, Bezzegamerikában se sikálják el az efféle emberölést olyan egyszerűen. Mi több, épp azokkal az érvekkel, amelyeket itt is elég sokszor körbejártunk.

Alfőmérnök 2013.11.22. 21:36:37

@Holger Hartland: No, patkány, akkor egy kis időre tegyük zárójelbe a te meg padilla közt lefolyt dialógust (ami korántsem csak rólatok szólt, hanem a poszt szerzőjéről is, tehát a „párbeszédetekbe” való beleszólás nem offtopic).

Térjünk vissza oda, ahol a kettőnk dialógusa félbeszakadt.

"Alfőmérnök 2013.11.21. 22:33:06
@Holger Hartland: Ismered aristot? Ennek fényében új értelmet nyer az "úgy vagyok én szociológus meg tanársegéd, ahogyan aristo Botos"-kijelentésed.
mandiner.blog.hu/2013/09/09/a_magat_nepbaratnak_mondo_rezsicsokkentes/fullcommentlist/1#c20648372

Maga erre írta:
„Holger Hartland · hartland.blog.hu 2013.11.22. 07:56:29
@Alfőmérnök: Neked pedig annyi az eszed, mint egy töknek. :)”

Akkor tehát folytassuk itt. Maga szerint ezért miért is annyi (tehát kevés) az eszem, mint egy töknek?
Maga szerint milyen következtetést vontam le az általam idézett kommentjéből? És ha – maga szerint - több eszem lenne, mint egy töknek, milyen következtetést kellett volna levonnom belőle?
(Ha ezekre a kérdésekre nem tud válaszolni, akkor jogosulatlan arra, hogy véleményt alkosson a képességeimről.)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.22. 21:45:39

@Alfőmérnök: Oké. Bocsánatot kérek. A töktől. Neki van több esze.

Alfőmérnök 2013.11.22. 22:14:04

@Holger Hartland: Maga szerint ezért sem kell szégyenkeznie aristonak?

" aristo · aristo.blog.hu/ 2012.05.24. 13:26:30
@tevevanegypupu: Budai esélytelen volt. A projektek átmentek az NFÜ hihetetlen bürokráciáján, tehát - formailag - támadhatatlanok voltak, azt pedig előre bocsájtották, hogy tartalmi kérdéseket, tehát hogy volt -e "értelme" a pénz elköltésének, nem vizsgálnak. Ez - sajnos - borítékolható volt, amint borítékolható Fletó&Co. felmentése is. Itt csak a spontán igazságszolgáltatás segíthet: kötélre velük. "
delphoijosda.blog.hu/2012/05/07/xv_5/fullcommentlist/1#c16812819

És padillának miért kell szégyenkeznie azért, amit írt?

Dinamuki · https://vimeo.com/309900652 2013.11.22. 22:26:24

@Counter: "nem vagyok elég türelmes, ha a törvények tagadását elfogadó, netán hirdető álláspontot észlelek"

szóval rögtön türelmetlen leszel, mikor meghallod, hogy valakinek csak úgy lopták a borát?

rámenős 2013.11.22. 22:30:54

@Counter: Hát én meg olyant tudok, hogy egy fiataltól cigarettát kértek a metróban. Nem dohányzott. Erre fenyegetőleg léptek fel vele szemben. Mind a kettőt lelőtte. Óriási felháborodás tört ki a " jogvédők " között. Hasonló, mint itt. Pechjükre az ügyvédje előhozta egy korábbi esetét a fiúnak, amikor hasonló helyzetben majdnem megölték. Azóta hordott pisztolyt magánál.
Az esküdtszék felmentette.
Biztos igaz amit mondasz. Ez is azt bizonyítja, hogy minden megtörténhet. Viszont Amerika nem arról híres, hogy bűntetlenűl lehet verni a rendőröket, valamint még a rendőr is az életét kockáztatja, ha engedély nélkűl behatól magánterületre.
Ott ezt valahogy komolyan veszik. Megvan az eljárásrendje ennek is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.22. 22:40:55

@rámenős: Na igen, az esküdtbíróság intézménye Magyarországon elképzelhetetlen lenne, mert hát hogyan is gondolhatja az állampolgár, hogy a saját igazságérzetéte szerint beleszólhasson az igazságszolgáltatásba?

rámenős 2013.11.22. 22:42:13

Azt hiszem a blogíró is megbánta már, hogy ebbe a darázsfészekbe beletenyerelt.
Az átlagos 10-15 kommentel szembeni több mint 1300 azt hiszem csúcsot döntött.
Ez is mutatja a téma rendezetlenségét.

rámenős 2013.11.22. 22:45:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Régebben voltak űlnökök. Az egyik magyarázta meg a bírónak, hogy mi a különbség az átlagbér és a fizetés között. Mondhatom nehéz dolga volt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 22:54:57

@Dinamuki: Ha valaki itt azzal állna elő, hogy nincs semmi gond a bor ellopásával, fel tudna húzni.

@rámenős: A sérelmet szenvedő fél személyének közvetlen jelenléte, a személyében való fenyegetettség egyáltalán nem elhanyagolható különbség. Nem tudom, mit látsz hasonlónak a _tényállásban_, azt pláne nem, hogy mit jön ide, hogy bezzegamerikában tilos rendőrt verni (kevés kivétellel itthon is...). A sajtóvisszhang hasonlósága meg hadd ne alapozza meg a két eset közti analógiát: hiszen attól, hogy a macska fekete, meg a kávé is fekete, nem fog a macska és a kávé hasonlítani egymásra.

Ez az eset is nagyon más lenne, ha a gazda ott ült volna a pince lejáratától 2 méterre, s a lopás kapcsán kialakuló ellenségeskedésben a tolvaj életét találja veszteni. De hát nem ez történt, hanem olyasvalami, ami bezzegamerikában is simán vádemelésig jut, ami ellen bezzegamerikában is célzott törvény van.

Olyanról még nem hallottam, hogy a rendőrt jogosan támadhatnád meg, ha engedély nélkül hatol be magánterületre, akár Amerika, akár nem. Mint a mellékelt példák mutatják, úgy néz ki, a betörőt se lehet jogosan megölni – akkor a rendőrt hogy lehetne? Az meg, hogy nem jogosan meg lehet-e; hát, ennyi erővel akkor is az életét kockáztatja, ha engedéllyel hatol be.

Dinamuki · https://vimeo.com/309900652 2013.11.22. 22:58:46

@Counter: márpedig maga a lopás ennek az álláspontnak a kifejeződése.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 23:02:47

@Kovacs Nocraft Jozsefne: 1. Hétköznapi tapasztalatok szerint az átlagemberek döntő többsége büntetendő cselekménynek, de minimum a bűnösség perdöntő bizonyítékának tartja a megvádoltságot, illetve a gyanúsítottságot. A vádlott, a gyanúsított, az előzetesben lévő vagy az őrizetes az egytől egyig "bűnöző", a bírósági eljárás "időpocsékolás és csűrcsavar", aminek egyetlen célja a bűnös kimosdatása.
Mit látsz elérhetőnek az esküdtszékkel? Gondolod, hogy esküdtek felmentették volna Kaiser Edét vagy Pusoma Dénest?

2. Az esküdtbíráskodáshoz helyben lakó, művelt, vagyonos, létükben másoktól nem függő emberekre van szükség. Ezt nem én találtam ki, hanem Tocqueville (vagy Sir John Fortescue, nagyon esetleg Montaigne) állapította meg az angliai és a francia esküdtbíráskodás működését összevetve.
Hogy állítanál össze esküdtszéket az ország valamely nyomorultabb vidékén (van néhány)?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 23:09:05

@Dinamuki: 1. A tolvaj nem tudja képviselni az álláspontját.
2. Van ez a fura jelenség, hogy az elkövető elköveti ugyan a szándékos bűncselekményt, de erre mégse büszke. Nem minden elkövető hideg fejű karrierbűnöző.
3. Meg olyan is (a legtöbb elkövető ilyen), hogy nem tagadja az _összes_ szabály érvényességét. Pl. Kaiser Ede ugyan karrierbűnöző, de az emberölés tilalmát még ő is elismerte, mi több, be is tartotta.
Akik szerint viszont a szabályszegés _minden_ szabály alól mentesít, azok _minden_ szabály érvényét tagadják, szemben Kaiserrel. Komikus, ugye?

Dinamuki · https://vimeo.com/309900652 2013.11.22. 23:18:41

@Counter: ki mondta, hogy büszke rá? Csupán " a törvények tagadását elfogadó", mint ahogy írod.

ami a többit illeti, egyáltalán nem következetes a dialektikád, de sztem ezt te is látod.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 23:25:28

@Dinamuki: "a törvények tagadását elfogadó, netán hirdető álláspont"

Önmagában a lopás tényállásának megvalósítása nem "a" törvények tagadásának elfogadása, netán hirdetése. Az törvényszegés. Az, hogy a lopásra adott válasznak nem kell figyelembe vennie semmilyen törvényt úgy általában, ellenben már több.
Olvasd vissza, hogy miért, egy párszor már leírtam.

Dinamuki · https://vimeo.com/309900652 2013.11.22. 23:30:15

@Counter: " semmilyen törvényt úgy általában"

a magántulajdon védelme megvan??

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.22. 23:40:57

@Dinamuki: Igen, azt sem kell figyelembe venni aszerint az álláspont szerint.

Szerintem pedig a törvénysértés ténye nem függeszti fel "a" törvényt, törvénysértés esetén is a törvénynek a megsértése esetére előírt rendelkezései szerint kell eljárni. Tekintve, hogy minden teljes jogi norma rendelkezik szankcióval, a jogalkotó pedig törekszik teljes norma alkotására, ez nem egy lehetetlen vállalkozás. Viszont ebből következik, hogy aki ezt mellőzni akarja, az minden normáról le akarja nyesni a szankciót, ezáltal pedig hasznavehetetlenné tenné "a" törvényt – azaz "a" törvények elutasításának álláspontját képviseli.

Most tényleg azt csinálod, hogy minden szavamat visszakérdezed egy olyan vitában képviselt álláspontom kapcsán, amely vitát nem ismered, nem követed, és nem is adod jelét annak, hogy erre törekednél?

Dinamuki · https://vimeo.com/309900652 2013.11.22. 23:48:03

@Counter: Bazmeg képes vagy ekkora marhaságot leírni, csak hogy kimagyarázd magad... nemtom, sztem jobban jársz (járunk) ha legközelebb elmégy csajozni vagy ilyesmi.

glinolid 2013.11.23. 01:22:35

Evekig pszichikai terror alatt tartottak, egyertelmu onvedelem.

rámenős 2013.11.23. 03:39:42

@Counter: Vedd már észre, hogy a jogalkotód NEM törekszik a norma betartására. Ebből adódik ez a vita.
Az általad idealizált világban megáll az okfejtésed, de mi nem erről beszélünk.
Ezt nem tudod megemészteni, vagy nem akarod megérteni, hogy vitatkozva csillogtathasd fennkölt erkölcseidet.
Neked is: Tatárszentgyörgy. Utánna beszélünk.

rámenős 2013.11.23. 03:42:29

@Counter: Nektek sipivel eggyütt mániátok a prejudikálás?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.23. 09:18:40

@rámenős: A normát mindig a norma címzettjének kell betartania.
De ha jól látom, most azt magyarázod, hogy mivel a jogalkalmazó nem tartotta be azt a normát eléggé, hogy törekedjen a bűncselekmény felderítésére, ezért a tolvajt inkább megölték, és ez jogos.
Azaz a tolvajra terhelték a jogalkalmazó hanyagságának következményeit. Lásd be, ez nem méltányos; hiszen a tolvaj nem tehet arról, hogy a rendőrség lusta volt nyomozni. A rendőrség lustaságát a rendőrségen és a rendőrséget irányító szerveken kell számonkérni.

---

Mi a prejudikálás abban, hogy meglévő ismeretekből a jövőre nézve várakozást alakítunk ki? Az építész prejudikál, amikor arra számít, hogy a boltíve nem dől össze? Prejudikál, amikor beáll a buszmegállóba és arra számít, hogy jön a busz?
Az pedig meglévő ismeret, hogy a magyar népesség úgy véli, hogy előzetesben, megvádolva, meggyanúsítva lenni büntetést érdemel.

@Dinamuki: :-D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.23. 09:59:27

@rámenős: Ne haragudj, hogy belekotyogok, de szerintem kár az idődet fecsérelned Counter barátunk meggyőzésére. Bár már nem látom a szövegét, mert szűrtem, az addigiakból világosan kitűnik, hogy egy olyan elvont jogot képvisel, ami köszönő viszonyban sincs sem a való élettel, sem az emberek igazságérzetével. Jellemzően olyan jogot képvisel, amelynek egyetlen célja a polgárt - annak védtelenné és kiszolgáltatottá tétele révén - jobbágysorba süllyessze, akin így a politikai és gazdasági elit könnyebben tud uralkodni. Ennek mi sem szolgáltatja ékesebb bizonyítékát, mint az, hogy az elit tagjaira valahogy mindig ki tudják húzni magukat a törvénysértés következményei alól.

S=klogW 2013.11.23. 11:11:01

@kuszkusz1:

Kedves Pedagógus!

Mert nyilván az vagy pedagógusférj/-feleség/-gyerek.

Az _alap- és középfokú iskolák_ _pedagógusainak_ (ezért hívják így őket, ha nem tudná) a tanuló családi hátterétől függetlenül _feladata a nevelés is_.

Persze sok, alacsony képességű, de szakmunkás-bizonyítvány helyett hiúságból diplomát akaró - és ami szomorúbb, szerző - alakkal van tele a pedagógustársadalom.

Ez jól egybevág azzal, hogy a mai pedagógusok jelentős részének serényebben jár a pofája, ha politikusbasztató maroktartásról van szó mint ha a szakértelem katedrán való bizonyításáról.

S=klogW 2013.11.23. 11:21:33

@S=klogW:

A mai magyar pedagógustársadalom a legmagasabb pozíciókig jelentős létszámú pedagóguscsőcselékkel bír.

calabria007 (törölt) 2013.11.23. 12:03:32

@rámenős:

sajnos nem lehet elhagyni, mivel a vidéki társadalom leépülésében és szétesésében kulcsszerepet játszott/játszik az agrárszubvenciók rendkívül kártékony rendszere

ebben a rendszerben egy szűk réteget privilegizálnak, de ennek a nagy ára van a vidéki lakosság többsége számára...

lényegében hülyeségekre költik a szűkösen rendelkezésre álló erőforrásokat...

a privilegizált primadonnák pedig egy idő után azt hiszik, hogy bármit megtehetnek...

calabria007 (törölt) 2013.11.23. 12:09:34

@rámenős:

speciel az utóbbi 50 év több mint 50 ezer közúti halottja kapcsán én inkább a közlekedéspolitika felelősségét állítanám a középpontba...

és arról sem feledkeznék meg, hogy a rengeteg halott és nyomorék, ill. egyéb sérült mellett a közutak léptek elő az egyes számú szennyezőforrássá ebben az országban...

+ óriási szubvenciókkal méregdrágán fenntartható infrastrukturális rendszerek tömegét hozták létre...

ez itt a valódi probléma, amin efféle ítéletek semmit sem fognak változtatni...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.23. 12:58:29

@calabria007: "a rengeteg halott és nyomorék, ill. egyéb sérült mellett a közutak léptek elő az egyes számú szennyezőforrássá ebben az országban..."

Miért, a halottak és sérültek mennyiben számítanak szerinted szennyezőforrásnak?

Meééeséeg nem a közút a szennyezőforrás, hanem a szennyező jármű.

De mindezt miért hozod fel, mi köze van ennek a poszt témájához?

calabria007 (törölt) 2013.11.23. 13:05:00

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

olvass utána az előzményeknek...

BTW

ennek a posztnak eddig sem volt semmilyen értelmes témája...

rámenős 2013.11.23. 13:07:31

Prejudikálás az amit csinálsz,
" most azt magyarázod........ a tolvaj megölése jogos. "
Csnáljam én is ezt?
Miért lett a tolvaj, tolvaj? Muszájból?
Egyébként már írtam neked is. Tatárszentgyörgy.

rámenős 2013.11.23. 13:10:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Tökéletesen igazad van.
Az ember viszont mindig reménykedik. Ezért próbálkozom. Az ilyen elvont agyúakat kirobbantani az elefántcsonttornyukból nagyon nehéz. Csak a személyes tapasztalat változtat rajtuk, de akkor az nagyon.

rámenős 2013.11.23. 13:21:45

@calabria007:
Ebbe a témába nem szeretnék belemenni, mert nem a poszt témája.
Röviden. Igazad van, meg nincs is. Nem a szubvenciókkal van a baj, hanem ahogy írtad, az elosztásukkal.
A vidéki parasztság felszámolásában a legnagyobb szerepűk a TSZ-eknek volt. Valamint az utánna következő szabadrablásnak. Ebben tevékenyen és nyakig benne van minden hatalmon lévő párt.
Gondold el, egy saját tulajdonnal és tartalékokkal rendelkező réteggel nem lehet packázni. Csak a kiszolgáltatott zsellérekkel.
Mit gondolsz, miért nem támogatják földel, vissza nem térítendő támogatással legalább azokat akik részt szeretnének venni a tanyaprogramban? Miért adnak 2 milliárdot 2000 embernek, Csányinak meg 1 projektjére több mint 3 milliárdot?

calabria007 (törölt) 2013.11.23. 13:30:39

@rámenős:

akkor gondolom "költői kérdések" voltak a kommented végén:)

egyébként engem az egész vitában a _felszínesség_ bántott leginkább

az addig OK, hogy éljen a magántulajdon, de itt csak egy ici-pici - és tegyük hozzá extrém - szeletet ragadtak ki és azon rugózták több mint ezer kommenten át

azt jóformán fel sem merült, hogy, pl. közösségi eszközökkel, milliónyi egyéb ponton is felülírják a magántulajdon szentségét... és ez vidéken különösen így van...

pontosan az efféle "mélyenszántó" viták miatt omlott össze a tömegdemokráciába vetett hitem...

calabria007 (törölt) 2013.11.23. 13:34:30

@rámenős:

a gigászi "elmepárbaj" lényege kb. az _agyatlan keménykedés_ egyszerű igenlése, ill. reflexszerű elutasítása körül forgott...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.23. 14:06:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az előzményekből kiderül, miért tartod a sérülteket és a halottakat szennyezőforrásnak? :)

kuszkusz1 2013.11.23. 15:18:18

@S=klogW:

Csőcselék a te repedtsarkú anyád.

S=klogW 2013.11.23. 17:02:43

@kuszkusz1:

ez még magára is túl erős jelző lenne

rámenős 2013.11.24. 05:59:59

@Doomhammer:
Semmi.
Sipi és Counter valóságtól elrugaszkodott véleménye uralkodó a mai politikkai életben. Sejthetően Kovácsné által meghatározott okból. Láthatod, hogy még elgondolkoztatni sem sikerűl őket. A valóság és az ebből fakadó romlás nem érdekli ezeket. Inkább külföldre menekűlnek, távol ettől a " söpredéktől ", és onnan osztják az észt. Ezért küldtem őket Tatárszentgyörgyre.
Jellemző ifjú titánunk reagálása. Lázár kiáltott rasszizmust Hódmezővásárhelyen egy jobbikos javaslatra. Részesűljenek előnyben azok akik erkölcsi bizonyítványt mellékelnek kérelmükhöz. Nem lehet megkülönböztetni, hátrányba hozni a kissebséget, pedig szó sem volt a javaslatban a cigányokról.
Ez még helyes is lenne, ha nem vizsgáljuk a fordítottját. Akkor azokat kell támogatni a törvénytisztelőkkel szemben akik felrúgják a szabályokat?
Na itt tartunk.

calabria007 (törölt) 2013.11.24. 09:27:28

@rámenős:

"valóságtól elrugaszkodott vélemény" versus "analitikus gondolkodás teljes hiánya"

calabria007 (törölt) 2013.11.24. 09:28:26

@Doomhammer:

a fenti lenne a konklúzió (vagyis inkább helyzetjelentés)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.24. 09:35:02

@rámenős: @calabria007: Pedig minden tőlem telhetőt elkövetek a valóság – beleértve az írott jogot – figyelembe vételére.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.24. 10:34:43

@rámenős:
Hát ez igazán kár. Azt reméltem - és szerény hozzájárulásommal ez irányba is próbáltam terelni a vitát, sikertelenül - hogy egyfajta össztársadalmi konszenzus alakul ki a testi épséghez/élethez való jogok és a tulajdonjog egymáshoz való viszonyával kapcsolatban. Ez a kísérlet nyilvánvalóan meghiúsult - talán érdemes lenne elgondolkodni, kinek a hibájából.

Azt mondja, Lázár a bűnözők pártján áll?
alfahir.hu/lazar_janos_szerint_tul_sok_cigany_buntetett_eloiteletu
"Mirkóczki Ádám elmondta: Lázár János közgyűlési mondata után megállapítható, hogy ez fedi le a Fidesz cigánypolitikáját: cigányozásnak minősítenek egy indítványt, mely előnyben részesítené a tiszta erkölcsit bemutató lakásigénylőket.

Látszik, hogy megint a büntetett előítéletű, kétes múltú embereknek akarnak kedvezni és így szavazatokat szerezni - tette hozzá. A soron kívüli segélyosztást is hibának jelölte meg a jobbikos képviselő, valamint hogy a cigányvezetők ehhez még asszisztálnak is.

A Jobbik szerint arcátlan mentalitás, hogy tisztességes embereket sorolnának hátrébb a büntetett előítéletűekkel szemben. A nemzeti párt fontosnak tartaná, hogy a segélyezés minden területén legyen előny, ha a kérelmező önként csatolja a tiszta erkölcsi bizonyítványát. "

rámenős 2013.11.24. 12:50:32

@Doomhammer:
Jó a link. Nem ismertem. Talán az indexen találkoztam egy rövidke hírrel.
Leginkább azt utálom az ilyen szélsőséges vitákban, hogy belekényszerítenek szintén polarizált vélemény hangoztatásába. A prejudikálás következtében pedig kijelentik a fennkőlt magasból, hogy szélsőséges, rasszista, gyilkospárti vagyok. Anélkül, hogy ismernének valójában. Az empátiát még hírből sem ismerik.
Csak az ő fennkölt, tiszta erkölcsük lehet a meghatározó.
Hogy Lázár kinek a pártján áll, azt nem tudom, de tökéletesen példázza a mai torz szemléletet.
A jobbikkal csak az a bajom, hogy ha nyernének és meg akarnák valósítani a programjukat, pillanatok alatt csődbe hajszolnák az országot a hitelezők.
Nincs az országnak tartaléka. Sem élelem, sem erő, sem fegyver. Csak a csupasz seggünk.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.24. 13:41:23

@rámenős:
Azon talán valóban érdemes lenne elgondolkodni, mi indokolhat egy gyilkosságot. Akár erkölcsileg, akár jogilag - optimális esetben a kettő ugyanaz. Akár erkölcs, akár jog oldaláról közelítünk, vannak esetek, nem is kevés, amikor a gyilkosságot törvényesnek és etikusnak fogadjuk el. Például meg lehet indokolni egy gyilkosságot akár ijedtséggel vagy felindulással is:
"(3) Nem büntethető, aki az elhárítás szükséges mértékét ijedtségből vagy menthető felindulásból lépi túl."

Vagy a mostani Btk. szerint akár az is indokolhat egy gyilkosságot, ha valaki éjszaka behatol egy lakásba.

"(2) A jogtalan támadást úgy kell tekinteni, mintha az a védekező életének kioltására is irányult volna, ha
...
b) az a lakásba
ba) éjjel,
...
történő jogtalan behatolás, vagy
c) az a lakáshoz tartozó bekerített helyre fegyveresen történő jogtalan behatolás."

Ez utóbbinál a jog és az erkölcs már nincs átfedésben, például ha egy fegyvertelen besurranó tolvajt tetten érek, az menekülni kezd és én megölöm, az USA legtöbb tagállamában az bűncselekmény, Magyarországon nem.

Abban egyet tud érteni, hogy a gyilkosság elég súlyos tett ahhoz, hogy a mérleg másik serpenyőjében levő jogtalan támadásnak ugyancsak elég súlyosnak (vagy legalább súlyosnak látszónak) kell lennie?

Hagyjuk azt, ki áll a gyilkosok pártján. Ezt a blőd politikai szlogent a Jobbik találta ki és most már a teljes politikai spektrum átvette. Nyilvánvalóan senki nem áll a gyilkosok pártján, legfeljebb csak a gyilkosok családtagjai.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.24. 14:27:57

@rámenős: "Leginkább azt utálom az ilyen szélsőséges vitákban, hogy belekényszerítenek szintén polarizált vélemény hangoztatásába."

Ezzel én is így vagyok.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.24. 14:42:33

@Doomhammer: "Azon talán valóban érdemes lenne elgondolkodni, mi indokolhat egy gyilkosságot. Akár erkölcsileg, akár jogilag - optimális esetben a kettő ugyanaz."

Az alapprobléma szerintem az, hogy szándékosan, a dolgok egybemosása céljából egy kalap alá veszi azt, ha szándékosan meggyilkolok valakit (pl. a mérgezett bort kitöltöm a poharába és azt a kezébe adom), vagy ha azt teszem, amit a borosgazda. Józan erkölcsi érzékkel és józan paraszti ésszel belátható, hogy a kettő messze nem ugyanaz - függetlenül attól, mit mond a törvény. Hiszen azt már rég tudjuk, hogy a törvény igen gyakran nem igazságos vagy legalábbis nagyon távol áll tőle.

Nyilván én sem azt mondom, hogy a borosgazda ártatlan. De nem is gyilkos. Ehhez csak egy friss példa:

Ha a Rezesová-féle ügyben igen komoly (a büntetést kevesebb mint felére csökkentő) enyhítő körülmény lehetett az, hogy az áldozatok kocsija ESETLEG (de semmiképpen nem bizonyíthatóan, mert csak arról van szó, hogy nem zárható teljesen ki) szabálytalanul előzött (ami még mindig nem bűncselekmény), akkor ennél sokkal erősebb enyhítő körülménynek kell lennie annak, hogy a tolvaj bűncselekményt követett el, ráadásul többször is ugyanazon károsult sérelmére, továbbá annak, hogy a hatóságok nem védték meg a borosgazdát.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.24. 15:05:44

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Nyilván én sem azt mondom, hogy a borosgazda ártatlan. De nem is gyilkos."

Itt a gond a "gyilkos" szóval van. Ki a gyilkos? Gyilkos-e az, aki elé kiugrik egy kisgyerek és ő elüti, a gyerek meghal? Gyilkos-e az, aki részegen vezet és elüt egy gyilkost a zebrán és az meghal? Gyilkos-e az, aki részegen kocsmai verekedésbe keveredik és a zűrzavarban valahogy sikerül agyonszúrnia az ellenfelét? Gyilkos-e az, aki összeszólalkozik a feleségével és a vita egy pontján, amikor az asszony azt mondja neki, hogy annyira nem vagy férfi, hogy fél éve csallak az Árpival, elordítja magát, hogy megöllek és meg is öli? Az, aki előre elhatározta, hogy ölni fog és ölt is, biztos gyilkos, és a többi?

Ezért a gyilkos nem jó szó ebben a beszélgetésben. Arra jó, ez a szó, amire a Jobbik és újabban a Fidesz is használja, hogy fejbeverjen vele politikai ellenfeleket, mert nem egyszerűen nagyon negatív, de érzelmileg is töltött. Akármennyire is nehézkes, ebben a beszélgetésben a jog nyelve praktikusabb.

A gazda ellen a következő gyanúsítások hangzottak el:
- Halált okozó testi sértés: ha csak testi sértést akart okozni (azt egyébként az új Btk. jogos védelemről szóló paragrafusai szerint szabad neki), de halál sikerült. Tulajdonképpen véletlenül.
- Gondatlanságból okozott emberölés: ha nem akart semmilyen sérülést okozni senkinek, de felróható gondatlanságból mégis egy ember halálát okozta.
- Emberölési kísérlet: ha embert akart ölni, de kísérleti szakaszban maradt. Ezzel gyanúsította meg a rendőrség, de őszintén szólva, nem tudom, miért, hiszen a tolvaj meghalt.

Magánvéleményem szerint halált okozó testi sértés történt. Ő maga mondta, hogy kórházba akarta juttatni a tolvajt (amihez egyébként joga lett volna), de megölnie sikerült. Sajnos a sztoriját nem támasztja alá az, hogy halálos adag glikolt kevert a borba. Ezt foghatja gondatlanságra és akkor talán enyhítenek a büntetésén.

Amikor azt mondják itt a vitában, hogy Magyarországon a tolvajnak mindent szabad, akkor gondolja meg a következőt: ha a gazda olyan gépet készít, ami (szent lászlói értelemben) lecsapja a tolvaj kezét (majd a sikoltozó tolvajt a tulajdonos azonnal kórházba viszi, nehogy rá lehessen fogni, hogy veszélyeztette a jogtalan behatoló életét), akkor az jogos védelem Magyarországon. Egyébként egy csomó helyen az USA-ban nem (annyira nem vagyok felkészülve az USA összes államának az esetjogából, hogy azt mondjam, hogy az USA-ban sehol sem). Ez a meglehetősen engedékeny törvény sem volt elég a gazdának ahhoz, hogy megvédje a borát.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.24. 15:54:38

@Counter:

"most azt magyarázod, hogy mivel a jogalkalmazó nem tartotta be azt a normát eléggé, hogy törekedjen a bűncselekmény felderítésére, ezért a tolvajt inkább megölték, és ez jogos."

igen, én legalábbis ezt mondtam. És továbbra is ezt gondolom, mert az _első_ számú közérdek a bűnös megbüntetése és a további bűnelkövetés megakadályozása.

"Azaz a tolvajra terhelték a jogalkalmazó hanyagságának következményeit. Lásd be, ez nem méltányos; hiszen a tolvaj nem tehet arról, hogy a rendőrség lusta volt nyomozni. A rendőrség lustaságát a rendőrségen és a rendőrséget irányító szerveken kell számonkérni."

Nana. Ezzel tulajdonképpen ártatlant vádolsz. Itt lopás volt elkövetve, mint bűncselekmény, ami aztán gyilkosságba torkollott, mint másik bűncselekmény. A rendőrség egyiket se követte el, tehát nem is lehet felelős érte.
Max. hanyagság.

@Doomhammer:
"Ez a meglehetősen engedékeny törvény sem volt elég a gazdának ahhoz, hogy megvédje a borát."

Az még mindig nem a gazda hibája, hogy nem tud vagy nem akar 24/7 ébren lenni, és mindenféle trükkös gépeket szerkeszteni, hogy megvédje azt, amihez ezek nélkül is joga van.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.24. 15:56:43

"hiszen a tolvaj nem tehet arról, hogy a rendőrség lusta volt nyomozni"

ez egyébként az abszurditás netovábbja. Miért, úgy kéne lopni, hogy közben videózzuk magunkat, és utána leadjuk az örsön az anyagot?

A tolvaj tehet mindenről, mert ő kezdte a bűnözést.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.24. 16:07:17

@peetmaster:
A gazda mar szerkesztett egy trukkos gepet: egy kemiai csapdat. Sajnos elszurta, mert halalosra sikerult. Az egyebkent egy lehetoseg (probalkozik is vele), hogy azt mondja, a csapdaja nem volt halalos, csak a tolvaj drogos eletmodja okozta a halalt.

Szerintem az, hogy a jogtalan behatolonak barmilyen (akar sulyos) serulest is okozhat, csak halalost nem, az rendkivul liberalis szabalyozas. Nekem ne mondja senki, hogy ezzel a megkotessel nem tud hatekony birtokvedelmet biztositani. Olni tovabbra se szabad.

Robinzon Kurzor 2013.11.24. 16:08:34

@rámenős: "Leginkább azt utálom az ilyen szélsőséges vitákban, hogy belekényszerítenek szintén polarizált vélemény hangoztatásába."

Téged ugyan ki a franc "kényszerített" arra, hogy ne a saját véleményedet mond, hanem helyette egy "polarizáltat"?
Mitől lett "szélsőséges" ez a vita?

Mindig ez a hárítás, mindig mindenről más tehet ...

Robinzon Kurzor 2013.11.24. 16:17:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ha a Rezesová-féle ügyben igen komoly (a büntetést kevesebb mint felére csökkentő) enyhítő körülmény"

Ez hogy jött ki, ha szabad kérdeznem?

Az ittas járművezetés, ha kettőnél több ember halálát (vagy halálos tömegszerencsétlenséget) okozott, akkor 5-10 év közötti szabadságvesztés.
Ebből kapott a nő 6 évet: az nem a "kevesebb mint a fele".
Ha a középmértékből indulunk ki, akkor ahhoz képest 20%-kal kapott kevesebbet, a max. tételből, akkor 40%-kal.

Szóval hogy jött ki a kevesebb mint fele a sértetti közrehatás miatt?

Robinzon Kurzor 2013.11.24. 16:23:52

@Doomhammer: "Tulajdonképpen véletlenül."

Halált okozó testi sértésnél az áldozat nem "véletlenül" hal meg, hanem a testi sértés miatt -- felhívnám a figyelmet az "okozó" szóra.
Csak az elkövető szándéka az ölésre nem terjedt ki, ezért nem emberölés.

Robinzon Kurzor 2013.11.24. 16:30:31

@Doomhammer: "Magánvéleményem szerint halált okozó testi sértés történt. Ő maga mondta, hogy kórházba akarta juttatni a tolvajt (amihez egyébként joga lett volna), de megölnie sikerült. Sajnos a sztoriját nem támasztja alá az, hogy halálos adag glikolt kevert a borba. Ezt foghatja gondatlanságra és akkor talán enyhítenek a büntetésén."

Kb. szerintem is.
Ha halálos volt a koncentrátum, akkor szerintem nem feltétlenül tud majd eredményesen gondatlanságra hivatkozni (egy borosgazda tudja, ha annyit beleönt, akkor abból mi lesz), ebben az esetben az eshetőleges szándék inkább meg fog állni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.24. 18:01:24

@Doomhammer: "Szerintem az, hogy a jogtalan behatolonak barmilyen (akar sulyos) serulest is okozhat, csak halalost nem, az rendkivul liberalis szabalyozas. Nekem ne mondja senki, hogy ezzel a megkotessel nem tud hatekony birtokvedelmet biztositani."

Úgy érzem, ez inkább csapda, de legalábbis csak látszatengedmény. Nagyon nehéz ui. olyan szerkezetet készíteni, amely eleget tesz annak az elvárásnak, hogy bármilyen sérülést okozhat, de halált nem. Eleve a halált sokszor a nem kezelt sérülés okozza. De a szemkinyomós eszközjavaslatomra éppen Troll Counter írta válaszul, hogy bizony az is halálos, mert elvérezhet tőle az ember (ami ugyan nem igaz, de ez őt mit érdekli). Egy vele egy húron pendülő bíró viszont még akkor is elítél, ha csak egy tűszúrás éri a betörőt, mert hiszen lehet, hogy vérzékeny szegény.

Amúgy mellesleg én úgy emlékszem - lehet, rosszul -, hogy halált okozó eszközről van szó a törvényben. Tehát egy pisztollyal akkor sem védehezhetsz, ha nem hal bele a betörő a lövésbe. (Persze a picit egyenlőbb állampolgároknak mindez szabad, mert ők kapnak fegyvertartási engedélyt - és most nem a rendőrökre gondolok.)

Szóval nem kötekedésképp kérdezlek, de említs már pár olyan eszközt, amely bármilyen súlyos sérülést képes okozni a betörőnek (de semmiképpen nem halálost), ezért a te definíciódnak eleget tesz. Megjegyzem, még egy gézpisztollyal is lehet halálos sérülést okozni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.24. 18:04:38

@Doomhammer: nem látom be, és éppen ez a vita tárgya, hogy a "halálos" az "elszúrás" lenne egy notórius, normális életet megkeserítő tolvaj esetén.

@Robinzon Kurzor: ebben igazad van, jogod van extrémig elvinni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.24. 18:05:42

@Robinzon Kurzor: "Ha halálos volt a koncentrátum,"

Ugye tisztában vagy azzal, hogy nem a koncentráció, hanem az elfogyasztott etilénglikol mennyisége számít? Kis koncentráció is okozhat halált, ha eleget fogyasztanak belőle, és nagy koncentráció sem feltétlenül, ha csak pl. egy pohárral isznak.

Komolyan gondolod, hogy a gazda bűnössége attól függ, vajon a tolvaj részegre itta magát vagy csak megkóstolt egy pohárkával?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.24. 18:11:31

@Robinzon Kurzor:

Miért a középmértékből indulsz ki? Mert a kettőnél több nem 100 volt, hanem "'csak" 4? Hány ezer halottnál látnád indokoltnak a maximális tételt? Esetleg van rá képleted?

De ha csak 40% volt, akkor az mit változtat a mondandóm lényegén? Esetleg csak a vita kedvéért vitatkozol?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.24. 18:50:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Szóval nem kötekedésképp kérdezlek, de említs már pár olyan eszközt, amely bármilyen súlyos sérülést képes okozni a betörőnek "

Kiindulhat a hivatalos határértékekből. Ez az elv:
"Védelmi berendezésnél azt kell vizsgálni, mi lehet az a maximális (potenciális) sérelem, amit a támadás okozhat, és a védelmi berendezésnek ehhez kell igazodnia."

Például ha áramot akar a kilincsbe vezetni, akkor veheti a váltóáram törpefeszültségi határértékét: ez 50 volt. Ha etilénglikollal akar mérgezni, akkor előre palackozhatja az italt és gondoskodhat arról, hogy az összes palackban együttesen ne legyen a halálos határértéket meghaladó mennyiségű méreg. Az elegyet tartalmazó üvegre ne feledje el feltenni a kémiai biztonságról szóló törvény által megkövetelt ikonokat és mondatokat, a pince ajtajára szereljen egy erős zárat és jól láthatóan írjon ki a mérgező anyagokra vonatkozó figyelmeztető mondatot.

Ha ezek után meghal a tolvaj, akkor csak meglengeti a vonatkozó szabályzatot és igazolja, hogy a védőberendezése a szabályzat szerinti határértékeket figyelembe vette.

calabria007 (törölt) 2013.11.24. 19:01:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

szerintem te is a vita kedvéért vitatkozol:)

rámenős 2013.11.24. 20:18:35

@Doomhammer:
Ez ebben a formában is marhaság. Te is tudod.
Pl. enzimzavarban szenved és a mája a legkisebb glikolmennyiséget sem tudja lebontani. Lengetheted neki a tacepaókat.
Mint ebben az esetben is csak azért halt meg, mert nem ment orvoshoz.

rámenős 2013.11.24. 20:25:29

@Robinzon Kurzor:
Úgy hogy olvasd el mennyit kell leülnie, ha nem csökkentik még tovább másodfokon. ESETLEG még kitalálnak valamit. Pl a négy ember úgy is meghalt volna mert öngyilkosok akartak lenni.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.24. 20:27:03

@rámenős:
"Ez ebben a formában is marhaság. Te is tudod."

Nem, nem tudom. Ezek a határértékek általánosan érvényesek, például munkavédelmi vagy élelmiszerbiztonsági engedélyek jönnek belőlük. Például ismert, hogy etilénglikol oldódik ki PET palackokból, így gyakorlatilag az összes üdítő tartalmazza kis mennyiségben. Ha a maga értelmezését fogadnák el, akkor holnap mindenki mehetne a börtönbe, aki PET-palackban ad el üdítőt.

rámenős 2013.11.24. 20:35:26

@Doomhammer:
Akkor viszont adtál a sz@rnak egy pofont, mert semmilyen hatást nem érsz el vele.
Nem működik a szuper védelmi fegyvered.

rámenős 2013.11.24. 20:39:22

@Robinzon Kurzor:
Tudod, ha eggyezik a vélemény akkor ki vitázik?
Az a baj, hogy a fehér nem fehér. A fekete nem fekete. Ezt érzékeltetni kell valahogy. Elég nehéz. Főleg a vaknak.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.24. 20:40:59

@rámenős: Dehogynem.

Két lehetőség van:
1. A tolvaj látja a figyelmeztető feliratot, eláll a lopási szándéktól. Vagy nem bír a zárral.
A rendszer működött, nem loptak meg.
2. A tolvaj nem látja vagy nem veszi figyelembe és meghal.
Nem fognak megvádolni, esetlegesen lecsukni érte, tehát működött.

Itt buktál le: szerinted a rendszer célja, hogy megölje a tolvajt. Ez a magyar jog szerint nem legitim cél, hanem bűncselekmény.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.24. 20:42:47

@rámenős:
Miért is nem?
Talán az etilénglikol ne lenne mérgező?
De az, viszont vannak szabványban rögzített határértékei.
Ami azt jelenti, hogy a határérték alatti fogyasztásról joggal gondolhatom, hogy "élet kioltására nem alkalmas".

Az 50 voltos törpefeszültségű határértékhez is létrehozhatok olyan feltételeket, hogy halálos legyen.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.24. 20:43:29

@rámenős: Csak hát, ugye, nincsen fehér és nincsen fekete; no meg a vitában inkább a te véleményed megy szélsőségesbe, sipié vagy az enyém nem mozdul.

Egy kicsit hasonlít egy 2 és fél éves gyerek és a játékbolt esetére. Ott is a játékbolt kényszeríti a gyereket, hogy egyre extrémebb eszközökkel magyarázza anyunak, hogy a dömper igenis kell...

Azt hiszem, az a motiváció, ami téged arra késztet, hogy egyre durvább dolgokat mondj, nem kívülről érkezik, hanem megvan benned.

Robinzon Kurzor 2013.11.24. 20:47:58

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ugye tisztában vagy azzal, hogy nem a koncentráció, hanem az elfogyasztott etilénglikol mennyisége számít?"

Az ölési szándék megítélésének szempontjából elég sokat számít, hogy mennyi "bort" kellett elfogyasztani a halálos adaghoz.
Ha már egy féldeciben is volt halálos mennyiség, az teljesen más helyzet, mint ha (mondjuk) 5 litert kellett meginni hozzá.
Ha utóbbi esetben mégis bekövetkezett a halál, akkor valóban hivatkozhat arra a gazda, hogy reális oka volt feltételezni, hogy bele azért nem fog halni, aki iszik belőle.

Robinzon Kurzor 2013.11.24. 20:55:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Miért a középmértékből indulsz ki?"

Mert a bíróság abból indul ki.

"Mert a kettőnél több nem 100 volt, hanem "'csak" 4? Hány ezer halottnál látnád indokoltnak a maximális tételt? Esetleg van rá képleted?"

Nincs rá képlet.
Ez egy kicsit bonyolultabb annál, mint ahogy néhányan képzelik, vagy amilyennek szeretnék.

"De ha csak 40% volt, akkor az mit változtat a mondandóm lényegén?"

A felső határhoz képes volt 40%.
A felső határt, vagy ahhoz közeli büntetést akkor szoktak adni, ha a tárgyi oldal (pl. a halottak száma, mondjuk egy busznyi ember) és az elkövetőnél számba jöhető súlyosító körülmények együtt arrafelé húzzák.

A mondandód lényegét alapvetően cáfolja, hiszen a sértetti közrehatásnak tulajdonítottál olyan hatást, ami miatt "kevesebb mint a felére" csökkentették a büntetését.
Ez pedig még közelítőleg sem igaz.

Tehát nem jó a példád, legalábbis ez a példa, azt az állításodat nem igazolja.

rámenős 2013.11.24. 20:57:22

@Doomhammer:
Tényleg nem kötekedni akarok, csak pont az érvelésed bizonyítja Kovács Józsefné igazát. Jóformán lehetetlen olyan védelmi módot találni ami megfelel a törvényi feltételeknek.
A törpefeszültségi példád mutatja a legjobban. 50 voltot nyugodtan mefoghatsz. A legtöbb esetben hatástalan, mint a glikolmennyiséged. Viszont 10-15 ezer volt jól megráz és mégsem halsz bele. / A legtöbb esetben. / Ugyanis ha 4-5 miliampernél több nem halad át a szervezeteden. Lásd sokkoló. Amit viszont halandó nem használhat.
Ott van az engedélyezett gumilövedék. Bizonyos körülmények esetén halálos lehet. Most akkor csak azért nem itélnek el, mert engedélyezett? Nem vagyok biztos benne.
Egy szó mint 100. Még jogi végzettséggel sem biztos, hogy meg tudod védeni magad, ha a nem tisztelt bíróság úgy akarja.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.24. 21:00:35

@Counter: azt értjük, hogy a jog szerint bűncselekmény megölni valakit. Csak nem értünk egyet a joggal. Ezt szabad?

Másrészt, ha nincs fekete és fehér, akkor a borász se gyilkos, csak határozott.
Ez az érvelésetek gyenge pontja. Vagy van objektív abszolút igazság, akkor a bűnös (tolvaj) élete nem ér annyit, mint egy becsületes emberé. Vagy nincs, és akkor nincs, ami alapján elítélhetnétek a gazdát.

Robinzon Kurzor 2013.11.24. 21:01:12

@rámenős: "Úgy hogy olvasd el mennyit kell leülnie, ha nem csökkentik még tovább másodfokon. ESETLEG még kitalálnak valamit."

Hat év fogházat kapott.
Persze lehet még hisztizni, hogy ESETLEG megszökik, és akkor nem is kell semmit leülnie, tehát olyan, mintha nem is kapott volna semmit.

Meg most is, "szabadon engedték", ugye ... amint az közismert.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.24. 21:02:53

@rámenős: Kevés információnk van arról, hogy hány tolvaj fordult vissza a nem halálos védelmi eszközzel való találkozás hatására, amennyiben az eszköz működésbe lépése nem jár egyértelmű nyommal.
Nem vagyok biztonságtechnikai szakértő, de gondolom, ezek azon az elven hatnak, hogy akit a hatás ér, az onnantól tudja, hogy bármikor találkozhat egy _másik_ védelmi eszközzel is, hiszen az érkezésére számítanak. Ez azért elveheti a kedvet a lopás folytatásától.

Robinzon Kurzor 2013.11.24. 21:04:19

@rámenős: "Tudod, ha eggyezik a vélemény akkor ki vitázik?"

Ki beszélt egyező véleményről?

Két dologról beszéltem.

Egyrészt meg kellene érteni, hogy mit (és főleg: mit nem) mond a másik.

Másrészt ha nem egyezik a vélemény, attól még hagyjunk egy halvány esélyt annak, hogy az a másik nem akarja a tolvajok/gyilkosok pártját fogni, stb.

rámenős 2013.11.24. 21:04:29

@Counter:
Kedves Counter.
Elhiszem, hogy idegesítő más, normális véleményt hallani mint a tíed. Nagyon szépen kérlek, ne gyanúsits. Lehet, hogy magadból indúlsz ki, de nem kell extapolálni mindenkire.
Tudod. Tatárszentgyörgy.

Robinzon Kurzor 2013.11.24. 21:06:16

@rámenős: "Jóformán lehetetlen olyan védelmi módot találni ami megfelel a törvényi feltételeknek."

A szóban forgó pincének még ajtaja sem volt.
Szóval lennének még fokozatok a fagyállóig.

rámenős 2013.11.24. 21:06:25

@Robinzon Kurzor:

Amiből 2 év 8 hónapot kell leülnie. Ha jól emlékszem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.24. 21:08:04

@Robinzon Kurzor: nézd, ebben a sztoriban csak tolvajok és gyilkosok szerepeltek, mások nem. Közülük kell kiválasztanod, melyiküknek van igaza. Az "egyik sem" nem érvényes válasz, mert nem vagy te Isten, hogy felülemelkedhess.

rámenős 2013.11.24. 21:10:50

@Counter:
Ne a levegőbe beszélj. Mondj egyet. Felszerelem. A felelősséget rád hárítom. Jó így?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.24. 21:12:12

@rámenős:
"Jóformán lehetetlen olyan védelmi módot találni ami megfelel a törvényi feltételeknek."

Lehetetlen mire?
Hogy megvédje a tulajdonát? Arra eddig is bőségesen volt módszer és ezután, hogy sérülést is okozhat, még több lesz.

Hogy megölje a behatolót és a bűncselekményt jogos védelemnek álcázza? Hát az sajnos emberölés marad, hozzá még kaphat olyan finomságokat is, hogy a hatóság félrevezetése.

rámenős 2013.11.24. 21:12:36

@rámenős: Bocsi. Az r betű kimaradt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.24. 21:12:43

@Robinzon Kurzor: ha nincs ajtó, attól még lopás, ha bemész máshoz. Ez nem mennyiségi kérdés, hogy volt-e elég zár. És nem, nem szép dolog az áldozatot hibáztatni. Nem dolga senkinek páncéltermet építeni. A többi embernek dolga nem bemenni, ahova nem szabad.

Röviden: egy olyan világban, amelyikben szükség van zárakra, legitim a mérgezés.

rámenős 2013.11.24. 21:14:12

@Doomhammer: Te is mondj egy párat. Nálad mi vált be?

rámenős 2013.11.24. 21:16:06

@peetmaster:
Ezt hiába magyarázod neki. Én is felsűltem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.24. 21:21:07

@Doomhammer: Konkrét példát kértem, de nem adtál.

"veheti a váltóáram törpefeszültségi határértékét: ez 50 volt"

50V semmiféle sérülést nem okoz. Jó, ha enyhe bizsegést érez az illető, ha megfogja. Tehát ez abszolút rossz, mert sem sérülést nem okoz, sem visszatartó ereje nincs.

"Ha etilénglikollal akar mérgezni, akkor előre palackozhatja az italt és gondoskodhat arról, hogy az összes palackban együttesen ne legyen a halálos határértéket meghaladó mennyiségű méreg."

Ami azt jelenti, hogy nem is fog sérülést okozni, max. úgy érzi a tolvaj, hogy sikerült jól berúgnia, attól fáj a feje - és akkor nem szóltam arról, hogy a halálos mennyiség egészségi állapottól és testsúlytól is függ. S arról sem, hogy ha csekély mennyiségű mérget kever a borba, azzal is megsérti a veszélyes anyagokra vonatkozó előírásokat. Mert mérgezni kis mennyiségben is tilos. Avagy ugye nem azt gondolod, hogy ha pl. nem halálos mennyiségű ciánvegyületet keverek egy ételbe, akkor a méreghasználatért nem büntetnek meg.

Szóval kérlek, írj pár megfelelő példát.

rámenős 2013.11.24. 21:22:33

" Az a világ ha meg a szemünk láttára, ahól többé kevésbé biztonságban érezhettük magunkat. Nem csak a munkánk gyümölcsét, hanem a biztonságunkat, az értelmes, félelem nélküli élet lehetőségét veszik el tőlünk. " Ez a fejlődés?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.24. 21:25:59

@peetmaster: Továbbra sem értem, hogy miért csatolod be a biztonsági övet. Hiszen szándékos szabálytalankodásból következő ütközés esetén is véd. Ez felháborító.
Az is, hogy véd akkor is, amikor egy tökéletes világban nem kéne; meg az is, hogy következetlen és irracionális vagy.

@rámenős: Meg is fizeted, hogy viseljem a felelősséget?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.24. 21:32:52

@rámenős: Te is azt magyarázod, amit peetmaster...? Ő ugyanis azt magyarázza, hogy ha jogsértés történik, akkor semmilyen szabály sem kötheti meg nem csak a sérelmet elszenvedő fél, de senki kezét se.

Pl. konkrétan leírta, hogy nem büntetné, ha a menekülő tolvajt (a tolvajlásról nem tudva) szabálytalanul közlekedve elgázolja egy ittas sofőr: mandiner.blog.hu/2013/11/20/a_borrol_a_fagyallorol_es_az_eletunk_minosegerol/fullcommentlist/1#c21076675

Azaz pl. a párhuzamosan futó Rezesova-ügyben R. attól függően bűnös vagy ártatlan, hogy a 4 áldozat korábban követett-e el büntetlenül maradt bűnt vagy sem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.24. 21:47:54

@Counter: miért ne akarnám magam szándékos szabálytalanság ellen is megvédeni? Csak mert egy tökéletes világban ilyenek nincsenek? Ha megvédem magam, akkor a világot, a szándékos szabálytalankodó ellenére is, közelítettem az optimálishoz. Mint a gazda.

rámenős 2013.11.24. 21:50:30

@Counter:
Kedves Counter.
Még egy utolsó kisérletet teszek, hogy felébresszelek elefántcsonttornyodban.
Mivel te végig egy álláspontot képviselsz ugye? A borász GYILKOS. Jól értem?
Én azt képviseltem, minden belemagyarázás nélkül, hogy HALÁLT OKOZÓ.
Namármos ugye tudjuk, hogy a katona embet öl.
Légy szives határozd meg e két fogalommal, hogy szerinted mi? Ne beszélj mellé. Légy ugyanolyan következetes, mint eddig.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.24. 21:51:46

@Counter: hát, kb. igen. Ha a gazda mérgezés helyett tettenéri a tolvajt, üldözni kezdi, és elékergeti az épp arra gyorshajtó Rezesovának, aki annak rendje és módja szerint el is üti, az nem okozza R. bűnösségét.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.24. 22:04:08

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Jó, ha enyhe bizsegést érez az illető, ha megfogja."

Javaslom, próbálja ki a villanypásztort. Nem fogja még egyszer akarni, ha megcsapja. A mostaniak ráadásul azt is tudják, hogy egy kicsit várnak az érintés érzékelésétől az áramütésig.

Mind teljesen legális, ott vannak a réteken, bárki belefuthat, ha nem elég óvatos. Biztos tudnék kreálni olyan szcenáriót, amikor halálos lehet.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.24. 22:07:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Szóval kérlek, írj pár megfelelő példát. "

Maga meg akarja ölni a tolvajt. Figyelmeztetem, hogy bűncselekmény elkövetésére készül és akármilyen ravaszul próbálja jogos védelemnek álcázni, a rendőrség rá fog jönni és súlyos életellenes bűncselekményekkel fogja meggyanúsítani.

Rosszul fogom érezni magam, ha a maga esetéről szóló blogpost alatt újabb lelkes bosszúállókat kell majd lebeszéljek a "hatékony" védekezésről.

rámenős 2013.11.24. 22:18:35

@Doomhammer:
Bocsáss meg, ha nem értesz valamihez az nem baj, csak ne használd érvnek.
Az 50 volt nem ráz. Még ha kádban ülsz is, legfeljebb csipked. Kellemetlen.
A villanypásztor, a sokkoló, 5-15 ezer voltot tud a célnak megfelelően. Azért nem öl, mert a rajtad áthaladó áram pár milliamper. Azért vannak extrém esetek is. Pl korábban írtam a gumilövedékről. Ha szivgödrön talál egy bizonyos ütemszakaszban, bizony meghalhatsz.
Szóval, nincs biztos védelmi példa, ami megfelel a mai paragrafuskövetelménynek. Biztosan nem halálos.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.24. 22:20:02

@peetmaster: Ne maszatolj! Számodra nincs "kb. igen", és nem üldözi a gazda.
A tolvaj szabályosan sétál hazafelé a járdán, kezében a lopott bor, jön Rezesova 165 km/órával és részegen, felhajt a járdára és péppé lapítja.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.24. 22:25:47

@rámenős:
"Biztosan nem halálos. "

Mint írtam, ha az a célja, hogy öljön, akkor bűncselekményt készül elkövetni. Ebben valóban nem segít a jelenlegi jog. De nem is ajánlanám, hogy megpróbálja.

Ha nem ölni akar, akkor itt van magának mondjuk ez:
elektromoskerites.hu/

Lám, nekik is sikerült összehozni a birtokvédelmi és életvédelmi követelményeket.

rámenős 2013.11.24. 22:34:52

@Doomhammer:
A fenét akarja megölni.
A törvénynek minden szempontból / nem okozhat halált / megfelelő példát kér. Ha nem tudsz, akkor ne vádaskodj.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.24. 22:37:00

@rámenős:
Akkor miért nem elegendő magának a jogszerű elektromos kerítés, miért érdekli, hogy halálos-e az áramütés vagy sem?

Én nem vádolom, én csak a véleményement fejeztem ki.

rámenős 2013.11.24. 22:39:08

@Doomhammer:
Amihez nem kell más mint egy szigetelt fogó. Az áráról most ne beszéljünk.
Jobbat mondj. Lásd a BKV, MÁV vezetékeit.

rámenős 2013.11.24. 22:41:11

@Counter:
Kedves Counter. Mégegyszer.
A katona micsoda?

rámenős 2013.11.24. 22:42:28

@Doomhammer:
Dehogynem vádolod. AZT írtad, hogy ölni akar.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.24. 22:43:17

@rámenős: Nem vagyok villamosmérnök, de mintha egy áramkör megszakítása működésbe hozhatna egy másik elektromos áramkört, ami – mondjuk – riaszt.

Még egyszer: mi a cél? Garantáltan eltenni láb alól a tolvajt, vagy olyan kellemetlenné/kockázatossá tenni a megkezdett lopás folytatását, hogy inkább abbahagyja?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.24. 22:51:08

@rámenős:
"Amihez nem kell más mint egy szigetelt fogó. "

Aztán mihez kezd azzal a szigetelt fogóval?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.24. 22:53:27

@rámenős:
Nem vádoltam, hanem csak kifejtettem a véleményemet, hogy az "eredmény" (vagyis a tolvaj sérülése) jobban érdekli, mint a hatékony birtokvédelem.

rámenős 2013.11.24. 22:54:08

@Counter:
Counterkám.
Akatona mi a te normád szerint?

Robinzon Kurzor 2013.11.24. 22:54:51

@peetmaster: "Közülük kell kiválasztanod, melyiküknek van igaza."

Téves alapállás, mert azt sugallja, hogy a kettő közül csak az egyiknek lehet.

Szerintem nincs olyan józan megfontolás, ami alapján két olyan ember közül, ahol az egyik lopott, a másik meg a tolvaj halálát okozta, az jönne ki, hogy vagy az egyiknek vagy a másiknak lehet csak az "igaza", harmadik lehetőség nincs.

Ebben a kontextusban nem lehet vita, mert nem lehetnek érvek sem, hiszen az egyik félnél (válasszam bármelyiket) van az "igazság", azzal szemben miféle érvet lehet felhozni?

Ez a kontextus csak falakat húz, ott is ellentétet szít, ahol magától nem biztos, hogy lenne, lehetetlenné teszi az érdemi vitát ... és nem old meg semmit.

rámenős 2013.11.24. 22:56:29

@Doomhammer:
Akkor vigyázz hogyan írod. Engem is legyilkosoznak, csak mert azt mondom, hogy halált okozó és nem gyilkos.

rámenős 2013.11.24. 22:59:32

@Robinzon Kurzor:
Ezzel telibe találtál. Sokaknak itt nem az a céljuk, hogy konszenzusra jussunk, hanem, hogy a saját erkölcsi nagyságukkal hivalkodhasanak.

Robinzon Kurzor 2013.11.24. 22:59:40

@peetmaster: " ha nincs ajtó, attól még lopás, ha bemész máshoz."

Írtam már, hogy azzal kellene vitatkozni (ha megy), amit leírtam és nem azzal, amivel helyette szeretnél.

Szóval akkor vagy leszel szíves idézni tőlem, hogy hol írtam bármi hasonlót. (Mármint hogy a nyitott ajtó ne lenne lopás.)

Ha nem tudsz tőlem ilyet idézni, akkor rád bízom, hogy jársz el.

A többit majd meglátjuk.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.24. 23:00:57

@rámenős: Az állami szuverenitás kiépítésének, fenntartásának és védelmének elsődleges végrehajtója.
Gyk. ahhoz, hogy valaki katona lehessen, kell egy állam, amely őt felruházza a katonasággal. Az ebbéli minőségében állami utasításra és jóváhagyással véghezvitt bizonyos emberölések tekintetében az adott állam lemond a bűnüldözésről.

(Nem mellékes, hogy katonaként is el lehet követni büntetni rendelt emberölést, mint ahogy arra jó pár példát ismer mindenki.)

Amúgy ez hogy jött ide? A borosgazda sikeresen kikiáltotta a Vácszentlászlói Államot, és annak képviseletében a nemzetközi hadijognak megfelelően gyilkolt?

És te is azt képviseled, mint peetmaster, hogy bármely bűncselekmény elkövetőjének bűnössége a sértett bűnösségén dől el?

rámenős 2013.11.24. 23:01:45

@rámenős:
Látjátok, hogy kell vigyázni. Pedig átolvastam. " hogy halált okozó és nem AZT, hogy gyilkos. "

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.24. 23:02:35

@rámenős:
"Akkor vigyázz hogyan írod."

Miért, hogyan írtam?

Robinzon Kurzor 2013.11.24. 23:03:16

@rámenős: ''Amiből 2 év 8 hónapot kell leülnie. Ha jól emlékszem."

Emlékezz akkor 2 hétre.

Egy fillérrel sem kerül többe, és még sokkal jobban igazad lesz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.24. 23:04:59

@Doomhammer: "Maga meg akarja ölni a tolvajt. Figyelmeztetem, hogy bűncselekmény elkövetésére készül és akármilyen ravaszul próbálja jogos védelemnek álcázni, a rendőrség rá fog jönni és súlyos életellenes bűncselekményekkel fogja meggyanúsítani."

Te nem vagy normális. Megfelelő példát viszont továbbra sem tudtál adni.

De ha szerinted bűncselekmény elkövetésére készülök, akkor azonnal értesítsd a hatóságokat, keressenek meg az IP-m alapján, mert ha nem teszed, ha nem jelentesz fel azonnal, akkor te is bűnrészes vagy. Ui. ha élet elleni bűncselekményről vagy annak előkészületéről szerzel tudomást, akkor törvényi kötelességed feljelentést tenni.

(Bár aztán lehet, hogy a gumiszobádban nincs telefon, de interneten is feljelenthetsz.)

rámenős 2013.11.24. 23:07:01

@Counter:
Megkértelek, hogy ne köntörfalazz. A katona gyilkos, vagy halált okozó? A TE meghatározásod szerint, mint a borosgazdánál. Ott sem hivatkoztál semmire, csak az erkölcsi nagyságodra.
Tudom, hogy kellemetlen, de ilyen az élet.
Most is fitogtathatod fennköltséged. Na rajta!!!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.24. 23:11:12

@rámenős: Sosem hivatkoztam semmilyen "erkölcsi nagyságomra". A kérdésedet pedig fentebb megválaszoltam, s feltettem egyet utána: hogy mi köze ennek a tárgyalt esethez?

rámenős 2013.11.24. 23:11:44

@Doomhammer:
Lejjebb idéznek, sőt figyelmeztetnek is, hogy mit kell tenned. Néha kellemetlen a hülyeség. Pláne ha szembesítik az embert vele.

rámenős 2013.11.24. 23:12:39

@Counter: A katona gyilkos vagy halált okozó?

Robinzon Kurzor 2013.11.24. 23:15:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "ha nem jelentesz fel azonnal, akkor te is bűnrészes vagy"

Na, még egy páratlan hülyeség.
Te is a Blikkből tanulsz büntetőjogot, ugye?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.24. 23:16:03

@rámenős: "Pl a négy ember úgy is meghalt volna mert öngyilkosok akartak lenni. "

És mennyire igazad van, hiszen ez sem cáfolható 100%-ig. Ha már enyhítő körülmény volt az, hogy nem zárható teljesen ki, hogy szabálytalanul előztek, akkor jó pénzért akár ezt is elhiszi a bíróság.

Sőt ebben az esetben az áldozatok rokonainak még kártérítést is kell majd fizetniük Rezesovának a sérült kocsijáért és az előzetesben töltött évért, az ügyvédi költségért stb.

Robinzon Kurzor 2013.11.24. 23:18:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "ha élet elleni bűncselekményről vagy annak előkészületéről szerzel tudomást, akkor törvényi kötelességed feljelentést tenni"

Ha mondjuk ezt nem tudod konkrét jogszabályi hivatkozással alátámasztani, akkor vajon mennyire fogsz visszavenni az arcodból?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.24. 23:24:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Ui. ha élet elleni bűncselekményről vagy annak előkészületéről szerzel tudomást, akkor törvényi kötelességed feljelentést tenni. "

Ez sajnos nem igaz.
Feljelentési kötelezettség emberrablás, állam elleni bűncselekmény, vesztegetés (ha a bűncselekményről hivatalos személy értesül), terrorcselekmény, nemzetközi gazdasági tilalom megszegése esetén van.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.24. 23:25:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Mondjuk ebben a teljesen életszerű esetben is az állam fizetne kártérítést az előzetesért és a perköltségekért...

Ez, ti. hogy a relációból reflexszerűen kimarad az állam, jól mutatja, hogy a gazdapárti álláspontnak integráns részét képezi, hogy az állami büntetőhatalmat a magánerő helyetteseként, tisztán abból levezetettként fogjuk fel, amelyet a magánfél tetszése szerint és egészében (inkluzíve pozitív és negatív jogalkotáshoz való jog...) visszavonhat, mintha csak egy meghatalmazott képviseletről, még ha nagyszabásúról is volna szó.

Anarchisták :-)

rámenős 2013.11.24. 23:28:57

@Robinzon Kurzor:
Ne lepődj meg. Ezt nem kell bizonyítani, mint ahogy a segítségnyújtás elmulasztását sem.

rámenős 2013.11.24. 23:31:06

@Counter:
A katona gyilkos, vagy halált okozó?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.24. 23:31:15

@rámenős:
"Lejjebb idéznek, "

Az, hogy kifejtettem azt a véleményemet, miszerint a kommenttársat csak az "eredmény" (a tolvaj halála) érdekli, az már vád lenne? Nem, a vád egy jogi eljárás egy eleme, a szabad véleménynyilvánítás pedig alkotmányos jogom.

rámenős 2013.11.24. 23:37:04

@Doomhammer:
Ha nem tudod, akkor egy kabátot dob rá. Így érthetőbb?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.24. 23:37:17

@rámenős: A törvényi kötelesség értelemszerűen akkor áll fenn, ha azt a törvény rendelkezése alapozza meg... ha nincs ilyen rendelkezés, akkor nincs törvényi kötelesség.

2013.11.24. 23:38:58

@tobeor: "Az hogy te itt vért izzadva be akarod bizonyítani, hogy egy tolvajt jogosan meg lehet gyilkolni, és a gyilkos mellé állsz, ez a te szellemi és morális nyomorod."

Vedd a fáradságot, és próbáld a beszűkült egybites, elméddel újravenni, és értelmezni a blogban leírtakat. Már többen próbálták többféleképpen elmagyarázni, de olyan mintha lepattanna rólad. Tegyünk egy utolsó kísérletet: Óriási különbség van a szándékos emberölés, és aközött, hogy egy notórius bűnöző feldobja a talpát bűnözés közben, mert a megkárosított személy nem rakott ki tájékoztató táblákat, a feltört helységben található összes matéria kémiai összetételéről, és a betörési kísérlet alatt fellépő összes lehetséges veszélyforrásról. Normális országokban, ezt az ügyet már rég elintézték volna azzal, hogy a megboldogult bűnözőnek semmi keresnivalója nem volt más területén, oda őt senki nem hívta, és nem kényszerítette hogy eltulajdonítson bármit is onnan, de hamár így tett, minimum a saját felelősségére tette. Én sem mondom azt, hogy egy tolvaj halált érdemel. De neked meg azt kell megértened, hogy bizonyos régiókban, ahol természetessé váltak a betörések, minden tolvaj csak egy kicsit vesz el, (de azt sokszor), eredmény a totális kifosztottság, és kiszolgáltatottság, ami pont ide vezet.

Nem szokásom amerikával példálózni, de ott még lopnod sem kell ahhoz hogy ledurrantsanak. Elég ha egy idegen portára betévedsz, és a tulajnak épp szar napja van. Törvény nem fog melletted állni. Az ottani rendőrök sem sokat teketóriáznak, ha nem engedelmeskedsz. Te erre mit mondanál ? Én azt, hogy ez a félresikerült, utolsó stációban lévő liberalizmus tüneti kezelése, a végső eszköz a rend fenntartására, de egyben a leghatásosabb is: Hamár bűncselekményeket törvényesen visszaszorítani nem lehet, legalább a bűnözőknek is legyen a bűnözésben némi kockázatuk. Magyarország még nem tart itt, ha rámtámad egy 40 kilós tolvaj, (én vagyok 130kg) nem baszhatok le neki egy tisztességes parasztlengőt, mert akkor visszaélnék a testi fölényemmel. Ez az évszázad vicce, és neked, meg a hozzád hasonlóknak köszönhetjük, akik szerint bűnözőknek fair bánásmód, meg korrekt eljárásrend kell.

rámenős 2013.11.24. 23:49:52

@rámenős:
Pont a nyékládházi 72 éves bácsi kispuskája miatt mondta a rendőr. A " jószomszédot mentegette. "

rámenős 2013.11.24. 23:52:59

@Counter:
A katona gyilkos, vagy halált okozó?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.24. 23:57:18

@Jankove: Tényleg ne példálózz Amerikával. És miért ne? Mert tévedsz (ízlés szerint: hazudsz). Tessék, 2 hasonló eset: mandiner.blog.hu/2013/11/20/a_borrol_a_fagyallorol_es_az_eletunk_minosegerol/fullcommentlist/1#c21081244
Bezzegamerikában se kóser dolog halálos csapdákat állítgatni tulajdonvédelem címén.

A hozzászólásod maradék tartalma is hasonlóan átlátszó, képtelen hazugság. Miért terjesztesz efféle badarságokat, előnyöd származik belőle? Ki van adva agitációra – el kell hitetni a néppel, hogy nem védheti meg magát, szavazzon a jobbikra, mert majd az megvédi?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.24. 23:58:15

@rámenős: Már válaszoltam a kérdésre, ismételgetés helyett inkább olvasd el azt.

rámenős 2013.11.24. 23:59:44

@Jankove:
Ne fáraszd magad. Nem értik meg.
Látod én is hiába teszek fel konkrét kérdéseket. Csak a szájuk nagy.
Tatárszentgyörgyrgyöt is ezért javaslom.
Akkor aztán megváltozna a véleményük, de nagyon.

rámenős 2013.11.25. 00:01:45

@Counter:
Melyiket mondtad? A gyilkost, vagy a halált okozót? Nem találom, csak a köntörfalazásodat.
Bezzeg a gazdánál nem finomkodtál. Simán legyilkosoztad.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.25. 00:06:34

@rámenős: Ez akkor utalna az álláspontom következetlenségére, ha bebizonyítanád, hogy a gazda egy állam katonájaként tevékenykedett a tolvaj megölése során.

rámenős 2013.11.25. 00:10:25

@Jankove:
Látod? Mondtam, hogy nem érti meg amit írsz.
Inkább lejobbikosoz, mert más már nem jut az eszébe.
Kiváncsi lennék, hogy hol találta a példáit, mert az ismerőseim pont nem ezt írják. Még a rendőr is fennen lobogtatja a végzést. Vagy lehet, hogy nem ugyanazon országról beszélünk? Különben ez is csak arra példa, hogy minden lehetséges.
Jól definiáltad a liberalizmus kezelését.

rámenős 2013.11.25. 00:13:03

@Counter:
Na még egyszer.
A gazda embert ölt. Legyilkosoztad.
A katona embert öl. Ő halált okozó?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.25. 00:13:42

@rámenős: Mi köze annak, hogy a rendőr szabályosan csak bírói engedéllyel végezhet házkutatást ahhoz, hogy Amerikában is vádat emelnek, ha a tulajdon védelmére telepített csapdával embert öl valaki?

Elképesztő csubakkázás.

rámenős 2013.11.25. 00:18:45

@Counter:
Ez annyiban igaz, / és erről mélyen hallgatsz / hogy csapdát állítani lehet, hogy nem lehet néhány államban. Viszont símán lelőhet, ha csak betévedsz a birtokára.
Ergó, félrevitt a példád.

rámenős 2013.11.25. 00:23:23

@Counter:
A tiéd az. Arra írtuk, hogy csak a tulajdonos engedélyével mehet be a rendőr is a birtokra. Ezért lobogtatja a végzést.
Sajnálom ovódásabban már nem tudom elmagyarázni.
A katona gyilkos, vagy halált okozó?
Na, pá.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.25. 00:25:46

@rámenős: Melyik tagállamban "lőhetem le simán" szerinted azt, aki "csak betéved a birtokra"? Amilyen ingatag viszonyban vannak a bezzegamerikás közlések úgy általában, erős kételyeim vannak, de nem fogom bemondásra végigellenőrizgetni az 50 tagállam jogát és gyakorlatát. Bizonyítson, aki állít; ha nem megy, akkor vonja vissza az állítását.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.25. 00:28:56

@rámenős: De hogyan befolyásolja a tolvaj megmérgezésének a megítélését az, hogy Amerikában hogyan szabályos a rendőri házkutatás?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.25. 00:39:22

@rámenős: A helyes válasz: attól függ. Van, hogy egyértelműen az. Van, hogy biztosan nem (ha egy civilt sem vonnának felelősségre abban a helyzetben).

A többit az első hozzászólásomban már leírtam.

rámenős 2013.11.25. 04:37:06

@Counter:
Na látod.
Nem olyan nehéz beismerni, hogy eddig hülyeségeket beszéltél, csak kellemetlen.
Nem provokálom ki, hogy írd is le. Meghagyom a tisztes mellébeszélés lehetőségét.
Mi vérszomjas , náci, jobbikos, tudatlan, / mit is mondtatok még? / emberek végig erről írtunk. Meg a magyar közállapotokról, hogy hova vezet ez a fennkölt liberalizmus.

Robinzon Kurzor 2013.11.25. 09:05:42

@rámenős: "A cél, hogy a munkálatok úgy készüljenek el, hogy ne kelljen kisajátítani az épületet. Ezzel ingyen is pokollá tehető az ott lakók élete."

Ne terelj!
Ha valaki azt állítja, hogy "törvényes kötelezettség" az emberölés előkészületének bejelentse, akkor meg kell tudni mondania, hogy ezt pontosan milyen törvénynek pontosan melyik rendelkezése írja elő.

Nyilván te már rájöttél, hogy ilyen törvényi kötelezettség nem létezik.

A kérdés, hogy mihez kezdesz ezzel az információval, hogyan kezeled azt a helyzetet, hogy tévedtél.

2013.11.25. 09:11:48

@Counter: „Ki van adva agitációra – el kell hitetni a néppel, hogy nem védheti meg magát, szavazzon a jobbikra, mert majd az megvédi?”

Ellentétben veled, én nem a tévé képernyőjén keresztül látom a világot, nekem nem mondják meg mikor érkezik a hó, mikor süt a nap, hanem magam tapasztalom, így szuverén önálló véleményalkotási képességgel rendelkezem. Ráadásul még nem őrültem bele a pártszimpátiába. Ha a jobbikra szavazok hát azért fogom tenni, mert egyetértek a nézeteikkel, bennük látom visszatükröződni a saját magam értékrendjét, és véleményét. Magyarán a párt cselekszik úgy ahogy én szeretném, és nem fordítva, mint nálatok szokás: szócsövek megmondják a frankót, lakájmédia eljuttatja hozzád a kommünikét igényre és intelligenciára szabva, te meg feltétel nélkül idomulsz,és magadévá teszed. Közben 4 évente pártszimpátia alapján voksolsz, jöjjön eső, fújjon szél, te ugyanarra fogod húzni az ixet akire tetted az elmúlt húsz évben is, mert neked ez az egész csak egy silány küldetés, hitvallás, bejuttatni a züllött, hétpróbás csapatodat újra és újra a parlamentbe, bármi áron. Abban @rámenős: kollégának van igaza, hogy aki zsigerből lenáciz, lejobbikosoz, akinek a pártszimpátia az elsőszámú szűrő az életében, annak érvelni, és magyarázni tök elpocsékolt idő.

Robinzon Kurzor 2013.11.25. 09:12:28

@rámenős: "hogy hova vezet ez a fennkölt liberalizmus"

Mire gondolsz?
Az önhatalom lehetőségének kiterjesztésére?
Mert a jogos védelmi helyzet korábbihoz képesti jelentős tágítása egyrészt nagyon is liberális intézkedés.

Ezzel a liberális intézkedéssel mi a problémád?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.25. 09:26:30

@rámenős: Egyiket se mondtam semmilyen "ti"-re: se nácit, se tudatlant, se jobbikost.

@Jankove: Ja. Zsigerből, 1500 hozzászólás után. Pont téged, akit már más topikban láttalak párt (vajon melyik) mellett agitálni. Hát ez aztán tényleg, micsoda prejudikáció: agitálsz szerdán, s vasárnap azt mondják neked, hogy agitálsz. Pfhejj.

Annyira megsértődhettél ezen, hogy nincs is mit mondanod arra, hogy hazugságon kaptalak. Bántották a pici lelked, tehát utólagosan igazolást nyer a hazugság :-)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.25. 09:28:10

@rámenős: Semmi olyat nem válaszoltam, amit ne írtam volna már az első válaszomban.
Még mindig adós vagy a válasszal arra, hogy mi köze ennek a gazda esetéhez.

2013.11.25. 09:46:49

@Counter: Saját kardodba dőltél blog hozzászólások tekintetében, neked negyedannyi idő alatt négyszer annyi gyűlt össze mint nekem, úgyhogy a fizetett hozzászóló rád biztosan jobban illik, mint rám. Én azonban nem feltételezek ilyet rólad. Te egyszerűen csak hülye vagy, és sok a szabadidőd. Az ilyeneket a párt maximum egy jó bablevesre, és ingyenfuvarra hívja meg a kritikus napon. Nekem viszont most sok dolgom van, így részemről mára ennyi. üdv.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.25. 10:03:41

@rámenős:
Nem. Nem erthetobb. Nekem az a benyomasom, hogy maganak fogalma sincs arrol, mire kepes egy elektromos kerites, ami a forgalmazoi szerint egy idore cselekveskeptelenne teszi a behatolot (ami nyilvan nem kellemes) es szabotazs eseten pedig riaszt. Vagyis pont az a nem halalos, de hatekony vedoberendezes, amit maga olyan lenduletesen ker szamon itt rajtam.

Beismerni ezt kellemetlen lenne, ugye? Amint azt is, hogy nincs olyan USA tagallam, ahol tulajdon vedelmere halalos erot (deadly force) hasznalhat. Van olyan tagallam, ahol megengedik, hogy a teruletere behatolot megolje (mashol csak a lakasba behatolot lehet megolni), de akkor is igazolnia kell, hogy a behatolo az eletere tort. Ez egyes helyeken konnyebb, mashol nehezebb. De meg az USA-ban sincs olyan, mint Magyarorszagon most, hogy leloheti a lakasaba behatolot, csak azert, mert ejszaka volt. Ilyen liberalis jogos vedelmi torveny nincs meg egy a magukat jogallamnak tarto orszagok kozott es maga tovabb akar liberalizalni rajta? Hat nem volt eleg az elmulthuszev?

Olyan pedig vegkepp nincs, egyetlen USA tagallamban se, hogy halalos csapdat allithat, ami akkor ol, amikor maga nincs ott. Ugyanis egy dolog a szemely elleni tamadas kivedese, amihez joga van (az USA-ban es Magyarorszagon is) es mas dolog a tulajdon elleni tamadas, plane, ha az a tulajdon kis erteku. Ekkor sehol a jogallamok kozott nem hasznalhat halalos erot. Sok helyen meg serulest sem okozhat, de elfogadom, hogy ez tulzas.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.25. 10:04:26

@Jankove: Olyat sem feltételeztem rólad, hogy fizetségért tennéd. Nem visz előre, hogy folyamatosan el nem hangzott állításokat cáfolgatsz, miközben az elhangzottakra ügyet sem vetsz :-)

Még mindig nem magyaráztad meg, miért terjesztesz hamis, könnyen cáfolható állításokat (bezzegamerika, hatályos magyar szabályozás, a mostani esetet jogszerűtlennek mutató körülmények köre, lásd itt: @Counter: ). Ehhez valami hozzáfűznivaló, vagy újabb személyeskedésre számítsak?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.25. 10:16:17

@Jankove:
"Elég ha egy idegen portára betévedsz, és a tulajnak épp szar napja van. Törvény nem fog melletted állni. "

Erre akkor kernek egy peldat.
Ja, hogy nincs?
Segitek, mert a segitokeszsegemrol vagyok hirhedt.
Ez itt Renisha McBride esete, akit Michigan allamban lottek le egy hazhoz tartozo teraszon. A dolgok jelenlegi allasa szerint autobalesetet szenvedett es segitsegert kopogott be hajnali 2 ora korul. A tulajdonos megijedt (a no fekete volt), kihivta a rendorseget, de meg mielott a zsaruk rendezhettek volna az ugyet, lelotte a "tamadot".

Jelenleg a tulajdonos ellen szandekos emberoles a gyanu, a botrany azert van, mert szabadlabon vedekezhet. A tulaj a "Stand your ground" torvenyre hivatkozik, aminek a magyar megfeleloje ez:
"(4) A megtámadott nem köteles kitérni a jogtalan támadás elől."

Csakhogy bajban van, mert nem tudja igazolni, hogy veszelyben forgott a testi epsege vagy az elete. Michigan allamban ugyanis nem eleg az, hogy ejszaka volt (Magyarorszagon eleg lenne).

Forras:
www.huffingtonpost.com/2013/11/06/renisha-mcbride-detroit_n_4227760.html

" Én azt, hogy ez a félresikerült, utolsó stációban lévő liberalizmus tüneti kezelése, "

Ha ennyire utalod a liberalizmust, miert akarsz tovabb liberalizalni? Mint irtam, a magyar torveny a jogos vedelemrol annyira liberalis, mint sehol mashol a magukat jogallamnak tarto orszagok kozott. Te meg tovabb akarod liberalizalni. Miert? Valami szabadkomuves szekta tagja vagy, vagy miert?

rámenős 2013.11.25. 10:25:04

@Robinzon Kurzor:
Ezt az épületes dolgot nem értem, mert ilyennel nem foglalkoztam.
A " helyzetet " meg nem nekem kell kezelni. Mint itt kiderűlt már egy párszor, nem vagyok olyan képzett a jogban mint te. Kénytelen vagyok mások / rendőrők / információira hagyatkozni. Azt firtattuk, hogy a kispuskás jószomszéd feljelentésére miért rúgta rá az ajtót a TEK, a 72 éves bácsira. Arra volt a válasz, hogy az emberölési szándékot mindenkinek be kell jelentenie. Passz.
Mivel nem vagyok jogász, azt is el tudom képzelni, hogy befejezett cselekmény esetén, segítségnyújtás elmulasztása miatt húzzák rád a vizes lepedőt. Főleg ha nagyon akarják.

rámenős 2013.11.25. 10:32:37

@Robinzon Kurzor:
Az, hogy a társadalmi nyomásnak, igénynek engedve hozták ezt a liberális csomagba búrkolt hülyeséget.
Ahelyett, hogy a rendőrség felderítési mutatójának a legalább 90 % közelébe jutására tennének intézkedéseket a jelenlegi 6 %-al szemben.
Már itt is eléggé kiveséztük ezt a nesze semmi fogd meg jól ügyet. A helyi rendőrségi fórumon is provokálom az illetékeseket, hogy okosítsanak ki. Mélyen hallgatnak.
Nem véletlenűl.

rámenős 2013.11.25. 10:34:01

@Counter:
A katona gyilkos, vagy halált okozó?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.25. 10:35:55

@rámenős: Már megválaszoltam. Ideje volna elmagyaráznod, miért ennyire fontos neked ez a kérdés a jelen téma kapcsán.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.25. 10:42:00

@rámenős: Miben nyilvánult meg a Btk.-módosítás "liberális csomagba burkolása"? És konkrétan mitől hülyeség ez az igen megengedő védelmi szabályozás?

www.mklu.hu/repository/mkudok5892.pdf

"A 2012. évben a regisztrált közvádas bűncselekmények abszolút száma nőtt (2011. év: 451 371, 2012. év: 472 236, a növekedés 4,6%).
A regisztrált bűnelkövetők száma viszont csökkent (2011. év: 112 895, 2012. év: 100 239, a csökkenés 11,2%).
A felderítetlenül maradt elkövetőjű bűncselekmények száma (ismeretlen elkövetővel szembeni nyomozás befejezések) folyamatosan emelkedett (2011. év: 245 080, 2012. év: 274 143, a növekedés 11,9%). "

473 236 bcs-ből 274 143 felderítetlen; a 6% hogy jött ki?
Vagy nem a bűncselekmények izgatnak, hanem a szabálysértések is?

calabria007 (törölt) 2013.11.25. 10:46:35

@rámenős:

fennkölt liberalizmus???!!

az un. "klasszikus liberális" értékek kapcsán ajánlom "Demokrácia, a bukott bálvány" című opuszt Hoppétől...

utána már nem fogsz ilyeneket írni...

calabria007 (törölt) 2013.11.25. 10:47:55

@rámenős:

persze ha a szoclib izébizékre gondolsz akkor OK, de a többi inkoherens politikai izébizé sincsen magasabb szinten...

calabria007 (törölt) 2013.11.25. 10:49:45

@rámenős:

egy kissé mélyebbre kéne hatolni...

ez ugyanis nem pusztán "rendőrségi" kérdés...

milliónyi egyéb aspektusa van a történetnek...

rámenős 2013.11.25. 10:50:19

@Doomhammer:
Annyira nincs, hogy elektróműszerész vagyok. Nem ragozom tovább ezt a témát. Nézz akciófilmet. Ott hatásosabban van bemutatva.
Tisztelettel megjegyzem, nem tudok angolúl.
Itt is kénytelen vagyok a " szóbeszédre, " a barátaim leveleire, a rokonaim beszámolóira hagyatkozni. Ők biztos túloznak. Bocsánat.
Így azért csak eljutunk oda amit te is írsz.
Neked is összegzem: Ez a liberális maszlag csak arra jó, hogy hú milyen kemények vagyunk mi politikusok.
Mintha nem tanulták volna a jogi egyetemen azt, hogy nem a büntetés mértéke a visszatartó, hanem az elkerülhetetlensége. Lásd a felderítési mutatókat. De ezt egyszer már @Jankove: leírta.

calabria007 (törölt) 2013.11.25. 10:51:29

@Doomhammer:

a lövöldöző tulaj vhogy még így is kevésbé zavar, mint a méregkeverő "borász"...

rámenős 2013.11.25. 10:56:49

@Doomhammer:
Akarja a fene tovább liberalizálni.
A csendőrség felderítési mutatóját kellene elérni. 90 %.
Még akkor is lesz bűncselekmény, de legalább nem kellene 72 éves embernek kispuskát vásárolni, hogy rátörjék az ajtót.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.25. 11:01:30

@calabria007:
Valoban, a lovoldozo tulaj hivatkozhat valamire (bar Magyarorszagon is megszenvedne az ugyvedje azzal, hogy a tornac mennyire a lakas resze).

A borasz ugye sokkal rosszabbul all. A rendorseg cselesen emberolesi kiserlettel gyanusitotta meg, mert annak nincs also hatara. Most lehet majd jatszani a tenyekkel, hogy a bekovetkezett halal mennyire volt a mergezes kovetkezmenye.

calabria007 (törölt) 2013.11.25. 11:04:16

@rámenős:

liberalizálni???!!!

a klasszikus liberális felfogás áll ki a legkeményebben a magántulajdon védelme és a fegyverviselés mellett...

mondjuk az elmebeteg méregkeverés kapcsán a szószólói szerintem már kevésbé lennének lelkesek...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.25. 11:09:07

@rámenős: Azért az remek, ahogyan a "nem tudok angolul"-t védőpajzsként használod.
Lefordítottam neked azt a 2 hírt a csapdázó amerikai tulajdonosok elleni eljárásról, nagyon hasonló esetek – semmi reakció, az álláspontod sziklaszilárd: "nem értek angolul" és "nézz filmeket", valamint mindenki higgyen az ismeretlen és konkrétumokat nem állító barátaidnak és ismerőseidnek.

Ejha.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.25. 11:09:13

@rámenős:
Olvastam a 90%-ot, veletlenul egy Jobbik munkaanyagban.
http://jobbik.hu/sites/jobbik.hu/down/A_jovo_Csendorsege_2.pdf‎

Vajon a tiszazugi meregkevero asszonyok 162 gyilkossagat hogyan szamoltak bele a statisztikaba?
www.borsonline.hu/20091114_162_aldozattal_vegeztek_a_meregkevero_asszonyok

Megvadolva csak 45 gyilkossaggal lettek.
www.kosakaroly.hu/adattar/arzen/zug03.html

Kabe 10 evig csinalhattak anelkul, hogy a "teruletuket nagyszeruen ismero" csendorok eszrevettek volna. Pedig enyhen szolva volt fustolgo pisztoly:
"„Fercsikém, nem vagyok én részeg, hanem mióta a Csordásnénál reggel teát ittam, majd kiszakad a gyomrom!” Este már halott volt. "

Robinzon Kurzor 2013.11.25. 11:12:11

@rámenős: "Ezt az épületes dolgot nem értem, mert ilyennel nem foglalkoztam."

Bocs, egy másik fórum másik hsz-hez ment volna az az idézet, csak elrontottam.

A lényeg, hogy akárki is hivatkozott feljelentési kötelezettségre, az emberöléssel kapcsolatban nincs.

Mezei állampolgárral szemben csak állam elleni bűncselekmények egy részénél van feljelentési kötelezettség, egészen pontosan onnan tudjuk, hogy van ilyen kötelezettség, hogy elmulasztását a Btk. büntetni rendeli.

calabria007 (törölt) 2013.11.25. 11:12:28

@rámenős:

a csendőrség teljesítménye egyfelől a legendák ködébe vész...

másfelől pedig _alig_ kellett vmivel foglalkozniuk

pl. poénból múltkor beidéztem a csendőrújságból a csecsemők mákteával való csitításával kapcsolatos instrukciót:

_figyelmeztetniük_ kellett az anyát arra, hogy az opiátokkal _megölheti_ a gyermekét...

ennyi...

egyszerű világ volt az nagyon...

calabria007 (törölt) 2013.11.25. 11:15:30

@rámenős:

de a csendőrség "teljesítménye" kapcsán a legszórakoztatóbb a tiszazugi méregkeverő sztori volt:)

"A vizsgálatok nyomán oly nagy számú arzénes gyilkosságra derült fény, hogy a hatóságok VISSZARIADTAK a vizsgálatok végső eredményétől. A Nagyrév és Tiszakürt temetőiben elvégzett exhumálások nyomán 162 arzénnel MEGGYILKOLT ember tetemére bukkantak. Ezt követően már nem folytatták tovább Tiszazug többi községében a vizsgálatot, hanem igyekeztek hamar lezárni az egyre kellemetlenebbé váló ügyet."
preview.mediacenter8.hu/www/index.php?page=notortenelem&group=nok-a-tarsadalomban&id=216

no ennyit a csendőrség "teljesítményéről"...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.25. 11:17:00

@Doomhammer: Tanulságos link.

"Tudósítónk arról számol be, hogy az egész Nagyrév község becsületes gazdaközönsége szégyelli ezt a botrányos bűnügyet. Szégyelli és gyalázza, hogy éppen Nagyrév község a színtere ennek a bűnszövetkezetnek, amely a falu békés, csendes nyugalmát feldúlta most, amidőn mindenki az aratási munkálatokkal van elfoglalva."

A becsületes nagyrévi gazdaközösség megdöbbenéssel értesült, hogy éveken keresztül több tucat tagja megmérgeződött a "békés, csendes nyugalomban", amit most a nyomozás feldúl. Inkább aratnának Semmit sem sejtettek.

Kicsit hiányolom a "Csordásné olyan rendes ember volt" nyilatkozatot. Lehet, hogy el is hangzott, csak az újság elhallgatta?

calabria007 (törölt) 2013.11.25. 11:17:39

@Doomhammer:

valószínűleg máshol is bevett gyakorlat volt ez vidéken...

ezért álltak le gyorsan az üggyel...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.25. 11:26:36

@calabria007:
"valószínűleg máshol is bevett gyakorlat volt ez vidéken..."

Ez meglehetosen valoszinu. Minden evben van 1-2 eset, amikor alkoholistak valahogy beleisznak a fagyalloba. A kedvencem ez:
www.haon.hu/fagyallot-ittak---egy-ember-meghalt-heten-eletveszelyes-allapotban-vannak/news-20100127-12291351

Itt valahogy egy kukaba kerult a fagyallo borosuvegben. Egy halott, 7 -en eletveszelyes allapotban. A nyomozas eredmenytelenul zarult.

Hajdusamson egyebkent teljes mertekben szivcsakra. Itt tortent meg, hogy egy bortonbol frissen kiszabadult emberre egy kislany azt mondta, hogy pedofil, erre a rokonai az embert majdnem halalra vertek. Itt a Zsaru az esemeny utan nem sokkal meg tenykent kozli, hogy az illeto mutogatos ember volt:
www.zsaru.hu/content/dr%C3%A1ga-lecke

Most volt a targyalas, a feltetelezett pedofiliara semmifele bizonyitekot nem talaltak. Az ember azota is roncs.
www.origo.hu/itthon/20131004-riport-a-pedofiliaval-vadolt-hajdusamsoni-ferfi-megvereserol.html

Erdemes a verekedok fenykepeit megnezni, bekes, nyugodt emberek voltak, koztiszteletben allo polgarok.

calabria007 (törölt) 2013.11.25. 11:29:03

@Doomhammer:

én a csendőrség orra előtt zajló arzénes gyilkosságokra gondoltam

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.25. 11:53:05

@Doomhammer: "Erdemes a verekedok fenykepeit megnezni, bekes, nyugodt emberek voltak, koztiszteletben allo polgarok. "

Mindannyian tudni vélték, ki a pedofil szatír a környéken, a rendőrség pedig tett semmit.
Nem csoda, hogy saját kezükbe vették a dolgokat. Hiszen olyan nincs, hogy egy köztiszteletben álló békés polgár tévedjen.

Vajon ha az áldozat lopott korábban, jogos volt félig agyonverni?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.25. 11:54:15

@calabria007:
"Sokan voltunk"
www.szepi.hu/irodalom/kedvenc/kt_051.html

De engem a fagyallo sokkal jobban erdekel. Az a kerteszmernok olyan termeszetesseggel nyult ahhoz az eszkozhoz, mintha ez volna a dolgok rendje.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.25. 13:17:05

@Doomhammer: "Nekem az a benyomasom, hogy maganak fogalma sincs arrol, mire kepes egy elektromos kerites, ami a forgalmazoi szerint egy idore cselekveskeptelenne teszi a behatolot"

Rámenőshöz hasonlóan nekem is van elég alapos elektrotechnikai, elektronikai képzettségem, szóval éppen rossz embereket próbálsz kioktatni. :)

Ezért nekem nem benyomásom, hanem tény, hogy összevissza beszélsz. Egyrészt a tulaj köteles felhívni a figyelmet a potenciálisan veszélyes berendezésre, vagyis pl. a villanypásztorra. Másrészt azt állítod, hogy egy időre cselekvésképtelenné teszi a behatolót.

Ez egyrészt nonszensz, mert ha van látható figyelmeztetés (ami ugye kötelező), akkor a behatoló tud védekezni megfelelő szigetelő tulajdonságú és átütésbiztos eszközzel. Másrészt a cselekvésképtelenség csak adott beállítás mellett érhető el, akkor viszont az eszköz már potenciálisan halálos (pl. szívbeteg vagy pacemakeres tolvaj esetén). Továbbá mi van akkor, ha egy még olvasni nem tudó kisgyerek ér hozzá a nagyfeszültség alatti kerítéshez? Az ő testének az ellenállása kisebb egy felnőtténél, ráadásul rövidebb az áramút is, erősebb áram halad át rajta, viszont a szíve már kisebb áramerősség hatására is leállhat.

Facit: tovbbra sem említettek még olyan védelmi eszközt, amely - a törvény előrása szerint - képtelen halálos sérülést okozni, viszont ezen kívül bármilyen súlyos sérülést okozhat a behatolónak.

Más: A terrorcselekmény minősítés némi ügyészi leleményességgel ráhúzható a dologra. Főleg ha az a gyanúd, hogy több embert akarok megmérgezni. Szóval csak irány a rendőrség és jelents fel a haveroddal.

'"Jó, ha enyhe bizsegést érez az illető, ha megfogja."

Javaslom, próbálja ki a villanypásztort. Nem fogja még egyszer akarni, ha megcsapja.'

Te write-only módban üzemelsz? A bizsergést világosan az 50V-ra írtam, mire te ezt a villanypásztor párezer voltos (bár igen nagy belső ellenállású) feszültségének hatásával cáfolod. Vagys szerinted az A állításom azért nem igaz, mert nem érvényes a tőle független B állításra. Gratulálok.

Robinzon Kurzor 2013.11.25. 13:46:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Józsefné drága, ha már így előkerültél: mi a helyzet az emberölésre vonatkozó feljelentési kötelezettséggel?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.25. 14:08:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Rámenőshöz hasonlóan nekem is van elég alapos elektrotechnikai, elektronikai képzettségem, szóval éppen rossz embereket próbálsz kioktatni. :) "

Ketelyeit ossza meg a keszulek gyartojaval.
elektromoskerites.hu/

Az o allitasuk szerint rendelkeznek minden engedellyel es tobbek kozott a pacemaker se okoz nekik problemat.

Ha tehat ezt az eszkozt telepitem, akkor johiszemuen mondhatom, hogy engem a gyarto es annak engedelyei meggyoztek. Ha valaki meghal, nem en leszek a felelos.

Sajnos ugy nez ki, hiaba a maguk villamossagi kepzettsege, valakik okosabbnak bizonyultak. Ime egy eszkoz, ami a gyartoja szerint " átmenetileg garantáltan cselekvőképtelenné teszi a birtokháborítókat", viszont rendelkezik az osszes engedellyel.

"A terrorcselekmény minősítés némi ügyészi leleményességgel ráhúzható a dologra. "

Ezek kozul melyikre keszul?
"314. § (1) Aki abból a célból, hogy
a) állami szervet, más államot vagy nemzetközi szervezetet arra kényszerítsen, hogy valamit tegyen, ne tegyen vagy eltűrjön,
b) a lakosságot megfélemlítse,
c) más állam alkotmányos, társadalmi vagy gazdasági rendjét megváltoztassa vagy megzavarja, illetve nemzetközi szervezet működését megzavarja,
a (4) bekezdésben meghatározott személy elleni erőszakos, közveszélyt okozó vagy fegyverrel kapcsolatos bűncselekményt követ el, bűntett miatt tíz évtől húsz évig terjedő vagy életfogytig tartó szabadságvesztéssel büntetendő.
(2) Az (1) bekezdés szerint büntetendő, aki az a) pontban meghatározott célból jelentős anyagi javakat kerít hatalmába, és azok sértetlenül hagyását vagy visszaadását állami szervhez vagy nemzetközi szervezethez intézett követelés teljesítésétől teszi függővé."

"A bizsergést világosan az 50V-ra írtam, mire te ezt a villanypásztor párezer voltos (bár igen nagy belső ellenállású) feszültségének hatásával cáfolod. "

Nem tokmindegy? A lenyeg az, hogy letezik olyan, szeles korben telepitett elektromos birtokvedelmi rendszer, ami lathatoan megfelel a torveny felteteleinek. Ugyanis errol vitatkozunk es nem az 50 voltrol meg a belso ellenallasrol. A maga allaspontja az, hogy nem lehet olyan birtokvedelmi rendszert epiteni, ami eleg elrettento es a torvenyi eloirasoknak megfelel es jon itt nekem frekvenciaval meg ellenallassal. Vegye eszre: sokaknak sikerult ilyen rendszert letrehozniuk es meg csak az elektromos megoldasoknal tartunk.

rámenős 2013.11.25. 14:15:34

@calabria007:
Szived joga, de attól még nem lesz jobb a közbiztonság.

rámenős 2013.11.25. 14:21:49

@Counter:
Nem védőpajzs. Egyszerűen tény. Már írtam róla csak nem passzolt a teoriádhoz. ezért átsiklottál rajta.
" Amerikában is minden lehetséges. "
Még az is, hogy el akartak ítélni egy fiatalt, mert lelőtt 2 négert akik cigarettát kértek tőle.
A bíró és az igazságszolgáltatás pechjére olyan nagy volt a közfelháborodás, hogy végűl felmentették.
A katona gyilkos vagy halált okozó?

rámenős 2013.11.25. 14:26:22

@Doomhammer:
Nagyon jó hangulatkeltés. Jót nevettem rajta.
A bibi ott van, hogy az olaszoktól a franciákon át mindenki itt tolongott, hogy hogyan csinálják?
Ne kérd a linket, mert a Tolnai világlapjában olvastam, vagy 60 éve.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.25. 14:31:08

@rámenős:
Csodalkozom ezen, mert vilagosan el lett mondva az olaszoknak es a franciaknak is, hogy legypapirbol oldottak ki az arzent es azzal tettek el lab alol a ferfiakat.

Ma mar nehezebb lenne, ma mar nincs arzen a legypapirban, csak az ivovizben.

rámenős 2013.11.25. 14:36:30

@Doomhammer:
A vízautót is feltalálták már.
Sőt a térenergiakinyerő berendezést is. 5 ezer dollárért megveheted. Ezen kívűl még a mindent gyógyítómágneses rezonátort is.

calabria007 (törölt) 2013.11.25. 14:42:27

@rámenős:

a "hangulatkeltés" az arzénes gyilkosságokra vonatkozott?

ki tolongott és miért?

rámenős 2013.11.25. 14:46:43

@Doomhammer:
Nagyon szép ez az arzénes dolog. Gondolom tolongtak a feljelentők a csendőrségen és ugyanúgy lepasszolták őket mint a ma a mi rendőreink. Ejnye ejnye. Miért nem voltak gondolatolvasók akkor? Vagy miért nem foglalkoztattak jósnőket?
Ma bezzeg még csak gondol rá ez az elveteműlt fagyállós gyilkos és máris börtönben találja magát. Csak akkor hogy lehetett halált okozó? Ez valahogy nem gömbölyű.
Egyébbként, hogy megnyugtassalak, nem lehet ma megvalósítani a csendőrséget. Nincs annyi fedhetetlen, katonaviselt, etc,etc, ember, aki alkalmas lenne és vállalná is.

calabria007 (törölt) 2013.11.25. 14:49:44

@rámenős:

lényegében aktív eutanázia + afféle sajátos születésszabályozás volt...

olvasd el a cikket az általam fentebb belinkelt, érdekes... és magyarul van...

calabria007 (törölt) 2013.11.25. 14:50:28

@rámenős:

jav:

az általam fentebb belinkelt cikket

calabria007 (törölt) 2013.11.25. 14:51:26

@rámenős:

az a nagy helyzet, hogy a kedves csendőreidet kur@vára nem érdekelte a dolog...

felőlük aztán a fél falut megmérgezhették...

calabria007 (törölt) 2013.11.25. 14:52:36

@rámenős:

nincs annyi... gátlástalan pribék...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.25. 14:54:15

@rámenős: Tehát ha te írsz valamit Amerikáról, akkor az "úgy van" (bemondásra, mert láttad a filmekben, meg mesélte a cimbora), ellenben ha én ennek ellentmondó újságcikket, jogesetet, akármit hozok, az "Amerikában bármi lehet" és amúgy se tudsz angolul – tehát nem vagy köteles elfogadni. Fene tudja, nekem ez egyáltalán nem tűnik tisztességesnek :-)

A kérdésedet akárhányszor felteheted, annyiszor elmondhatom, hogy 1, már megválaszoltam, olvasd el azt; 2, semmi köze a bejegyzés témájához.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.25. 14:55:50

@Doomhammer: "Az o allitasuk szerint rendelkeznek minden engedellyel es tobbek kozott a pacemaker se okoz nekik problemat."

Nekik persze hogy nem.

Amúgy az 50V-on valahogy ismét átsiklasz. Nem zavar, hogy hülyeséget írtál?

"Nem tokmindegy? A lenyeg az, hogy letezik olyan, szeles korben telepitett elektromos birtokvedelmi rendszer, ami lathatoan megfelel a torveny felteteleinek."

Én nem csak a törvény előírásainak, hanem a teáltalad (vagy talán Rob Kurzor volt az) említett azon feltételnek megfelelő eszközre kértem példát, miszerint az eszköz okozzon bármilyen súlyos, de nem halálos sérülést a behatolónak. Tudom, nehéz lehet, de talán végre megérthetnéd, én legalábbis többször írtam ezt.

Ilyenre azóta sem kaptam egyetlen példát sem, így nonszensz volt azzal érvelni.

"a lakosságot megfélemlítse,"

A lakosságot alaposan megfélemlítheti, ha elterjed, hogy mérgezett bor van forgalomban. Vagyis megáll az, hogy némi ügyészi leleménnyel ráhúzható a dolog.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.11.25. 15:02:20

@Counter: Meghallgattam a riportot, nem találtam benne ilyen tartalmú ügyvédi nyilatkozatot."

HÁT AKKOR NÉZD MEG MÉGEGYSZER TE IDIÓTA, ADDIG NÉZD AMÍG MEG NEM TALÁLOD. 6. perc te szerencsétlen, de az oldalon oda is van írva! vak vagy?!

"A törvény azonban egyértelmű: figyelmeztetni kell a jogtalan behatolót arra, hogy mivel számoljon! Vácszentlászlón nem volt ilyen jelzés, és az egyik tolvaj életét vesztette."

"Eredetileg veszélyes anyaghoz vagy veszélyes keverékhez gyártott vagy használt csomagolóeszköz még tisztított, közömbösített állapotban és átmenetileg sem használható élelmiszer, takarmány, valamint ezek alapanyagainak tárolására."
net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A0000025.TV

jó, most már változott a szabály, de háztartásban ha leveszem a címkét és ráírom, a kólásüvegről, igenis tárolhatok benne benzint a fűnyíróhoz. nem érhet érte jogi retorzió

"(3)120 A magánszemélyeknek magáncélú, nem foglalkozás körében történő felhasználás céljából veszélyes anyag, illetve veszélyes keverék vásárlását, illetve felhasználását nem kell bejelenteni."

ja , szóval te ügyvéd vagy és igazad van? ha igen, akkor miért nem indoklod meg, hogy miért nem áll meg,
bevallott szándéka volt, hogy kórházba kerüljenek az illetők, hogy lehessen azonosítani őket. mert a magyar rendőrség nem veszi a fáradtságot, hogy elkapja a "legkisebb" bűnösöket.
gondatlanságból elkövetett emberölés, ha feltételezzük, hogy tényleg ártatlan ember halt meg, ha a tolvaj halt meg, az meg inkább önbíráskodás (mely szerencsétlenül súlyos lett), mint emberölés
azt látom, hogy neked megfájdul a fejed, ha használnod is kell,

én a korábbi példádra reagáltam, nem arra amit módosítottál utólag, és ráadásul nem is rám címezve.

Robinzon Kurzor 2013.11.25. 15:05:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Józsiné kérem, mi a helyzet az emberölés előkészületének törvényi kötelezettségével?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.11.25. 15:13:17

@Robinzon Kurzor: nem a bort védi, hanem a lopást ellen lép fel

calabria007 (törölt) 2013.11.25. 15:15:57

@tesz-vesz:

köthetett volna egy biztosítást is

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.11.25. 15:16:44

@calabria007: az nem lép fel a lopások ellen, és nem kapja el a tetteseket

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.25. 15:17:58

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Nekik persze hogy nem. "

Ha megvesz egy engedelyekkel rendelkezo mosogepet es az agyoncsapja a bejaronojet, akkor nem maga lesz a felelos, ha bizonyitani tudja, hogy a mosogepet rendeltetesszeruen uzemeltette es megtett minden elvarhatot az aramutes elkeruleseert.

"Amúgy az 50V-on valahogy ismét átsiklasz. Nem zavar, hogy hülyeséget írtál? "

Azt irtam, hogy torpefeszultseget barmikor vezethet a kilincsbe. Ez az allitas teljesen igaz. Maga kezdett el azon rugozni, hogy akkora aramutes maganak nem eleg.

"Ilyenre azóta sem kaptam egyetlen példát sem, így nonszensz volt azzal érvelni. "

Elektromos kerites? Villanypasztor? Hanyadszor is emlitem ezeket? Harmadszor? Negyedszer? Sebaj, nekem van idom.

"A lakosságot alaposan megfélemlítheti, ha elterjed, hogy mérgezett bor van forgalomban."

A maga pincejeben? Tudja mit, engem nem sikerult megijesztenie azzal, hogy mergezett bor van a maga pincejeben.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.25. 15:20:36

@tesz-vesz: Ezt írtad: "'Nem a figyelmeztetés elmaradása az egyetlen, ami tilos volt a sztoriban, tehát.'

DE! CSAK ÉS kizárólag az a hiba, nem én mondom, hanem az ügyvéd a naplóban:"

Ezt nem nyilatkozta, ti. hogy "csak és kizárólag annyit hibázott, hogy nem tüntette fel". Azt nyilatkozta, hogy ez biztosan hiba.

Szándékos, testi sértésre irányuló cselekménnyel nem lehet gondatlanságból elkövetett emberölést megvalósítani (mert ami szándékos, az nem gondatlan...), egy cselekmény minősítése pedig nem függ a sértett más cselekményben való bűnösségétől. A cselekményt kell minősíteni, nem a sértettet.

Az önbíráskodás tényállása (Btk. 368. §) pedig így szól:
"Aki abból a célból, hogy jogos vagy jogosnak vélt vagyoni igénynek érvényt szerezzen, mást erőszakkal vagy fenyegetéssel arra kényszerít, hogy valamit tegyen, ne tegyen vagy eltűrjön..."
Ebből talán az "aki" teljesül.

A kémia biztonságról szóló törvényből vett idézet a bejelentési kötelezettségről szól. Nem azért fognak megbüntetni, mert címkézetlenül tárolod a benzint, hanem azért és akkor, ha ebből az üvegből valaki iszik, a te felelőtlenséged miatt.

calabria007 (törölt) 2013.11.25. 15:21:39

@tesz-vesz:

tudsz vmi plusz infót az ügyben?

pl. hány hektáron gazdálkodott

és mennyi _szubvenciót_

azaz _gazdasegílyt_ kapott a derék méregkeverőnk?

engem leginkább ez érdekelne...

tele van a hócipőm az agyonsegílyezett "gazdákkal"...

calabria007 (törölt) 2013.11.25. 15:22:53

@tesz-vesz:

a jelenlegi agrárrendszert (területalapú támogatások...) elnézve különösebben nem érdekelnek a "problémáik"...

Robinzon Kurzor 2013.11.25. 15:23:32

@tesz-vesz: "nem a bort védi, hanem a lopást ellen lép fel"

Kezdjük ott, hogy a fagyálló nem tud "fellépni".
A lopás ellen sem "lép fel", pont ugyanazért, amiért nem védelmi eszköz.
A lopást nem akadályozza meg, viszont aminek lopása "ellen fellép", azt rendelkeltetésszerű használatra alkalmatlanná teszi, méghozzá a későbbi lopástól függetlenül.

calabria007 (törölt) 2013.11.25. 15:25:03

@tesz-vesz:

mellesleg "gazdáinknak" telik rá a szubvencióikból, ill. rengeteg egyéb burkolt támogatásukból...

szóval legalább a biztosításon ne spóroljanak ennyi automatikusan járó segíly mellett...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.25. 15:25:35

@rámenős:
" Gondolom tolongtak a feljelentők a csendőrségen és ugyanúgy lepasszolták őket mint a ma a mi rendőreink."

Nem az lenne a fo erv a csendorseg mellett, hogy ok aztan igazan ismertek a teruletuket? Nehez megmagyarazni, hogyan nem tunt fel nekik az, hogy egy tiszazugi csendorors teruleten evente akar 4-5 ember is meghal gyanus korulmenyek kozott, mindez 10 evig folyamatosan.

Mert persze van egy masik erv is a csendorseg mellett, az, hogy nekik aztan tekintelyuk volt. Az ervet hangoztatok altalaban elfelejtik emliteni, hogy mit is jelentett az a tekintely es hogyan alakult ki.

calabria007 (törölt) 2013.11.25. 15:26:14

@tesz-vesz:

5-en ittak még abból borból...

ennyi erővel akár a piacra is eljuthatott volna a "nedű"...

calabria007 (törölt) 2013.11.25. 15:27:49

@Doomhammer:

a helyi potentátoknak meg a csendőrök előtt volt "tekintélyük"...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.11.25. 15:47:06

@Counter:
ez szerinted mit jelent te agyhalott?

"figyelmeztetni kell a jogtalan behatolót arra, hogy mivel számoljon! "

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.11.25. 15:48:13

@calabria007: jaj, de primitív egy életforma vagy
asszem már egyértelműen kiderült az vaslédis posztnál, hogy ne nagyon szólj többet hozzám, mert retardált vagy

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2013.11.25. 15:49:49

@Robinzon Kurzor: milyen ostoba libsi itt tobzódik?

'Kezdjük ott, hogy a fagyálló nem tud "fellépni". '

nem, de a gazda igen, egyéb hülye kérdés?

"A lopás ellen sem "lép fel", pont ugyanazért, amiért nem védelmi eszköz."

de igen, és már lemondtam hogyan.

"A lopást nem akadályozza meg, viszont aminek lopása "ellen fellép", azt rendelkeltetésszerű használatra alkalmatlanná teszi, méghozzá a későbbi lopástól függetlenül."

a kitáblázás megakadályozza a lopást

calabria007 (törölt) 2013.11.25. 15:49:57

@tesz-vesz:

mennyi gazdasegílyt kapott az agyonsegílyezett méregkeverő agrárprimadonna?

egész konkrétan hány _milliót_ ?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.25. 15:57:51

@tesz-vesz: Mi a különbség aközött, hogy "az a hiba, hogy" és aközött, hogy "csak és kizárólag az a hiba, hogy"?

tobeor 2013.11.25. 16:00:34

@Jankove: A fickó arra számítva mérgezte meg a borát hogy azt a tolvaj meg fogja inni. Ez a szándékos emberölés klasszikus minősített esete. Védhetetlen, mind morálisan, mind jogilag. Senkit nem hatalmaz fel szándékos emberölésre az hogy meglopják, ennek még az ötlete is borzalom. Tőled, a mandinertől, és mindenkitől aki képes lenne embert megölni lopás miatt, undorodom és viszolygok.

calabria007 (törölt) 2013.11.25. 16:04:02

@tobeor:

az még "hagyján", hogy ölni akart, de olyan felelőtlenül tette, hogy akár több hektó bort is el lehetett volna vinni a direkt nyitva hagyott (!!!) pincéből...

minden további nélkül akár piacra is kimehetett volna kannás bor formájában ez a méregkoktél...

6 ittak belőle

de a retardált, elmebeteg borász akciója sokkal több embert is elérhetett volna...

rámenős 2013.11.25. 16:05:19

@tobeor:
Viszolyogj nyugodtan.
A katona gyilkos vagy halált okozó?

Robinzon Kurzor 2013.11.25. 16:08:26

@tesz-vesz: "de a gazda igen, egyéb hülye kérdés"

A gazda távollétében, fagyállóval nem "léphet fel" a lopás ellen.
Kossuth téren tessék reklamálni, esetleg olyan ultraliberális pártra tessék szavazni, amelyik ezt lehetővé tenné.

calabria007 (törölt) 2013.11.25. 16:15:53

@rámenős:

a pacsira adott _segíly_ hektáronként 69 ezer forinttól indul per év...
mno.hu/mezogazdasag/teruletalapu-tamogatas-elkezdodott-az-utalas-1190500

csak úgy...

me jár...

de gondolom még van egy rakás egyéb jogcím, ill. adókedvezmény is...

az EU védővámok áldásos hatásáról nem is beszélve...

úgy néz ki egyesek _egyenlőbbek_ a faluban...

calabria007 (törölt) 2013.11.25. 16:17:35

@rámenős:

csak parancsra öl és nem amatőr...

calabria007 (törölt) 2013.11.25. 16:19:12

@rámenős:

d ez se rossz egy összegben akár 12 MILLIÓ forintot vágnak hozzás csak úgy...

fiatal gazda pályázat
www.szilberhorn.com/fiatal-gazdalkodok-indulo-tamogatasa.html

há mé ne???

calabria007 (törölt) 2013.11.25. 17:01:42

@Doomhammer:

há má ne? manapság már leginkább _szubvenció_ terem a határba:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.25. 17:05:27

Hozzányúlt a más söréhez, felgyújtották. Talán ha idejében orvoshoz fordul, ma is élne. A sör tulajdonosát rendes, becsületes ember nem hibáztathatja.

index.hu/kulfold/2013/11/25/felgyujtotta_baratjat_mert_megitta_a_soret/

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.11.25. 17:46:54

@Doomhammer: "Azt irtam, hogy torpefeszultseget barmikor vezethet a kilincsbe. Ez az allitas teljesen igaz."

A nap 24 órából áll. Ez az állítás is teljesen igaz, de kb. annyira releváns a tárgyalt témában, mint az általad említett 50V. Az sem tántorít el egy betörőt jobban, mint az a tény, hogy a nap 24 órából áll.

"Elektromos kerites? Villanypasztor? Hanyadszor is emlitem ezeket? Harmadszor? Negyedszer? Sebaj, nekem van idom."

Én is párszor megírtam, hogy súlyos, de nem halálos sérülés okozására alkalmas eszközt említs. Ilyet nem tudtál, mert a villanypásztor vagy az elektromos kerítés nem képes súlyos sérülést okozni. Halált esetleg, de nem súlyos sérülést.

Hányadszor is említem ezeket? Harmadszor? Negyedszer? Sebaj, nekem van időm.

Robinzon Kurzor 2013.11.25. 18:27:08

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Józsefné drága, mi a helyzet az emberölésre vonatkozó feljelentés kötelezettséggel?

Legyen már egy kevéske kis önbecsülés benned ...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.25. 19:08:21

@Counter:
borsonline.hu/20121021_agyonverte_mert_megitta_elole_a_borat
"Halálra verte élettársát egy leveleki férfi vasárnap - közölte a Szabolcs-Szatmár-Bereg Megyei Rendőr-főkapitányság helyettes sajtószóvivője. Az 51 éves, ittas férfi addig ütötte a nőt, míg az életjelet adott. Az asszonyon már nem lehetett segíteni.

Leveleken a szomszédok szerint az agresszív férfi többször is bántalmazta már 47 éves élettársát. A vita kettőjük között az italon robbanhatott ki. A feltehetően ittas férfi ugyanis párját hibáztatta, hogy többet ivott és a bor elfogyott."

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.25. 19:26:51

@Doomhammer: Ahelyett, hogy a saját részébe fagyállót töltött volna tulajdonvédelmi céllal...!

glinolid 2013.11.25. 19:58:54

Erdekes cikk az USA-bol a "stand-your-ground" torvenyrol

www.cnn.com/2012/04/29/us/stand-your-ground/

Egy kiemeles

"A jury deliberated three hours before acquitting Gonzales. He spoke in Spanish to reporters after the trial, saying that at the end of the day it was his life or the boy's.

The verdict shocked Druker. He needed to know why the jury agreed to acquit. He spoke to the jurors officially, and then again afterward when he saw them around town. He said he always heard the same answer: They feared losing the right to protect their own homes.

"They said, at the end of the day we can't let these kids think they can come into our house and do that," he recalled. "It was sending out a statement. It was the idea of 'If you come into my home you're dead. At least, in Texas.'

"It was the statute on trial, not Mr. Gonzales. They chose to say it's absolute, and we won't question people when they are where they are allowed to be."

rámenős 2013.11.25. 20:32:23

Amerikában élő ismerősöm írt egy jó védekezési módot.
Az autókereskedés kerítésére nagy betűkkel ki volt írva. A kutyák aids virussal vannak beoltva.
Oda nem törtek be.

rámenős 2013.11.25. 20:36:17

@calabria007:
Hát ha ennyire csípi a szemedet, miért nem pályázol?Ingyen pénz. Csak az időjárással kell jóban lenned.

rámenős 2013.11.25. 20:45:33

@calabria007:
Képzeld el. A sógorok majd kétszer ennyit kapnak, de ez nem ennek a posztnak a témája.
Csak egy tényen gondolkozz el. Ha valami miatt nem tudnál lemenni a boltba vásárolni / mert ezek a szubvencionált ördögök elmentek a bahamákra pár hónapra és az állataik megdöglöttek, a gabona elrohadt, / mennyi ideig bírnád ki?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.25. 20:51:06

@glinolid: Még ezekben az esetekben is a tulajdonos és a behatoló személyes találkozása kell hogy megtörténjen ahhoz, hogy a behatoló életét jogosan oltsa ki a tulajdonos.

Ami a poszt témájául szolgáló esetben nem történt meg.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.25. 20:57:58

@rámenős: _Nincs_ ingyen pénz. Ami pénzt az állam osztogat, azt valaki megtermelte, leadózta.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.25. 21:12:40

@Counter:

No, látja, eszerint a bortolvaj öngyilkos lett. Bement egy idegen portára, lement a portán álló pincébe és elvitt hatvan litert egy számára ismeretlen folyadékból, amit aztán felelőtlenül megivott.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.25. 21:18:52

@bbjnick: Az öngyilkossági szándékhoz szükséges, hogy _tudjon_ a bor megmérgezett voltáról. Tudott?

Szerintem a bortolvajt szándékosan megmérgezték.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.25. 21:26:16

@Counter:

Szándékos mérgezésről akkor beszélhetnénk, ha a gazda adta volna át a mérgező folyadékot a tolvajnak. De nem ez történt! A gazda a mérgező folyadékot elzárva tartotta a saját portáján, a pincében.

Ha én ellopok valamit valahonnét, akkor nem tudom, mert nem tudhatom, mivel nem az enyém, hogy mit is lopok el. Nem a tulajdonos a hibás, ha aztán én azt nem rendeltetésszerűen használom és bajom származik belőle.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.25. 21:37:24

@bbjnick: "Szándékos mérgezésről akkor beszélhetnénk, ha a gazda adta volna át a mérgező folyadékot a tolvajnak." – Ezt nem tudom, honnan veszi. Ilyen logikai megkötés léte nem indokolt. Talán úgy véli, hogy ha kitesz egy alkalmas hurkot az erdőbe, azzal még nem orvvadászik, mert nem s. k. teszi bele a vad nyakát?

A gazda célja saját nyilatkozata szerint az volt, hogy aki a borát ellopja, mérget igyon. Ez maga a szándék, hogy ne mondjam: teleológia.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.25. 21:46:37

@Counter:

Megint (mindig) hazudik, csúsztat!

Ha hurkot teszek ki az erdőben orvvadász vagyok. De ha a saját portámon teszek ki hurkot, akkor a saját portámat védem az (esetlegesen) betévedő, bejáró vadaktól.

Robinzon Kurzor 2013.11.25. 21:50:46

@bbjnick:

Ha valaminek nagy hiányát szenvedtük itt eddig, az a te legendás tudatlanságod.

A mérgezett bor nem volt elzárva, egyebek mellett azért sem, mert ajtó sem volt a pincén.

A gazda meg (saját nyilatkozatai szerint) kifejezetten azért tette a fagyállót a borba, hogy a következő turnusban a tolvajt azzal megmérgezze úgy, hogy közben erről a tolvaj nem tud.

glinolid 2013.11.25. 21:51:17

@Counter:
Ja, jobb lett volna a bor glikolozasa helyett - azt tudjuk, hogy nem gyilkolni akart - estenket kint maradnia a kertben, hogy tetteneres kozben lohesse le a tolvajt.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.25. 21:56:10

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Az sem tántorít el egy betörőt jobban, mint az a tény, hogy a nap 24 órából áll. "

A brit munkavédelmi hatóság szerint 50 voltnak a következő hatásai lehetnek:
www.hse.gov.uk/electricity/injuries.htm
"A voltage as low as 50 volts applied between two parts of the human body causes a current to flow that can block the electrical signals between the brain and the muscles. This may have a number of effects including:

Stopping the heart beating properly
Preventing the person from breathing
Causing muscle spasms"

Magyarul: a lehetséges hatások között ott van a normális szívverés megakadályozása, a légzés megakadályozása és izomrángások előidézése.

Maga ezt nevezte kis csípésnek a kádban.

"Halált esetleg, de nem súlyos sérülést. "

Szerintem ezt gondolja át. Milyen fegyver az, ami csak halált tud okozni, sérülést nem?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.25. 21:59:37

@glinolid: Igen, jobb lett volna. Úgy például felügyelete alatt tartja, hogy kiben tegyen kárt, nem úgy, mint a mérgezéssel.
Egyébként nem egyértelmű, hogy az ölés szándékos vagy gondatlan volt-e; lehet eshetőleges szándék ez. A mérgezés biztosan szándékos.

@bbjnick: Tehát ha azzal a célzattal mérgezem meg a boromat, hogy aki a boromat ellopja és megissza, mérgeződjön meg, akkor nem szándékosan mérgeztem meg a tolvajt?

Tényleg szeretném tudni, hol olvasott olyat a Btk.-ban, hogy a törvény területi hatálya nem terjed ki az elkövetők magántulajdonát képező ingatlanokra... nagyon ciki lenne, ha ilyesmit nem vettem volna észre eddig.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.25. 22:03:29

@Robinzon Kurzor:

A bor el volt zárva. Magánterületen, egy kerítéssel körbekerített portán, egy pincében tárolta a gazda. Lehet, hogy számodra nem egyértelmű, hogy egy kerítés magánterületet --- s így megállj!-t --- jelöl és gátlástalanul mászkálsz be és át magánportákra/on, de ez nem az én tudatlanságom, hanem a te erkölcsi fogyatékosságod számlájára írható.

A gazda sem nem invitálta, sem nem kényszerítette a tolvajt, hogy törjön be hozzá és lopjon el hatvan litert egy számára ismeretlen eredetű és összetételű folyadékból!

Robinzon Kurzor 2013.11.25. 22:19:31

@bbjnick:

Na, elkezdted játszani hülyét, ez innentől kezdve egyre szórakoztatóbb lesz.

Először is kevered a "zárt" és a "magánterület" fogalmakat.
Előbbi egy fizikai jellemző és egy ajtó nélküli helyiség esetén (mint amilyen a pince volt) fogalmilag kizárt.
Utóbbi egy jogi minősítés, függetlenül attól, hogy nyitott, elkerített vagy zárt.

Erkölcsi fogyatékosságról pedig talán nem neked kellene prédikálnod, aki épp most törlöd tehénszaros lábad a "Ne ölj!" parancsolatába.

Te baromi nagy kereszténynek tartod magad, most mégis elfogadhatónak tartod, hogy egy ember a másik halálát okozza, csak mert az lopott a borából.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.25. 22:21:15

@Counter:

Csak hogy maga is értse! Hiába állna magának szándékában, hogy megmérgezzen engem és e célból hiába keverne a pincéjében álló hordók egyikébe fagyállót, mivel én nem megyek a maga pincéjébe lopni. Szívből ajánlom, hogy maga se jöjjön az enyémbe, mert nem tudhatja, mivel nem a maga tulajdona, hogy ott tkp. mi micsoda... Ennyi.

Valóraváltógép 2013.11.25. 22:32:00

@Robinzon Kurzor: "Te baromi nagy kereszténynek tartod magad, most mégis elfogadhatónak tartod, hogy egy ember a másik halálát okozza, csak mert az lopott a borából. "

Én is. Ez probléma?

Valóraváltógép 2013.11.25. 22:33:04

Esetleg el kellene gondolkodni azon, hogy mi lenne, ha az lenne a természetes, hogy senki nem akar lopni.
Jah hogy ilyen nincs? Hát legyen.

Robinzon Kurzor 2013.11.25. 22:36:32

@Valóraváltógép:

Vagy-vagy.
El kellene dönteni.

Persze ájtatoskodni lehet, közben otthon verni az asszonyt, abuzálni a gyereket ... a képmutatásnak évszázados hagyományai vannak a római katolikus közösségben.

Ez probléma?
Neked úgy látszik, nem.

Robinzon Kurzor 2013.11.25. 22:37:35

@Valóraváltógép: "Esetleg el kellene gondolkodni azon, hogy mi lenne, ha az lenne a természetes, hogy senki nem akar lopni.
Jah hogy ilyen nincs?"

Nekem természetes, hogy én nem lopok.

Neked ezek szerint nem az, hogy te nem lopsz.

Robinzon Kurzor 2013.11.25. 22:42:18

@bbjnick: "Szívből ajánlom, hogy maga se jöjjön az enyémbe, mert nem tudhatja, mivel nem a maga tulajdona, hogy ott tkp. mi micsoda... Ennyi."

Egyszer majd valaki beleiszik, mondjuk egy kevésbé szófogadó vendéggyerek, aztán majd te mész a börtönbe, a srác meg a temetőbe, a szülei szipognak egy kicsit, de alapvetően minden rendben van, minek ivott bele, nem fogod te csak azért sem szabályosan, megjelölve és elzárva tartani az egészségre ártalmas anyagokat.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.25. 22:42:21

@Robinzon Kurzor:

Keresztényezni szeretnél? Hát legyen!

Mit ír az Evangélium?

Mt 15.10
Akkor odahívta magához a népet, és így szólt hozzájuk: "Figyeljetek ide és értsétek meg!
Mt 15.11
Nem az szennyezi be az embert, ami a szájába kerül, hanem ami elhagyja a száját, az szennyezi be az embert."

S lám csak!

...Amikor Szoboszlai Barna, az uborkáját villanyvezetékkel megóvni igyekvő öreg ellen megindult az uszítás, amikor áldozatnak kiáltották ki az áramütést szenvedett tolvajokat és gyilkosnak az öregembert, akkor is egyértelmű üzenetet küldtek a bűnözőknek: jó úton jársz, folytasd csak a lopást-rablást, mögötted állunk! S ennek meg is lett az eredménye! A Barna bácsit meglopni próbáló áramütött tolvajok közül egy, amint kijött a kórházból, rövidesen negyedmagával betört egy nyolcvankét éves védtelen nénihez, kirabolták és halálraverték...

bbjnick.blog.hu/2013/11/21/_nem_a_bunozes_visszaszoritasaban_hanem_az_eszkalalodasaban_erdekeltek

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2013.11.25. 22:43:28

Ne ítélj, hogy ne ítéltess!
Szeresd felebarátodat!
Ne kívánd másoknak, miket magadnak nem akarnál!
A megtért bárány értékesebb...

Van még, csak kezdek bebaszva lenni

Valóraváltógép 2013.11.25. 22:45:15

@Robinzon Kurzor: Hibás előfeltételezésből indulsz ki. Miből gondolod, hogy vagy-vagy? :)

"Nekem természetes, hogy én nem lopok."

Ha természetes lenne, nem fogadnád el, és nem vennéd evidensnek, hogy mások igen.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.25. 22:49:25

@Robinzon Kurzor:

Miközben ezt leírtad kiköptél oldalra háromszor és mormoltál átkot is?

Valóraváltógép 2013.11.25. 22:51:14

@Robinzon Kurzor: Vendéggyerek illedelmesen kussolva ül a seggén, mosolyog, elsőre nem veszi el a süteményt amivel megkínálják, másodszorra már igen. Igyekszik nem zavarni a felnőtteket, ha kérdezik beszél, ha nem, szobadísz.

DE

- nem túrja fel mások otthonát, csak mert beengedték
- nem zabál és lefetyel bele mindenbe
- sőt semmibe
- nem nyitogat szekrényeket, nem veszi kölcsön sem a ruhákat, sem az ékszereket
- engedély nélkül nem nyúl semmihez
- kussol.
(igen, ez már volt, azért duplázom, mert fontos.)

Ha mégis, a szülők nem szipognak, hanem MÉLYEN szégyenkeznek, és néhány pofonnal térítik jobb belátásra a haszontalan porontyot. Ott helyben, bizony. Aztán eszükbe jut, hogy sürgős dolguk van máshol, és eltakarodnak a drágalátos neveletlen kölykükkel együtt a haza, ahol egy életre elveszik a kedvét attól, hogy máshol égesse őket. Úgy van, veréssel.

Hol a fenében nevelték magát, ha ennyit sem tud...

Robinzon Kurzor 2013.11.25. 22:51:55

@Valóraváltógép: "Ha természetes lenne, nem fogadnád el, és nem vennéd evidensnek, hogy mások igen."

Te vetted evidensnek, amikor ezt mondtad: "mi lenne, ha az lenne a természetes, hogy senki nem akar lopni.
Jah hogy ilyen nincs?"

A vagy-vagy pedig onnan jön, hogy a "Ne ölj!" alapján állva nem legitimálható a tolvaj megmérgezése.

Valóraváltógép 2013.11.25. 22:53:35

@Robinzon Kurzor: Erről szól a poszt. Olvassa el.

A "Ne ölj", az nem erre vonatkozik. Maga nem keresztény, és ez meg is látszik magán. Hovatovább, nem csak ez.
Szerintem próbálja meg titkolni.

Robinzon Kurzor 2013.11.25. 22:54:14

@bbjnick: "Miközben ezt leírtad kiköptél oldalra háromszor és mormoltál átkot is?"

Megkönnyítené az életedet, mi?
Sajnos az élet nem teszi meg neked ezt a szívességet.
Pedig igényed, az volna rá.

Robinzon Kurzor 2013.11.25. 22:55:39

@Valóraváltógép: "A "Ne ölj", az nem erre vonatkozik."

A te Bibliádban van apróbetű, hogy rád abból mi nem vonatkozik?
Ki adott felmentést?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.25. 22:55:58

@Robinzon Kurzor:

Összevissza hablatyolsz!:-) Inkább erre válaszolj, ha tudsz: @bbjnick:

Valóraváltógép 2013.11.25. 22:57:45

@Robinzon Kurzor: Nagyon figyeljen rám Kurzor, és jól gondolja meg, mit válaszol.

Maga most emberölést feltételezett rólam nyilvánosan? :)

Robinzon Kurzor 2013.11.25. 22:58:15

@Valóraváltógép: " Úgy van, veréssel."

Most már értem, hogy te mitől lettél ilyen.
És hogy mit próbálsz itt bepótolni.

A nőket is verni kell amúgy, ha nem elég engedelmesek, vagy csak a gyerekeket?
Apád verte anyádat? Józanul is?

Valóraváltógép 2013.11.25. 22:58:51

@bbjnick: Mt nyilvánvalóan nem látott még hardpornót. :)

Robinzon Kurzor 2013.11.25. 22:59:23

@Valóraváltógép:

Azt válaszolom, hogy szövegértésből egy alsó tagozatos szintjén mozogsz.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2013.11.25. 22:59:43

@Valóraváltógép: Válogatás nélkül iszok minden magasröptűt.

Valóraváltógép 2013.11.25. 23:01:37

@Robinzon Kurzor: Elég aljadék egy liberálbolsi csökevény maga. Nyilvánvalóan nem verték meg, amikor kellett volna. Mert nyilvánvalóan kellett volna.

Most szólok, aztán szólok majd még egyszer, és azután nem fogok többszor: takarodjon a mocskos gondolatvilágával a családom környékéről.
:)

glinolid 2013.11.25. 23:02:39

@Counter: szoval a megfontolt szandekkal leloni a visszatero tolvajt nem gond. Ok.

Valóraváltógép 2013.11.25. 23:02:54

@Robinzon Kurzor: Te viselkedéskultúrából és becsületből egy cigány utcakölyökén.

Vedd komolyan amit mondtam, szarfaszú.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.25. 23:04:55

@Valóraváltógép:

Ezek Jézus szavai. Jézus mindent tud (mivel az Atyával egylényegű), ami volt, ami van, ami lesz és ami lehet. Így kell olvasni szavait.

Valóraváltógép 2013.11.25. 23:06:53

@bbjnick: Akkor igazán jobban is odafigyelhetne arra, mik mennek itt manapság.

Robinzon Kurzor 2013.11.25. 23:09:59

@bbjnick:

Nem keresztényeztem, hanem bébéjénikkeztem.
Óriási különbség.

A kesznyétei öregembert ma már akár bűncselekmény hiányában fel is menthetnék (ha szabályosan szereli a villanypásztort), mert a mostani törvények szerinti jogos védelmi helyzet megállapítható lenne.
(A halálos áldozat ott, ha jól emlékszem, szét akarta szedni a védelmi eszközt, és akkor szenvedett halálos áramütést.)

A borosgazdának is meg lett volna a lehetősége a korábbinál sokkal liberálisabb önhatalmi lehetőségek alkalmazására.
De nem ezt tette, hanem mérget öntött a borába.

A kesznyétei öreg a tőle elvárható gondossággal járt, miközben az uborkáját védte, a borosgazda nem.

A kesznyétei öreg kizárólag a jogtalan behatolókat veszélyeztette, a borosgazda nem.

De ezek felismeréséhez neked túl kevés ész jutott.

A bibliai idézeted pedig irreleváns arra a kérdésre, hogy miért is lenne bibliai alapon igazolható, hogy a gazda a tolvaj halálát okozza, csak mert az lopott a borából.

Most akkor vagy nem ismered elég jól a Bibliát, vagy nincs benne olyan tartalom, amivel ez alátámasztható lenne.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.25. 23:10:41

@Valóraváltógép:

Ő figyel, mi viszont --- a lehetőségeinkhez képest is --- lehetnénk jóval figyelmesebbek.

Robinzon Kurzor 2013.11.25. 23:13:44

@Valóraváltógép: "Vedd komolyan amit mondtam, szarfaszú."

Nyugtass meg, hogy még nem múltál el tíz éves.

Egyébként mi lesz, csak kíváncsiságból kérdezem: apukád kamionos, és ő majd megver? Vagy mi?

Valóraváltógép 2013.11.25. 23:15:27

@bbjnick: Én éppen eléggé figyelmes vagyok, továbbá sőt. Neked meg lehet, hogy több energiát kellene fektetned a saját dolgaidba, és kevesebb bizodalmat az égiekbe.
Megvan most a maguk baja.

De persze semmi közöm hozzá mit teszel, csak úgy filozofálgatok magamnak.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.25. 23:18:32

@Robinzon Kurzor:
"A kesznyétei öregembert ma már akár bűncselekmény hiányában fel is menthetnék (ha szabályosan szereli a villanypásztort), mert a mostani törvények szerinti jogos védelmi helyzet megállapítható lenne."

Valóban ezt gondolja Barna bácsi:
nol.hu/belfold/20121201-krumpli_az_egbol_
"Barna bácsi ma is jogosnak érzi, amit tett. Azt mondja, nem fogadja el, hogy mások a munkája gyümölcsét büntetés nélkül elvehetik, ellophatják. Az időközben megszületett, a magántulajdon védelméről szóló új törvényt is mentségül hozza fel, mondván: ma már senki nem büntetné meg azért, amit 2008-ban tett. "

De nincs igaza. Azokat, akik 220 voltos áramot vezetnek villanypásztorba (akár véletlenül is), azóta is elítéli a bíróság.

Robinzon Kurzor 2013.11.25. 23:19:25

@Valóraváltógép:

Oké, tehát tettlegességgel fenyegetsz.
(Remélem nem leszeszel nyuszi, hogy most meg eltűnsz vagy visszaszívod.)

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2013.11.25. 23:19:34

@Valóraváltógép: Naná, hogy meghívlak!
Bort inni vizet prédédikálva csak úgy a multikulti jegyében:)

Basszus, tényleg le kéne állnom a piával.

Robinzon Kurzor 2013.11.25. 23:22:33

@Doomhammer:

Ha 220-at vezetett a villanypásztorba és azt fogja meg a tolvaj és abba hal bele, akkor valóban, ma sem mentenék fel.

De valamiért úgy emlékeztem, hogy a későbbi halálos áldozat nem "rendeltetésszerűen" fogta meg a drótot, hanem nekiállt szerelni, és eközben érte az áramütés.

De lehet, hogy rosszul emlékeztem.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.25. 23:23:04

@Robinzon Kurzor:

Az analógia nyilvánvaló

A villanyvezeték is a kerítésen belül helyezkedett el, a fagyállós bor is a kerítésen belül helyezkedett el. Hogy az uborkához hozzáférjenek, ahhoz át kellett jutni a villanyvezetéken, hogy a fagyállós borhoz hozzájussanak, ahhoz be kellett menni a pincébe. Ami az első történetben a villanyvezeték, az a másodikban a pincelejáró (mindkettő azt a célt szolgálja, hogy figyelmeztessen, átlépsz egy határt). Ami az első történetben az áramütés, az a második történetben a fagyálló a borban.

Ha neked a bibliai idézet irreleváns, akkor te azok közé tartozol, akikre Jézus, mint kutyákra és disznókra hivatkozik:

Mt 7.6
Ne adjátok a szent dolgokat a kutyáknak és gyöngyeiteket se szórjátok a sertések elé, különben még eltapossák lábukkal, és megfordulva széttépnek benneteket!

Valóraváltógép 2013.11.25. 23:23:14

@Robinzon Kurzor: Pontosítsd, mit értesz tettlegesség alatt. :)

Valóraváltógép 2013.11.25. 23:26:43

@Alfőmérnök: Ügyelj rá, hogy meg ne sántuljon.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2013.11.25. 23:28:49

@Valóraváltógép: Csak nem azt akarod mondani, hogy az önmagukat a kelleténél komolyabban akarni vevők faszkalapok?
Mert akkor le chajim!

Robinzon Kurzor 2013.11.25. 23:31:11

@Valóraváltógép:

Sejtettem, hogy egy kis nyuszi vagy és rögtön összepisiled magad.

Meg az is vicces, ahogy közben abbahagytad a modoros magázódást. Észre sem vetted, ahogy kiestél a szerepedből.

Valóraváltógép 2013.11.25. 23:31:11

@biboldó: Én elég önző vagyok, tudod. Nemigen érdekelnek mások problémái.

Viszont amikor emberek vitatkoznak vallásokról, valahogy mindig az jut eszembe, hogy két spermium veszekszik arról, melyik nőt kéne megdugni a jövő héten.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2013.11.25. 23:36:12

@Valóraváltógép: De a spermiumok esetében az sem kizárt, hogy valójában kiköpöttek, merthogy a lenyelés látszata nem komilfó.

Alfőmérnök 2013.11.25. 23:38:41

@Valóraváltógép: Mifááááj, gyere meséééélj... :)

Robinzon Kurzor 2013.11.25. 23:41:45

@bbjnick:

Bármiféle analógiáról akkor beszélhetnénk (szükséges feltétel), ha vagy a borosgazda próbálta volna védelmi eszközzel (villanyvezeték) megakadályozni az egyébként fogyasztásra alkalmas bor jogtalan elvitelét, vagy a kenyszétei öreg áram helyett mérget vezetett volna az uborkába, fogyaszthatatlanná téve azt.

De egyikről sincs szó, ezért nincs analógia.

A billentyűzet persze bármekkora baromságot elbír, az ítélet majd szépen kifejeti az ok-okozati összefüggéseket.
Az elmarasztaló ítélet után bébéjé pedig megint telesírhatja az internetet, hogy itt magyarellenes népirtás folyik, bírósági közreműködéssel.

"Ha neked a bibliai idézet irreleváns, akkor te azok közé tartozol"

Megint egy bámulatos "ha nincs akváriumod, akkor buzi vagy" logikai levezetés, persze bébéjé módra.

Szánalomból megkíméllek a további vergődésedtől és akkor jegyzőkönyvezzük, hogy nem tudtál bibliai igazolást adni arra, hogy a gazda a tolvaj halálát okozhatja, még ha az lopott is a borából.

Akkor ezt megbeszéltük.

Robinzon Kurzor 2013.11.25. 23:43:46

@Valóraváltógép: "Szóval nem megy. Gondoltam. :)"

Szóval mégis nyuszi vagy. Gondoltam.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.25. 23:55:57

@Robinzon Kurzor:

Egy magadfajta szellemi és erkölcsi fogyatékostól senki nem várja, hogy megérts akár egyszerű analógiákat, akár bibliai idézeteket. Ha válaszolok neked már rég nem abban a reményben teszem, hogy te abból bármit is felfogsz, hanem abban, hogy valamelyest semlegesítem azt a mérget, amit itt (többedmagaddal) szétkensz, szétfröcskölsz. Ez van.

Robinzon Kurzor 2013.11.26. 00:09:44

@bbjnick:

Ha válaszolok neked, az csak azért van, mert szórakoztat a vergődésed.

Pontosan értem, hogyan próbálsz állandóan terelni és azt is tudom, hogy annyira azért nem vagy hülye, mint amekkorának mutatod magad.

Gyenge szellemi képességű embereken nem szórakoznék.

De ahogy játszod a hülyét és próbálsz egyre abszurdabb képtelenségekbe belekapaszkodni, egyre nevetségesebb, össze-vissza "analógiákat" kitalálni, csak azért, hogy alantas ösztöneidre igazolást nyerj, miközben próbálsz úgy tenni, mintha még mindig rajtad lenne az "erkölcsös keresztény" rég lehullott álcája ... na hát az szórakoztató.

Az meg külön röhejes, hogy bár Magyarországon van az önhatalom gyakorlása terén a keresztény világ egyik legliberálisabb, az egyénnek a legnagyobb körben büntetlenséget adó büntetőjoga, de neked még ez sem elég, te úgy akarsz legálisan ölni (mérgek a pincében, hurkok a kertben), hogy még szembe se mersz nézni az áldozatoddal.
És közben -- naná --, a Bibliát idézgeted.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2013.11.26. 00:38:22

Kommentrekordkísérlet?
Tulképpen mi a probléma?
Rosszlelkű nyomi megpurcant, mások kissé elcsapták a gyomrukat.

2013.11.26. 00:39:31

@Counter: "Ehhez valami hozzáfűznivaló, vagy újabb személyeskedésre számítsak?"

Újabb személyeskedés? Ha jó tévedek te kezdtél elhordani mindenféle hazudozó, bérkommentelő agitátornak. Ne csodálkozz ha a válasz is csípős. Egyébként mit kéne hozzáfűznöm? Pont annyit tudok amerikáról amennyit te is. A jogszerűségről, (és igazságosságról?) vitatkozhatunk napestig, bár szertintem ez a két fogalom egyet kellene jelentsen, de mamár köszönöviszonyban sem állnak. Valami jogszerű, nem feltétlenül igazságos, és vica versa, nagyjából ezért lehetett gátlástalanul lerabolni az országot, mindezt anélkül, hogy bárkit is felelősnek találtak volna, és sitten rohadna élete végéig...

rámenős 2013.11.26. 04:42:28

@Counter: Ha nem vetted volna észre, Calabriának lenne ingyen. Semmit nem kellene csinálnia érte, csak a földeken dolgozni. Ha már ennyire irigyli a gazdáktól.
Látszik, hogy még macskája sem volt soha életében.

rámenős 2013.11.26. 04:52:46

@Robinzon Kurzor: Már bocsánat, hogy beleszólok ebbe a mélyenszántó, újrakezdett vitába, de a kerítés ugye azért van, hogy bezárja a területet. Ergó, a terület zártnak számít, még a jogi, terminológiai csűrés- csavarásod ellenére is.
Itt a gazda legyolkosozásáról van szó.
A katona gyilkos vagy halált okozó?

rámenős 2013.11.26. 04:59:38

@Counter: Mérget igyon, de nem az, hogy megdögöljön.
Ami csak azért következett be mert nem fordúlt orvoshoz. A környezetének meg természetes volt, hogy nagyon berúgott, / a máséból persze /.
A katona gyilkos vagy halált okozó?

rámenős 2013.11.26. 05:05:12

@Doomhammer: Doomikám. Ezt most azért csinálod csak, hogy járjon a szád? Eddig azt bizonygattuk neked, hogy nincs olyan védelmi eszköz ami nem okozhat halált. Az elektromos kerítést te hoztad fel. Ne cáfold már saját magad.

rámenős 2013.11.26. 05:22:25

@Robinzon Kurzor:
Neked meg a felismeréshaz jutott még kevesebb ész.

Érdekes ez a pálfordulás.
Az uborkás bácsit ugyanígy legyilkosoztátok. Még a kedvenc TVétek is hasonló riportot sugárzott, mint most a bánatos apáról. Megkönnyeztem.
Azután, a közfelháborodás hatására változott a helyzet és kiadták parancsba nektek, hogy utólag már nem gyilkos az öreg.
Lehetséges, hogy itt is megkapjátok a parancsot.
Ezért: KUSS inkább. Nehogy utólag leégjetek. Ezt nem tudnám elviselni, ilyen magasröptű, emelkedett erkölcscsőszöknél.
A katona gyilkos vagy halált okozó?

2013.11.26. 06:43:35

@rámenős: "Az uborkás bácsit ugyanígy legyilkosoztátok."

Jaja. Kifordított beteg egy társadalomban élünk. Már egy ideje megfigyelhető tendencia, hogy akit behúznak, megkárosítanak Magyarországon, az a tömeg szerint "hülye, hogy hagyta magát, és megérdemli", az életvitelszerű csalásból élő személyek, cégek, intézmények pedig csupán csak "élelmesek" akik kihasználták a lehetőséget... Mostmár feljebb jutottunk egy szinttel: gyilkos börtöntöltelék válik abból, aki meg meri védeni a tulajdonát, életét, családját, és közfelháborodást okoz hogy megdöglött a bűnöző bűnözés közben. Szeretnék belelátni ennek a sok elmebetegnek a fejébe, vajon hogyan, milyen külső behatás miatt jutott ilyen menthetetlenül C vágányra az igazságérzetük, mi kell ahhoz, hogy eleve bűnöző élet módot élő emberekkel közösséget vállaljanak. Régóta erkölcsi fertő az ország, de egyre inkább úgy érzem valahol az elbutított társadalom agyában gyökeredzik ez.

2013.11.26. 07:05:06

@Robinzon Kurzor: "A kesznyétei öreg kizárólag a jogtalan behatolókat veszélyeztette, a borosgazda nem."

Ezt nem nagyon értem. Vannak emberek, akik lemennek egy borospincébe, meglátják a sok hordót, és azt hiszik, hogy mindez a természet ajándéka? Fel sem merül bennük, hogy tilosban járnak? Hol van az leírva, hogy a magántulajdon mellé katonai objektumot kell telepíteni, hogy egyértelmű legyen, mindenki számára, hogy nem szabad préda?

"A borosgazdának is meg lett volna a lehetősége a korábbinál sokkal liberálisabb önhatalmi lehetőségek alkalmazására."

Egészen pontosan itt mire gondolsz?

Robinzon Kurzor 2013.11.26. 08:05:27

@rámenős: "Az uborkás bácsit ugyanígy legyilkosoztátok."

Mi ez a többes szám?

Ha rólam is beszélsz, akkor leszel szíves idézni, amint "legyilkosozom" az "uborkás bácsit".

Ha nem tudsz tőlem ilyet idézni, akkor ... nos, ezt első körben rád bízom, meglátjuk mihez kezdesz a lehetőséggel.

Robinzon Kurzor 2013.11.26. 08:07:57

@rámenős: " Ergó, a terület zártnak számít, még a jogi, terminológiai csűrés- csavarásod ellenére is."

Zárt és elkerített -- ez nem jogilag két külön fogalom, hanem nagyjából középsős kortól.

Robinzon Kurzor 2013.11.26. 08:13:32

@Jankove: "Ezt nem nagyon értem"

Pedig nem bonyolult.
Egy villanypásztor nem tud másban kárt tenni, csak abban, aki fizikailag ott van.
A fagyállóval láthatatlanul megmérgezett bor bárkiben kárt tesz, aki utána fogyaszt belőle. Függetlenül attól, hogy tud-e a lopott mivoltáról vagy nem.
(A kesznyétei öreg sem mérgezte, hanem védeni próbálta az uborkáját.)

A korábbinál sokkal liberálisabb önhatalmi lehetőségek alatt a jogos védelmi helyzet jelentősen kiterjesztett határait értem.

Robinzon Kurzor 2013.11.26. 08:22:43

@Jankove:

Érdekes, én egyáltalán nem azt tapasztalom, hogy közfelháborodást váltott volna ki, hogy a gazda végülis a tolvaj halálát okozta.

Éppen ellenkezőleg: abból van "köz"felháborodás, ha akad olyan, aki megkérdőjelezi a "lopott, tehát megérdemli, hogy megdögöljön" levezetést.

És egyetlen olyan véleményt sem olvastam, ami bármiféle "közösséget vállalna bűnöző életmódot élő emberekkel". Ezt már csak hozzáképzeled, mert nem azzal vitatkozol, amit leírtak, hanem azzal, amit szerinted (a sztereotípiáid alapján) a másik fél gondol.

Ha valaki a hatályos büntetőjogból kiindulva közelít az ügyhöz, az "onnan" nézve valami jogvédő liberális, "azok" meg (mint az köztudott) a bűnözők párján állnak.
Ha nincs akváriumod, buzi vagy -- ennyi az egész.

Robinzon Kurzor 2013.11.26. 08:33:48

@rámenős: "A katona gyilkos vagy halált okozó?"

A katona (rendeletetése szerint) halált okoz, tehát mindenképpen halált okozó.
Hogy "gyilkos"-e vagy sem, az egy bonyolult kérdés.

Mit értesz "gyilkos" alatt?
Az egyenruhás (reguláris) katonára gondolsz, vagy a katona fogalmadba beletartozik egy civil ruhás (vagy álcázásul az ellenség egyenruháját viselő) fegyveres is?
Kinek a halálát okozza a katona? Egy másik katonáét a csatában? Egy katonai üzemet irányító civilét egy bombázóról? Civil lakosságét egy drónról? Egy katonatársáét féltékenységből ?

Túl általános a kérdésed és tisztázatlanok a fogalmaid.

rámenős 2013.11.26. 08:41:05

@Robinzon Kurzor:
Az a többes szám, akiket itt képviselsz. Akik legyilkosoztátok a gazdát, magasröptű, erkölcsi magasságból.
Mit gondolsz? Miért írom mindig a katona példát. Azért, hogy feszengjetek legalább. Már aki felfogja ésszel.

rámenős 2013.11.26. 08:46:52

@Robinzon Kurzor:
Na végre. Látod, te nem vagy még menthetetlen. Ez az egész példa az egyszerűsített gyilkosozásotokat volt hivatva megvilágítani. Nem szükséges tovább csavarni a dolgokat.
A borosgazdánál is ugyanúgy lehet mentő körűlményeket találni, / csűrni-csavarni a szavakat /. Mi itt " gyilkospártiak " csak erre szerettünk volna ráébreszteni benneteket.

Robinzon Kurzor 2013.11.26. 08:48:06

@rámenős: "Az a többes szám, akiket itt képviselsz"

Megkaptad a lehetőséget, elismerd: tévedtél.

Nem ragadtad meg, innentől csak egy kis hazug senkiházi vagy.

Állítottál valamit rólam, amit nem tudtál bizonyítani, szóval egy beszari kis hazudós vagy.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.26. 08:50:54

@bbjnick: Nem "XY-t" akarta megmérgezni, hanem "azt, aki lop". Attól, hogy a sértett személye előzetesen nem ismert, a cselekmény marad szándékos...

Robinzon Kurzor 2013.11.26. 08:52:29

@rámenős: "Látod, te nem vagy még menthetetlen"

Te viszont az vagy.

A katona-példa semmiféle kapcsolatban nincs ezzel az üggyel.

Mentő körülményt nem említettem, a borosgazda esetében enyhítő körülményeket bizonyosan lehet majd találni, de ezt már az elején, napokkal korábban leírtam, szóval ezért aztán kár volt a katonát erőltetni.
Csak az derült ki belőle, hogy képtelen vagy a logikus gondolkodásra.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.26. 08:54:30

@glinolid: Ha A>B, abból nem következik, hogy A>0.

Attól, hogy a vaktában mérgezésnél szerencsésebbnek tartom, még nem értek egyet vele.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 09:00:01

@rámenős:

nincs olyan ügy ahol ne lehetne mentő körülményeket találni...

rámenős 2013.11.26. 09:02:15

Összefoglalva, mert már értelmetlennek látom a szócséplést. / Kurzornál elért kis eredmény azért vigasztal. /
Ez az eset is / valamint ez a kommentfolyam /mutatja, hogy nagyon nincs rendben a közbiztonság.
Az itt gyilkosozók is bizonyítják, hogy fordítva ülünk a lovon. Ahelyett, hogy a rendőrség bűnüldöző képességét hoznánk maximális szintre, - mivel mindíg ÉN vagyok a hibás - rám testálja az állam a tehetetlenségének a megoldását. Ráadásúl összekötözött lábbal.
A két hetes szlogenről már ne is beszéljünk.
Ha a kaukázusi krétakőr bírója elé kerűlne az eset, talán másképp ítélne, mint a mai magyar bíróság.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 09:03:20

@rámenős:

speciel ha már itt tartunk a tolvaj esetében is hót biztos, hogy vannak "mentő" vagy ha úgy tetszik enyhítő körülmények...

akárcsak a felelőtlen méregkeverő esetében...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.26. 09:03:27

@Jankove: Nekem úgy tűnik, hogy te valamivel kevesebbet ismerettel bírsz Bezzegamerikáról. Ellenben erre akkor sem vagy tekintettel, amikor Bezzegamerikáról nagy hangon osztod az észt, ha már szóvá lett téve – tehát hazudozol.

Találgatok, hogy milyen motivációból teheted ezt, ennyi az egész.
Az biztos, hogy téged is zavar a hazudozásod, hiszen valahányszor szóba kerül, a reakció (azon felül, hogy semmi érdemit nem válaszolsz a kifogásra) hol személyeskedés, hol terelés.

@rámenős: Amiért a földön kell dolgozni, az az ott megtermelt javak ellenértéke. A szubvenció nem az, azért nem dolgozni kell, hanem pályázatot írni, meg adót szedetni.

A hamis dichotómiájú kérdésedre már adtam választ, mit demonstrálsz az ismételgetésével? Hogy nem olvastad el? Hogy elolvastad, de nem érted, még annyira se, hogy megfogalmazd, mit nem értesz?

rámenős 2013.11.26. 09:03:57

@Robinzon Kurzor: Na látod. Csak kibújik az igazi éned.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 09:05:52

@rámenős:

többek között azért nincs rendben a közbiztonság mert a a vagyonbiztonság tekintetében ilyen 100%-ban felszínes és totálisan értelmetlen"viták" folynak...

egy dologban értek veled egyet:

a fenti "vita" 100%-ban üres szócséplés volt...

egy pillanatig sem akartatok a történet és a helyi problémák mélyére hatolni...

rámenős 2013.11.26. 09:06:32

@Robinzon Kurzor: Na most jól beledöngöltél a földbe.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 09:08:01

@Jankove:

a "gazda" azonban inkább egy rakás nyílt és burkolt szubvenciót kap...

szóval vhogy furcsa, hogy pont őket kéne sajnálni...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.26. 09:08:32

@Jankove: "Azután, a közfelháborodás hatására változott a helyzet és kiadták parancsba nektek, hogy utólag már nem gyilkos az öreg."

A bíróság szerint is emberölésben bűnös.
Ami utólag változott, az a Btk. Rendes ember figyelemmel van a jogra, nem úgy viszonyul hozzá, mint ahogy a potenciális bűnelkövetők: hogy tetszés szerint felülírhatom a jogot, ha nem tetszik éppen.

"közfelháborodást okoz hogy megdöglött a bűnöző bűnözés közben"

Én nem látok közfelháborodást.
A halál 2 pedig nappal a bűncselekmény elkövetése után következett be.

Tisztában vagy vele, hogy gyakorlatilag folyamatosan hazudsz? Miért teszel ilyet?

rámenős 2013.11.26. 09:09:23

@calabria007: Már bocsáss meg, de úgy érzem, pont a problémákat feszegettük. Az az itt kommentelők hibája, ha értelmetlen volt.
Remélem, nem egészen így van.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 09:09:41

@Robinzon Kurzor:

mi ebben a bonyolult?

békeidőben nem, háború idején igen...

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 09:10:39

@rámenős:

egy fenét, ti _kikerültétek_ a valódi problémákat...

csak a legextrémebb _tünetekre_ koncentráltatok...

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 09:12:58

@Jankove:

és ennek az erkölcsi fertőnek te is a része vagy

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.26. 09:16:17

@rámenős:
"Eddig azt bizonygattuk neked, hogy nincs olyan védelmi eszköz ami nem okozhat halált."

A vita Kovacsne ezen kommentjebol indult:
mandiner.blog.hu/2013/11/20/a_borrol_a_fagyallorol_es_az_eletunk_minosegerol/fullcommentlist/1#c21098974
"Úgy érzem, ez inkább csapda, de legalábbis csak látszatengedmény. Nagyon nehéz ui. olyan szerkezetet készíteni, amely eleget tesz annak az elvárásnak, hogy bármilyen sérülést okozhat, de halált nem."

Ezek utan maguk azt koveteltek tolem, hogy mutassak olyan eszkozt, amivel jogszeruen hasznalhato a jogos vedelem. En erre azt mondtam, hogy a megengedett hatarertekeken belul kell maradmi es hatosagi engedelyeket kell kerni es innentol kezdve a problema nem a mienk. Ha meghal valaki, a felelosseg mase.

Erre peldakent hoztam fel az 50 voltos torpefeszultsegi hatarerteket. Torpefeszultseget nyugodtan vezethet kilincsbe es amint latja a HSE figyelmezteteset, eleg csunya seruleseket lehet vele okozni. Ugyancsak peldakent hoztam fel a kereskedelemben kaphato elektromos keriteseket, melyeknek forgalmazoi azt igerik, hogy a behatolot rovid idore mozgaskeptelenne teszik, viszont minden engedellyel rendelkeznek. Mondtam meg tovabba azt is, hogy mergezhet is, amennyiben betartja a hatarertekeket es kiteszi a figyelmezteto feliratokat.

Mindezek utan maguk tovabbra sem hiszik el, hogy letezik hatekony vedelmi berendezes, ami belefer a hatalyos jogrendbe. Nem az a lenyeg, hogy okozhatnak-e ezek a berendezesek halalt - egy falat alma is okozhat halalt. Hanem az a lenyeg, hogy megfelelnek a vonatkozo rendelkezeseknek. Innentol kezdve ha valaki meghal, az nem a maga problemaja. Lepodjon meg, de a szabalyok magukat vedik. Ha betartja oket, nem lehet felelossegre vonni, meg ha halaleset tortent, akkor se.

A gazda jo par szabalyt sertett meg, ezert all rosszul az ugye.

rámenős 2013.11.26. 09:17:37

@calabria007:
Kedves Calabria.
Ez a poszt nem a mezőgazdasági támogatások rendszerét hivatott bírálni. Érted?
Rendkívűl unalmas a gyülölködésed. Főleg az ebből fakadó gazda iránti ellenszenved. Hogy is írja Counter? Nincs akváriumod, buzi vagy.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.26. 09:22:44

Megvilágosodásom volt!

Rájöttem, kiknek az érdeke, hogy a magyar vidék élhetetlenné váljék! Nyilván, azoknak, akik nem szeretnék, hogy a magyar vidék el tudja látni önmagát és várost!

Ma már nem úgy van, mint anno Indiában, hogy jött a gyarmati hadsereg és összetörte a bennszülöttek szövőszékeit, hogy a nagyipari brit szövetet vásárolják, hanem szociális és közbiztonsági krízist teremtenek a vidéken, hogy lehetetlenné váljék a termelés és a multiktól vegyék meg mindenütt a napi betevő falatkáikat a népek.

Nem lennék meglepődve, ha kiderülne, hogy ahogy az állatvédőszervezeteket, úgy a cigányjogvédőket is masszívan támogatják a kereskedelmi multiláncok.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 09:25:43

@rámenős:

a magántulajdonról szól, amiből nemcsak a tolvajok csinálnak viccet...

mellesleg ez nem gyűlölködés, hanem ténymegállítás...

rámenős 2013.11.26. 09:27:25

@Doomhammer: Ebben egyetértünk, de szakmai vitákba ne menjünk bele.
Mint már korábban is írtam párszor, legjobban az zavar, hogy mindenért ÉN vagyok a felelős. Beengedem az óraleolvasót. Az ajtó mellé teszem a kulcsot. Engedelmeskedem az álrendőrnek. Nem zárom kulcsra a kaput. Nem veszek részt a SZEM mozgalomban. Vizet adok a kérőnek. STB. STB.
Arról szó nincs, hogy hol van a rend két hét után?

Robinzon Kurzor 2013.11.26. 09:27:52

@Doomhammer: "Ha betartja oket, nem lehet felelossegre vonni, meg ha halaleset tortent, akkor se."

Pedig pont az a lényeg, hogy történjenek már végre halálesetek, minél több.
Mert a közvélemény egy jelentős része nem lát más kiutat a jelenlegi bűnüldözési viszonyok közepette, mint hogy haljon meg a tolvaj.

Robinzon Kurzor 2013.11.26. 09:29:34

@rámenős: "Arról szó nincs, hogy hol van a rend két hét után?"

Na, vajon hol van?

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 09:30:09

@bbjnick:

felőlem a magyar vidék akár sok ezer hektáros nagybirtokokkal is elláthatja a várost...

ott a magántulajdon védelme se lenne probléma...

a 40 ezer hektáron gazdálkodó Esterhazy család nem szokott fagyállóval szórakozni...

wirtschaft.esterhazy.at/de/forst-natur/

és ők zéró szubvenció mellett is remekül tudnának termelni...

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 09:31:28

@Robinzon Kurzor:

erre szokták azt mondani, hogy "őrült tömeg":)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.26. 09:33:16

@calabria007:

A paraszt meg dögöljön meg. Vagy falják fel egymást a cigányokkal. Stimmt!

Robinzon Kurzor 2013.11.26. 09:41:25

@bbjnick: "A paraszt meg dögöljön meg. Vagy falják fel egymást a cigányokkal. Stimmt!"

Az EU számos alapvető gazdasági problémájának egyike az, hogy mesterségesen foglalkoztat több tízmillió embert a mezőgazdaságban, vagy azért ad nekik pénzt, hogy inkább ne termeljen.

Ez semmivel sem kisebb probléma, mint hitelpénz válsága, a tőkeáttételes ügyletekkel végzett öncélú spekuláció vagy az ingatlanlufik.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.26. 09:41:25

@bbjnick: Hány parasztot lőttek tömegsírba az ausztriai Esterházy-uradalmon?

Robinzon Kurzor 2013.11.26. 09:45:29

@Counter:

Nahát, ez övön aluli volt.
Bébéjét szembesíteni a valósággal ... ezt ő már sportszerűtlennek, tisztességtelennek és erkölcstelennek tartja.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.26. 09:48:14

@Robinzon Kurzor:
"Ha 220-at vezetett a villanypásztorba és azt fogja meg a tolvaj és abba hal bele, akkor valóban, ma sem mentenék fel."

A tortenetet sokfelekeppen meseltek el, de egy dologban minden valtozat egyezett: Barna bacsi 220 voltot vezetett a villanypasztoraba. A birosag elfogadta azt a vedekezest, hogy nem volt mas valasztasa a tortenet ezen verzioja szerint:
www.origo.hu/itthon/20110321-megrovast-kapott-a-kertjet-arammal-vedo-kesznyeteni-ferfi.html
"A tanácsvezető bíró az ítélet indoklásában egyebek mellett kitért arra, hogy a vádlott célja nem más életének a kioltása volt, a saját kertjét védte. Kiemelte, hogy a vádlott saját javait akarta védeni, amikor kutyákat vásárolt, de azokat megmérgezték. Ezután szögesdróttal erősítette meg kertje kerítését, de azon is átmásztak, majd amikor a kerítésen belül lévő konyhakertjét dróttal vette körül, és abba áramot vezetett, ellopták az áramot biztosító akkumulátorát. Szoboszlai Barna ez után vezette a 220 voltos, 50 amperes áramot a drótba, ezt közhírré tette a településen, és figyelmeztető táblákat is elhelyezett, igaz, azokat is ellopták.

A bíró hozzátette, hogy a vádlott korábban többször kért segítséget a sorozatos lopások miatt a körzeti megbízottól, szorgalmazta éjszakai őrség megszervezését, de a hatóságoktól nem kapott segítséget. A sértettek véletlenül nem érhettek hozzá a vezetékhez, azt megelőzően a szomszédos telkek két kerítésén és a vádlott szögesdróttal megerősített kerítésén is át kellett mászniuk - fűzte hozzá a bíró. Szoboszlai Barnát bűnös gondatlanságból elkövetett emberölés vétségében és gondatlanságból elkövetett életveszélyt okozó testi sértés vétségében találta bűnösnek."

Barna bacsi valoban sokkal gondosabb volt, mint a vacszentlaszloi gazda, ezert is enyhithettek az iteletet egeszen a megrovasig. Azonban hiaba az enyhe itelet, a birosag bunosnek talalta gondatlansagbol elkovetett emberolesben es eletveszelyt okozo testi sertesben. Ez pedig ma is igy lenne, mert halalos erot alkalmazott vagyontargy vedelmeben, tehat a jogos vedelem feltetele nem all.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.26. 09:51:17

@calabria007:

Neked uncsi, mert nem a te bőrödre megy a játék!

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.26. 09:53:06

@Robinzon Kurzor:
"Pedig pont az a lényeg, hogy történjenek már végre halálesetek, minél több."

Ez mar csak a gyilkosos kommentfolyam szempontjabol is letfontossagu. :-/

Azt hiszem, abban egyeterthetunk, hogy a bunozes veszelyes uzem. A kerdes az, hogy mondjuk egy egyszeru tolvajlas mennyire veszelyes uzem. Mar most is az, itt egy szomoru pelda:
archive.police.hu/friss/pes20120105_2.html
"2011. augusztus 2-án a Szigetszentmiklósi Rendőrkapitányság illetékességi területén két férfi ablak, illetve ajtóbefeszítés módszerével jutott be egy családi házba. Az ingatlanban tartózkodó, alvó tulajdonos felébredt a szokatlan zajokra és megzavarta a két elkövetőt, akik a szomszédos ingatlan felé menekültek a kerítésen keresztülmászva. Egyikük a kerítésen fennakadt, azonban onnan végül le tudott mászni. A későbbiekben történt gyanúsítottkénti vallomásából lehetett megtudni, hogy ezt követően kb. két perc után erős fájdalmat kezdett érezni nemi szerve felől, ugyanis annak egy része fennakadt a kerítésen, amit a sértett meg is talált. A két férfi végül mentőt hívott, a mentősöknek azt állították, hogy kutyaharapás okozta a sérülését. Végül a szerencsétlen betörő esetének híre ment a városban és így jutott a helyi lakosú körzeti megbízott kolléganő fülébe, aki aztán a nyomozók munkáját segítve elmondta a szerzett információt nevesítve a "kutyaharapás áldozatát"."

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.26. 09:54:14

@Robinzon Kurzor: @Counter:

Egy mentségük/mentségetek lehet, ha fizetik/fizetnek magukat/titeket ezért. Egyébként végtelenül szánalmas, trollkodásnak is alja, amit művelnek/műveltek!

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2013.11.26. 10:02:33

@bbjnick:
Már Mihályi Péter is megmondta - ő nagy szellem, sőt szellentés, ugyebár - hogy semmi szükség a parasztokra és a falvakra, költözzön be mind a városokba oszt' kész.
Nyilván a koncepció továbbra is működik, annyi változtatással, hogy fideszföldesurak azért maradhatnak, a működéshez elengedhetetlenül szükséges mennyiségű jobbággyal és őrző-védővel...

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 10:08:29

@Hepci:

a jelenlegi állapotnál még az is jobb lenne

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.26. 10:32:47

@rámenős:
"Arról szó nincs, hogy hol van a rend két hét után? "

A ket hetet ne tolem kerdezze, Pinter jobban is ismerhette volna a valosagot, mint hogy ilyen hulyeseget mondjon.

En inkabb elismernem az eredmenyeit. Lenyegesen szegenyebb lett az orszag nagy resze, a rendorok nem kaptak sokkal tobb penzt. A bunozes persze nott, de nem dramai mertekben. Ez mar onmagaban eredmeny. Persze kommunikalni sokkal nehezebb, mert nem hangzik olyan jol, mint a ket het.

Ha nem erzi magat biztonsagban, tudnek ajanlani egy magan orzo-vedo ceget. Ezek sok helyen vannak es nem dragak. Nehany 10 ezer forintot befektetni egy riasztoba es havi nehany ezer forintos dijat kifizetni talan nem olyan mellbevago, ha tenyleg attol fel, hogy ellopjak maga folul a hazat es kozben meg is olik. Mondhatja, hogy ezt a biztonsagot ingyen varja a rendorsegtol, de oszinten, megszavazna az adoemelest, ami mondjuk ahhoz kell, hogy duplara emeljek a rendorok letszamat? (az osszes technikai feltetellel, ami ezzel egyutt jar) Ne feledje, most mar nagyon ideje, hogy erezheto fizetesemelest is kapjanak, ezt is kalkulalja bele.

Robinzon Kurzor 2013.11.26. 10:58:41

@Doomhammer: " A bunozes persze nott, de nem dramai mertekben."

Szerintem a bűnözés drámai mértékben nőtt, csak ez a hivatalos statisztikában nem jelenik meg.

Ebben a konkrét ügyben is történt mondjuk 10 (20? 30?) rendbeli lopás és 1 halált okozó testi sértés vagy emberölés.

Ebből a statisztikában az utóbbi fog megjelenni, illetve esetleg a lopások közül a legutolsó. (De lehet, hogy az sem, mert szabálysértési értékhatár alatt volt, tehát nem is bűncselekmény.)

Az évvégi számvetésnél meg ki lehet jelenteni, hogy nem nőtt drámaian a bűnözés.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.26. 11:13:03

@Robinzon Kurzor:
"Ebben a konkrét ügyben is történt mondjuk 10 (20? 30?) rendbeli lopás és 1 halált okozó testi sértés vagy emberölés."

Az, hogy mit mer a bunugyi statisztika, az egy dolog. De azert megkerdeznem, hogy az, hogy fiatalok egy bandaja elkezd drogozni es ezert ellop a kornyeken mindent, ami mozdithato, az valami olyan dolog, ami csak az elmult evben tortent meg? Pentek Laszlo peldaul pont igy elt, ha ehes volt, lopott egy tyukot, amint arrol a volt elettarsa beszamol (es aki ezt normalisnak is tartotta).

Ugyhogy en a vacszentlaszloi ugybol nem vonnek le nagyon kovetkezteteseket, nott-e az ilyen jellegu bunozes vagy sem. Se a gazda, se az aldozatok csaladja nem voltak megszorulva anyagilag, az egyetlen ok, amiert lopni kezdtek, a drog. Az pedig mar van egy ideje Magyarorszagon.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2013.11.26. 11:21:18

@Doomhammer:
Szerintem érezhető fizetésemelést akkor kapjanak, ha az ismerősi körömben és a saját eseteinkben (lopások-betörések-besurranás, legalább 10 darab az elmúlt 5 évben) eddig produkált 0% felderítési arányt legalább 5% fölé emelik... amikor megneveztük a tettest, akkor se sikerült kideríteni...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.26. 11:27:20

@Hepci: Az itt leírt esetben is tudták, ki a szatír – @Doomhammer:

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.26. 11:45:33

@Doomhammer: A hozzászólását hivatkoztam meg, amelyben a hajdúsámsoni esetre utal. Ahol is rendes, becsületes állampolgárok tudták, hogy ki a pedofil szatír, ezért felkeresték és félholtra verték.

Azóta kiderült, hogy úgy tűnik, rosszul tudták. Mindenesetre a rendőrség nem tett semmit, ők pedig legalább próbálkoztak.

Robinzon Kurzor 2013.11.26. 12:36:36

@Doomhammer: "Se a gazda, se az aldozatok csaladja nem voltak megszorulva anyagilag, az egyetlen ok, amiert lopni kezdtek, a drog."

Aki "drogzik" (bármit értsünk is ez alatt), az miért fog meggybort lopni saját fogyasztásra?

Az ilyen típusú bűnözés drámai növekedése (akár szerepel a statisztikában, akár nem) pedig törvényszerű, mivel jelentősen beszűkültek az ezeket elkövető társadalmi rétegek jövedelem forrásai. Kevesebb vagy egyáltalán nincs segély, közmunka vagy van vagy nincs.

(A gyengébbek kedvéért ilyenkor persze hozzá kell tenni, hogy ez ok, és nem mentség.)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.26. 12:59:14

@Robinzon Kurzor:
"Aki "drogzik" (bármit értsünk is ez alatt), az miért fog meggybort lopni saját fogyasztásra?"

Mert alkoholista is volt.
www.origo.hu/itthon/20131105-riport-a-vacszentlaszloi-borlopasrol.html
"Pedig azt ő is elismeri, hogy a testvére rendszeresen járt lopni a borosgazdához. "A bátyám járt be oda bort lopni, én is ittam már belőle, múlt szerdán megittunk nyolc litert hárman, hulla részeg voltam, de amúgy semmi bajom nem volt, jó volt az. A bátyámnak mindig egy hordóból kellett lelopnia, és mindig szenvedtünk, mert nem találtunk üveget, amibe beletöltsük. Aztán amikor megint ment, látta, hogy már ki van palackozva, megörült neki, hogy már nem kell szenvednie vele, felkapta, aztán eljött vele. Ennyi volt az egész" – mesélte."

Robinzon Kurzor 2013.11.26. 13:02:20

@Doomhammer:

De ha alkesz volt, akkor miért a drog miatt lopott?
Mintha ezt írtad volna, én legalábbis úgy emlékszem (hogy így értettem).

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.26. 13:06:41

@Robinzon Kurzor:
Mert a droghoz sokkal tobb penz kell.
Peldaul a gazda azt mondta, hogy a szomszed (lakatlan) hazat szinte teljes egeszeben lecsupaszitottak, ez motivalta ot arra, hogy megoldast keressen.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 13:08:46

@Doomhammer:

no erre mondtam, hogy a "borász" kő-felelőtlen volt:

"A lopott bor egy részét elajándékozta egy haverjának, akik továbbajándékozta másvalakinek, így egy hatvani banda rúgott be tőle. "Apám hívta ki rájuk a mentőt, mert ők azt mondták, hogy nincs semmi bajuk. Pedig az egyik az hallucinálta, hogy három lába van, a másik meg azt, hogy barátja a mosogatóba vizel. Olyanok lettek a bortól, mintha százszoros drogosok lennének" "

azt se tudta, hogy kiket mérgez meg, de azért mindent elkövetett a sikeres akció érdekében?pl.:

nyitva hagyta a pincét és

üvegbe töltötte a bort...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.26. 13:42:05

@calabria007:
Hat ja.
Ez minimum halalt okozo testi sertes. 2-8 evig terjedoen buntetetendo. Enyhito korulmeny meg legfeljebb az elkeseredettsege lehet, amit a kesznyeteni Barna bacsinal figyelembe vettek. Azonban a vacszentlaszloi borasz meg csak feljelentest se tett. hogy a pince bezarasarol, keritesmagasitasrol es egyebekrol mar ne is beszeljunk. Ezeket a kesznyeteni uborkatermeszto mind megtette, mielott bekototte volna a 220 voltot a villanypasztoraba.

rámenős 2013.11.26. 13:42:38

@Doomhammer:
Kedves Doomhammer.
A végén kezdünk eggyetérteni. A borosgazdánál is hasonló a tényállás. Most tekintsünk el attól, hogy a gazda tűrőképessége és habitusa nem üti meg a Barna bácsiét.
Köszi a tanácsot, de ezeken már túl vagyok. Ennek ellenére nem hiszem, hogy túl rózsás lenne a helyzet. Mindent nem lehet lebetonozni, nem beszélve arról, hogy egy börtönt csináltam a házamból. A rendőrség változatlanúl rám mutogat, hogy ezt csináljam, meg azt. Ezt ne csináljam meg azt. Mint írtam, mindig én vagyok a hibás.
A rendőrség létszámemelése ugyanolyan zsákutca, mint ez az ominózus önvédelmi törvény. Nem a létszámmal van a baj, hanem elsősorban a törvény adta keretekkel, a bírói, ügyészi mismásolással. Kisebb mértékben a morállal.
A betörések kapcsán sokat beszélgettem velük. piszkáltam is őket rendesen.
Csak példaként. Mikor először jártam az illetékes kapitánynál, szóba kerűlt, hogy kevés az ember. 10 ezer lakósú község, 12 rendőr. Elámúltam. Mondom neki, hogy ez nagyon sok. Hat falura, ennyi lakossal jutott 6 csendőr. és a felderítési arány - bármennyire is cikizitek - 90 % volt. Pedig akkor nem volt autó. Gyalog, kerékpár, ló.
Egy tény. Amikor Klébersberg bevezetette a tankötelezettséget, nem voltak restek és jó erős mogyorófavesszőt vágtak út közben. Másnap már hajnalban ott tolongott minden cigánygyerek az iskola előtt. Nem kockáztatták a szüleik az ismétlést. Eredmény? Megtanúltak írni, olvasni, számolni a vesszőnek köszönhetően. Dehát ez régen volt. Ma már ez elképzelhetetlen. Mint ahogy az is, hogy nyitva hagyjam a kaput.

rámenős 2013.11.26. 13:57:32

@Counter:
Tudod a római birodalomban is volt egy szenátor aki minden felszólalását azzal fejezte be, hogy Karthágót el kell pusztítani. A végén megértették.
Sajnálom, hogy nem esett le.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.26. 14:02:12

@rámenős: Klebelsberg (ő legalábbis így írta a nevét) nem vezetett be tankötelezettséget, mert azt Eötvös József már bevezette.
www.mjsz.uni-miskolc.hu/201201/12_kazuskamelinda.pdf

Legjobb tudomásom szerint a magyarországi állampolgár-nyilvántartásokba a '70-es évekre kerültek be a cigányok.
Olyanról sem hallottam, hogy az írni-olvasni tudást elsajátító teljes generációra rákövetkező generáció újra elfelejtsen írni-olvasni, márpedig, ugye...

Úgyhogy ez a mese az iskolába cipelt cigánygyerekekről elég nehezen hihető: végtére is hivatali nyilvántartásban nem szereplő személyek oktatásáról lett volna szó, akik leszármazottai valahogy mégis írástudatlanok lettek. Ez valószerűtlen.

Összességében van egy olyan gyanúm, hogy egy képzelt világban éldegélsz, ahol Amerikában bárkit agyonlőhetsz, amikor csak jól esik, meg ahol "Klébersbergek" vezetik be a tankötelezettséget, meg ahol 2 csendőr fenntartja a rendet egy vármegyében. A 162 halottnál _félbehagyott nyomozású_ tömeggyilkosságra meg annyi az érdemi válaszod, hogy "lehet gúnyolni, de akkor is úgy van! mert úgy van! mert én mondom!".
Nevetséges.

rámenős 2013.11.26. 14:03:54

@calabria007:
Rendben. Állítsd meg a tényeket.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 14:05:17

@rámenős:

pl. Andrew Carnegie is 13 évesen kezdett vmi szövőgyárban, Cornelius Vanderbuilt pedig 11 évesen vmi hajón

és ők nemcsak írni olvasni tanultak meg...

és nagyon hosszan lehet folytatni ezeket a példákat, pl. szemezgess az alábbi listából

List of businessmen who were labeled as Robber Barons
en.wikipedia.org/wiki/Robber_baron_(industrialist)#List_of_businessmen_who_were_labeled_as_Robber_Barons

persze nem lett minden gyermekmunkásból multimilliomos, de rengetegen kötöttek ki a (felső)középosztályban

vmi ilyenre próbáltam célozni azzal, hogy egy kissé mélyebben kéne nézni ez efféle történeteket...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.26. 14:06:03

@rámenős: Gyakran képzeled magad szenátornak?

Azóta se derült ki, mi köze van a kérdésednek az itt tárgyalt esethez.

Számomra azzal a tanulsággal szolgált a veled folytatott kommunikáció, hogy minél tartósabban tapasztaltál ellenvéleményt, annál szélsőségesebb álláspontra helyezkedtél (ezt fogalmaztad meg úgy, hogy "belehajszolnak" az extrém véleménybe, mert mindenért más a hibás, ugye); majd ezt követően elkezdted tagadni a valóságot (mert az "ismerőseid" mást írnak bezzegamerikáról, mint Amerika), illetve behúzódtál egy elképzelt valóságba.

Erre a jelenségre van szakszó is.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 14:06:08

@rámenős:

"ténymegállapítás"-ról volt szó

Robinzon Kurzor 2013.11.26. 14:06:53

@Doomhammer: "Mert a droghoz sokkal tobb penz kell."

Na, még ezt is értem.

De a "drogos" az vagy drogot lop, vagy valamit, amit el tud adni, hogy drogot vegyen belőle.
De nem meggybort, hogy megigya, illetve elajándékozza.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 14:07:44

@rámenős:

a tankötelezettség önmagában jóformán semmit sem tett hozzá a valódi társadalmi mobilitáshoz

rámenős 2013.11.26. 14:15:11

@Counter:
Kedves Counter.
Bocsáss meg az é betű miatt. Igazán nagyfokú hiba volt részemről. Már egy vödör hamut szórtam a fejemre.
A tényekről, meg az álomvilágomról és a hülyeségedről csak annyit, hogy legalább olvasd el amit belinkelsz. Mint itt is, alaposan melléfogtál vele.
Olvass, az nem árt. Ne írkálj.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 14:17:20

@rámenős:

már miért ne irkáljon, ha te is irkálhatsz?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.26. 14:24:16

@Robinzon Kurzor:
"De a "drogos" az vagy drogot lop, vagy valamit, amit el tud adni, hogy drogot vegyen belőle."

Allitolag ez egy banda volt es egesz Vacszentlaszlot fosztogattak. Tobbek kozott olyan dolgokert is, amit eladhattak.
www.blikk.hu/blikk_aktualis/rettegett-bunbandat-buktatott-le-a-fagyallos-gazda-2220667
"Mint arról beszámoltunk, Sz. Sándor (†30) rendszeresen dézsmálta V. Pál Gyula (37) házi meggyborát, a gazda ezért akarta őt megleckéztetni. A mérgezésbe azonban belehalt a betörő. A rendőrség nyomozni kezdett, és az adatgyűjtés során bizonyosságot nyert, ami nyílt titok volt a faluban, hogy nem magányos tolvaj, hanem egy kisebb bűnszervezet fosztogatja módszeresen Vácszentlászló házait.

Úgy tudjuk, a rendőrség a meghalt bortolvajnál és feltételezett társainál tartott házkutatások során sok olyan tárgyat talált, amelyek az előző hónapokban tűntek el a falu tolvajjárta házaiból. A fagyállós gazda gyermekeinek játékaiból is előkerült valahonnan néhány darab, bár rejtély, ezeket miért vitték el."

rámenős 2013.11.26. 14:29:01

@calabria007:
Háááát. Írkáljon, ha írkálhatnékja van. Mi meg olvassuk.
Sajnos.

rámenős 2013.11.26. 14:31:28

@Doomhammer:
Mert olyan rendes apa volt. Legalábbis az apja szerint.
Még a képét is kitették, karján a gyerekkel.

calabria007 (törölt) 2013.11.26. 14:45:39

@rámenős: @Counter:

ezzel mondasz vmit nekem is úgy rémlik, hogy a cigánygyerekeket volt a legnehezebb beterelni az iskolába

és ez tömegesen csak vmikor a II. vh után sikerült

a kötelező oktatás (ami nem azonos a tanulással) pedig nem oldott meg semmit

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.26. 15:04:26

@rámenős: Elolvastam.

"3.2. Az első népoktatási törvény: 1868. évi XXXVIII. törvénycikk.

...a törvény rögtön az elején rögzíti a tankötelezettséget, s ennek ellen tételezéseként pedig a tanszabadságot, mely azt a lehetőséget biztosítja a szülőknek, hogy gyermekeiket „háznál, vagy bármely vallású magán és nyilvános intézetekben, úgyszintén más helységben levő tanintézetben” neveltessék. Rögzíti, hogy a tankötelezettség a szülőket és a gyámokat egyaránt kötelezi, és kötelesek a gyermekeket 6. életévük betöltésétől 12., illetve 15. éves korukig nyilvános iskolába járatni."

Ha 1868-ban bevezették a tankötelezettséget, akkor azt később nemigen lehet újra bevezetni, csak ha közben eltörlik.
Nem törölték el.

Ebből következik, hogy Klebelsberg már csak azért se vezethette be a tankötelezettséget, mert az már be volt vezetve.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.26. 15:09:03

@calabria007: A vita tárgya a szenátor úr/hölgy azon állítása, hogy "a tankötelezettséget bevezető Klebelsberg csendőrökkel tereltette be a cigánygyerekeket az iskolába, hogy megtanuljanak írni-olvasni".

Ez mese, képzelgés.
1. Tény, hogy nem Klebelsberg vezette be a tankötelezettséget.
2. Az a tény, hogy a cigány népesség név szerinti hatósági nyilvántartása a II. vh. után valósult meg, nehezen elképzelhetővé teszi, hogy hivatalosan alig létező gyerekeket erővel toltak volna be az iskolákba.
3. Ahogy az is, hogy ezeknek a gyerekeknek a leszármazó generációja írástudatlan volt. Olyan nincs, hogy egy populáció első, írni-olvasni tudó generációjának a leszármazói ismét analfabéták legyenek. Az nem egy villanykapcsoló.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.11.26. 15:11:53

@rámenős:
Nezze, mutatok en maganak nemciganyokat is, akik drogosok lettek es lopni kezdtek, sot meg sulyosabb buncselekmenyekbe is belekeveredtek. Ott van mindjart a domonyvolgyi gyilkos. O a vad szerint 160 ezer forintnyi adossagot halmozott fel kabitoszerbol, azert kezdett autokat rabolni. A harmadik rablasnal mar olt is.

Meg termeszetesen a helyzet korantsem ilyen egyszeru. Az is elofordul, hogy tenyleg a melyszegenyseg visz embereket a bunbe, mint most oszon a felsoregmeci gyilkost.

Azonban az meglehetosen gyakori, hogy nem arrol van szo, hogy a csaladfo nem tud levesket tenni a gyerekeinek az asztalra, ezert megy el lopni, hanem egy banda terrorizalja a kornyeket, pedig eppenseggel nincsenek megelhetesi gondjaik. Ilyenek voltak a kesznyeteni tolvajok, akik kozul a harmadik alig nehany honappal az aramutes utan reszt vett egy rablasban, ahol eletveszelyesen megvertek egy helyi nenit.
www.origo.hu/itthon/20120130-betorok-vertek-meg-egy-82-eves-asszonyt-kesznyetenben.html

Ne mondja nekem senki, hogy itt a motivacio a szegenyseg volt.

Ezeknel a bandaknal nem ritka a szenvedelybetegseg, mint motivacio: drog, alkohol, jatekgep.

rámenős 2013.11.26. 19:28:41

@calabria007:
Klebersberg követelte meg az iskolába járást. Kiadta az iskolaigazgatóknak, hogy jelenteniük kell a hiányzókat a csendőrparancsnokoknak, intézkedés végett. A csendőrök " intézkedtek ".

rámenős 2013.11.26. 19:37:08

@Counter:
Na most akkor nem tudod, hogy mit írsz?
" Klébersberg azért nem volt lehetséges mert már Eötvös bevezette a tankötelezettséget." Ezt írtad.
Szerette volna bevezetni.
Calabria megírta a történéseket. Bocsánat, hogy pongyolán fogalmaztam, de nekem Klebesberg intézkedése konkrét eseményben rögzűlt. Ő tett valamit azért, hogy a szándék megvalósuljon. Nyilván neki sem sikerűlt teljesen, az említett okok miatt.
Most akkor minek nevezzelek a te módszered szerint?
Vagy amit te csinálsz az bocsánatos?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.26. 19:44:01

@rámenős: Amit idézőjelek közé téve nekem tulajdonítasz, azt én nem írtam le. Se betűhíven, se azonos értelemmel, se máshogy.

Ez nyílt és egyértelmű hamisítás a részedről.

rámenős 2013.11.26. 19:58:11

@Doomhammer:
Igazad van.
Még egy-két tényezőt hozzátehetsz.
Viselkedési minta. Az a f@sza gyerek aki a legnagyobb balhét csinálja.
Adrenalinfüggés. Mint az extrém sportoknál.
A környezeti hatás nagyon erős. Lásd Ároktői banda. Mindeggyik sovány, kiéhezett, 120 kilós munkanélküli szerencsétlen, akik fel vannak háborodva a " kivételezés " miatt. Fel sem fogják, hogy mit csináltak.

rámenős 2013.11.26. 20:01:17

@Doomhammer:
Igazad van.
Még egy-két tényezőt hozzátehetsz.
Viselkedési minta. Az a f@sza gyerek aki a legnagyobb balhét csinálja.
Adrenalinfüggés. Mint az extrém sportoknál.
A környezeti hatás nagyon erős. Lásd Ároktői banda. Mindeggyik sovány, kiéhezett, 120 kilós munkanélküli szerencsétlen, akik fel vannak háborodva a " kivételezés " miatt. Fel sem fogják, hogy mit csináltak.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.26. 22:53:32

Közbiztonság alulnézetből:
kuruc.info/r/35/118764/

Kérdés: miért kell az ilyen problémák tárgyalását a linkelt weboldalnak és eszmei körének meghagyni? S mire föl a nagy felháborodás, tiltakozás és megdöbbenés, ha a magára hagyott vidéki lakosság benácul?

rámenős 2013.11.27. 04:56:55

@Counter:
Itt a hamisítás a részemről: / Várj. visszamegyek vagy 17-et. /
Klebesberg ( ő legalábbis így írta a nevét ) nem vezetett be tankötelezettséget, mert azt Eötvös József már bevezette. 2013.11.26. 14:02:12.
Így pontos? Sajnos a vesszőket, ékezeteket, betűhiányokat nem figyelem, csak a tartalmat próbálom megfejteni.
Szóval akkor most te mi vagy?
Most tekintsünk el az é betű miatti rendreutasításodtól.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.27. 05:18:31

@Holger Hartland:

A probléma eszkalálódik. Egyre több helyen kell, hogy szembesüljenek a problémákkal. A legszomorúbb pedig az a történetben, hogy a hatóságok, ahelyett, hogy érdemben fellépnének az egyre erősödő bűnözés ellen, az elmúlt három évben (mifelénk legalábbis így van), még a korábbiaknál is elutasítóbban (már a formára sem igen adnak) a károsultakkal/áldozatokkal. Pont.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.27. 07:29:23

@rámenős: Tehát szerinted Eötvös _nem_ vezette be a tankötelezettséget, csak _szerette volna_?

S szerinted Klebelsberg csendőrökkel tereltette be a – hivatalosan többnyire nyilván sem tartott – cigánygyerekeket az iskolába?

Jössz 2 bizonyítással a fentiekre.

rámenős 2013.11.27. 08:06:02

@Counter:
Na még egyszer: / csak figyelmeztetlek, hogy a tanításod nak nem itt a helye. /
A tankötelezettséget csak sokszori nekifutásra sikerűlt elfogadtatni. A bevezetése még több kivánnivalót hagyott maga után. Ugye ez két fogalom.
" A két világháború közötti oktatásreform kiemelkedő alakja .............. javaslatát, ............ 1940- ig háttérbe szorúlt.Ekkor fogadták el az 1940. évi XX. törvényt. "
Még tovább is írja, hogy a megvalósítása csak a háború után sikerűlt, mint ahogy ezt itt már leírták neked.
Na, pá. Piszok kellemetlen ugye.
A katona gyilkos vagy halált okozó?

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 09:00:50

@Holger Hartland:

"magára hagyott vidéki lakosság"

ez most vmi vicc?

csak úgy öntik rájuk a különböző vissza nem térítendő támogatásokat, ill. az egyéb burkolt szubvenciókat

és sok ezer oldalon szabályozzák az összes ténykedésüket

sok mindent lehet a vidéki lakosságról mondani csak azt nem hogy "magukra vannak hagyva"...

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 09:02:34

@rámenős:

az 1868-ra datálódik

persze a tényleges megvalósítása lassabban ment

rámenős 2013.11.27. 09:25:42

@calabria007:
Így van, de ezt már írtad. Rád hivatkoztam.
Counternél ez valahogyan nem jön le. Ezért idéztem az általa belinkelt tanulmányból a tövényt. Mi a fenének volt rá szükség, ha minden rendben volt?
Mint ahogy az is tény, hogy a csendőrök ellenére / nyilván a közállapotok miatt / még Klebersbergnek sem sikerűlt teljesen. Mindenesetre sokat tett érte.
Kell nyitni egy külön posztot, hogy megértse, mert ez nem ennek a témája.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.27. 09:25:52

@rámenős: Az 1868-ban már bevezetett tankötelezettség kibővítése az, ami Klebelsbergnek nem sikerült a szöveg szerint.

Ezt nevezed "bevezette a tankötelezettséget"-nek:

Nem bevezette, hanem kibővítette, nem a tankötelezettséget, hanem az addiginál hosszabb ideig tartó tankötelezettséget, és még csak nem is sikerült, hanem csak próbálkozott. Ezeket a részeket pontoztad ki.

Fantasztikus.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.27. 09:27:17

@rámenős: Az 1868-ban már bevezetett tankötelezettség kibővítése az, ami Klebelsbergnek nem sikerült a szöveg szerint.

Ezt nevezed "bevezette a tankötelezettséget"-nek:

Nem bevezette, hanem kibővítette, nem a tankötelezettséget, hanem az addiginál hosszabb ideig tartó tankötelezettséget, és még csak nem is sikerült, hanem csak próbálkozott. Ezeket a részeket pontoztad ki.

Fantasztikus.
A szenátoroknak azon fajtájához tartozol, amelyik főleg zabot fogyaszt?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.27. 09:29:16

@rámenős: Ha a bevezetés a tankötelezettség intézményének kodifikálását és a megvalósítás elkezdését jelenti, az Eötvös.

Ha a teljes megvalósulást, az nem Klebelsberg.

Szerinted Klebelsberg vezette be. Milyen alapon?

rámenős 2013.11.27. 09:32:20

@calabria007:
Jaj, kedves Calabria.
Hagyd már ezt a támogatás dolgot.
Nagyon szívesen elvitatkozom veled erről a témáról, ha megírod, hogy hol.
Úgy látom, neked ez a vörös posztó.
A sógorok / meg a többi EU-s tag / támogatása nem zavar?
Mit gondolsz, Európa legtermékenyebb földjein miért nem éri meg nekünk termelni?

rámenős 2013.11.27. 09:38:55

@Counter:
Menthetetlen vagy.
Most ezen rugózol, hogy neked legyen igazad?
Na akkor most figyelj! Igazad van!!!
Kebesbergre való hivatkozás túlzott volt. Nem vezetett be semmit, csak egy törvényt fogadtatott el, amit a csendőrökkel tartatott be.
Kielégűltél?
Te ilyet nem tudsz megtenni!
Mennyiben változtat ez a poszt témáján?
A katona gyilkos, vagy halált okozó?

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 09:40:22

@rámenős:

sajnos a vidéki állapotok tekintetében ettől nem lehet elvonatkoztatni

ez a vidék alfája és ómegája

ez van...

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 09:41:21

@rámenős:

és változott attól vmi?

a Horthy korszakban sokkal rosszabb lett a cigányok helyzete

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.27. 09:53:11

@rámenős: Jössz azzal is, hogy a Klebelsberg-féle törvény a korábbihoz képest szélesebb körben érvényesítette a tankötelezettséget, így a cigányokra nézve is.

Ettől a bárgyú mesétől indult a vita: "Amikor Klébersberg bevezetette a tankötelezettséget, nem voltak restek és jó erős mogyorófavesszőt vágtak út közben. Másnap már hajnalban ott tolongott minden cigánygyerek az iskola előtt. Nem kockáztatták a szüleik az ismétlést. Eredmény? Megtanúltak írni, olvasni, számolni a vesszőnek köszönhetően."

Zabot, szenátor úr?

rámenős 2013.11.27. 09:59:55

@Counter:
" Amikor Klébesberg bevezette a tankötelezettséget, "

Amikor Klebesberg elfogadtatta a tankötelezettségről szoló 1940. évi XX. törvényt.
Így tökéletes?
Csak ez maradt meg az egészből? Ez a lényegtelen mellékmondat?
A katona gyilkos, vagy halált okozó?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.27. 10:06:12

@rámenős: Igen, az első mondatodat nagyjából korrigáltad. Van még másik 4 mondatod is. Most jönne annak bizonyítása, hogy a cigánygyerekeket terelték az iskolába a csendőrök.

Mert hát történetesen ezt írtad le. Hadd idézzelek újra, biztos megint elfelejtetted: "Másnap már hajnalban ott tolongott minden cigánygyerek az iskola előtt. Nem kockáztatták a szüleik az ismétlést. Eredmény? Megtanúltak írni, olvasni, számolni a vesszőnek köszönhetően."

Hajrá.

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 10:06:37

@rámenős:

és ezek a csendőr legendák is szórakoztatóak pl. a tiszazugi arzénes gyilkosságok, ill. a zsidótörvények tekintetében...

azok is jóformán szabad rablással végződtek...

és mintha a csendőrök tevékeny szerepet játszottak volna a magántulajdon kisajátításában...

innentől kezdve röhejes a csendőrökre hivatkozni...

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 10:08:14

@rámenős:

sajnos nem, mivel Klebelsberg 8 évvel korábban meghalt...

hu.wikipedia.org/wiki/Klebelsberg_Kuno

halottak emberek nem szoktak törvényeket elfogadtatni...

rámenős 2013.11.27. 10:12:17

@Counter:
"Csak ez maradt meg az egészből? Ez a lényegtelen mellékmondat? "
A katona gyilkos, vagy halált okozó?

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 10:18:41

@rámenős:

különben mindig is szórakoztatónak találtam azt, hogy az elitnek nem kellett az állami oktatás...

pl. az arisztokraták nem foglalkoztak ezzel az egésszel

nem akartak ők keveredni a pórnéppel...

a papírgyűjtés meg nem érdekelte őket...

"Edelsheim - Gyulai Ilona 3 nővérével (Éva, Maritta, Alexia) a család Dísz téri palotájában élte leányéveit. Burokban nevelkedett, ISKOLÁBA SOHASEM JÁRT, "
Gróf Edelsheim Gyulai Ilona
Becsület és kötelesség 1. 1918-1944
www.puskikiado.hu/book/6288

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.27. 10:20:22

@calabria007: Jó, hát szegény Klebelsberg se akkor nem volt életben, amikor 1868-ban vezette be a tankötelezettséget, se akkor, amikor 1940-ben. Ahhoz képest, hogy még a nevét se tudja hibátlanul leírni, ez egészen apró probléma.
Lépjünk túl ezen.

@rámenős: Írtál 5 gyanúsan mesés mondatot, sorrendben haladunk. Az első már ki van igazítva, most jöhet a maradék 4.

Mivel két hozzászólás alatt ki szokott menni a fejedből, miket írtál, itt van újra:
"1. Másnap már hajnalban ott tolongott minden cigánygyerek az iskola előtt.
2. Nem kockáztatták a szüleik az ismétlést.
3. Eredmény?
4. Megtanúltak írni, olvasni, számolni a vesszőnek köszönhetően."

No tehát: 1940-től ezek szerint csendőrök terelték a cigányokat iskolába. Mi alapján mondod ezt?

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 10:22:09

@Counter:

találtam egy 242 oldalas online könyvet a Klebelsbergi szakpolitikáról

mek.oszk.hu/08200/08289/08289.pdf

a cigány szó egyszer sem fordul benne elő... szóval nem lehetett ez vmi nagyon hangsúlyos akkoriban

rámenős 2013.11.27. 10:22:21

@calabria007:
Ne csináld már te is.
Direkt trollkodtok?
Olvasd el. Nem írtam le mindent. Valamit csinált 1929-re, amit folytatva 40- ben fogadtak el. Gondolom ebből adódik az eltérés.

rámenős 2013.11.27. 10:24:56

@Counter:
Csak ez a mellékmondat jött le az egészből?
A katona gyilkos, vagy halált okozó?

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 10:26:25

@rámenős:

speciel nekem az sem világos, hogy egyáltalán pozitív volt e a ténykedése

(a belinkelt könyv meglehetősen kemény kritikának tűnik)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.27. 10:28:26

@rámenős: Funkcionális analfabéta vagy: nem érted a leírt szöveget, nem tudod magad írásban kifejezni és nem érted, amit írásban közölnek veled.

(Már egy ideje arra szeretném terelni a szót, amit a már megtárgyalt "mellékmondaton" túl írtál. De nem érted meg, le vagy akadva és meg vagy sértődve azon, hogy hibákat mertem találni egy mondatodban.)

Keress egy felnőttképzést egy türelmes, rátermett oktatóval és iratkozz be.

rámenős 2013.11.27. 10:53:29

@Counter:
Megakadt a tű a lemezen.
A katona gyilkos, vagy halált okozó?

rámenős 2013.11.27. 10:57:15

@calabria007:
Nem tudom.
Érdemes lenne kideríteni miért favorizálják most? Volt alapja?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.27. 10:58:40

@rámenős: Hát, ha neked csak az az egy mondat és az az egy kérdés a téma, akkor megakadt bizony.

Nálad.

rámenős 2013.11.27. 13:25:21

@Counter:
Meg nálad is, mert még mindíg nem mertél válaszolni EGY szóval.
Na szia.
A katona gyilkos, vagy halált okozó.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.27. 13:31:52

@rámenős: A kérdés alkalmatlan arra, hogy egy szóval tisztességes választ lehessen rá adni.
Tisztességes választ pedig adtam.

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 13:38:14

@rámenős:

a favorizálás ideológia függőnek tűnik

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.11.27. 18:22:18

@calabria007: Akiket folyamatosan kirabolnak, és a rendőrség nem nagyon tesz ellene semmit, azok magukra vannak hagyva. Körúton belül ezt akkor szokták észrevenni, amikor a magukra hagyottak megválasztanak maguknak egy érpataki típusú polgármestert, és akkor lehet szörnyülködni. (Van kivétel is, pl. amikor a hírszerzős újságíró Gyöngyöspatán rájön, hogy a néni nem náci, csak egy kis közbiztonságot szeretne.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.27. 18:38:39

@Holger Hartland: Mondjuk épp az érpataki pm. megválasztása egy kicsinyég több jogvitával is tarkított, szorosan eldőlő ügy volt, úgy emlékszem; nem az a "magukra hagyott falusiak összedobják a pénzt a hét mesterlö... választanak egy polgármestert"-típusú sztori.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.27. 21:26:09

na most olyat teszek, amit eddig nem.
Elismerem, hogy Counternek igaza van abban a meglatasaban, hogy en mashogy ertelmezem a "torveny" fogalmat, mint o - en az idealis vilag leirasat latom benne, es abban is igazat adok, hogy tenyleg ugy latom, hogy amikor megszegik, akkor nem kell betartani - hisz megszegeskor serult az idealis vilag.

Namarmost amit en akarok:
MINDENKI HALJON MEG, aki miatt felmerul egyaltalan, hogy felni kelljen. Akik miatt vannak egyaltalan zarak. Igen, azt akarom, hogy addig mergezzek a tolvajokat, graffitiseket, egyeb selejt aljanepet, amig _nem lesz szukseg_ ovintezkedesekre, mert nem vagyok hajlando normalisnak=elhetonek elfogadni egy olyan vilagot, amelyikben a becsuletesnek kell felni, vagy amelyikben a bunozo ugyanugy ember, mint a becsuletes. Hisz amint mondtam, ha a bunozo egyenlo a becsuletessel, akkor a bun is egyenlo a becsulettel, es akkor minden mindegy. (Mellekesen a gazda se "gyilkos", csak egy egyenlo ember a sok kozul.)

Tovabba azt is akarom, hogy aki az aldozatot (a gazdat) kenyszeritene arra, hogy villanypasztort telepitsen, zarat csereljen, ejjel-nappal orkodjon stb., attol lopjanak el 10x1000 forintot a legvaratlanabb idopontokban, valamint hogy eroszakoljak meg a lanyat, aki szoknyaban van, valamint hogy mas fookosok az eroszakolas utan mondjak neki, hogy "huzott volna nadragot, az o hibaja".

Vegul pedig azt akarom, hogy aki szerint a tolvaj lelovese (es ezaltal megolese) mentheto, a megmergezese (es ezaltal megolese) nem mentheto, az surgosen alljon neki az "ember" fogalmat atvizsgalni.

(bocs az ekezetekert, kulfoldon vagyok)

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 21:30:00

@peetmaster:

más tekintetben is ilyen radikális lettél vagy ez vmi speciális vesszőparipa nálad?

calabria007 (törölt) 2013.11.27. 21:45:14

@peetmaster:

a tolvaj elajándékozta a pia jó részét...

a megajándékozott továbbadta a piát...

végül Hatvanban rúgott be ezzel egy olyan társaság akinek közvetlenül semmi köze nem volt az egészhez

kb. itt kezdődnek el ezzel a sík hülye módszerrel a problémák

rámenős 2013.11.28. 04:17:47

@peetmaster: Pedig ma ezt a felfordúlt világot favorizálja Counter és még egy páran.
Az nem érdekli őket, hogy mi a következménye az erkölcsi liberalizmusuknak. Ugyanis ez visszafelé is működik. Sőt, főleg így működik. Ezért eszkalálódik a bűnözés.
Aki szándékosan kivonja magát a törvények alól, az a védelme alól is mentesűl. Ezt viszonylag egyszerű lenne betartani. Főleg annak aki nem lop.

rámenős 2013.11.28. 04:24:24

@calabria007:
Csak az nem fér a fejembe, hogy nekem miért nem ajándékoztak lopott bort soha?
Most nekem is engedjétek meg azt amit ti csináltok.
Nyilván hálás volt a tolvaj. A többit rátok bízom.
A kapcsolati háló felderítésére alkalmaznak hasonló módszert.

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 07:56:37

@rámenős:

a szubvenció topic-cal én is arra utaltam folyamatosan, hogy ti is totális erkölcsi relativizmusban éltek

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 07:57:10

@rámenős:

akárkinek adhatott bármilyen célból...

rushman 2013.11.28. 23:02:04

@calabria007: Mondd a tuti módszert, mester!

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 23:06:01

@rushman:

ki a fene mondta, hogy tudom a tuti módszert?

én csak annyit állítottam, hogy a méregkeverés éktelen nagy baromság...

calabria007 (törölt) 2013.11.28. 23:06:44

@rushman:

leginkább azért mert fogalmad sincs, hogy kit mérgezel meg vele a végén...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.29. 06:28:34

@calabria007:

Ez nem igaz. Ha te a pincédben tartasz egy veszélyes folyadékot, akkor senkit nem teszel ki a mérgezésnek, csak azt, aki azt illetéktelenül eltulajdonítja. Ha ebből a történetből valaki nem azt a konzekvenciát vonja le, hogy ne lopj, mert nem tudhatod, mit lopsz, hanem azt, hogy a te bűnöd, ha másokban, a tőled ellopott tulajdonod kárt okoz, akkor ott nagyon komoly baj van az erkölcsi és az igazságérzettel. Ha nekem van egy zárlatos kenyérpirítóm és én a pincében tartom azt (míg meg nem szabadulok tőle), s valaki ellopja és agyonüti az áram --- az én bűnöm-e az ő halála?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.29. 08:04:30

@bbjnick: Ha a pincében tartja, nem.
Ha a pincébe helyezi annak reményében, hogy ellopják és agyonüti a tolvajt, igen.

Ha pedig egy működő kenyérpirítót úgy buherál meg, hogy az áramütés esélye 100%-os legyen, és azzal a célzattal helyezi el a pincében, hogy onnan ellopva megölje azt, aki először működteti, akkor pláne.

Gondolom, képtelen felfogni, hogy a büntetőjog vizsgálja, hogy a cselekvéskor a terhelt személy tudata mire terjed ki, mihez hogyan viszonyul.

Egyébként, mint az eset is mutatja, nem csak azt tette ki mérgezésnek, aki ellopta.

Robinzon Kurzor 2013.11.29. 08:23:49

@bbjnick:

Ha nem érted a különbséget a pincébe elrakott műszaki hiba miatt zárlatos kenyérpirító és a leendő tolvajnak (és aztán akár bárki másnak is) áramütés okozási szándékkal szándékosan zárlatossá tett és odakészített kenyérpirító között, nos "akkor ott nagyon komoly baj van az erkölcsi és az igazságérzettel".

Minden második kommentben erkölcsi ítéleteket akarsz hozni mások felett, miközben te magad egy elvakult, gyűlölködő kis erkölcsi fogyatékos vagy, aki az önértékelési problémáit katolikus übermensch pózokkal próbálja kompenzálni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.29. 09:41:19

@Robinzon Kurzor: ha te nem erted a kulonbseget a "leendő tolvajnak" es a "bárki másnak is" kozott, vagyis egyenrangunak kezeled a kettot, akkor neked van komoly bajod az erkolcsi errzekkel.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.29. 09:42:34

@calabria007: neked mi a bajod a szubvencioval ennyire?

calabria007 (törölt) 2013.11.29. 09:59:58

@peetmaster:

pl. a totális erkölcsi relativizmus és a pillanatok alatt darabokra robbantható felszínes moralizálás...

Robinzon Kurzor 2013.11.29. 10:34:28

@peetmaster:

Pontosan, hogy én értem a különbséget a bárki másnak és a leendő tolvajnak között.

Ezt fogalmazza meg a Btk. is akkor, amikor csak a jogtalan támadóval szemben engedi meg az önhatalmú fellépést, mással szemben nem.

Továbbá én értem a különbséget a még a gondatlanság szintjét sem elérő "lerakom a pincébe ezt a kacatot" magatartás és a "nesze itt a bírkózógép, dögölj meg" szándékosság között.

Amúgy az a röhej bébéjénél (meg a te esetedben is), hogy az indulattól eltorzult tudattal, az erkölcs szent nevében képviselitek a legnagyobb nihilizmust.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.11.29. 11:04:59

@Robinzon Kurzor:

1) Szándékot hogyan büntethetnénk úgy, hogy annak nincs semmiféle eredménye? A gondolatbűn mikor kerül be a Btk.-ba?

2) A "lerakom a pincébe ezt a kacatot" és a "nesze itt a "bírkózógép, dögölj meg" között pusztán csak annyi a különbség, hogy valaki jogtalanul eltulajdonítja-e azt vagy sem. A többi csak önkényes minősítés.

3) A törvénynek és a büntetőbíráskodásnak, nyilván, az a célja, hogy visszaszorítsa a bűnözést. Ha nem ezt teszi, akkor diszfunkcionálisan működik.

Márpedig azzal, hogy egy vádlottat arra motivál, hogy hazudjon (lásd a konkrét eseteben, ahol azon múlik a gazda büntetésének jellege, mértéke, hogy őszinte-e vagy sem) vagy azzal, hogy azt üzeni a tolvajoknak, hogy lopjatok-raboljatok, mögöttetek állunk*, azzal nem a bűnözést szorítja vissza.

*...Amikor Szoboszlai Barna, az uborkáját villanyvezetékkel megóvni igyekvő öreg ellen megindult az uszítás, amikor áldozatnak kiáltották ki az áramütést szenvedett tolvajokat (és gyilkosnak az öregembert), akkor is egyértelmű üzenetet küldtek a bűnözőknek: jó úton jársz, folytasd csak a lopást-rablást, mögötted állunk! S ennek meg is lett az eredménye! A Barna bácsit meglopni próbáló áramütött tolvajok közül egy, amint kijött a kórházból, rövidesen negyedmagával betört egy nyolcvankét éves védtelen nénihez, kirabolták és halálraverték...

Ha már erkölcsökről beszélgetünk!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.29. 11:21:21

@bbjnick: Szóval maga szerint gondolatrendőrség megkülönböztetni az eredményt szándékosan, gondatlan és szándékon túli módon elérő bűncselekményeket, hiszen az elkövető tudati viszonyulásaira nézve sehogyan sem vonhatóak le következtetések?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.29. 11:26:35

@bbjnick: Illetve akkor maga ezek szerint nem ismeri el az előkészület büntethetőségét sem, hiszen az is csak "önkényes minősítésen" alapulhat.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2013.11.29. 11:55:01

Jézusom, még mindig azon megy itt a szócséplés, hogy a sorozattolvaj nyomi megpurcan(t)ása vajon mennyire kompatibilis a jogállam hattyútiszta eszményével?

Robinzon Kurzor 2013.11.29. 15:53:14

@bbjnick:

A szándék nem egyszerűen gondolat: a szándék egy cselekvéshez, illetve annak eredményhez való tudati viszony.

És bár sem a szándékot, sem a gondolatot önmagában (nagyon helyesen, amúgy) nem bünteti a törvény, minden valamire való erkölcsi és jogrendszer különbséget tesz szándékos és gondatlan károkozás között.

És bár a magad fajta "lincselkedő" prolik vevők a beteg világnézetedre, amely szerint a saját kezedbe vehetted az igazságszolgáltatást, és szándékosan egy tolvaj halálát is okozhatod (há' mé' lopott?!), de ettől ez még nyugati (keresztény) erkölcsi alapokon nem lesz elfogadott.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.29. 18:17:27

@calabria007: igen, de miert erkolcsi relativizmus egy elethez alapveto fontossagu agzatot szubvencionalni?
Vagy azt akarod mondani, hogy mivel a gazda kapott a koz penzebol, ezert tartozik a koznek borral?
Oke, ezt is mondhatod, csak akkor is lesz kulonbseg a tervezett es tervezheto!!! elvonas, mint az ado, es a tervezhetetlen, eletminoseget rombolo elvonas, mint a lopas kozott. Erdekes, hogy az eredeti posztnak erre a kitetelere nem reflektaltok, pedig emiatt kezdtem el vedeni.

@Robinzon Kurzor:
"a legnagyobb nihilizmust"

mi abban a nihilizmus, hogy a tolvaj nem egyenlo a becsuletessel?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.29. 18:21:37

@Robinzon Kurzor:
"de ettől ez még nyugati (keresztény) erkölcsi alapokon nem lesz elfogadott. "

En tok ateista vagyok ugyan, ami okan mashol kello mertekben ossze is vesztunk bbjnickkel, de egyreszt nem menj bele vallasi szakmai kerdesekbe, mert azt o fogja nyerni (nekem csak a talio-elv jut eszembe azzal, hogy a sorozatlopas tulajdonkeppen eletet vesz el, szoval gyilkossag, es igy a vedekezes is aszerint ertendo, lasd az eredeti poszt, amit te se cafoltal), masreszt ehhez nem kell vallasosnak lenni. Ateistakent is allithato, hogy aki nem a te erkolcseid szerint el, az egyertelmuen ellenseg, es ugy is lesz banva vele. Ugyanis a mas erkolcsok egyertelmuen azt jelentik, hogy te nem vagy ember a "mas", a tolvaj szemeben, tehat nincs meg az az alap, ami alapjan o toled emberi banasmodot varhat el.

calabria007 (törölt) 2013.11.29. 18:31:29

@peetmaster:

ez továbbra is csak sekélyes moralizálásnak tűnik

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.29. 19:33:29

@calabria007: ...mert tovabbra is kulonbseget tesz bunozo es artatlan kozott?

calabria007 (törölt) 2013.11.29. 19:50:57

@peetmaster:

mert kontextusból kiragadott extremitásokkal foglalkozol...

Alfőmérnök 2013.11.29. 20:11:14

@Hepci: Én inkább úgy tenném föl a kérdést, hogy a "Ne lopj!" imperatívusz megszegése érvényteleníti-e a "Ne ölj!" imperatívuszt?

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2013.11.29. 22:31:10

@Robinzon Kurzor:
Mondhatom azt is, hogy "wazze", ha az jobb.

@Alfőmérnök:
Annyit valószínűsítek, hogy a nyomoronc lopni akart, a gazda pedig aligha akarta megölni.
Ez így együtt nekem kb. 1 üzemi baleset.

Alfőmérnök 2013.11.29. 22:39:31

@Hepci: " a gazda pedig aligha akarta megölni"

Akkor miért kevert halálos mérget a borba?

calabria007 (törölt) 2013.11.29. 22:49:37

@rámenős:

ha már Klebelsberg szóba került...

Klebelsberg Kuno kastélya a XXI. században
www.youtube.com/watch?v=fyC5n-dPvvw

ez tényleg SZÉGYEN külkönösen azt tekintetbe véve, hogy mekkora név lett manapság az egykori kultuszminiszter...

+ ide is az jár be aki AKAR...

FELELŐTLEN ez a tulajdonos is...

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2013.11.29. 23:22:54

@Alfőmérnök:
Valószínűleg elbaxta a dózist vagy számára elképzelhetetlen mennyiséget fogyasztott belőle a nyomi.

Alfőmérnök 2013.11.29. 23:38:18

@Hepci: Hazudsz, lehet, hogy saját magadnak is.
Annyival vagy jobb, mint bbjnick és a többi műkeresztény, hogy nem prédikálsz (vizet).

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2013.11.29. 23:51:21

@Alfőmérnök:
Miért hazudnék?
Egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy meg akarta volna ölni.
Amúgy nem érdekelnek se az emberjogi, se a jogi aspektusok, csak úgy vélem, egy ilyen eset inkább hasznára válik a köznek, mint sem. Következésképp a gazdának bőven elég lenne 1 év, esetleg felfüggesztve.

Alfőmérnök 2013.11.30. 00:08:00

@Hepci: Én meg úgy gondolom, hogy a jelenlegi helyzetben a gazdát nem kéne elítélni. Tudniillik az az állam, amelyik a magántulajdon védelmét nem képes biztosítani minimális szinten sem (még az "éjjeliőr állam" szerepét sem tölti be), az inkompetens a bűnösség megítélésében.

De hogy egy agrármérnök ne tudná, hogy ha olyan mennyiségű etilén-glikolt kever a borba, mint amennyit kevert, az halált okozhat (akár a tolvajnak, akár annak, aki a tolvaj által lopott borból fogyaszt; vagy bárkinek, aki nem tud róla, hogy belekeverte a mérget, pl. egy családtagnak, vagy egy vendégnek), annak a valószínűsége a nullához konvergál.
Szóval véleményem szerint a gazda a pokolra fog jutni, mert lopásért embert ölt.

Alfőmérnök 2013.11.30. 00:10:46

És természetesen az aristo-féle műkonzervatív férgek is a pokolra fognak jutni.

rushman 2013.11.30. 13:37:49

index.hu/kulfold/2013/11/29/lelotte_rablojat_egy_francia_ekszeresz/

Na, itt is egy gyilkos. Ahelyett, hogy hagyta volna, hogy sokadszorra is ellopják az értékeit, ahogy egy jó állampolgárhoz illik...
Cudar világot élünk, nyugodtan még lopni sem lehet...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.30. 13:42:36

@rushman:
A rablás nem lopás. A rablás közvetlenül fenyegeti és sérti a megrabolt személyét. Ez esetben pl. a rabló fegyvert fogott az ékszerészre.
Az ékszerész pedig nem 20-as söréttel lövöldözött a tömegbe bekötött szemmel.

Ennyi különbség, azt hiszem, elég.

rámenős 2013.11.30. 16:26:10

@Counter:
Na most akkor, hogy is van?
A liberális felfogásod szerint, ha ki akarnak rabolni, akkor nyugodtan agyonlőheted a rablót? Az nem gyilkosság.
Ha valaki fagyállót tesz a borába, az gyilkos. Még akkor is, ha a hülye tolvaj nem ment orvoshoz. 2 ml/kg a halálos adag, ha nem kezelik. 70 kg-ra 140 ml.
Tulajdonképpen akkor miért is tüntettek a Franciák?
Ha továbbra is Felcsút honlapjáról borzolod az emberek igazságérzetét, akkor tényleg elhiszem, hogy fizetett bajkeverő vagy.
Valamiért érdekedben áll a rend elleni szövegelés.
Mint ahogy már számtalanszor itt is leírták/tam, a rendőrség feladata lenne a bűnözés megszüntetése, normális szintre szorítása. Nem a védekezők börtönbe zárása, hogy lám lopjatok csak nyugodtan.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.30. 16:40:11

@rámenős: A jogos védelem gyakorlása során az állampolgár nem a büntetés kiszabásának és végrehajtásának a jogát vonja magához, hanem jogos védelmet gyakorol.
A francia ékszerésznek veszélybe került az élete, máshogy nem háríthatta el, csak a rabló életének kioltásával. Ez a helyzet nem állt fenn Vácszentlászlón, a tolvaj és a gazda nem is találkoztak, s a gazda nem is csak a tolvajban tett kárt.

Arról is sokat magyaráztam, hogy nem az a gyilkos, aki fagyállót tesz a borába. Az a gyilkos, aki nagy adag fagyállót _azzal a céllal_ tesz a borába, hogy azt más erről nem tudva megigya és mérgezést szenvedjen el. Úgy érzem, nem tudom elmagyarázni neked (se), hogy az emberek szándékkal és elérni kívánt eredmények érdekében cselekszenek, nem oktalan állatok.

Ezért amikor fegyvert fognak rád, magától értetődő (szerintem), hogy lelőheted az illetőt, és magától értetődik az is, hogy nem helyezhetsz ki mérget. Más szituáció, más érdekek, más kockázatok.

A rend érdekében szövegelek. Te vagy az, aki a rendet abban a pillanatban páros lábbal rúgnád szét, ha a legkisebb mértékben is meginog. Én pedig az, aki inkább nem engedné felborulni.

Szerinted mit jelent az, hogy "liberális"?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.30. 16:49:30

@Counter: de nezd, nem varhatod el a gazdatol, hogy minden ejjel ott uljon. Azt sem, hogy aldozatta valjon, csak azert, hogy a "ne olj" ne szegodjon meg a "ne lopj"-jal egyutt. Az nem javit a torvenyesseg allapotan, ha valaki folyton sziv, mas meg sose.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.30. 16:58:58

@peetmaster: Csak azt várom el tőle, hogy tartsa be a törvényt. Igen, azt a törvényt, amelyet a tolvaj megszeg. Attól törvény, hogy be kell tartani olyankor is, amikor más nem tartja be.

Például ha ott ül a pincénél, s éjjel jön a tolvaj egy husánggal, akkor a törvényt betartva lőhette volna agyon.

Nem lehet szűzen kefélni, nem lehet elvárni, hogy a tolvaj tartsa be a törvényt, de a gazda ne.

rámenős 2013.11.30. 18:34:24

@Counter: Ha lassan is, de kezdelek érteni.
Gyönyörű az álláspontod. Földig hajlok előtte.
Csak azt nem értem, miért nem működik? Miért kénytelen a gazda / kínjában /törvényt szegni?
A felrúgásról csak annyit, hogy azért pofázunk itt egy jó páran, hogy rend legyen. Nem az ami most van. Mi tartsuk be a tövényt, a tolvaj meg röhögjön rajtunk.
Liberalizmus? Hát egyre inkább az ma, hogy " nekem a kivételezettnek " mindent szabad, a többi meg le van sz@rva. Természetesen bírói segédlettel.
Nem kívánom azt a " rendet ", hogy nekem kelljen várnom a betörőt, hogy lelőhessem. A rendőrség meg mossa a kezeit.
Vedd már észre, hogy ez az egész önvédelmi törvény zsákutca. Amerikában is az. Franciaországban is. Pont a ti sommás erkölcsi hőzöngésetek miatt.
Ahelyett, hogy a bűnüldöző szervek végeznék a munkájukat. Nézd meg a Miskolci rendőrkapitányt. Kimondta az igazságot, erre a hozzád hasonlók az eszmei, erkölcsi magasságukból farkast kiálltottak.
A fordítottját miért kell elvárni? A tolvaj soha ne tartsa be a törvényt, a gazda mindíg.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.30. 19:34:09

@rámenős: Nem kénytelen törvényt szegni, senki nem tart fegyvert a fejéhez, hogy mérget keverjen.

Rend akkor van, ha a törvényt betartom. Hiszen én vagyok az, akinek a cselekedeteire 100%-os ráhatásom van. Ha én betartom, akkor lehet mással szemben érvényesíteni.

Mi a zsákutca a jogos védelemben? Ne legyen jogos védelem? Vagy ne legyen törvény – mindenki azt öl meg, akit akar, az erős úgyse hagyja magát/bosszút áll a családja?

Hasonlózzad az édesanyádat a sarki... rendőrhöz. Megint azt csinálod, hogy önkényesen megállapítod, hogy én olyan vagyok, mint valami más, aztán a valami mással vitázva kihirdeted, hogy neked volt igazad – velem szemben.
Gyáva és ostoba eljárás.

calabria007 (törölt) 2013.11.30. 19:58:42

@rámenős:

ma csak vmi szoclib hablaty van de nem nagyon kelendő... a klasszikus liberalizmus itt jóformán a kutyának se kell...

calabria007 (törölt) 2013.11.30. 20:00:03

@rámenős:

a miskolci úriember az "igazság kimondása" helyett esetleg a munkáját is végezhetné...

calabria007 (törölt) 2013.11.30. 20:02:00

@rámenős:

az pedig továbbra is szórakoztató, hogy egy olyan komplex ügyet mint a közbiztonság ennyire egysíkúan próbáltok megközelíteni

a közbiztonság elsősorban nem rendészeti kérdés...

ideje lenne ezt megérteni...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.11.30. 21:59:34

@Counter:

"Csak azt várom el tőle, hogy tartsa be a törvényt. Igen, azt a törvényt, amelyet a tolvaj megszeg."

De epp ezt nem varhatod. Ugyanis ha X megszegi a torvenyt, amit Y betart, akkor Y ezaltal luzerre valik, de ami a rosszabb, felborul, megszunik az emberek kozti jogi (torveny elotti) egyenloseg eszmeje, hisz X-tol nem vartuk el (kenyszeritettuk ki) ugyanazt, amit Y-tol.
Es akkor nincs mire alapozni a trovenykonyvet.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.30. 22:05:56

@peetmaster: Már tisztáztuk, hogy nem érted a norma mint olyan működését (más szóval: pontosan ugyanúgy viszonyulsz hozzá, mint a tolvaj – nem érzed kötelezőnek).
Szerintem azt is bemutattam, hogy ebben a kérdésben nem rugalmas az álláspontom. A norma attól és azért és úgy norma, amitől, amiatt és ahogy már leírtam többször.

rámenős 2013.12.01. 06:05:00

@Counter:
Hú, de hamar észrevetted. Csak azt csinálom amit te.

rámenős 2013.12.01. 06:10:33

@Counter:
Majd ha a tolvajjal is betartatod / mert magától nem fogja / a normádat, akkor igazad lesz.
Különben nem működik az egész. Ezek után, csak arra lennék kiváncsi, hogy hogyan képzeled el.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 07:01:46

@rámenős: Szóval te egy rendes ember vagy, aki nem tart be semmilyen törvényt, a tolvaj meg gazember, aki nem tart be semmilyen törvényt. Csak te másra fogod a normaszegésedet, mert te még a saját tettedért se vagy hajlandó felelni.

Mondom, egyformák vagytok a törvény szempontjából. Rád ne vonatkozzon semmi, másra meg igen. S amíg a világ világ, lesz, aki törvényt szeg, tehát a törvény soha ne vonatkozzon rád.
Még egyszer mondom: _semmilyen_ különbség nincs aközött, ahogy te és ahogy a tolvaj kezeli a törvényeket. Tetszés szerint helyezitek magatokat a törvény fölé, együtt romboljátok le a törvényes rendet. Gratulálok.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.01. 07:14:07

@Counter:

Ha magának ugyanaz a kategória, aki a sajátját védi és az, aki a másét elveszi, az csak magát minősíti, senki mást.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 07:22:41

@bbjnick: –> @Counter:

Nem, nem a "sajátját védi", hanem dühből vakon gyilkol.

Ha pedig azt mondja, hogy amíg van, aki a törvényt megszegi, addig magát a törvény nem kötelezi semmire, akkor sakkozza ki, ki lesz az, aki legtovább szegi meg a törvényt, ki lesz az, aki csak akkor hajlandó betartani, ha már mindenki más is betartja: igen, pont maga, aki "törvénytisztelőnek" hazudja magát.

Ez egy olyan dolog, amit két-három éves korukban az édesanyjuk felejtett el megtanítani, most már egy kicsit késő, ezt belátom. Attól még így van, viszont :-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.01. 07:31:41

@Counter:

Hazudik. És tudja, hogy hazudik:-) Ebbe anyákat belekeverni több, mint aljasság!

Hogyan gyilkolhatna vakon, aki a saját portáján, a saját borába kever fagyállót? Hogyan gyilkolhatna vakon, aki a saját portáján, a saját uborkása köré von elektromos vezetéket?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 07:42:53

@bbjnick: Ne játssza a hülyét, a kesznyéteni és a vácszentlászlói eset közötti különbségeket ebben a kommentfolyamban is kb. féltucatszor leírtam.

Azzal, hogy nagyon sokszor úgy tesz, mintha nem, csak magát járatja le.

Azt pedig gyönyörűen illusztrálja, hogy semmi különbség nincs a maga és egy bűnöző törvénytisztelete között. Egyik se tudja elviselni, hogy rá is vonatkozzon (no jó, a bűnöző lehet hogy igen, de tesz ellene).

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.01. 07:51:39

@Counter:

"...ha igazságotok nem múlja felül az írástudókét és a farizeusokét, nem juttok be a mennyek országába." (Mt 5.20)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 08:15:50

@bbjnick: Inkább a kertemet ássa fel, ha már egyszer válaszolni nem akar arra, amit magának írok, de erőfeszítést kifejteni meg igen.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 10:14:52

@Hepci: és @Alfőmérnök:

elég nyilvánvaló (már annak, aki meg is nézte, amiről a vita folyik), hogy a "gazda" (aki menetközben időnként volt "bácsi" és "borász" is (= egy 30-40 körüli nem éppen földműves kinézetű fiatalember meggybort készít) bekattant kicsit, mert valakik elvitték a gyerekek horgászbotjait (tipikus borász, gazda kellék), és úgy gondolta, ha kicsit megmérgezi a tettes(eke)t, akkor majd jól kiderül, kik voltak azok, mert kórházba kerülnek.

magyarul egyértelműen nem volt valódi gyilkos szándék, ellenben szándékos testi sértés igencsak. ugyanakkor mégis emberölés lett a vége, ráadásul csak a szerencsén múlt, hogy nem egyből csoportos.

igen jellemző, hogy (ha jól értem) az eset kapcsán egy komplett bűnbandát fogtak el, akiket esetleg el lehehett volna korábban is fogni, ha a "borászgazda" bor megmérgezése helyett a hatóságokhoz fordul, azok meg intézkednek.

innnen nem nektek szól, hanem úgy általában:

aminek külön örülök, hogy a színfehér apukával rendelkező elhúnyt kapcsán előkerültek az ilyenkor kötelező cigányterror és cigánybűnözés szakszavak, valamint a cigánybűnözést elkövető cigánybűnözők egy idős borász gazda bácsit abuzáltak, mert az is fontos. majd ugyanazzal a lendülettel egyes hozzászólók megírták a felmentést az olaszliszkai lincselőknek is.

szóval fincsi volt elolvasni a majdnem 2000 kommentet.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 10:33:41

@LallyPop:

"Bácsinak felfüggeszett pénzbünti, cigányoknak letöltendő lopásért + a halott romákot elítélni több emberen elkövetett emberölési kísérletért, aljas rasszista indokból"

te vagy ugye tökéletes illusztrációja annak, amiről az imént írtam.

a te megoldásodban felsorolt szereplők közül ugyanis mindössze bácsi és (veled _ellentétben_ rasszista) cigányok nem szerepelnek a valódi történetben. de te a nagy, okos buksi fejeddel nagyon okosan meghatároznád, ezeknek a nem létező szereplőknek mi járjon.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 11:07:09

és persze emlékezzünk meg a szerzőről is, ugyanis a kommentekben felbukkanó legendárium (már megint) eredendően neki köszönhető.

a meggybort készítő fiatalember történetébe ugyanis ki más, ő csempészi be a történethez egyetlen szállal sem kapcsolódó sváb szőlészeket, és írja bele az idősödő férfiembert is, a rendetlen lik nála magasztosul pincévé.

olyan megható, amikor arról ír, hogy az idősödő férfiember számára a szőlő és a pince menedék - apró szépséghiba, hogy a történetben sem idősődő férfiember, sem szőlő, sem szőlészet, abból készített bor meg pláne nem szerepelnek egy percig sem. illetve de, idős férfiember szerepel, csak az éppen a halott apja. a nemidős nemszőlésznek pedig saját bevallása szerint sem a "sajátos, bensőséges viszony" miatt durrant el annyira az agya, ami a magyart a borához fűzi, hogy emberöléssel záruló mérgezést kövessen el, hanem két kibaszott horgászbot miatt, amihez viszont valóban sajátos, "bensőséges viszony" fűzi.

furcsa dolog erényekről, ideákról olvasni valakitől, aki szándékosan "rugalmasan bánik" egy történettel, mert az önmagában még nem lenne elég ütős egy jó kis uszításhoz.

rushman 2013.12.01. 11:27:05

@Counter: "A rablás nem lopás. A rablás közvetlenül fenyegeti és sérti a megrabolt személyét. Ez esetben pl. a rabló fegyvert fogott az ékszerészre.
Az ékszerész pedig nem 20-as söréttel lövöldözött a tömegbe bekötött szemmel.

Ennyi különbség, azt hiszem, elég. "

Tehát szerinted rabolni nem szabad, de lopni igen. Szerinted más életében kárt tenni rossz dolog, de más értékeit eltulajdonítani nem az.

A cikkben említést tesznek egy nizzai esetről, ahol az eladó hátbalőtte a már menekülésben lévő rablót. Gondolom ez is oké neked, mert hogy előtte 1 perccel még fegyvert fogott rá a rabló.

Továbbra is tartom magam ahhoz, hogy lopni és rabolni sem szabad. És minő meglepetés, ha az elkövetők nem tették volna, még élnének. De ezt nyilván te is tudod. Ugye tudod?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 11:35:37

@rushman: Mint már írtam, a jogos védelem gyakorlásakor nem arról hoz döntést a védekező, hogy a másiknak mit szabad és mit nem, hanem arról, hogy mit, hogyan védjen meg ő maga.

Az ékszerész nem azért lőtte le a rablót, mert tilos rabolni, csak sajnos nem volt a közelben rendőr, bíró és börtön, hanem azért, mert veszélyben volt a saját és a neje élete.

Alfőmérnök 2013.12.01. 11:56:34

@mavo: Szerintem nincs igazad. Az etilén-glikol elég alattomos méreg, és ezt a gazda nagyon jól tudta.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.01. 12:14:25

@mavo:

@mavo elemez...

:-D (...) :-D (...) :-D ...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.01. 12:16:34

@Counter:

"Inkább a kertemet ássa fel, ha már egyszer válaszolni nem akar arra, amit magának írok, de erőfeszítést kifejteni meg igen." --- írja.

Nagyon megsebzem az önképét, ha nemet mondok?:-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.01. 13:59:05

@Counter: meglehetősen aljas dolognak tartom a bűnöző és az áldozat törvényszegését azonosan minősíteni. Ugyanis ezzel még mindig áldozati szerepre kényszeríted a gazdát. Milyen alapon várja el a tolvaj, hogy ne legyen megmérgezve, azaz hogy vele szemben tartsák be a törvényt, ha ő maga erre nem hajlandó?
És még egyszer: ha a tolvaj lop, a gazda meg nem mérgez (és néha alszik is, azaz az általad elfogadott önvédelemre nem képes), akkor a gazda egy luzer aldozat. Milyen alapon kényszeríted egy örök vesztes szerepbe?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 14:05:22

@peetmaster: Miért, milyen alapon várod el, hogy ne legyél meglopva, ha önkényesen kijelented, hogy téged a törvény nem köt a _megelőző_ védekezés során sem?

De mondjuk ezt már ezerszer átbeszéltük. Neked a törvény nem törvény, hanem ábrándozás, ami természetesen azonnal félresöpörhető és ököljoggal helyettesíthető, ha baja esik.

A törvény betartása nem örök vesztes szerep. Ott a törvény, ki lehet bogarászni, hogy mennyi minden mást is tehet a mérgezésen kívül, vagy ha egyedül nem megy, elmehet és megfizetheti egy ügyvéd szaktudását.

Ép ésszel belátható, hogy a borász dilemmája hamis; az ékszerészé nem.

Aki egy cselekedet moralitását egészében megítélhetőnek tartja olyan körülmény alapján, amelyről a cselekvőnek nincs és nem lehet tudomása, az szálljon le a magas lóról, egyebekben. Annak fogalma sincs arról, mi a morál.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 14:06:37

@Alfőmérnök:

már megint ez a gazdázás. :) nem mutatták a teljes telket, de elég tipikus vidéki kert/hétvégi telek kinézete van, ráadásul meglehetősen gondozatlan. nyilván vannak rajta meggyfák, és azok terméséből készített bort ("szőlész", hogyne), de ilyen alapon apám sokkal inkább volt gazda, és sokkal inkább szőlész.

láttad egyébként azt a riportot? A "gazda" azt állította, azért tette bele, hogy rosszul legyenek, és kórházba kerüljenek. amíg ennek nem derül ki az ellenkezője, addig marad az, hogy hiszünk neki. minimális jóindulat kell hozzá.

persze ez így is éppen elég csúnya dolog. önbíráskodás és a többi, ne ragozzuk ezredjére. de nem szándékos gyilkosság. egy nagyon átgondolatlan és nagyon rosszult sikerült bosszú, amit nem mellesleg (ellentétben az aristo-féle férgekkel) jól láthatóan megbánt.

és nem állt neki magyarázkodni, hogy a tolvaj milyen jogát veszítette el, amikor elvitte a bort, és nem hablatyolt arról, hogy a tolvaj tulajdonképpen öngyilkos lett, vagy hogy a magyar ember pincéhez, szőlőhöz fűződő speciális viszonya miatt tette, amit tett, hanem azt mondta, hogy ha lehetne, legszívesebben visszacsinálná, és részvéte a halott családjának.

sokkal, de sokkal emberibben viselkedett, mint azok, akik itt jól "megvédték". hibázott, ez egy ember életébe került, sőt majdnem többekébe, de ettől még nem egy hidegvérű gyilkosról beszélünk. majd ha kiderül, hogy mégis, akkor visszatérhetünk a témára.

sajnos magyarországon valamiért az emberek többsége kényszeresen szándékosságot akar látni tévedések és hibák helyett.

az külön mókás, hogy szándékos gyilkosságnak értékeled, mégis, ha jól értelmezem, nem büntetnéd meg. ha nem jól értelmezem, elnézést.

@bbjnick:

mindössze megemlítem, hogy aristo írása és a valóság között egy cseppnyi eltérés húzódik, és eléggé véletlenül erre alapozva megy a hirig a kommentekben. ne haragudj, hogy közben egyetlen újszövetségi szerzőt sem idéztem, pedig tudnom kellene, mert egy érvelés anélkül mit se ér.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 14:10:15

@Counter:

ha itt egy borásznak volt dilemmája, akkor apámnak pálinkafőző üzeme volt, anyámnak meg konzervgyára. nem is tudtam, hogy ilyen kurva jól ment nekünk akkoriban.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 14:21:46

@peetmaster:

évente félmillió bűncselekményt követnek el magyarországon. ha a te szabályod valóban általánosan alkalmazható, akkor valamennyi elkövetőt meg lehetett volna ölni, vagyis naponta több, mint ezer teljesen jogos gyilkosságot lehetne elkövetni.

biztos vagy abban, hogy nem csúszik sehol hiba a logikádba?

na de mi van akkor, ha a "borász" mondjuk elado valamennyit a borából és nem fizetett jövedéki adót a nem tudni hány liter eladott bora után, tehát adócsaló? (egyáltalán valaki megnézhetné, hány liter felett kell akkor is adózni, ha nem adod el). onnan kezdve ő egy bűnöző, akinek a te gondolatmeneted szerint nincsenek jogai, csakhogy akkor a magántulajdonhoz sincs joga, vagyis a tolvaj esetünkben nem is tolvaj, mert nem magántulajdont vitt el, na de akkor meg máris nem volt jogos megölni.

például fenyő egy bűnöző volt, tehát a bérgyilkos, aki megölte az valójában nem követett el bűnt. biztosan így van?

ahogy counter is írta: a jó szabályok mindig működnek, de legalábbis az esetek többségében igen. ez a te szabályrendszered meg ezer sebből vérzik, és ha ez lenne a szabály, egy kibaszott anarchia lenne, amiben büntetlenül ölnék egymást az emberek. és persze mindezt a rend nevében, és aki betartja a törvényt az egy lúzer. már miért tartaná be akkor a tolvaj? hogy ő is lúzer legyen?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 14:37:25

@mavo: Jó, hát emberünk szerint ha a tolvajt elgázolta volna egy részeg sofőr (akinek nyilván fogalma sincs arról, hogy tolvajon hajt át éppen), akkor a sofőr nem követ el bűnt.
Ha a sofőr nem tolvajt gázol el részegen, akkor meg igen.

Tanulság: büntetőügyben mostantól a sértett ellen nyomozunk, ha rábizonyítunk akármit, akkor a vádlott ártatlan :-)
Egy átlagos faék, esetleg egykaros emelő bonyolultságát meghaladó helyzetben teljesen alkalmazhatatlan ez az "objektív morál", ami engem leginkább mégis dackorszakos kétévesekre emlékeztet. De mindegy, én már tényleg nem tudom, mit lehet még erről a témáról mondani. Lássuk, mire jut a nyomozás, mi lesz a vád, stb.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 14:58:23

"Tanulság: büntetőügyben mostantól a sértett ellen nyomozunk, ha rábizonyítunk akármit, akkor a vádlott ártatlan :-)"

na de várjál, ráadásul ezt azzal a kifacsart logikával, hogy ha a kert tulajdonosa betartja a törvényt és nem gyilkol, akkor lúzer. és észre sem veszi, hogy ezzel minden bűntettet igazolt, hiszen ha a gazda lúzer, ha nem követ el bűncselekményt, akkor mindenki, hiszen mint te is említetted, max 6 emberen keresztül eljutok egy bűnözőhöz.

valójában persze sokkal hamarabb. meglepő módon - és ezzel szerintem a legtöbb magyar ember így van - személyesen ismerek olyan embereket, akik nem törvényes úton jutottak a vagyonukhoz, és/vagy személy szerint engem is megkárosítottak. olyannal pedig napi jóformán szinten, aki így vagy úgy megpróbál becsapni, és némelyiknek sikerül is.

ha ezeket az embereket én nem mérgezem meg akkor lúzer vagyok?

Valóraváltógép 2013.12.01. 15:01:33

@Counter: @mavo: Szépen betámadtátok, pedig elvben mindenképpen igaza van. Azt sem merném biztosan kijelenteni, hogy a gyakorlatban nincs. Igen, aki bűnt követ el, az bűnös, és a bűnének megfelelő mértékben büntetendő, és pont. Ezt nem befolyásolja, hogy bűnös bünteti, vagy nem.
Ebből a hozzáállásból lesz a "Ti bezzeg mennyit loptatok" típusú pc érvrendszer. :)

". ez a te szabályrendszered meg ezer sebből vérzik, és ha ez lenne a szabály, egy kibaszott anarchia lenne, amiben büntetlenül ölnék egymást az emberek. és persze mindezt a rend nevében, és aki betartja a törvényt az egy lúzer. már miért tartaná be akkor a tolvaj? hogy ő is lúzer legyen? "

Ez is gyönyörű... szerintem vagy ti vagytok bűnöző hajlamúak, vagy annyira megszoktátok az ilyen embereket, hogy már eszetekbe sem jut, hogy másféle is lehet.
Az ember nem azért nem bűnöző, mert a törvény tiltja, hanem azért, mert nem az. Nem érez rá késztetést, meg nem is szorul rá. A törvényeket meg azért tartod be, mert egyébként megbüntetnek, hanem mindenki érdekét az szolgálja, ha betartod.

Aki nem, az meg bűnöző, amit csinál, az a teljes társadalom rendjét támadja. Nem attól lesz bűnöző, hogy rábizonyítják-e, hogy az.

A törvény egy önkényesen létrehozott hiedelemrendszer, ami állandóan változik. Viszont akinek ártasz, az objektíve a saját bőrén érzi, és mindegy mi van hozzá leírva. :)

Az egy dolog, hogy hogy csűrhető-csavarható a büntetőjog, a jogszolgáltatás sosem volt összekeveredő az igazságossággal.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 15:04:03

btw én a pellengért azt bizony visszahoznám.

magyarországon a siker egyenlő azzal, hogy lopsz, csalsz, hazudsz. ha felderítenék ezeket az eseteket, és minden héten egy napra pellengérre állítanák az efféle "sikeres emberek"-et, az talán elgondolkodtatná a többieket.

mert így az van, hogy néha lebuktatják, aki éppen kiesett a pixisből,a többi meg milliós tételben lop, csal, hazudik tovább, amíg bírja. aztán hazamegy, és rettyint egy jó fröcsögős hozzászólást a cigánybűnözésről, meg hogy halálbüntetés kellene a nulla forintnál többet eltulajdonító tolvajokra, mert törvény, meg rend. a plafon meg bírja, mert az a dolga.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 15:04:26

@Valóraváltógép: A kérdés csak annyi végül, hogy be kell-e tartania X-nek a törvényt, ha Y nem tartja be?

Valóraváltógép 2013.12.01. 15:28:11

@Counter: Hogyne kellene, mindenkinek be kell. Viszont a kérdés értelmetlen. Ha mindenki betartja, nincs olyan, hogy Y, nemde? :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 15:28:58

@Valóraváltógép:

értem, tehát mi lennénk a bűnöző hajlamúak, akik szerint mindenkinek be kellene tartania a törvényeket, és akik azt mondjuk, hogy sajnos a gazdára" is ugyanazok a törvények érvényesek, mint a tolvajra.

nem ám az, aki azt állítja, hogy az önbíráskodás milyen fasza dolog, és mekkora lúzer lett volna a "gazda", ha nem mérgezi meg a tolvajt (és majdnem még több, mint fél tucat másikat).

esetünkben a tolvaj a bűnének megfelelő mértékben "bűnhődött"? ha esetleg a másik fél tucat is meghalt volna, akik csak elfogadták a bort, ám a lopásban nem vettek részt, azok is megfelelő mértékű büntetést kaptak volna?

az a sok tíz-, de inkább százezer ember, aki lopott csokit, játékot, virágot, zöldséget, akármit vásárol az aluljáróban, köztéren, akárhol, azoknak mi a megfelelő mértékű büntetése? akik kamionról leesett laptopot, iphone-t vesznek "okosba"? megmérgezni, felakasztani, kezet levágni, melyik?

azért kérdezem, mert egy rakás bűnöző konkrétan belőlük él. aki ellopja a csokit/játékot/iphone-t (nem egyszer pl. a rohadt multi alkalmazottja, mert a karvalytőkétől szabad lopni, az nem bűn), aki teríti, aki árusítja, aki "megvédi" az "árusokat, tehát egy komplett bűnözői réteg ezekből él.

nélkülük ezek a bűnözők vagy éhen halnának, vagy bolti lopásból kellene élniük, vagy mondjuk ne adj isten, lenne valami szakmájuk, így meg abból fussa nekik jó kis életre, hogy a tévé előtt cigánybűnözésről óbégató barmok megveszik tőlük a cuccot, mert hát mégiscsak 100 forint a milkacsoki, és arra az öt percre gyorsan elfelejtem, miért is annyi.

de nézzünk már, ha már a lopás olyan iszonyú nagy bűn. akik a madaras teskóba két pofára zabálják a kitett árut, megisszák a sört, a finlandia vodkát, meg a jim beamet, azokkal mi legyen? hófehér, messziről láthatóan nem nyomorgó emberekről van mé szó, akik utána beugranak az opelbe, bömösbe, suzukiba, mert ugye nem azonos a nyomorszintjük.

a te logikád szerint ők is támadják a társadalom rendjét, vagy esetleg rájuk valami másik egyetemes törvény érvényes?

őket a madaras teskó emberei a helyszínen kivégezhetik? mit javasolsz, mi a megfelelő büntetés? dugjanak a seggükbe egy bevásárlókocsit? élve megnyúzás? spontán lincselés? melyik a megfelelő és arányos büntetés?

segíts nekem, mert a bűnözői hajlamom miatt nekem csak mindenféle törvényes megoldásaim lennének. az meg ugye hiedelemredszer, vélhetően tehát szektatag is vagyok.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 15:35:17

@Valóraváltógép:

"Hogyne kellene, mindenkinek be kell."

na, akkor már csak annyi a kérdés, törvényes-e, ha valaki megmérgezi a bort csak azért, hogy a tolvaj korházba kerüljön. törvényes-e a nem szándékos emberölés? mert itt alapvetően ez a kérdés, és ez az úriember, akinek olyan csúnyán nekisestünk, mert szemetej vagyunk azt bizonygatja lassan kábé száz hozzászólásban, hogy ez teljesen rendben van.

nekünk meg bűnözői hajlamaink miatt ez nem tetszik.

és azért én is megkérdezem: mi szükség van arra a törvényre, amit mindenki betart.

például lenne egy lélegzési törvény, vagy folyadék- és táplálkozási. arra mi szükség lenne? pedig aztán tényleg mindenki betartaná, és tényleg nem azért, mert az a törvény.

és szépen kérlek, ne add elő azt a szar "érvet", hogy mi a bűnözőket pártoljuk. nem pártoljuk. de az emberölést SEM.

Alfőmérnök 2013.12.01. 15:36:21

@mavo: Esküszöm nem a poszt kedvéért találtam ki, de egy cimborám majdnem belehalt fagyálló mérgezésbe; ez egy ilyen szer, ha mázlija van a "fogyasztónak" - azaz időben diagnosztizálják a bajt - megússza, ha nem, nem.
Elképzelhetetlen, hogy egy agrármérnök ezt ne tudná.
Még jó, hogy megbánást tanúsít, miután hatósági eljárás indult ellene.

A sztori egyébként a következő volt: a srác traktort vezetett és talált egy tonikos palackot, amiből jóízűt húzott. Kicsit gyanús volt neki, hogy nem egészen tonik íze van, de csak akkor kapcsolt, mikor rosszuk kezdett lenni, felhívta a kollégáját, az mondta, hogy jaaa, hát abban volt a fagyálló. Azonnal mentők, mondták, hogy a legközelebbi közértben vegyen pálinkát és húzza meg, mert az lassítja a folyamatot. Még időben beértek, rákötötték a művesére, megúszta.
Ha nem úszta volna meg, a kollégája gondatlanságból elkövetett emberölésért kapott volna büntetést, mert nem írta rá az üvegre, hogy fagyálló.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 15:36:54

@Valóraváltógép: A kérdés teljesen értelmes, ellentétben a válaszával.

Van olyan, hogy Y nem tartja be a törvényt. Ebben az esetben is be kell tartania X-nek a törvényt?

Valóraváltógép 2013.12.01. 15:43:17

@mavo: Ferdítesz. Nem "mérgezett meg" senkit, ő valamit tett a saját tulajdonával, a saját portáján. Ezt idáig semmilyen törvény nem tiltja, és semmi köze az önbíráskodáshoz sem.

"esetünkben a tolvaj a bűnének megfelelő mértékben "bűnhődött"? "

Mindenki a bűnének megfelelő módon bűnhődik. Ez ennek a világnak a szépsége. Te milyen alapon feltételezed, hogy nem követett el semmilyen más bűnt?

"az a sok tíz-, de inkább százezer ember, aki lopott csokit, játékot, virágot, zöldséget, akármit vásárol az aluljáróban, köztéren, akárhol, azoknak mi a megfelelő mértékű büntetése? akik kamionról leesett laptopot, iphone-t vesznek "okosba"? megmérgezni, felakasztani, kezet levágni, melyik?"

Btk-t javaslom, mint eligazodási segédletet. :)

"nélkülük ezek a bűnözők vagy éhen halnának, vagy bolti lopásból kellene élniük, vagy mondjuk ne adj isten, lenne valami szakmájuk, "

Tehát egyetértünk legalább abban, hogy bűnözni rossz? :) Erősíts meg kérlek, téged olvasva ebben nem vagyok egészen biztos...

"akik a madaras teskóba két pofára zabálják a kitett árut, megisszák a sört, a finlandia vodkát, meg a jim beamet, azokkal mi legyen? hófehér, messziről láthatóan nem nyomorgó emberekről van mé szó"

Hófehérben még nem láttam olyat. Cigányt már igen, attól láthatóan félt a biztonsági őr... talán ha nem mentegetnénk ilyen lelkesen a lopást, ez is alakulnak.

Te ha látod, miért nem szólsz rá? Félsz hogy megsértődik?

"mit javasolsz, mi a megfelelő büntetés? dugjanak a seggükbe egy bevásárlókocsit? élve megnyúzás? spontán lincselés? melyik a megfelelő és arányos büntetés?"

BEVÁSÁRLÓKOCSIIIIIIIT!!!!!!!!!!!!!!!

"és azért én is megkérdezem: mi szükség van arra a törvényre, amit mindenki betart."

Hm, Te ugye nem vagy jogász? Counterről tudom, hogy talán az...

Harald Blåtand 2013.12.01. 15:49:23

@Valóraváltógép: Mi köze ennek a pc-hez, engem csak az érdekelne. Annyi mindent lehetne Counter meg mavo szövegeire mondani, ami csúnyán hangzik és idegenül van, viszont értelmes (pl. jogpozitivista). Miért mindig az a szerencsétlen pc? Mi az önbíráskodás elutasításában a pc?

Valóraváltógép 2013.12.01. 15:53:01

@Harald Blåtand: A bűnözés indirekt rendbenlévőnek titulálásában, és a valódi áldozat ellen történt bűncselekmény bagatellizálásában véltem ezzel párhuzamokat felfedezni. :)

Alfőmérnök 2013.12.01. 15:53:26

@Valóraváltógép: Szerintem akiket a tolvaj megkínált a borral, azért nem haltak meg, mert nem ők lopták a bort? Okooooooos kislány a katuska.

Valóraváltógép 2013.12.01. 15:54:02

@Harald Blåtand: ... Egyébként az én olvasatomban ez még mindig nem önbíráskodás. Akkor lenne az, ha direkt megkínálja őket a mérgezett borral.

Valóraváltógép 2013.12.01. 15:54:44

@Alfőmérnök: Ez már a tolvaj bűne, Alfi. Őt kell elmeszelni érte. :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 16:00:37

@Valóraváltógép: "Nem "mérgezett meg" senkit, ő valamit tett a saját tulajdonával, a saját portáján. Ezt idáig semmilyen törvény nem tiltja, és semmi köze az önbíráskodáshoz sem."

Nóvum! Felfedezés!
A büntetőjog több száz éve értékeli a cselekmény végrehajtójának ún. tudati viszonyulásait is, melyeknek az olyan aspektusai ismeretesek a nagyközönség számára, mint szándék-gondatlanság, célzat, szándékon túliság, stb.

Na most ez alapján büntetőjogilag értékelhető különbség van az alábbi három, a maga embertelen (tényleg az: az _emberre_ nincs figyelemmel, csak a tárgyi világra) szemléletében egyforma eset között:
1. A borász édesíti a bort és etilénglikolt kever be.
2. A borász "csak úgy" etilénglikolt kever a borba.
3. A borász öngyilkossághoz készülve etilénglikolt kever a borba, de még alszik rá egyet.
4. A borász mérgezett bort állít elő és helyez ki, hogy azt a tolvaj megigya.

A 4. esetet büntetőjogilag úgy hívják, hogy emberölés előkészülete, s önmagában is büntetendő. Őrület, gondolatrendőrség, terror, liberálbolsevizmus.

A Btk.-t meg a borosgazda is forgathatta volna segédletnek...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 16:01:25

@Valóraváltógép: Forgassa maga is a Btk.-t, hogy megtudja belőle, mi az az "önbíráskodás".

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 16:04:14

@Alfőmérnök: (A tolvaj meg azért halt meg, mert lopta. Ha a felesége ivott volna belőle, neki semmi baja. A mérgezéses halálozás a lopással áll oksági összefüggésben, véletlenül sem az etilén-glikollal és annak bekeverésével!)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 16:05:16

@Alfőmérnök:

azért a glikolos borok esete nem új, az osztrák borokba sem halt bele mindenki.

mint a riportban is említik, ennek is van azért halálos dózisa, amit "szőlészborászgazda" nem feltétlenül tudott, de még annál is valószínűbb, hogy bele sem gondolt. a fél tucat másik ember pont ugyanúgy a szándékától tökéletesen függetlenül maradt életben, mint ahogy ez az egy meghalt. az emberek sokszor reagálják túl a dolgokat, tudtommal a legtöbb emberölés nem szándékos, hanem bebaszva kicsit erősebben verik fejbe józsikát.

emberünk bepöccent, nem gondolkodott, halál lett a vége, ennyi. ha nem pöccen be, akkor eleve nem így "védi" a borát. a bormérgezés csak az ilyen bébézsuzsika-féle gyakorló elmebetegek számára a tulajdon védelme, és emberünk a riport alapján ugyan elég béna kerttulajdonos (az a rendetlenség priceless egy "gazdától", aki ugye "borász" is), és elég rossz módszert talált ki a tolvaj leleplezésére, ám nem gyakorló elmebeteg.

ismétlem, kiderülhet, hogy mégis szándékosan ölni akart, de én nem tartom ezt valószínűnek.

Alfőmérnök 2013.12.01. 16:07:26

@Alfőmérnök: "Szerintem" helyett "szerinted" akart lenni.

Valóraváltógép 2013.12.01. 16:07:57

@Counter: "A büntetőjog több száz éve értékeli a cselekmény végrehajtójának ún. tudati viszonyulásait is, melyeknek az olyan aspektusai ismeretesek a nagyközönség számára, mint szándék-gondatlanság, célzat, szándékon túliság, stb."

No és honnan tudod, hogy nem olyan megfontolásból indult ki, hogy ezek már többé biztosan nem lopnak tőle, mert megjavultak, de ő kikísérletezik most egy lophatatlan borfajtát? :) Mióta értékeli maga befejezett tényként a saját elképzeléseit?
És miért törvényszerű, hogy ha egyszer loptak tőle, legközelebb is fognak? Miféle rosszindulatú feltételezés ez a tolvaj irányába?
Hátha csak a most született gyereke keresztelőjére lopott, akkor, egyszer, megélhetési okokból?
Hátha a beteg nagymamáját akarja a bor árából segíteni?
Hátha nem is lopott, hanem valójában feltaláló, és a teleportján dolgozott, amivel valójában a 14. századba akart visszarepülni, de valamiért pont a bor mellett kötött ki?

Valóraváltógép 2013.12.01. 16:08:34

Cseszdmeg Count, szedd össze magad. Néha olyan Nők Lapjás az érvelésed. :))

Valóraváltógép 2013.12.01. 16:13:13

@Counter: Na tessék, már személyeskedsz is. :(
Csalódtam benned, County... eddig legalább eszesnek tűntél, ha sok egyéb jó nem is jutott rólad eszembe...
Hüpp.
:(

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 16:15:50

@Alfőmérnök: Szerintem már kiderült a vallomásaiból, csak nem kötötték az orrunkra (bár az, hogy emberöléssel és nem halált okozó testi sértéssel gyanúsítják, jelezhet valamit).
Szándékosnak tekinti a büntetőjog nem csak az egyenes, de az eshetőleges szándékú (az előre látott lehetséges következményeket nem kimondottan kívánja, de azokba beletörődik; "akkor se hagyom, hogy tőlem lopjanak, ha ebbe valaki bele is hal") elkövetést is.

Valóraváltógép 2013.12.01. 16:16:06

Viszont elkezdtem Alfit értékelni. Ő pontosan az, aminek elsőre is látszik, és ezt következetesen hozza. Ő olyan kedélyesen folyamatos jelenség.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.01. 16:16:21

@mavo:

"a bormérgezés csak az ilyen bébézsuzsika-féle gyakorló elmebetegek számára a tulajdon védelme" --- írod.

Ez hol is történt?:-)

rámenős 2013.12.01. 16:18:23

@Counter:
Na akkor még egyszer, kedves Counter.
Túl azon, hogy gyilkosnak, bűnözönek titulálsz folyamatosan a te erkölcsi magasságodból, tájékoztatlak, hogy egyik sem vagyok.
Mindössze a rendet pártolom, és a bűnözőkkel szembeni sokkal hatásosabb fellépést tartom kívánatosnak, beleértve a borászt is.
Megint megfordítom az érvelésedet.
Tehát szerinted ha lelövöm a tolvajt- a törvény által megengedett esetben - akkor az rendben van? Mert a tövény az törvény ugye?
Na akkor képzeld el azt az extrém esetet, hogy mindenki otthon várja a tolvajokat és lelövi őket. Ez rendben van ugye a te értékitéleted szerint.
Akkor miről fecsegnél itt? Akkor nem EGY tolvaj halna meg, hanem több tízezer. Igaz utána rend lenne ebben az országban egy darabig.
Ha ezzel sem sikerűl ráébreszteni ítéleted tarthatatlanságára, akkor menthetetlen vagy.
Még egyszer: nem mentegetjük a borászt.
Nem vagyunk gyilkosok. Főleg nem tolvajok, hanem törvénytisztelő állampolgárok, akik szeretnék nyitva hagyni a kapukat. Olyan nagy bűn ez?

Valóraváltógép 2013.12.01. 16:20:52

@mavo: Lényeg a lényeg, a tolvajlás ténye mellékes, de a tolvajnak baja nem eshet. Főleg meg nem halhat. Persze ha nem nyakal be fél üveg bort, csak egy negyed pohárral, nem hal meg, de hát legyen már a meglopott hibás a tolvaj alkoholizmusáért is. :))

Ez egy elég káros elképzelés a társadalom rendjére nézve, nem gondolod? Jó, tudom hogy te nem gondolod, de attól még az.

Alfőmérnök 2013.12.01. 16:20:55

@Valóraváltógép: "ő valamit tett a saját tulajdonával, a saját portáján. Ezt idáig semmilyen törvény nem tiltja, és semmi köze az önbíráskodáshoz sem"

Nem igaz. Rá kellett volna írnia, hogy halálos méreg. Még a nem halálos méregre is rá kell írni pl. hogy "Gyermekektől elzárt helyen tartandó!"

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 16:21:44

@Valóraváltógép: Akkor úgy mondom, hogy ezek röhejesen életszerűtlen spekulációk. Arról árulkodnak, hogy abszolúte lehetetlennek tartod a cselekvő személyek tudattartamának megismerését, rekonstruálását, ezért pedig továbbra is muszáj őket értékelhetetlennek tartanod. Erre mondják büntetőjogi dogmatikai kifejezéssel, hogy "szélsőségesen tettközpontú szemlélet, a bűnösségre semmilyen tekintettel nincs".

Francnak van kedvem újra meg újra leírni, hogy a gazda a tévének úgy nyilatkozott, hogy abból a célból keverte a mérget a borhoz, hogy a bort elfogyasztó személy (a feltehető tolvaj) kilétére kórházi kezelése során fény derüljön. Azaz nem spekuláció, ott van a gazda névvel-arccal tett nyilatkozata arról, hogy mi járt a fejében, amikor belelöttyintette a fagyállót.
Te meg tetteted a naiv hülyét. Nem éppen parádriposzt.

Valóraváltógép 2013.12.01. 16:21:45

Gyerekek, és mi van, ha a tolvaj nem a borba halt volna bele, hanem elüti a villamos, miután benyakalta a bort, de az még nem hatott rá? :)

Valóraváltógép 2013.12.01. 16:23:17

@Alfőmérnök: Igen, és aztán be kellett volna zárnia egy széfbe, és a széfet elásni, és egy viperafarmot telepíteni felé, egy 6 négyzetméteres digitális kijelzős táblával, amin VV Cristofel és egy halálfej váltja egymást elrettentésül....

Valóraváltógép 2013.12.01. 16:28:15

@Counter: "Akkor úgy mondom, hogy ezek röhejesen életszerűtlen spekulációk. "

Azok hát. :) Paródiának szántam, ezek szerint nem ment át. :D

"Te meg tetteted a naiv hülyét. Nem éppen parádriposzt. "

Én egyszerű ember vagyok, Counter. A te szóhasználatoddal élve "hülye", viszont elég jól be tudom lőni, mi az, amitől felfelé mennek a dolgok, meg mi az, ami lefelé visz.
Mások megkárosítását védeni nem éppen előremutató dolog. Akár nézhetnénk úgy is, hogy ha jóval keményebben büntetnénk a lopást, nem kellene önbíráskodni. Itt már egyből az igazságszolgáltatás felelőssége, hm? Vagy annak nincs? Segíts kérlek...

A gazda meg hazudhatott is a tévének. Biztos nem mindennap interjúvolják, talán meg akarta mutatni a többi falusinak, hogy ő bezzeg meg merte tenni... lehet bármi.

Valóraváltógép 2013.12.01. 16:28:56

@Alfőmérnök: Egen, ez az egyik rossz szokásom.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 16:29:28

@rámenős: Nem titulállak se gyilkosnak, se bűnözőnek.
Nem beszélek semmilyen erkölcsi nagyságról. Nagyon unalmas, hogy állandóan légből kapott érveket adsz a számba, azokkal vitatkozol, de azzal, amit leírok, leginkább már csak véletlenül.

A törvény az törvény, a törvényt kell betartani. Hogy szerinted a törvény betartása az, ami tarthatatlan, és a törvény figyelmen kívül hagyása a rendpártiság, az abszurd.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 16:29:50

@Valóraváltógép:

„Mindenki a bűnének megfelelő módon bűnhődik.”

értem. tehát pl. az ártatlanul kivégzett emberek csak a jogos büntetést kaptak. kambodzsában megérdemelte a sorsát a vörös terror mind a nem tudom, hány millió áldozata. nekem meg bűnözői hajlamaim vannak, csak mert szeretném, ha a törvény egyenlően vonatkozna mindenkire.

"Hófehérben még nem láttam olyat. Cigányt már igen, attól láthatóan félt a biztonsági őr... talán ha nem mentegetnénk ilyen lelkesen a lopást, ez is alakulnak."

1. még jó, hogy nem írtam azt: "és szépen kérlek, ne add elő azt a szar "érvet", hogy mi a bűnözőket pártoljuk. nem pártoljuk."

mentegetjük a lopást? mesélj már, ki volt az? van itt bő 2000 hozzászólás, látatlanba lefogadom, hogy ebből legalább az egyharmada mentegeti a "gazdát", aki mégiscsak megmérgezett fél tucat embert, egy meg is halt, holott az emberülés egy normális közösségben sem azonos súlyú bűncselekmény, mint a lopás, de egy kiló aranyat mernék tenni egy vödör szar ellenében, hogy nem találunk egyetlen hozzászólást sem, emelyben valóban mentegetik a lopást.

2. érdekes, abban a madaras teszkóban. ahova én jártam, és amiről a tieddel ellentétben elég jól tudm, hogy valódi volt, igen könnyen repült az áruházból tetszőleges cigány, ha a biztonsági őrnek nem tetszett a feje. ennyire rettegtek a cigányterrortól. érdekes, a fenti esetben is a kommenterek igen magas százaléka cigányozott, holott az elhúnyt a papája alapján igencsak fehér bőrű.

a madaras teszkóban bizony, főleg tisztes fehér bőrű családapák és anyák és gyermekeik csipegették ingyé a pogit a kolbi mellé, és a kutya sem foglalkozott vele, van egy olyan gyanúm, hogy ez eleve bele volt számítva a veszteségbe. meg a kekszek közé bebaszott, félig kiivott finlandia is, meg a többi. és nem, nem szólok rá, mert nem vagyok olyan bátor. egyébként igen, kellene, ebben igazad van. és igen, cigányok is loptak ugyanott. a hangsúly azon van, hogy is. és hogy a fehér bőrű elkövetők többsége nem úgy nézett ki, mint aki rászorul az ingyen pogira meg sörre.

"Nem "mérgezett meg" senkit, ő valamit tett a saját tulajdonával, a saját portáján."

és persze én ferdítek, uramjézus, mire nem képesek emberek, hogy egy mentegessenek valakit aki egy másik ember haláláért elég nagy mértékben felelős, hogy a legfinomabban fogalmazzam meg.

kezd egy kicsit átmenni ez a téma abszurdba. az emberölés tulajdonképpen fasza dolog, glikolt nem azért teszünk a borba, hogy megmérgezzük a tolvajt pedig ezt még ha maga a "borász" is elismerte, ellenben aki szerint a törvény mindenkire egyenlően vonatkozik annak bűnöző hajlamai vannak.

rámenős 2013.12.01. 16:32:01

@rámenős: Még egy apróság. Mivel nem ismerem Felcsút bűnözési adatait, így csak tippelni tudok. Az elképzelhetetlen számomra, hogy az ország miniszterelnökénél hasonló atrocitásra kerűlne sor. Márpedig ha egy elefántcsonttorony honlapjáról hadoválsz nekünk a tolvaj jogairól, az enyhén szólva disszonáns.
Ha majd eltöltesz egy évet Tatásszentgyörgyön, akkor nagyobb súlya lesz a közlendődnek.

Valóraváltógép 2013.12.01. 16:32:56

@mavo: Mondom lassan, hogy maga is értse: T O L V A J L Á S T - N E M - V É D Ü N K.

Sajnálatos hogy az a barom felfordult, igazán senki nem kívánta neki, de tagadhatatlanul házhoz ment a l**szért.
Önszántából, többször, a gazdát pedig senki nem védte meg.

Szerinted ez a fasza. Jó, nincs több kérdésem.
:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 16:34:07

@Valóraváltógép: Olyankor kísérleti szakban maradt a bűncselekmény, az van.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 16:36:52

@Valóraváltógép:

"Lényeg a lényeg, a tolvajlás ténye mellékes, de a tolvajnak baja nem eshet.

idióta vagy. erre már tényleg nincs jobb szó, mint hogy idióta vagy. esetleg troll, esetleg notórius hazudozó. egyik se egy nagy dicsőség.

a tolvajt meg kell büntetni, le kell csukni a gecibe, mert megszegte a törvényt. ennyi. A "borászt" meg szintén meg kell büntetni, valószínűleg letöltendőt kap, mert megszegte a törvényt. ennyi.

azért úgy megnézném, ha a brahiból boltban lopkodó tiniket is mind jól megölnék, mert ne lopj.

Valóraváltógép 2013.12.01. 16:36:59

@Counter: Ühüm, szóval mindenképpen az áldozat a bűnös?
Király.

Alfőmérnök 2013.12.01. 16:37:56

@Valóraváltógép: Állította itt valaki, hogy a tolvaj nem volt bűnős, hülyegyerek?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 16:39:48

@Valóraváltógép:

akkor lassan ismétlem: egy idióta barom vagy.

egy emberölést mentegetsz és közben azt hazudod, hogy szerintem lopni jó.

és még te beszélsz bazmeg bűnözői hajlamokról, hát anyádat, azt.

Valóraváltógép 2013.12.01. 16:40:03

@mavo: A brahiból lopkodó tiniket hatóságilag el kellene istenigazából picsázni, aztán kipakolni őket közszemlére a többi tini elé.
A verés azért kell, hogy ne legyen belőle extrém sport (ezt csak azért írom, hogy ki ne törjön belőled a jogvédő). :))

Egyébként meg, végtelenül sajnálom, de itt nem én vagyok az idióta. Istenbizony felvállalnám, ha ezzel megoldanánk a helyzetet, de nem.

"a tolvajt meg kell büntetni, le kell csukni a gecibe, mert megszegte a törvényt. ennyi"

Aha. Hányszor lopott? Ebből hányszor csukták le? Egyszer sem? Le sem szarta senki hogy lop? Értem.

Ki is mondott olyasmit, hogy vonatkozzon a törvény mindenkire?
:)

Valóraváltógép 2013.12.01. 16:41:44

@mavo: Ahhoz képest eléggé megviselt. Beletrafáltam? Mondta már más is?
Esetleg anyád? :)

@Alfőmérnök: Ne kapcsoltasd már ki magad megint, folyton elfelejtem, hogy kell visszrakni. :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 16:41:47

@Valóraváltógép: Nem védi senki a tolvajlást. Az nem a tolvajlás védelme, hogy jogkövető eljárást várunk a tolvajjal szemben.

Vagy szerinted a tolvajlás védelme az is, hogy elvárjuk, a tolvajt lopásért ítéljék el, és ne szexuális erőszakért, hogy törvényes bíró ítélje el és ne két rendőrnyomozóból meg egy takkernéniből összeállított kiskirálysági vésztörvényszék stb.?

Nem vagy "egyszerű ember", megjátszod. Ez az "akár hazudhatott is" meg annyira színvonaltalan kupeckedés, hogy kár is rá vesztegetni a szót.

@rámenős: Nem vagyok felcsúti, szerintem életemben nem jártam még ott.
Hozzájárulna a komolyanvehetőséged kialakításához, ha megpróbálnál a képzelt érvek és a képzelt személyes jellemzők helyett a leírt érvekkel vitatkozni :-P

rámenős 2013.12.01. 16:42:48

@Counter: Már bocsáss meg, de légből kapott vádakkal te illetsz folyamatosan.
Te nem akarod megérteni, hogy ez a jelenség az állam totális bűnüldözési tehetetlenségének a jele. Mert ugye ez nem comilfó.
Azt csinálod amit a rendőrök. Áthárítod a vádat a törvénytisztelőkre. Csak ÉN vagyok a hibás, mert nem zártam be az ajtót. A tolvaj az vétlen.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.01. 16:44:35

@Alfőmérnök:

Ha eddig ne tudtad, akkor most elmondom neked, hogy vidéken sokhelyütt azért nem zárják a melléképületeket/gazdasági épületeket, mert ellopnivaló már nemigen van bennük és ha bezárják a tolvajok leverik a zárat, szétrúgják, szétverik az ajtót, ami viszont ismét csak a gazda kára. A második, harmadik, negyedik szétvert zár, szétrúgott ajtó után a gazda feladja... Nemrég vettem részt bontásban, ahol a gazda inkább lebontotta az épületet, minthogy végignézze, hogyan verik, lopják szét azt, nem rég vettem részt gyömölcsös kivágásába, ahol a gazda inkább maga vágta ki a gyümölcsösét, minthogy végignézze, hogyan pusztítják el a tolvajok.

Itt tartunk.

Valóraváltógép 2013.12.01. 16:47:54

@Counter: Hát én már csak egy csésze kávét... :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 16:48:53

@rámenős:

"Ha majd eltöltesz egy évet Tatásszentgyörgyön, akkor nagyobb súlya lesz a közlendődnek."

értem. én ugyan mintegy 7 évet töltöttem egy cigánysortól bő 100-200 méterre, de mivel irreleváns, és a természetes reakció az, hogy úgy is hazudok (nyilván a tolvajok védelmében) inkább nem ragozom ezt a részét.

na, szóval tehát akkor bűnözés és/vagy cigánykérdésben csak annak számít a véleménye, aki egy évet eltöltött tatárszentgyörgyön. nyilván te igenm különben a te véleményed is kevesebbet érne, és az azért mégis csak kellemetlen lenne.

nos, akkor nézzük. a bormérgezést itt védelmezőkre is igaz az, hogy aki egy évet eltöltött tatárszentgyörgyön, annak lehet véleménye, akkor lehet véleménye, vagy csak azokra, kik szerint a törvényt be kell mindenkinek tartani?

akik dolgozó cigányokat öldöstek, köztük gyereket is, azok mennyi időt töltöttek vajon tatárszentgyörgyön?

egyáltalán tatárszentgyörgynek mi a fasz köze van ehhez az esethez? ennek a a történetnek egyetlen kibaszott cigány szereplője nincs, hogy a faszba jön ide éppen tök véletlenül tatárszentgyörgy? mert csak? tatárszentgyörgy valami kultikus megvilágosodási hely, ahonnan egy év múlva bódhiszattvaként távozik az ember, vagy mi?

Alfőmérnök 2013.12.01. 16:49:09

@bbjnick: Miután kifogytál az érvekből, hülyének, tudatlannak próbálod beállítani a másikat. Hozod a formádat.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 16:49:19

@rámenős: Ki mondta, hogy a tolvaj vétlen?! A tolvaj: tolvaj.

Hol illettelek hamis váddal?!

Valóraváltógép 2013.12.01. 16:51:49

@bbjnick: Ahhoz képest mindenki felháborodik, amikor azt mondom, hogy költöztessünk mindenkit a városokba, ahol rend van, rendőrség is van, munkalehetőség van, mindenféle egyéb lehetőség van... legyen pár zöldövezet, egy (vagy több) központ, meg egy cseszettnagy belső agglomeráció, és csókolom.

Nem, őneki kell a falu. Akkor nézze, ahogy szétlopják.

Valóraváltógép 2013.12.01. 16:53:36

@mavo: "értem. én ugyan mintegy 7 évet töltöttem egy cigánysortól bő 100-200 méterre, de mivel irreleváns, és a természetes reakció az, hogy úgy is hazudok "

Nem biztos, hogy hazudsz, inkább csak elavult a tudásod. 20 éve nem ugyanaz volt cigánysor mellett lakni, mint ma. 10 éve sem, meg 3 éve sem.

Viszont kimondottan zaklatottnak tűnsz... mi a baj?

Alfőmérnök 2013.12.01. 16:55:31

@Valóraváltógép: Még az a szerencse, hogy itt visszaolvasható, amit erről gondolok:
"a jelenlegi helyzetben a gazdát nem kéne elítélni. Tudniillik az az állam, amelyik a magántulajdon védelmét nem képes biztosítani minimális szinten sem (még az "éjjeliőr állam" szerepét sem tölti be), az inkompetens a bűnösség megítélésében."

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.01. 16:57:01

@Valóraváltógép:

Vajon miért telepítették rá a városi lumpencigányságot a falura a hetvenes-nyolcvanas években? Mert nem volt a városokban bűnözés?

Ha behajtjuk a városba a vidéket, mi lesz a városokból? Egy nagy avasi lakótelep?

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2013.12.01. 16:59:49

@bbjnick:
ez baromság, és hazugság. az említett időszakban a városokat, különösen bp.-et nyomták tele büdös, makogó, csiricsáré szoknyás emberalatti cigányokkal.
különösen az egykor zsiráfok lakta hathétnyolckert.

Valóraváltógép 2013.12.01. 17:03:09

@bbjnick: Én alapvetően abból indulok ki, hogy a cigány(ok egy része) nem azért bűnöző, mert cigány és mert genetikailag erre hivatott, hanem mert kénytelen az lenni. Éhesnek lenni nagyon rossz, ő meg úgy boldogul, ahogy tud. Ki tudja, mi mit tennénk a helyében...

A városokban iskolába _kell_ járnia, lényegesen magasabb szintű az oktatás, ha valamiben kiemelkedően tehetséges (mert azért ott is akad) képezhetik célirányosan, több a munkalehetőség, stb.
Összességében véve, nem lesz egyértelműen arra predesztinálva, hogy bűnözzön. A dolog nem csodaszer, lesz így is, aki bűnözőként boldogul majd, de csak az, akinek erre hajlama van. Aki inkább élne rendesen, az jobban megteheti majd.

Persze látok-láttam már dolgozó cigányt a segédmunkástól a cégvezetőig... nem mondom, hogy nem hagy némi kívánnivalót maga után a munkájuk, de mégiscsak jobban jönnek ki vele ők is, meg mi is, mintha ingyenélnének.

Rendőrből sokkal több kellene, az biztos.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 17:03:40

@rámenős:

"nem akarod megérteni, hogy ez a jelenség az állam totális bűnüldözési tehetetlenségének a jele"

na, a másik főokos. ha az állam totál tehetetlen lenne bűnöldözés terén, nem lennének zsúfolva a börtönök, és nem lehetne olyan okosságokat szavalni, hogy a sittesek hány százaléka cigány.

az állam konkrétan nem tud minden bűnt üldözni, ezért sokszor szemet húnyik. hát ja, kurva drága lenne rendesen megfizetni elegendő számú rendőrt. de pont esetünkben a sértett baszott megvédeni a tulajdonát (a bor megmérgezésével továbbra sem védem meg a bort), és erősen úgy tűnik, hogy baszott bejelentést tenni a rendőrségen. ha a tulajdonos nem tesz semmit a tulajdona védelméért, azért hadd ne a rendőrség legyen a hibás. kivételesen.

nem tudom már ki írta be (ha már az emberülés hívei mindig bezzegamerikával jönnek), hogy bezzegamerikában ugyan valójában nem lőhetsz le csak úgy valakit, ám arrafelé sok helyen már az a szokás, hogy a lakók megszervezik a lakóhelyük civil védelmét, megfigyelését, járőröznek, kvázi dolgoznak a rendőr helyett. és ha jól értem működik a dolog. mint általában, a megelőzés valamiért jobban működik.

nem lehetne azt hogy a teraszon lövöldözés helyett a pozitív szokást vesszük át bezzegamerikából?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 17:08:28

@Valóraváltógép:

valamivel több, mint két éve költöztem el onnan, de nyilván, ha egy hónapja lett volna, akkor pont 28 nap után lenne irreleváns, hogy cigányok voltak a szomszédaim.

a legnagyobb baj az, hogy folyékonyan hazudsz. mondjuk a faszt várok egy igazi erkölcshuszártól, lásd a post íróját.

Valóraváltógép 2013.12.01. 17:11:46

@mavo: Értem... úgy látom, megfeneklettünk, szóval akkor én itt be is rekeszteném veled a társalgást. Minden jót.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.01. 17:13:10

@jose maria padilla:

A hetvenes években még nagy volt a beáramlás a városokba, mert ott voltak a szakképzetlen munkaerőt befogadó üzemek. Gondolom, ekkor kaphattak lepusztult tanácsi lakásokat Pesten a cigányok (is). Majd jött a spéci überkedvezményes OTP-hitel, amivel arra ösztönözték a városi lumpeneket, hogy szerezzenek olcsó ingatlantulajdont vidéken, ekkor tömegével "vásároltak" a cigányok házat-telket vidéken.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2013.12.01. 17:13:26

@Valóraváltógép:
libáralis szarömlés.
mikor a nagy ámerikában divat lett a keletejrópai cigánygyerekek örökbefogadása, sok agymosott liberó barom csinálta. aztán mondjuk tíz év múlva -az események hatására- megkutatták, hogy a javarészt ámerikai középpolgárok karmai közé került cigánygyerek közül mennyi volt problémás, iskolakerülő, bolti tolvaj, egyebek, hát meglepődtek. vagy nem.
a jó körülmények között élő, csak jót és szépet látó, csecsemőkorban nevelőszülőkhöz kerülő dzsipók háromszorosan deviáncsosabbnak bizonyultak, mint más rasszok kölkei.
na, ezt ragassza ki a feje helyén lévő összliberális közhely faliújságra!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 17:18:16

@Valóraváltógép: "Rendőrből sokkal több kellene, az biztos."

www.bloomberg.com/visual-data/best-and-worst/most-heavily-policed-countries

Látsz összefüggést a rendőrségi létszám és a bűnözési ráta között? Mert én nem.

Nyomozásra befogott rendőrség kellene, nem bírságcélszámokat teljesítő, költségkímélően üzemeltetett "szervezet".
Utóbbinak aztán emelheted a létszámát, ahogy a csövön kifér, jobb nem lesz tőle semmi.

Valóraváltógép 2013.12.01. 17:18:27

@jose maria padilla: Az agymosott liberó majmok nem éppen a családtervezés csúcspéldányai... a saját kölykeikkel sem boldogulnak.
A cigányok mások mint a fehérek, de ez nem jelenti azt, hogy a saját közegükben ne lennének képesek boldogulni. Elvenni a gyereket az anyjától (akármilyen is az anyja) nem éppen a harmonikus gyerekkor alapkelléke.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.01. 17:20:31

@Valóraváltógép:

Ez nem így működik. Nem a vidéki vagy a városi közegen van a hangsúly, hanem a civilizációs nyomáson. Ha egy-két család kerül be egy falusi közösségbe és "jól karban vannak tartva", ott sincs probléma, de ha tömegével élnek együtt és még instruálva, fegyelmezve sincsenek, akkor mindenképp robban a bomba.

Valóraváltógép 2013.12.01. 17:23:16

@Counter: Jó, legyenek akkor polgárőrök, vagy békebírák, nekem mindegy. A lényeg, hogy folyamatos kontroll legyen, mindenhol, ami szükség esetén beavatkozik, és aktívabb módon, mint amit egy bizonsági kamera nyújtani tud. Mondjuk veréssel, és szigorúan megtorolni, ha ezeket az embereket esetleg megtámadják.

Aki meg úgy érzi, hogy ezzel az ő személyiségi jogai sérülnek, az költözzön ki oda, ahol korlátlanul lesznek jogai, de az előnyöket sem kapja meg.

Hogy valami jó legyen az egészben a városiaknak is, lehetne fejlesztésekre költeni a most segélyekre menő pénzt. Jah és ügyelni rá, hogy ne tegyék tönkre, és ne lopják szét a fejlesztéseket.
Erre szintén jó kommunikációs eszköznek látom a verést.
Tulajdonképpen lassan semmilyen más hatékony kordábantartási metódust nem látok....

Valóraváltógép 2013.12.01. 17:27:08

@bbjnick: Nincs igazán jó megoldás erre... az egyetlen amiben biztos vagyok, hogy nekik sem ideális az a helyzet, amiben most vannak.
Legalábbis sokaknak nem. De persze, csapatban problémásabbak. Mindenki az, a színárja focidrukkerek is. :)

A faluk legnagyobb hátrányának az elszigeteltséget látom... nincs fizetőképes kereslet semmire, tehát odavinni sem éri meg. A vége az, hogy nincs semmi, vagy csak alig.
Az ilyen településeken a fehéreket is keményen sújtja a munkanélküliség.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 17:30:14

@Valóraváltógép:

és nyilvánvalóan a megfenelés oka az, hogy például azt hazudtam rólad, hogy támogatod a lopást.

oh, wait...

Valóraváltógép 2013.12.01. 17:31:43

@Counter: Ezek a listák mindig ferdítenek... a rendőrökből sem mind az utcán cirkáló rendőr, és általában azok is a városokban koncentrálódnak. Ahol van egy szál árva közeg, az ugyan mit tudna tenni egyedül.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.01. 17:32:21

@Valóraváltógép:

A vidék, ha hagyják élni, nagyon korrektül elműködget. Én ebben nőttem fel, láttam, tudom. Az én gyerekkoromban nem volt a kapukon, ólakon, istállókon, gazdasági épületeken zár, nem zártuk éjszakára kulcsra az ajtót, soha semmi nem tűnt el. Ma pedig...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 17:36:14

@bbjnick:
"Vajon miért telepítették rá a városi lumpencigányságot a falura a hetvenes-nyolcvanas években?"

"A vidék, ha hagyják élni, nagyon korrektül elműködget. Én ebben nőttem fel, láttam, tudom. Az én gyerekkoromban nem volt a kapukon, ólakon, istállókon, gazdasági épületeken zár, nem zártuk éjszakára kulcsra az ajtót, soha semmi nem tűnt el. Ma pedig... "

Egyeztesse a rajzait!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 17:37:13

@jose maria padilla:

"a jó körülmények között élő, csak jót és szépet látó, csecsemőkorban nevelőszülőkhöz kerülő dzsipók háromszorosan deviáncsosabbnak bizonyultak, mint más rasszok kölkei"

és ezt természetesen nem ám az ujjacskádból szoptad, és nem is valami remek fajvédő csoport "tudományos" kutatásaira alapozod. lám, még linkekkel is bőven elláttál bennünket, hogy igazold amit állítasz. oh, wait...

calabria007 (törölt) 2013.12.01. 17:40:01

öröm látni, hogy újra tombol a sekélyes, szemellenzős moralizálás...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 17:44:54

@Counter:

te ezt nem értheted. fogadjunk, fel sem tűnt, hogy régen a nyitott ajtó annak a jele volt, hogy nincsenek tolvajok, most meg annak, hogy vannak. egyszerű, mint a faék.

viszont ha jól sejtem, bébézsuzsika nem a hetvenes, hanem jóval inkább az ötvenes, legfeljebb a hatvanas években volt gyerek. nem csoda, ha kicsit hasadt személyiség, én is szarul bírnám kognitívilag, ha a nagy száj-antikommerségem mellett a legsötétebb komenizmus korát sírnám vissza, hogy akkor aztán de jó volt.

calabria007 (törölt) 2013.12.01. 17:45:44

@bbjnick:

igazán akkor volt nagy a beáramlás a _mai_ Budapest területére, amikor még a földbirtokosok _szabadon_, _korlátozás nélkül_ parcellázhatták ki a birtokaikat építési teleknek...

pl. a Károlyi, a Grassalkovich és a Beniczky család egy rakás mai budapesti településrésznek vetette meg az alapját...

és miután jóformán _semmilyen_ területhasználati és építési szabályozás sem volt nem volt probléma az _olcsó_ házépítés sem...

és mivel a munkaerőpiac is hasonlóan szabályozatlan volt, volt kereslet a képzetlen munkaerő iránt is...

calabria007 (törölt) 2013.12.01. 17:47:54

@bbjnick:

a cigány lakosság vidéki gettósodása alapvetően az un- "kirekesztő övezeti szabályozásnak" köszönhető

minél magasabb területhasználati, építési követelményeket határozol meg annál inkább távol tudod tartani a szegényeket a valóban dinamikus városoktól...

azokat a szegényeket akiket a jóléti állam már egyébként is kiárazott a munkaerőpiacról...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 17:49:02

@bbjnick:

most nem kurva mindegy, mit idézek szó szerint tőled, ha úgyis lesöpröd egy zengzeteges szent pál idézettel, ahogy szoktad? nem tudom, feltűnik-e, de azon felül, hogy néha hozzád szólok, nem vitatkozom veled, mert értelmetlen.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.01. 17:51:45

@mavo:

Nem idézel szó szerit, mert nem tudsz mit:-)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 17:52:40

@Valóraváltógép:

ez jó. :) veled ellentétben counter úgynevezett tényekkel állt elő egy totál hamis állításod cáfolása érdekében, mire te elintézed azzal, hogy hazudnak a számok. ügyes technika.

calabria007 (törölt) 2013.12.01. 17:57:06

@bbjnick:

mellesleg cirka 60 éve még minimum 10-szer több ember dolgozott a mezőgazdaságban

ergo nagyságrendekkel több ember grasszált kint a határban

gondolom akkor lopni is nehezebb volt

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.01. 17:58:40

@calabria007:

Járt már maga Bp. közigazgatási határán kívül?:-)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 17:59:07

@bbjnick:

"A gazda azért tette a borába a fagyállót, hogy ne lopják el."

tudom, egyrészt ezt nem te írtad, másrészt a "ne lopják el", mint cél az nem a bor megvédésére irányul, harmadrészt nem is úgy gondoltad, negyedrészt pedig szent pál azt írja a korintusiakhoz írott levelében, hogy eljövend az úrjézuskrisztus, de addig se basszatok kecskét.

Valóraváltógép 2013.12.01. 18:00:01

@bbjnick: Akkor máshol éltél, mint én... bár én nem laktam ott, csak aránylag közelről láttam (a rokonaink igen). Olyasmik voltak, hogy a 8 fős osztályből 6 gyerek megbukott (minőségi oktatás), aki nem, arról a középiskolában derült ki, hogy a színkitűnő bizonyítványa mellett a szorzótábla sem megy neki. A közértes nőce a világ királya volt (ha nem nyaltál neki, nem volt semmi), a fodrászhoz képest meg az fszb információs hálózata a fasorban sem volt.

A közmunkások (akkoriban is voltak már) gyakorlatilag egész nap az árokparton hevertek, és/vagy pletykáltak, gyakorlatilag bemutatva a csórófajta rosszindulat összes variációját...

Az orvos felesége a turkálóban vásárolt (rosszul megy Mariskám, teccik érteni, szegénység van), de Balira jártak nyaralni, az önkormányzaton meg úgy loptak, mint a szar(ocs)ka, de falkában.

Ráadásul akármikor kibasztak akárkivel, csak úgy passzióból, mondjuk mert a fodrász kölykét nem hagyta randalírozni az iskolában, az fodrászt meg történetesen pont a jegyző dugta. :) Rászorulni nem szorul rá senki, csak aki nekünk is nyalt, de az akkor is, ha éppen kacsalábon forgó palotát épített, hogy ki kap munkát, azt is mi döntjük el, mert élethalál urai vagyunk a bontottcsirkére hajazó kis IQ-nkkal... ha csókos, benyomjuk akárhová, nem számít hogy hülye.
Jah láttam analfabéta nagyvállalkozót is, az vicces volt. Nem hülye volt, szó szerint nem tudott írni... az asszony hegesztette oda a nevét mindenhová. :)

Aztán láttam olyat, hogy a falusi 3 diplomás mittudoménmármi nem merte restartolni a számítógépet (drágáér vót, még elromlik, nenyújkájjunk hozzája, majd a szervííísz // aki amúgy csókos volt, és úgy otthagyta a 150 kilós számlát egy amúgy felesleges win telepítésért, mint a pinty), aztán tulajdonképpen mindenki mindenkinek a picsájába volt belebújva, és aki nem, annak volt nemulass... meg mindenféle csodák voltak. :) Meg a szürrealitás határát súroló, végletekig kifacsarodott és mindent megnyomorító gagyi primitívségnek az egészen elképesztő kombinációi.

Van egy ilyen film, hogy Veri az ördög a feleségét... ha nem ismered, nézd meg, zseniális. Na, ott hasonló ment, felturbózva, és modernizálva.

Most nem tudom mi van, mi kiléptünk a történetből, a falu meg teliköltözött cigánnyal. A családból meg szerencsére mindenki felfordult, aki miatt meg esetleg visszajárnánk, azzal mosolyszünet van, szóval azon vagyunk hogy elfelejtsük, és ahol lehet, letagadjuk.
De falura költözésnél azóta a csoportos családi öngyi is előrébb szerepel a todo listán..

Valóraváltógép 2013.12.01. 18:03:20

Úristen, hogy én ezt milyen régen le akartam már valahol írni. :DDD

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 18:05:35

@calabria007:

továbbá a 90-es évek elején egyik napról a másikra több szézezer cigány került az utcára, akik a) használhattalan szakképesítésük volt, ha volt egyáltalán b) ha volt sem vették fel őket, mert cigányok.

rasszista barátaink ugyanis úgy vannak ezzel, hogy büdös tolvajcigány az takarodjon dolgozni, csak éppen pont őnáluk ne. ez a gyakorlat mostanra kezd lassan gyengülni ( a mocsadék cigányvédők miatt, fúj), csak épppen mostanra már a második nemzedék nőtt fel úgy, hogy nincs meló. és ez nem a lopásra magyarázat, hanem arra, hogy miért ekkora a munkanélküliség. hab a tortán hogy ennek a cigányozásnak továbbra sincs emmi köze a "borász" szívfacsaró történetéhez, mert abban egyetlen kibaszott cigány sem szerepel.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 18:09:21

@Valóraváltógép:

esküszöm, ekem ez a sztori tetszik, de hogy nem a 70-es években játszódik, az zicher.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.01. 18:11:28

@mavo:

Nem olvastad el a kérdést, amire a választ adtam:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.01. 18:12:39

@Valóraváltógép:

Ismerem a Veri az ördög a feleségét c. filmet.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 18:13:09

@mavo: mandiner.blog.hu/2013/11/20/a_borrol_a_fagyallorol_es_az_eletunk_minosegerol/fullcommentlist/1#c21063544

bbjnick · bbjnick.blog.hu 2013.11.20. 14:22:54
"@aristo:

No, akkor kiöntöm én is a szívem!:-)

...ott, ahol én felnőttem a hetvenes-nyolcvanas években, a Hortobágy északnyugati peremén, a Tisza mentén, egy tanyasoron"

mandiner.blog.hu/2013/11/20/a_borrol_a_fagyallorol_es_az_eletunk_minosegerol/fullcommentlist/1#c21064459
"Az én gyerekkoromban, a hetvenes években"

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 18:13:58

@bbjnick: Itt:
mandiner.blog.hu/2013/11/20/a_borrol_a_fagyallorol_es_az_eletunk_minosegerol/fullcommentlist/1#c21067410

"A gazda azért tette a borába a fagyállót, hogy ne lopják el."

Meg itt:
mandiner.blog.hu/2013/11/20/a_borrol_a_fagyallorol_es_az_eletunk_minosegerol/fullcommentlist/1#c21067266
"Miben különbözik ez az ügy az uborkás Barna bácsi ügyétől? [...] Jogi vagy erkölcsi szempontból mi is a különbség? "

mandiner.blog.hu/2013/11/20/a_borrol_a_fagyallorol_es_az_eletunk_minosegerol/fullcommentlist/1#c21067941
"Amikor Szoboszlai Barna, az uborkáját villanyvezetékkel megóvni igyekvő öreg..."

Meg itt:
mandiner.blog.hu/2013/11/20/a_borrol_a_fagyallorol_es_az_eletunk_minosegerol/fullcommentlist/1#c21109719
"ha a saját portámon teszek ki hurkot, akkor a saját portámat védem"

Valóraváltógép 2013.12.01. 18:14:27

@mavo: Élőben látni ijesztő volt. Tudod, amikor megfordul a fejedben, hogy hátha ez az őrület a normális... különben 90x-től a 2000-res évek elejéig.

Valóraváltógép 2013.12.01. 18:15:52

... de őszintén szólva, nem hiszem, hogy most jobb.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.01. 18:17:58

@Counter:

Nem értem a problémáját: mi a kérdés?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.01. 18:23:56

@Counter:

Ezek közül az idézetek közül melyik vonatkozik arra, hogy szerintem a bormérgezés a tulajdon védelme?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 18:29:13

@bbjnick: Nem "vonatkozik arra", hanem "jelenti azt, hogy".

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.01. 18:32:04

@Counter:

Melyik jelenti azt, hogy szerintem...?:-)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 18:33:29

@bbjnick: Melyik nem? És ha nem azt, akkor ugyan mi mást?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.01. 18:35:42

@Counter:

A szövegkörnyezete valamennyinek elárulja, hogy mire vonatkozik.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 18:40:26

@Counter:

de durva, és tényleg.

mondjuk bébézsuzsikáról eddig is tudtuk, hogy notórius hazudozó, szóval annyira azért nem lepett meg a dolog.

pláne, hogy ez egy elég határozott típus nálunk. olyanféle, mint a sumimogyik. az meg ugye olyan, hogy kézzel lábbal ágál a finnugrista budenzista habsburgista talmudista történethamisítás ellen, időnként filippikákat ont magából, hogy ez milyen csúnya dolog hazudni, és persze a nemes cél érdekében szakmányban hamisít "tudományos" oldalakat, "bizonyítékokat", akármit, letagadja amit két sorral korábban leírt, mert persze már megint ellentmondásba keveredett önmagával. és persze vérig sértődik, ha ezek után lehülyézik.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 18:56:27

@Valóraváltógép:

nézd, mint említettem én is laktam jó pár évig egy tulajdonképpen faluban, amit hivatalosan hozzácsaptak egy kisvároshoz. oda speciel a hozzánk hasonló pöstiek költöztek be, a helyi lakos, akinek a telkére épültek a cuccok, és velem egy házban lakott, valami elképesztő módon utálta őket, és nem tudom letagadni, két-három kivétellel én is. atombunkó, civilizálatlan csürhe, ez a legjobb szó rájuk, valósággal elmenekültem tőlük. hét év alatt csak akkor pihentem ki magamat, ha nem voltam ott, nem vicc, mert ott nem volt olyan, hogy szombaton te pihenni akarsz egy kurva nehéz hét után, hanem a civilizált fehéremberek mindenkit magasról leszarva zajongtak. mindeközben a kétszáz méterre lakó cigányokkal pont nulla bajom volt mindvégig. aztán lehet, hogy azért, mert pl. bolond fejjel köszöntem nekik, mire ők meglepő módon visszaköszöntek, és így tovább. hét év alatt volt némi napi szintű duhajkodás (mulatós teknó döngetés) a kocsma melletti bótban, amiből a színfehér tulajdonos csinált lebujt, volt egy késelés a buszon, madaras teszkóban napi rutin volt az ordasbunkóság (mondjuk ez pont elég bőrszínfüggetlen dolg volt), meg egyszer szó szerint lerugdostak egy román vendégmunkást a buszról fajvédő fiatalok "mocskos román elveszed a munkánkat" harci kiáltások közben. ja, meg volt egy verekedés a nemcigány kocsmában, egyik nemcigány leütötte valamiért a másik nemcigányt, rendőrök, mentők kijöttek, ilyesmi. persze ez csak az, amiről én tudok.

de az a mindennapos szürreális magyar vidék hangulat, az a hátam közepére se. hatkor megáll az élet, és vagy tévézel, vagy kocsma. a bót szombaton kábé két órát van nyitva, mellette a zöldségesnek álcázott lepukkant bögrekocsma kicsit tovább. fú, hetekig lehetne róla mesélni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 18:58:38

mondjuk az "A gazda azért tette a borába a fagyállót, hogy ne lopják el." mondaton kívül a többit én sem teljesen értem, minek kellett idézni.

ez az egy hajszál pontosan azt jelenti, bébézsuzsika meg, ha lenne egy mondat, amiben szó szerint azt írta volna, hogy a fagyállóval a bort védte, azt is elmagyarázná, hogy na de hát pál keveleiben az van, hogy.

rámenős 2013.12.01. 19:03:09

@Counter: Olvasd vissza a beírásaidat. Mindenhól, amikor elengeded magad.
Érdekes módon a kényelmetlen válaszaimat nem akarod észrevenni. Totál kihagy az agyad.
Szóval, mi is lenne abban az extrém helyzetben, ha a törvényesség abszolút betartásával, mindenki lelőné a tolvajokat? Ez oké? Nem nyivákolnátok, hogy egy tolvajt mégsem szabad lelőni?
Ha nem Felcsúti vagy, akkor miért a honlapjáról írogatsz?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 19:03:45

@mavo: Hogy ne hivatkozhasson arra, hogy annál a hozzászólásnál fiatal volt és kellett a pénz, de már abbahagyta.

Kíváncsi vagyok, mivel próbálkozik még :-)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 19:09:35

@rámenős: Tehát nem tudsz ilyet idézni tőlem? Én nem fogok neked keresgélni.
A válaszaid csak a te számodra lehetnek kényelmetlenek, tekintettel arra, hogy a legtöbbjük hazugságra, szalmabábozásra épít, a maradék meg tökéletes értetlenségről, gondolati restségről tanúskodik.
Mire nem válaszoltam szerinted?
Eddig se "nyivákoltam", ezután se tervezem. (Gondolom, ha veled beszélnék ilyen útszéli modorban, folyamatosan hazudozva, azt kikérnéd magadnak.)

Nem "Felcsút honlapjáról" írogatok. Van egy link a nevem mellett, ennyi az egész. Ha szerinted ez csakis a lakóhelyem jelzéseként kerülhetett oda, akkor hajlamos vagy megalapozatlan következtetések levonására, no.

rámenős 2013.12.01. 19:11:10

@mavo: Kedves mavo.
Tényleg nem kivánhatom, hogy mind a 2 000 kommented elolvasd, de a kevés rendőrről szoló írásod a helyzet abszolút nem ismerésén alapúl. Ez a kapitányok kedvenc hívatkozási alapja a semmittevés magyarázatához. Már írtam róla.
Nem írtad, hogy te mit tapasztaltál Tatárszentgyörgyön?
Nem irtad, hogy nem múlt el bál késelés nélkűl. Nem írtad, hogy kocsiszám lopták a kukorícát a földekről. És még sok egyebet nem írtál ugye?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 19:14:28

@Counter:

és ne feledjük el bébézsuzsika nettó hazugságát se, amely szerint a tolvaj cigány volt:

bbjnick · bbjnick.blog.hu 2013.11.20. 18:30:49

"De mivel a tolvaj cigány volt, a gazda pedig magyar, így magyarvérre szomjaznak!:-) "

továbbá azt az abszurd nem tudom mit se, amely szerint a tolvaj valójában öngyilkos lett:

bbjnick · bbjnick.blog.hu 2013.11.25. 21:12:40

@Counter:

No, látja, eszerint a bortolvaj öngyilkos lett. Bement egy idegen portára, lement a portán álló pincébe és elvitt hatvan litert egy számára ismeretlen folyadékból, amit aztán felelőtlenül megivott.

--

és persze ne hagyjuk ki, hogy a biblia szerint egyrészt ölni bűn, másrészt hazudozni sem az a klasszik istenfélő dolog. bébézsuzsika tulajdonképpen csak vallásának alapjait rúgja fel, ráadásul láthatóan szándékosan.

rámenős 2013.12.01. 19:16:34

@Counter: Az én válaszaim, meg számodra kényelmetlenek, azzal a különbséggel, hogy soha nem neveztelek, hazugnak, butának, stb. Gondolom, ha én beszélnék veled ilyen útszéli modorban, folyamatosan hazudozva, azt kikérnéd magadnak, ugye?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 19:28:31

@rámenős: A "hazug" és a "buta" nem sértés, hanem tényközlés. Aki olyasmit mond valósnak, ami nem történt meg, az hazudik. Akinek az esze, felfogóképessége lassú és tompa, az buta.

Nem tudom, mire érzed úgy, hogy nem kaptál választ?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 19:30:23

@rámenős:

na, még egyszer ismétlés hátha összejön:

"tatárszentgyörgynek mi a fasz köze van ehhez az esethez? ennek a a történetnek egyetlen kibaszott cigány szereplője nincs, hogy a faszba jön ide éppen tök véletlenül tatárszentgyörgy? mert csak? tatárszentgyörgy valami kultikus megvilágosodási hely, ahonnan egy év múlva bódhiszattvaként távozik az ember, vagy mi?"

hogy megértsd: kibaszottul leszarom tatárszentgyörgyöt jelen témában, mert pontosan nulla köze van hozzá abban az értelemben, ahogyan te szeretnéd iderángatni. a te logikád alapján például nemi erőszakos ügyben csak olyan bíró ítélkezhetne, akit már erőszakoltak

és nem az én bajom, nem rám nézve kellemetlen, hogy egy olyan ügybe, ami egy percig sem szól cigányokról, erőszakkal odarángatod a cigány témát, mert ugyan mit ér rendes bűnözős téma egy jó, kiadós cigányozás nélkül.

én meg arra kérlek, hogy nézd meg azt a kibaszott videót, ismerd meg, hogy mi történt valójában, kik a szereplők valójában, és vitatkozz arról, ne a démonaiddal küzdj. ha megnézted volna, és nem csak az előítéleteidet verkliznéd, akkor tudhatnád, hogy az tolvaj apukája színfehér, ergo 99,99 százalék eséllyel a néhai tolvaj is. ám nem tudod, tehát a tények ismerete nélkül vered a nyáladat. látod, a konkrét ügy ismeretének elvárása egy reális, releváns igény, lehet ám így is, nem csak úgy, hogy nem azzal vitatkozom, amit a másik mond, és ostobábbnál ostobább feltételekkel vagyok csak hajlandó elfogadni amit állít.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 19:32:05

@mavo: Közismert, hogy a katolikus egyház a hívek szerint a bűnösök egyháza (nem is lehet más).

Bbjnick ezt, valószínűleg kései megtérésének és múltját kompenzáló, neofita természetének is köszönhetően, egy kicsit félreértheti. De nem szép dolog a más hitét firtatni vagy bírálni, ha még oly tökéletlen is.

Valóraváltógép 2013.12.01. 19:32:24

@mavo: Én főleg azt tartom problémásnak, hogy ha valaki beleszületik egy ilyenbe, és beleszocializálódik, gyakorlatilag pocsékba megy az élete. Ki tudja pedig, milyen lehetőségek lennének benne.
A mentalitást akárhová kerülsz, magaddal viszed... de nem is nagyon kerülsz sehova, hát minek, mi is vagyunk olyan emberek mint a nagybüdös pesten... hánem? hátde.

De a bulizó fiatalok tényleg probléma, mindenhol... egy időben csináltam azt, hogy éjfél után már kiordítottam, hogy kuss legyen. Mit mondjak, nem lett tőle csend, viszont 5 esetből négyben szájat nyitott a gádzsó. :)) Végtelenül megsértődve, hogy mit képzelek én, hiszen ő csak szórakozik. Hajnali háromkor, úgy visítva, mint a fába szorult féreg... Hiába nem cigánysor, hanem lakópark.

Vannak ezek a visítva, lónyerítéshez hasonlóan /visítva röhögő nők. Na ezeket nem tudom hogy honnan szedik, de borzalmasak... és rengeteg van belőlük. Fogalmam sincs, hol nevelik őket ilyenre, és miért nem szólnak rájuk, hogy édeslányom, úgy viselkedsz, mint hat ringyó csokorba kötve...

Szóval a városi lét sem csodaszer.
De aki nem ilyen, az itt legalább tud mit kezdeni magával. Egy faluban erre sem lehetőség, sem igény, sem késztetés. Beleszoksz.

Valóraváltógép 2013.12.01. 19:33:51

Pár visítva sztornó... hiába na, irritál. :))

Valóraváltógép 2013.12.01. 19:34:33

@Counter: Te bűntelennek érzed magad, Counter?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 19:44:45

@Counter:

na, szóval értsd meg: bébézsuzsika nem emberi logikával működik. őt nem lehet vitában legyőzni. mondom, mint a sumimogyik. csomó pl. úgy műxik, hogy valahogy kiharcolod belőle, hogy ez meg az nem igaz, majd másnap pontosan ugyanúgy elismétli. ilyen és kész. neki nem abszurd az a kijelentés, hogy a bort megmérgezéssel védeni lehet, és az sem, hogy a tolvaj igazából öngyilkos lett. néha azt hiszem, ilyenkor viccel, de mindig rá kell jönnöm, hogy nem.

volt egy sumimogyi ismerősöm, az egyszer kirakott egy tirádát, hogy a legelső nyelvemlékek folyékonyan olvashatók ma is eredetiben (mert a magyar nyelv olyan tökéletes és változatlan ugye). beillesztettem az OSZK-s fotót az ómagyar mária-siraomról, mire szemrebbenés nélkül bekopizta nekem valahonnan a halotti könyörgés szövegét, hogy tessék, itt a bizonyíték, ő ezt folyékonyan olvassa. amikor megjegyeztem, hogy ez igazából az ómagyar mária-siralom, közölte, hogy SZAR a fotó, miért ilyen szart teszek be. ezek így működnek.

ha bébézsuzsika leírja, hogy az ég piros, így, szó szerint, és később te szembesíteni akarod vele, és odakopizos, szemrebbenés nélkül leírja, hogy hazudsz, mert ő ott nem azt írta, hogy az ég piros, továbbá szent pál szerint ne kúrjunk konyhakredenccel, mert fertelem az az úr színe előtt. mert ő így működik. ő ilyen. neki mindig igaza van, akkor is, hogy ha nem. neki simán tud egyszerre igaz lenni, hogy a hetvenes-nyolcvanas években még de jó volt falun, meg az is hogy a hetvenes években jöttek a cigányok és tönkretettek mindent. abszolút nincs értelme vele úgynevezett vitát lefolytatni.

Valóraváltógép 2013.12.01. 19:47:47

@mavo: Konyhakredenccel kúrni valóban fertelem az úr színe előtt! :D

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 19:58:34

@Valóraváltógép: Nem, természetesen és sajnos. De nem értelmezem ezt úgy, hogy akkor ha már lúd, legyen kövér.

Ez a kérdése hogy jött ide? Abszolúte megértően nyilatkoztam (vagy legalábbis úgy akartam) a katolikus egyházról és hitről. A világon semmi bajom nincs evvel a hittétellel, csak nem kell kiforgatni: ez alázatra kell hogy vezessen, nem dölyfösen elkövetett (etikai) bűnre.

@mavo: Értem én (szerencsére; másképp nagyon bosszantó lehetne ez a fajta trollkodás/zakkantság).

Valóraváltógép 2013.12.01. 20:02:43

@Counter: Ez amolyan hobbi (a trollkodás mellett). Bűntelen emberállatot keresek. Ha megtalálom, még nem tudom mihez kezdek vele... talán egyet majd sakkozunk.

Tud maga sakkozni?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 20:04:10

@Valóraváltógép: Azok után, hogy nem vagyok bűntelen – nem mindegy?

Egyébként attól függ, ki ellen. Van, aki ellen úgy tűnik, mintha, és van, aki ellen kiderül, hogy nem is.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 20:06:43

@Valóraváltógép:

az a baj, hogy itt nem a pesti származás a lényeg. valójában nincs olyan, hogy pesti ember, nekem ne mondja senki, hogy a csepeli/VIII/IX kerületi slum, meg mondjuk a rózsadomb lakója ugyanolyan. ezek az én kedves lakótársaim pesten is pont ugyanolyan tufák lehettek, tisztelet a kivételnek.

ezzel az általam látott vidéki léttel nekem is a kilátástalanság a lényeg.

azon akörnyéken környéken egyébként az van (és tudtommal sok-sok tuvat más kisvárosban is), hogy van egy színmagyar válalkozói társaság, akik megvesznek egy telket, arra szarul fizetett román vendégmunkásokkal (persze, majd szakképzett kőművesekkel) gyorsba felhúznak iszonyú szar minőségű házakat (ősz-tél kellős közepén alapozás, falazás, vakolás, és társai), eladják, majd a cég egy év múlvba megszűnik, pontosan ugyanott, ugyanazon a címen, ugyanazokkal az emberekkel új néven megjelenik, és ötven méterrel az előző mellett felhúzak egy újabb adag katasztrofális minőségű épületet, és minden kezdődik előröl. az egyik ilyen ház hivatalos tulajdon lapján bélelt emésztő gödör szerepelt, a valóságban ez persze nem volt bélelve, a szar, húgy, szennyvíz ment be az "emésztőgödörből" egyenesen a ház alá. iszonyú drágán kellett volna szippantatni, de tudtommal végül nem kellett, mert nem volt mit kiszippantani. az egész ház úgy volt időzített bomba, ahogy volt. aztán ha jól tudom, végül lett csatorna, persze súlyos millókért, amit nem tudom, ki fizetett. az építő cég az biztos nem, mert azóta már más volt a neve, és semmi köze nem volt a házhoz.

ezek a bácsik meg sok tízmilliós tételben lopják meg az államot, és a saját vevőiket. mert sokmillióért szarul felhúzott házakat, lakást eladni a vevő meglopása. és ezek még kis halak csupán.

kérdésem az lenne, ha a bortolvaj kiérdemelte a mérget, ezeknek vajon mi járna?

rámenős kollégának bónusz kérdés, hogy megítélhetem-e ezeket a mocsokos csalókat, ha nem laktam előzőleg egy évig tatárszentgyörgyön?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 20:10:24

fú, gyerekek, királyi tévéhiradó megy, atomdurva.

Valóraváltógép 2013.12.01. 20:22:05

@mavo: Igen, ez is igaz... Bp valójában nem egy város, hanem 23, összekapcsolva. Lassan én is gondolkodom rajta, hogy a 12. felé kéne mozdulni, szimplán közérzeti okokból... de az a helyzet, hogy az a fajta bennfentes sznobéria ami ott uralkodik, legalább annyira ellenszenves mint a nyóckeres prolimentalitás. No meg pénzem sincs rá momentán. :)

Úgy hogy egyelőre maradnak a félmegoldások.

Az építési vállalkozóknál meg alapszabály, hogy a műszaki átadásig ne dőljön össze a ház, a többi nem számít. A színmagyarságnak is vannak nagyon csúnya vadhajtásai.
Manapság egyre több.

Valóraváltógép 2013.12.01. 20:23:00

úgyhogy.

Tökömbe, fáradok.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.01. 20:25:23

@mavo: Nekem egy kicsit macerás microsoft silverlighthoz (hogy máshogy lehetne élő streamet produkálni, nem is értem...) jutnom, elmondanád?

Valóraváltógép 2013.12.01. 20:28:30

@mavo: Mi van benne? Nincs tévém.

Valóraváltógép 2013.12.01. 20:29:08

@Counter: Gondoltam hátha.
Talán majd egyszermég esetleg.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.01. 20:36:35

eloszor is leszogeznem, hogy elhatarolodom minden faji utalastol; minden, amit irtam, minden rasszra egyforman alkalmazando.
(a feher tescotolvajok pellengeren megkorbacsolandok, ahogy fentebb javasolta talan Valoravalto.)

Namarmost.
0. A torvenyeket mindenkinek be kell tartani.
A tolvaj nem tartotta be, sokszor egymas utan.
Nem is kenyeszeritette ra senki, hogy betartsa.

1. Ekkor a tolvaj ertelemszeruen nem resze a "mindenki"-nek, szoval a megmergezese nem emberoles, hanem pl. patkanyirtas.
2. Sokadszor mondom, hogy a zar, szef, viperafeszek, webkamera, neighborhood watch stb. NEM jo megoldasok, mret a vetlen gazdakat kenyszeritik tobbletfeladatra.
3. borvedes: _azt_ a bort, amit megmergezett, valoban nem vedte meg. A _jovobelit_ (es ezzel a termelo, hasznos, kozosseg szamara ertekes eletmodot) vedte meg, azaltal, hogy a tolvajt kiiktatta, mert _mas modja nem volt_ ra, tekintve, hogy a rendor nem kapta el, es a 2. alattiak, valamint azert, mert, a folyamatos tagadasotok ellenere, egy olyan univerzumban, amiben csak a tolvaj es a borasz letezik, nincs olyan, hogy sem-sem: ha a gyilkolast eliteled, akkor a tolvajt veded es viszont. En "viszont".
Es igen, csak ez a ket szereplo letezik az univerzumukban: se a rendorseg, mint torvenyes, erre felhatalmazott harmadik fel, se ti nem mentetek oda, hogy segitsetek rajta. Tehat csak kettojuk kozul lehet valasztani, hogy melyikuknek volt igaza. Mivel egmassal szogesen szembenallo dolgot akarnak (ugyanazt a bort massal - a tolvaj magaval/barataival, a gazda a vevoivel - megitatni), ezert a kettojuk osszcselekedetei kiteszik az esemenyter 100%-at, egymassal kolcsonosen kizaro viszonyban vannak, ezert erkolcsi megitelesuk is kotelezo jellegggel ellentetes. Tehat az egyiknek igaza van, a masiknak nincs.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 20:52:22

@Counter: & @Valóraváltógép:

hírnek álcázott fidesz közlemény felolvasások (fidesz honlap, mint vágókép), bukott baloldal, elvennék a rezsicsökkentést meg a családi kedvezményt, whatsoever, most kimaradt hogy és pedofilbuzik. középre gondosan elhelyezve egy szem harcos schiffer. szóval csak a jól megszokott elfogulatlan híradás, amit olyan kőkeményen számonkérnek a nemdemokratikus svédeken.

Valóraváltógép 2013.12.01. 21:17:30

@mavo: Izgi. A híradótól régebben mindig felment a vérnyomásom... egy ideje nem nézem.

Harald Blåtand 2013.12.01. 21:27:57

@peetmaster: Bocs de ez baromság.
1. Ha a tolvaj azzal, hogy megszegte a törvényt, már nem része a "mindenki" halmazának, akkor nem is kötik többé őt sem a törvények. Nyugodtan gyilkolhat is, nincs mit a szemére vetni, hiszen már nem mindenki, a törvényeket pedig mindenkinek kell betartania.
2. Teszem azt, egy elzárt szigeten más húsforrás hiányában egymásra vadászó két hajótörött matrózra is igaz, hogy "egmassal szogesen szembenallo dolgot akarnak, ezert a kettojuk osszcselekedetei kiteszik az esemenyter 100%-at, egymassal kolcsonosen kizaro viszonyban vannak", mégsem igaz, hogy "ezert erkolcsi megitelesuk is kotelezo jelleggel ellentetes. Tehat az egyiknek igaza van, a masiknak nincs."
3. Amúgy meg nem,az univerzumukban mások is léteznek. Pl. a többi megmérgezett áldozat.
(4. És tényleg csak félve kérdem: Fagyállót vásárolni és borba keverni miért nem minősül többletfeladatnak, ha zárat venni az?)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 21:32:45

@peetmaster:

"A torvenyeket mindenkinek be kell tartani."

alapvető. ám míg a világ világ, folyamatosan lesznek, akik nem fogják betartani. ilyenkor jön az úgynevezett törvény, ami meghatározza, mi a teendő.

1. „Ekkor a tolvaj ertelemszeruen nem resze a "mindenki"-nek, szoval a megmergezese nem emberoles, hanem pl. patkanyirtas.”

szép, kövér ostobaság. pont azért van baj a tolvajjal, mert neki is be kellene tartania, és nem tartja. továbbá ugye ha ő maximum pár százezres tétel miatt patkány és irtani kell, akkor ugye a tízmilliós mértekeben lophazudócsaló építési vállakozónak álcázott bűnözőknek ugyan miért pellengéren korbcsolás jár?

2. "Sokadszor mondom, hogy a zar, szef, viperafeszek, webkamera, neighborhood watch stb. NEM jo megoldasok, mret a vetlen gazdakat kenyszeritik tobbletfeladatra."

és akkor ettől igaz lesz? hát nem. ez egy ilyen szemét viklág, hogy ahol tolvaj van, ott a védekezés pénzbe kerül. gondolom a szémítógépeden sincs antivírus program, mert milyen dolog az már, hogy a köccsög kártevőírók miatt még neked kell védekezned.

a rákbetegséget sem szeretem, de ha azt mondom, védekezni kelle ellene, és kénytelen-kelletlen elfogadom a létét, akkor én támogatom a rákot? ha egy bűnöző rákban meghal, akkor meg jó dolog a rák? téboly...

3. "borvedes: ..."

újabb eget verő ostobaság. emberünk megölt egy embert és magát nagy eséllyel börtönbe juttatta, ebből te annyit látsz , hogy megszabadult egy tolvajtól, és szerinted ezzel megvédte a jövő borát, vagy mit. ha ezt te elhiszed, menthetelen vagy. mert ha megölöm a tolvajt, akkor ha semmi más körülnmény nem változik, majd nem jön másik. te milyen álomvilágban élsz? ja, persze, olyanban, ahol igazságtalan, hogy a kártétel ellen védekezni kell. mondjuk tőlem akár ne védekezz, igazából ajtó se kell a lakásra.

"egy olyan univerzumban, amiben csak a tolvaj es a borasz letezik, nincs olyan, hogy sem-sem: ha a gyilkolast eliteled, akkor a tolvajt veded es viszont"

ezzel már nem csak az a baj, hogy egetverő ostobaság, hanem az is, hogy végtelenül aljas. egyszerűen kijelented, hogy aki elítéli az emberölést, az a tolvaj pártján áll, hogy ezzel illegitimmé tedd a véleményét..

adott két bűncselekmény, amelyik közül te személy szerint az egyiket (természetesen a jóval súlyosabbat) nem hogy bűncselekménynek nem tartod, de egyenesen jónak. hogy ebben igazad lehessen, felállítod azt a teljesen abszurd, ostoba és a valósággal semmiben sem korreláló alaptézist, csak két hozzáállás létezik, így aki szerint az emberölés is bűn, az a tolvaj mellé áll. mindezt csak azért, hogy mutogathass, hogy lám, a rohadék a bűnt támogatja. miközben te abszolút konkrétan egy emberi élet ellen elkövetett súlyos bűncselekményt védesz. fogod magad, és rávetíted azt a vitapartnerre, amit te magad csinálsz. aljas, totálisan vitaképtelen eljárás, csak hogy neked "igazad" legyen.

a valóságban természetesen az adott esetben jócskán vannak egyéb lehetőségek, mint hogy az egyik vagy a másik mellé állni. egyszerűen előre megfontolt szándékkal hazudsz, hogy besározd a vitapartnert.

aki szerint sztálin és hitler egyformán tömeggyilkos gazemberek voltak, az melyikükekt védi? mert a te logikád szerint nem lehet olyan, hogy mindkettő bűnös. az egyébként olyankor valójában sztálint vagy hitlert támogatja? csak hogy tudjam, mi a bűnöm.

mint az többen elmondtuk, teljesen nyilvánvalóan egyik fél mellé sem állunk. miért tennénk? a tolvajlás bűn, akarja a franc, hogy tolvajok legyenek. de az emberölés is bűn, ráadásul civilizált helyeken nagyobb bűn, mint a tolvajlás.

hiába hazudod azt hogy csak két álláspont lehetséges, valójában lehet akár még egy tucat is. ott van alfőmérnök, aki szerint a "borász" szándékosan ölt embert, mégsem büntené. ott van mér nemtomki véleménye, aki az agrártámogatásokat keveri otromba módon a történetbe, és úgy tünteti fel a "borászt", mint ha az részesülne a szubvenciókból amiket egyébként valóban akár egyenesen a csatornába is önthetnénk, csak éppen hogy a fenébe jön ez ide.

ez a tiéddel és az enyémmel együtt máris összesen négy álláspont egy olyan ügyben, ahol állításod szerint csak kettő lehet. nincs olyan, hogy vagy az egyiknek van igaza, vagy a másiknak, de az egyiknek biztosan. baromság.

az, hogy ezt a végén valami univerzális törvénnyé emeled, teljesen szürreális.

ráadásul folyton emlegeted, hogy nem segítettek a károsultnak. nos, az alapján, amit tudok az ügyről semmi, de semmi jele nem volt annak, hogy segítséget kért volna. a rendőrség pedig nem csodatevő szent, hogy belásson a "borász" pincéjébe és magától észrevegye az ellopott bort. ha ellopják valamidet, és te nem jelented fel a tettest a rendőrségen, akkor nagy eséllyel nem lesz nyomozás, és a tettes nem kapja meg a büntetését. ó, persze, már megint oda lyukadunk ki, hogy szegény áldozatnak is tennie kell valamit, hogy a bűnös bűnhődjön, hát nagyon geci a világ.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 21:35:20

@Harald Blåtand:

"4. És tényleg csak félve kérdem: Fagyállót vásárolni és borba keverni miért nem minősül többletfeladatnak, ha zárat venni az?"

ezt akartam én is kérdezni, de már nem fért be a hozzászólásomba.

izgatottan várom a választ. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 21:41:08

@Harald Blåtand:

1. ha már ott tartunk, természetesen a történet része a halott csávó apja, meg a felesége és a gyereke is.

meg ott vannak a megszólaltatott szomszédok, akik szerint a tolvaj rendes ember volt, na ők ezek szerint aztán telibe támogatják a bűnözést, meg ott van az ügyvéd, aki szintén támogatja a bűnözész, és így tovább. csupa-csupa bűnözéstámogató, szemben a kevés igazakkal, akik szerint ölni igazából nem is bűn.

kevés aljasabb fajta lézetik az egyoldalúan moralizálóknál. lásd még aristót, aki ez az egész őrületet beindította itt a szándékos tódításaival.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 21:51:30

a védekezésről annyit még, hogy az átlagember hajlandó nem védekezni addig, amíg nincs meg a baj.

emlegetett vidéki lakhelyemen egyszer csak megjelent egy adag bűnöző, akik felnyitották az évek óta változatlan primitív zárakat, kihasználva, hogy a lakók merő lustaságból folyton nyitva hagyták a ház bejáratát, és elviszegettek ezt-azt. készpénz arany. a zárakat többnyire gondosan visszazárták, hátha a tulajdonos nem veszi észre, hogy ugrott a smukk, és akkor lehet jönni repetázni.

bő egy hét folyamatos fosztogatás után a lakók rájöttek, hogy ez nem jó, és hogy hiába cigányoznak, ettől semmi nem változik. ettől környékbeli lakatosoknak igen szépen megnőtt a forgalma, a tolvajok meg egy idő után már nem tudtak betörni, tehát odébbálltak.

mellékszál, de a szar minőségű zárak eredetileg a már emlegetett építési bűnözőknek voltak köszönhetőek, akik még ezen is spóroltak.

Alfőmérnök 2013.12.01. 23:08:56

@mavo: "ott van alfőmérnök, aki szerint a "borász" szándékosan ölt embert, mégsem büntené."

Nem. Én azt mondom, hogy a magyar állam ne büntesse, mert nincs rá jogalapja. Az égiek majd ítélkeznek felette.
Pintérsanya megígérte, hogy két hét alatt rendet rak. Nem rakott rendet. Ennek a következménye, hogy a magántulajdon nincs biztonságban, és alternatív eszközöket kénytelenek bevetni a károsultak. Amit én állítok az az, hogy nem létezik, hogy a gazda nem tudott róla, hogy halált is okozhat az akciója.
Lopásért pedig nem halál jár.
Még a síkhülye konzervatívok által visszasírt középkorban is "csak" kézlevágás jár ilyenért.

(Amúgy ha úgy lenne, hogy mindent ellopnak a cigányok és nem lehet védekezni ellenük, már nem lett volna bor a pincében.)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.01. 23:39:47

@Alfőmérnök:

értem. szerintem ez nem legitim hozzáállás, de ez egy vita témája lehetne, ami ide nem hiszem, hogy belefér.

másrészt téged is inkább csak azért említettelek, hogy jelezzem, nem kétféle álláspont LÉTEZIK az ügyben, holott emberünk határozottan állítja, hogy nem LÉTEZHET több.

a te esetedben például az ő szemszögéből te annak ellenére a tolvaj pártját fogod, hogy azt akarod, hogy a magyar államot ne büntesse meg, és nekemi itt mindegy, hogy miért.

"Amúgy ha úgy lenne, hogy mindent ellopnak a cigányok és nem lehet védekezni ellenük, már nem lett volna bor a pincében"

esetünkben ugye továbbra sem szerepelt cigány a történetben, tehát ez sok szempontból nehezen lett volna megvalósítható, de ettől még tökéletesen igaz.

továbbá ha a cigányok valóban naponta gyilkolásznak idős vidékieket, ahogy nemrasszista barátaink, állítják, akkor 2011-ben például maximálisan 142 főre volt tehető a magyarirtás (más néven idősholokauszt) mértéke, ha nem megengedett, hogy az egyéb gyilkosságok (értsd, amelyek nem az idősholokausztban megtestesülő magyarirtás részei) száma negatív legyen. ha ezt a jelentéktelen ki könnyítést mégis megengedjük, akkor persze a magyar idősholokauszt áldozatainak száma akár napi ötvenezer is lehet, vagy akár egymillió is, kinek hogy ízléses.

nehéz dolgok ezek.

Alfőmérnök 2013.12.02. 00:29:44

@Alfőmérnök: Annyit még hozzátennék, hogy a poszt írója vélelmezésem szerint a magyar állam által fizetett csinovnyik.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.02. 00:47:08

@Alfőmérnök:

ha ez alatt azt érted, hogy ingyen ekkor fasznak lenni azért túlzás lenne, mint ő, nos akkor igazad lehet.

rámenős 2013.12.02. 04:06:23

@Counter: Rendben. Én is csak a tényeket közöltem neked.
Az extrém példámra nem válaszoltál. Amikor mindenki otthon várja a tolvajt és a törvény alapján minden tolvajt lelőnének.

rámenős 2013.12.02. 04:12:17

Kedves mavokám.
Ki a fene beszélt itt a cigányokról, mert én nem. Tatárszentgyörgy egy falu, Táborfalva mellett. Semmi különös nincs benne, de ideális hely némely valóságtól elrugaszkodott emberek ráébresztésére, hogy mi a helyzet kis hazánkban.
A stílusodat ne propagáld, attól nem lesz hitelesebb amit mondasz.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.02. 05:10:58

@Counter: @mavo:

Látom, álláspontjuk/álláspontotok tarthatatlanságát belátták/beláttátok, tudatosult magukban/bennetek, hogy ezt a vitát elbukták/elbuktátok! Maradt az üres személyeskedés, a sumimagyarozás, szentpálozás.

Essünk túl rajta, ha attól megkönnyebbülnek/megkönnyebbültök!:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.02. 05:17:54

@Alfőmérnök:

"...ha úgy lenne, hogy mindent ellopnak a cigányok és nem lehet védekezni ellenük, már nem lett volna bor a pincében" --- írod.

Ezzel a mondatoddal lazán letaszítottad @mavot a legbetegebb trollok dobogójának csúcsáról!:-)

rámenős 2013.12.02. 06:01:05

@mavo: Megítélheted.
Ez pont annyira függ össze a poszt témájával. mint a rendőrség létszáma a bűnözéssel.
Talán levonhatunk némi következtetést ebből is. Országunk vezetőinek nem érdeke a rendcsinálás. Akkor nehezebben menne az eredeti tőkefelhalmozás. Magyarúl, az intézményesített lopás.
Ez a kis tolvajok elleni nem fellépés csak következménye a nagyok futni hagyásának.
Ha a rendőrségnek meglenne a kellő felhatalmazása a bűnüldözéshez, akkor a nagyok ellen is eredményesen tudna eljárni. Ergó, marad minden ahogy van. Védd meg magad ahogy tudod. Éjfél után 2 perccel, ha vélhetően géppisztollyal jön a 120 kilós tolvaj, akkor akár le is lőheted a kispuskáddal. Természetesen csak akkor, ha előzőleg nem tört rád a TEK.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.02. 06:20:01

@bbjnick:

egy percig se foglalkoztasson, hogy a mindvégig témaáként szoklgáló történetben egyik szereplő sem cigány, a tolvajok sem. a cigányokat te deliráltad bele a történetbe a hozzád hasonló nemrasszista jóemberekkel együtt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.02. 06:48:09

@mavo:

Te nagyon eltévedtél a dzsungelben!

Hol állítottam én, hogy cigány volt a bortolvaj? Honnan tudhatnám én azt? Te állítod, hogy nem volt az. És te honnan tudod?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.02. 06:59:08

@rámenős:

a rendőrség (esetünkben nem egyértelmű) tehetetlenségére továbbra sem az önbíráskodás a megoldás.

a bűnre nem bűn, pláne még nagyobb bűn a helyes válasz. hanem ha már a rendőrt nem tudod rávenni a segítségre (esetünkben ugye erre kísérlet sem történt), akkor ott az önvédelem. ja, hogy az lúzerség.

emberünk rengeteg dolgot csinálhatott volna: rendőrt hív, őrt áll pár napig két haverjával, villanypásztort emel, ajtót rak a pincének keresztelt kibaszott lyukra, és így tovább. ehelyett megölt egy embert (ami persze ugyanúgy pénzbe és időbe került, mint ha törvényesen védekezett volna), majdnem megölt még fél tucat másikat, és szerinted ez így volt helyes, védekezni meg egyenesen szar, minek az, a betegségre se vegyünk be gyógyszert, a törvényt betartani lúzerség.

a tolvajnál te jelenleg csak annyiban vagy különb, hogy hogy MÉG nem lopsz és MÉG nem ölsz, egyelőre csak a pofád kurva nagy.

tatárfaszomról meg kopj már le.

ha valóban csak az szólhatna a témához, aki egy évet eltöltött tatárfaszomon, akkor ott felül nem lenne ott aristo írása, és nem lenne alatta egyetlen egy hozzászólás sem. ennyi. és akkor nem verhetnéd magadat tatárfaszomra, meg hogy a törvényt betartani micsoda lúzerség.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.02. 07:01:37

@bbjnick:

"Hol állítottam én, hogy cigány volt a bortolvaj?"

ó, bazmeg, ha már hazudozol össze-vissza, ne ilyen amatőr módon csináld...

bbjnick · bbjnick.blog.hu 2013.11.20. 18:30:49

"De mivel a tolvaj cigány volt, a gazda pedig magyar, így magyarvérre szomjaznak!:-) "

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.02. 07:24:17

@mavo:

Segítek, @mavo! Itt a teljes komment:

"bbjnick · bbjnick.blog.hu 2013.11.20. 18:30:49
@Counter: @Célkereszt: @Csucsundra:

Magukból csak a magyargyűlölő, cigányfajvédő beszél!:-) Akkor volna emberölés a vitatott esett és akkor is csak gondatlanságból elkövetett emberölés, ha olyan személy ivott volna a borból, akinek bejárása volt a pincébe vagy akit maga a gazda engedett be. Igen, akkor valóban gondatlanságból elkövetett emberölés lett volna.

Ha én betörnék a paksi atomerőműbe és meginnám a radioaktív hűtővizet vagy a tisztiorvosi szolgálat laborjába és benyakalnék néhány lombiknyi pestissel fertőzött lötyit és feldobnám a bacskert vagy ha egy cigányportáról elemelnék egy palackot, aminek tartalmától megmurgelnék, akkor bőszen bólogatnának, úgy kellett a mocskos betörő, tolvajfajzat magyarjának. De mivel a tolvaj cigány volt, a gazda pedig magyar, így magyarvérre szomjaznak!:-)"

Ez a komment @Counter: @Célkereszt: és @Csucsundra: nickek motivációjáról szól. Hogy cigány volt-e a tolvaj, azt sem én sem te nem tudhatjuk. Azt viszont állítom (ahogy akkor, most is), hogy @Counter: @Célkereszt: és @Csucsundra: nickből a cigányfajvédő, magyargyűlölő reflex beszél. A komment azt a kérdést veti fel, hogy ugyanilyen vélemények születnének-e, ha máshonnét pld. egy cigányportáról származott volna a mérgező lötyi.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.02. 07:25:41

@bbjnick:

származott volna a mérgező lötyi.=származott volna a mérgező lötyi?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.02. 07:38:21

@bbjnick:

ja, így már egyből nem azt jelenti. téged mutogatni kellene. hogy bemutasd, te aztán nem írtad, hogy a tolvaj cigány, bekopizod a teljes hozzászólásodat, hogy nem csak az derüljön ki, hogy természetesen lecigányoztad, de az is elolvashassa a rasszista gyűlölkodésedet, akinek esetleg nem lett volna kedve ennyit visszakeresni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.02. 07:52:16

@mavo:

Nem csak dilinyós, de buta is vagy @mavo! Ugyanakkor kilóg nálad rendesen a rasszista pata is!:-) Azért feltételezed, hogy ebben az ügyben engem foglalkoztat a tolvaj etnikuma, más volna a véleményem különböző etnikumú tolvajok esetén, mert téged, nyilván, igen, mert neked, nyilván, igen.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.02. 08:03:27

@bbjnick:

téged mutogatni kellene, mert azért mondjuk ki őszintén, nem túl gyakori az, valaki heveny cigányozással fejezi ki, hogy őt mennyire nem érdekli a tolvaj etnikuma, és persze, nyilván az a rasszista, akinek nem tetszik a rasszista hőbörgésed.

btw aki ennyire mást hazudik óránként, azzal valami elég komoly baj lehet ott nyak felett. nem csoda, hogy egy plagizáló majmot védtél körömszakadtáig olyan "érvekkel", hogy még az itteni haverjaid is belepirultak.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.02. 08:11:57

@rámenős: De, válaszoltam rá. mandiner.blog.hu/2013/11/20/a_borrol_a_fagyallorol_es_az_eletunk_minosegerol/fullcommentlist/1#c21148877

"Tehát szerinted ha lelövöm a tolvajt- a törvény által megengedett esetben - akkor az rendben van? Mert a tövény az törvény ugye?
Na akkor képzeld el azt az extrém esetet, hogy mindenki otthon várja a tolvajokat és lelövi őket. Ez rendben van ugye a te értékitéleted szerint.
Akkor miről fecsegnél itt? Akkor nem EGY tolvaj halna meg, hanem több tízezer. Igaz utána rend lenne ebben az országban egy darabig.
Ha ezzel sem sikerűl ráébreszteni ítéleted tarthatatlanságára, akkor menthetetlen vagy."

válasz:
"A törvény az törvény, a törvényt kell betartani. Hogy szerinted a törvény betartása az, ami tarthatatlan, és a törvény figyelmen kívül hagyása a rendpártiság, az abszurd. "

Fizesd már be magad valahová, ahol megtanítanak olvasni is, nem csak a betűkre. Ahogy azt mondani szokás, ha egy aranyhörcsögnek írogatnék, az se értene belőle többet, de legalább aranyos volna.

@bbjnick: Milyen vitára gondol? Kitalált már valami hihetőt arra, hogy az "azért tette bele, hogy ne lopják el" hogyan nem jelenti azt, hogy "azért tette bele, hogy megvédje a tulajdonát"? Hogy az "uborkáját óvó" emberrel állított párhuzam hogyan nem párhuzam?

Maga nem vitatkozik, sem erről, sem másról.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.02. 08:42:55

@mavo:

Ha a szentpálozással nem sikerült megtámogatnod a hamis vádjaidat, akkor megpróbálkozol a schmittpálozással?:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.02. 08:55:20

@Counter:

Maga is már csak a saját hazugságaival és hamis kombinációival harcol:-)

Gondolja, hogy ha még tízszer válaszolok ugyanazon kérdéseire, azzal bármelyikünk álláspontja is jobban vagy kevésbé megalapozottá válik?

Az a maga problémája, amin én, bármennyire is igyekeznék is, nem segíthetek, hogy egy "ha nem azért tette a mérget a borba a gazda, hogy megmérgezzen valakit, akkor mégis miért?"-kérdésre adott "a gazda azért tette a borába a fagyállót, hogy ne lopják el"-válaszból maga csak arra tud következtetni, hogy a bormérgezés számomra a tulajdon védelme.

Robinzon Kurzor 2013.12.02. 09:07:15

@peetmaster: "mi abban a nihilizmus, hogy a tolvaj nem egyenlo a becsuletessel?"

Csúsztatsz.

Az állítás nem az, hogy a tolvaj egyenlő a becsületessel, hanem az, hogy a tolvaj egyenlő a gyilkossal, hogy aki "nem becsületes", azzal szemben (sőt, annak ürügyén lényegében bárkivel szemben) bármilyen önhatalom megengedett, tekintet nélkül annak következményére.

Hogy megmérgezhető az, aki lopott borból iszik, mert miért nem nézi meg jobban, hogy kitől fogad el bort.

Erről van itt szó, szóval erről bizonygasd, hogy ez nem nihilizmus.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.02. 09:09:14

@bbjnick:

ó, természetesen nem gondolom.

mindössze valami olyasmit igyekszem betartani, hogy ha valamit leírok, akkor nem tagadom le pár óra múlva.

van egy elképesztő jelenség egy rakat hozzád hasonló buta rasszistánál: szégyellik, hogy azok, ezért aztán (két ízes cigányozás/zsidózás között) utolsó erejükkel is tagadják. rasszisták? ők? és akárcsak te, ők is kéynszeresen a másik rasszizmusára igyekeznek terelni a szót.

baszod: ha a rasszizmus jó, miért tagadod le? ha nem jó, miért csinálod?

Robinzon Kurzor 2013.12.02. 09:18:27

@peetmaster: "En tok ateista vagyok ugyan, ami okan mashol kello mertekben ossze is vesztunk bbjnickkel, de egyreszt nem menj bele vallasi szakmai kerdesekbe, mert azt o fogja nyerni"

Egyrészt én is "tök ateista" vagyok, de Európában az ateista is keresztény; nem vallási, hanem civilizációs értelemben. Nem lehet más, mert a törvények és az erkölcs is ezen az alapon nyugszik. (Egyelőre.)

Másrészt bbjnick semmiféle "vallási szakmai" kérdésben nem (sem) rendelkezik semmiféle olyan előnnyel, hogy nem lehetne sarokba szorítani, ha hülyeségeket beszél.
Hogy neked nem sikerült, az egy másik történet.

Konkrétan ebben a kérdésben is "vallási szakmai" alapon vereséget szenvedett, mert semmilyen releváns "vallási szakmai" forrással nem tudta alátámasztani, hogy a Ne ölj! parancsa ne lenne érvényes akkor is, ha egy tolvajról van szó.

Márpedig te is, és ő is azt próbáljátok bizonygatni, hogy ez erkölcsi alapon rendben van.
Lehet, de hogy az az erkölcs, ami szerint ez rendben van, az nem keresztény erkölcs, az biztos.

Képzeld el ezt a fagyállós sztorit a Bibliában.
Az lenne ott a vége, hogy Jézus megveregeti a gazda vállát, hogy ez az, így kell jót cselekedni, pusztuljon csak a rohadt tolvaj?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.02. 09:21:33

@bbjnick: Nagyon szeretné, ha nem mindhárom hozzászólásáról folyna együtt a szó, ugye?

Maga fogalmazott úgy, hogy "az uborkáját [...] megóvni igyekvő öreg". Ezzel állította részletesen taglalt párhuzamba a bormérgező embert.
Maga fogalmazott úgy is, amikor a csapda kihelyezésének jogosságáról beszéltünk, hogy a "ha a saját portámon teszek ki hurkot, akkor a saját portámat védem".

Tehát maga szerint a saját borba saját ingatlanon tett méreg a tulajdon védelme.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.02. 09:29:58

@bbjnick:

nézzük újra az állításodat:

"a gazda azért tette a borába a fagyállót, hogy ne lopják el"

1. elsőre ne vizsgáljuk az elkövető szándékát csak a sikerességét. sikerült elérnie, hogy ne lopják el? nem.

persze minden épeszű ember tisztában van azzal, hogy a borba megmérgezésével, önmagában képtelenség megakadályozni, hogy ellopják.

2. most nézük a szándékot.

a "gazda" elmondta a riportban, hogy egyáltalán nem az volt a célja, hogy a lopást megakadályozza. SŐT, az volt a kifejezett célja, hogy a tolvaj igenis LOPJA EL, igya meg, legyen tőle rosszul és kerüljön kórházba. vagyis állításoddal pontosan ellenkező szándékot tulajdonítasz a "gazdának", mint ami a valóságban volt neki.

vagyis még ha valamilyen elborult logikával ki tudnánk hozni azt, hogy az állításod valóban semmiféleképpen nem jelentheti azt, hogy a fagyállóval akarta a bort megvédeni, még akkor is

a) baromság

b) ellentmond a "gazda" saját állításának.

q.e.d

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.02. 09:41:03

@Counter:

"Nagyon szeretné, ha nem mindhárom hozzászólásáról folyna együtt a szó, ugye?"

na ezért nem kell a dolgokat túlbizonyítani. amint megvolt a pontosan arról szóló mondat, le kellett volna állnod, és nem előásni azokat, amelyek csak analógiákról szóltak.

a lényeget meg leírtam az imént, leszarom, hogy de facto leírta-e, hogy védelem (persze NYILVÁN azt jelenti). azonban a megvédés kurvára nem sikerült (nem is sikerülhetett), ráadásul a "gazdának" saját bevallása szerint pontosan ezzel ELLENTÉTES szándéka volt, és ezt MINDENKI tudja, aki MEGNÉZTE azt a kibaszott riportot, ami erről szólt, és nem azt próbálja ténynek beállítani, amit egy hasfájós álom útján tudott meg az ügyről.

vagyis bébézsuzsika állítása semmilyen szempontból köszönő viszonyban sincs a valósággal. keszcsókom, ennyi.

Robinzon Kurzor 2013.12.02. 09:45:28

@rámenős: "A liberális felfogásod szerint, ha ki akarnak rabolni, akkor nyugodtan agyonlőheted a rablót? Az nem gyilkosság.
Ha valaki fagyállót tesz a borába, az gyilkos."

Egyrészt momentán ez a törvény, másrészt -- és most jól tessék megkapaszkodni -- ez egy kifejezetten konzervatív felfogást tükröz.

Van egy szélsőségesen liberális álláspont, ami értékíteletében az anyagi javakat az emberi élet fölé helyezi, és azt mondja, hogy a tulajdon védelme ürügyén akár embert is lehet ölni, mert az nem gyilkosság.
Ennek egy még extrémebb "liberális" válfaja ezt arra vezeti vissza, hogy a tolvaj az tkp. nem ember (mert nem tartja be az erkölcseinket), tehát még csak nemi számít emberölésnek, ha a tulajdonos a halálát okozza.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.02. 09:51:43

@Robinzon Kurzor:

ja, van abban némi báj, hogy ezek az úriemberek a "liberalizmust" okolják azért, hogy nem lehet a tolvajt csak úgy agyonütni, miközben pont az ilyen buggyant szélsőliberálisokkal értenek egyet. :)

Alfőmérnök 2013.12.02. 10:17:11

@bbjnick: Még véletlenül sem ezt a mondatot emelted ki:

" Még a síkhülye konzervatívok által visszasírt középkorban is "csak" kézlevágás járt ilyenért."

Robinzon Kurzor 2013.12.02. 10:24:29

@bbjnick: " miért telepítették rá a városi lumpencigányságot a falura"

Hát persze, a cigányság eredetileg a Belvárosban, meg a Tabánban lakott, csak aztán kitelepítették őket falura...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.02. 10:25:36

@Alfőmérnök:

bébézsuzsika nekifutás nélkül képes azt is félreértelmezni, tehát óvatosabban hívd ki magad ellen a sorsot. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.02. 10:39:22

@Robinzon Kurzor:

nem csak budapest város :) ettől még persze tényleg vicces.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.02. 10:43:51

@mavo: Egy hozzászólását könnyebben tagadja meg, mint egyszerre hármat-négyet.

Nem is sikerült neki, azért is próbálkozik egyesével. Meg azért is terelne személyeskedéssel.

@Robinzon Kurzor: Eredetileg sehol se voltak cigányok; Újlipóciában tenyésztették ki őket cselédekből, disznópásztorokból meg a kéményekből kikapart koromból. Onnan szabadultak rá a magyar nép talajgyökérzetére.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.02. 11:14:59

@Alfőmérnök:

mondjuk utólag belegondolva nem egészen igaz, amit állítasz.

remek példa az újkori gyarmatosító anglia a XVIII-XIX. században. 1735 -1799 között 6,069 férfit és 375 nőt végeztek ki csak angliában és walesben. a halálos bűnök között olyan tételek szerepeltek, mint pl. "being in the company of Gypsies for one month". 16 éven aluliakat egészen 1908-as (!) Children Actig simán kivégeztek, ki lehet találni, miért.

Alfőmérnök 2013.12.02. 11:31:54

@mavo: Magyarországi törvényekre céloztam.
De lehet ezen vitatkozni, csak jellemző, hogy nem azt emeli ki a paraszttroll, ami valami érdemlegeset hozzáadhat a diskurzushoz, hanem azt, amivel másokat letrollozhat.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.02. 11:36:41

@mavo: Ha már wiki, érdemes hozzátenni, hogy ~35.000 meghozott halálos ítéletre esett az a ~7.000 végrehajtott...

Egész más jogi kultúra.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.02. 11:37:31

@Counter:

egy lószart.

az indiából érkezett jövevények először 1940-ben tűntek fel hazánkban, amikor is a néhai klébelelsbelg blúnó tett egy kísérletet a civiliázlásukra a csendőrök segítségével. a háború után az 1970-es évekig teljesen eltűntek.

mint utólag kiderült, teleportáltak egyenesen az általad emlegetett újlipóciába, ahol a nagy cigányelosztó központból kerültek aztán ki a túlzottan habzsi-dözsiző falvakba magyarirtás céljából. a talajgyökérzettől kezdve már stimmelne is a sztori, csak éppen nincs vége.

lényegében ugye a komprádorburzsoázia és a globaloböllérek szabadították rá a cigókat a bébézsuzsikák addig békés és tetvetlenített falvaira, hogy amikor a magyar falvakban addig lakozó idős borosgazdák végre leszedik az utolsó ajtót is a legutolsó pincéről, akkor betolakodhassanak a kiirtott idős őslakosok (vö. még idősholokauszt) helyére, és rátegyék zsíros mancsukat az áldott magyar televényre.

sajnos azoban a project kicsit problémás lett, mert az évi kétszázas fogyatkozással az az idősborász őslakosok baromira nem megfelelő tempóban halnak ki, másrészt ugye a zsíros mancs rátevése után megint teleportálni kellene valahová a cigókat, akik a libsijogvédők tevékenysége miatt időközben nagyon elszaporodtak.

emiatt aztán a komprádorburzsoázia és a globaloböllérek egy kicsit haragszanak is a libsijogvédőkre.

a komprádorburzsoázia és a globaloböllérek most éppen szélessel tárgyalnak a csodaerőgépről, mert az megoldhatja a cigányk teleportálásával kapcsolatos problémáikat. az első tárgyalás tavaly volt, amikor széles a békemenet helyett kiosont a seychelles-szigetekre, ahol összetalálkozott a komprádorburzsoázia és a globaloböllérek olyan jeles képviselőivel, mint például köves slómó, agnesheller, kónbandita, tavarez, imrekertesz, akoskertesz, angela merkel, dévidkameron, a nyújorktájmsz, az ájemef és persze svédország teljes életnagyságban. citerán közreműködött fischer iván.

na, kábé ennyi.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.02. 11:43:05

@Counter:

nem wiki, és csak a példa kedvéért említettem, de ettől még tolvajlásért valóban végeztek ki embereket, ráadásul jó néhány fiatalkorút.

mindegy, az amúgy is off topik.

Robinzon Kurzor 2013.12.02. 13:30:44

@mavo: "nem csak budapest város :)"

Dehogynem.
Egészen pontosan annak is csak egyes részei.
;-)

Vonatkozó szakirodalom:
modoros.blog.hu/2011/12/06/kerulethatarozo

Kedvcsinálónak:
"Ami Budapestnek Buda, az Budának Óbuda. -Pesti vagy? -Nem, budai. -Budai vagy? -Nem, óbudai."
:D

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.12.02. 14:26:14

@Counter: @mavo: @Robinzon Kurzor: @Alfőmérnök:

Nohát! Látom, nélkülem is remekül el tudnak/tudtok vitatkozni velem. Sohasem gondoltam, hogy valaha olyan személy leszek, aki "pusztán" szellemével is jelen tud lenni. [............................................................................../.]

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.02. 14:33:31

@bbjnick: Maga nem azt gondolja, mint amit leír?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.02. 14:55:06

@Counter:

dehogynem, de csak ott és akkor. és akkor sem pontosan úgy, hanem egyrész szó szerint, másrészt teljesen másként, attól függően, utólag mit akar belőle letagadni bébézsuzsika.

lásd, amikor leírja szó szerint, hogy cigány a tolvaj, és azt emígy tagadja le, és lásd amikor nem szó szerint, de leírja, hogy mérgezéssel a bor megvédhető, és azt meg amúgy tagadja le.

néha kifejezetten szórakoztató. :D

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.02. 18:14:12

@Harald Blåtand:
"Nyugodtan gyilkolhat is, nincs mit a szemére vetni, hiszen már nem mindenki, "

Kb. igen (bar elviszed extremig). Ezert jogos ellene vedekezni mereggel is.
Szerintem az aranyos, elegendo vedekezes a "legkevesebb, ami mar eleg ahhoz ahhoz, hogy megallitsa". Ha a mereg, akkor a mereg.

"egymásra vadászó két hajótörött "

Itt ez nem ervenyesul, mert ez egy kozosseg, es igy jog nelkuli hely. Ha megegyeznenek, hogy egyutt dolgoznak inkabb, akkor az mar tarsadalom lenne, es a megegyezes esetleges megszegese eseten lehetne tudni, hogy melyik a jogserto. (Az oroszlan nem "serti a gazella jogait", amikor megeszi, es a gazella se az oroszlanet, amikor sikeresen elfut.)

"3. Amúgy meg nem,az univerzumukban mások is léteznek. Pl. a többi megmérgezett áldozat."

Azok a tolvaj aldozatai.
egyebkent ha a gazda vesz ajtot, bezarja, a bezart ajto moge pitbullokat rak, de a tolvaj betor es szetereszti a kutyakat, akik megharapjak a jarokeloket, akkor az a gazda hibaja?

"(4. És tényleg csak félve kérdem: Fagyállót vásárolni és borba keverni miért nem minősül többletfeladatnak, ha zárat venni az?)"

Ez a legkevesebb melo, a legbiztosabb eredmeny. (Igen, en explicite vedem azt a szandekot, hogy a tolvaj halalat akarja valaki.)

@mavo:

"akik nem fogják betartani. ilyenkor jön az úgynevezett törvény, ami meghatározza, mi a teendő."

Ha megszegtek, akkor nincs torveny. Ha sokszor szegik meg, akkor tarsadalom sincs, ami a torveny fogalmanak alapja. Akkor dzsungeltorveny van.

"pont azért van baj a tolvajjal, mert neki is be kellene tartania, és nem tartja."

Na ugye hogy baj van vele.

"továbbá ugye ha ő maximum pár százezres tétel miatt patkány és irtani kell, akkor ugye a tízmilliós mértekeben lophazudócsaló építési vállakozónak álcázott bűnözőknek ugyan miért pellengéren korbcsolás jár?"

Nem. Nekik nyilvanos akasztas es kerekbetores jar. Pellenger a bolti ezerforintos tolvajnak jar - elso alkalommal, a kenyszermunka/javitointezet elott.

Egyebkent ha az evi 500k buncselekmeny max. 100k elkovetojet (ugye tobbrendbelileg szoktak lopni meg epitesicsalni is) _tenylegesen_ lelonek, akkor legalabb kicsit nyugi lenne. Amig a kovetkezo keszlet elo nem kerul, akkor megint irtani. Vagy csak a bunozok fogynak el, vagy mindenki, de ha mindenki bunozo, akkor ez a helyes. Kognitiv disszonancia=elmebaj lenne arra gondolni, hogy a tobbseg bunozo.

"a rákbetegséget sem szeretem, de ha azt mondom, védekezni kelle ellene, és kénytelen-kelletlen elfogadom a létét, akkor én támogatom a rákot?"

Ne csusztass. A rak nem emberi szandek eredmenye ellened. A lopas igen. Azert felelos valaki.
A rakert a random meg te, ha dohanyzol stb., meg a kornyezetszennyezes, de arra egyre szigorubb torvenyek vannak.

"te milyen álomvilágban élsz? ja, persze, olyanban, ahol igazságtalan, hogy a kártétel ellen védekezni kell. mondjuk tőlem akár ne védekezz, igazából ajtó se kell a lakásra."
es
"hát nagyon geci a világ. "

Eleg lesz, ha erre az egyre valaszolsz: ha a vilag ilyen geci, akkor megis mi a fene a jogalapja _barmilyen_ torvenybetartasra iranyulo felszolitasodnak? Ha a vilag szar, akkor nem torvenyek kellenek, hanem fegyver es mereg. Csak egy idealis alomvilagert erdemes tennei, kuzdeni, elni. Egy geci vilagert nem.

"aki szerint sztálin és hitler egyformán tömeggyilkos gazemberek voltak, az melyikükekt védi?"

Churchill tudott valasztani.

"nincs olyan, hogy vagy az egyiknek van igaza, vagy a másiknak, de az egyiknek biztosan. baromság."

A es nemA kozul csak az egyiket lehet valasztani, ez sima logika. Az nem harmadik eset, hogy mi itt kivul, mint a laborfelugyelok, beszelgetunk. Az szamit csak, ami NEKIK rendelkezesre allt. Az meg a lopas/nemlopas, illetve a beletorodes(depresszio, ertelmetlen elet)/kemeny ellencsapas parosok egyike volt.

" nos, az alapján, amit tudok az ügyről semmi, de semmi jele nem volt annak, hogy segítséget kért volna."

Amelett, hogy ezt nem tudod bizonyitani, a rendorseg felderitesi aranya 6%, amit nem cafolt senki, megerosito peldaja mindenkinek van, nekem is a mult hetrol.
Egy ilyen arany keves ahhoz, hogy jogallamot kialtva elvegyuk az onbiraskodas eszkozet. Az 90%-nal van kb.

"emlegetett vidéki lakhelyemen egyszer csak megjelent egy adag bűnöző, akik felnyitották a primitív zárakat"

Es akkor te a szarhoz alkalmazkodsz, ahelyett, hogy megszuntetned. A vilag geci, ugyebar.

"akkor ott az önvédelem. ja, hogy az lúzerség."

Nem luzerseg. Hanem a vilag gecissegebe valo beletorodes. Nem. Az kognitiv disszonancia, es akkor inkabb a halal. (Lehetoleg aze, aki miatt geci a vilag, persze, de mindegy - ongyilkosokrol is lehet tudni, akik az elhetetlen, naponta meglopott vilaguk elol a halalba menekultek, mert _meg az is jobb, mint a geci vilag elfogadasa_.)

"ehelyett megölt egy embert "

Ha a tolvaj ember, akkor a gazda is az, sot foleg az, hisz nem is bunozott - eleinte, es akkor mint embertol, nem lett volna szabad lopni. Ha a tolvaj nem az, akkor (megengedem, hogy a gazda se) nem bun a megolese.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.02. 18:19:53

@Robinzon Kurzor:

Ez nem nihilizmus, mert ertekkulonbseget tesz a gazda es a tolvaj kozott, szoval nem semmi, hanem egy X>Y allitas, amibol kovetkezik, hogy legalabb az egyik nem 0.

"Másrészt bbjnick semmiféle "vallási szakmai" kérdésben nem (sem) rendelkezik semmiféle olyan előnnyel, hogy nem lehetne sarokba szorítani, ha hülyeségeket beszél.
Hogy neked nem sikerült, az egy másik történet."

Azert ezt nem mondanam, csak inkabb arra akartam utalni, hogy ez az irany erosen mellekszal lesz, es nem ertem, bbjnick miert ezt erolteti, amikor anelkul is meg lehet lenni.

"Képzeld el ezt a fagyállós sztorit a Bibliában."

abban van a szemet szemert-nel durvabb dolog is szep szammal.
Es a poszt csak ezt keri. Sok, osszessegeben elet- es kozossegfenyegeto lopassal szemben egy emberoles.

"Ennek egy még extrémebb "liberális" válfaja ezt arra vezeti vissza, hogy a tolvaj az tkp. nem ember (mert nem tartja be az erkölcseinket), tehát még csak nemi számít emberölésnek, ha a tulajdonos a halálát okozza."

Ja.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.02. 19:01:15

jo, tudom, blikk, de akkor is

www.blikk.hu/blikk_aktualis/eletveszelyes-szokast-vettek-at-a-magyar-fiatalok-2223883

ezek se emberek, golyot belejuk. Nem mindenki ember, aki messzirol annak latszik.

Valóraváltógép 2013.12.02. 19:51:57

@peetmaster: "Nekik nyilvanos akasztas es kerekbetores jar. Pellenger a bolti ezerforintos tolvajnak jar - elso alkalommal, a kenyszermunka/javitointezet elott."

Azért ez egy kicsit túlzás. Egyezzünk ki ezer forintonként 2 hét adósrabszolgaságban. :)

Robinzon Kurzor 2013.12.02. 21:18:26

@peetmaster: "abban van a szemet szemert-nel durvabb dolog is szep szammal."

Jézusos sztorik?
Na, mesélj!

Az igényeid alapján a tálib rendszert tudnám neked javasolni, az biztos tetszene.

Robinzon Kurzor 2013.12.02. 21:19:11

@peetmaster:

Tehát tudod, hogy hazugság, de akkor is, olyan jól esik ...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.02. 21:28:14

@peetmaster:

"akkor ott az önvédelem. ja, hogy az lúzerség."

Nem luzerseg. Hanem a vilag gecissegebe valo beletorodes.

na látod itt a nagy hiba.

a védekezés pontosan, hogy nem beletörődés. a beletörődés a bébézsuzsika által vízionál vidék, ahol a zemberek már nem raknak zárat az ajtóra, mert beletörődtek.

ezen felül nekem tök mindegy, mit írtál, leszarom, mert ez a lényeg.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.02. 21:34:55

@peetmaster:

ja igen: "a rendorseg felderitesi aranya 6%, amit nem cafolt senki"

ez szimpla hazugság, korábban már cáfolták is, az arány 50% környékén mozog, gyilkosságok esetében pedig egyenesen 90%.

persze te is olyan vagy, mint az egyszeri sumimogyi: ha tegnap megbuktál egy hazugsággal, holnap elverklized újra.

folyékonyan hazudsz, gyilkost védesz, nihilt és anarchiát képviselsz - még szerencse, hogy a hatalomnak soha a közelébe sem jutsz, mert kurva szar világ jönne a becsületes, törvénytisztelő emberekre, aki a világot előre, a rend felé viszik, és nem a káoszba, ahogy te szeretnéd.

Alfőmérnök 2013.12.02. 21:51:10

@bbjnick: Nem a te szellemed az érdekes, hanem az archetípusé, amit "megtestesítesz".

rámenős 2013.12.03. 04:49:33

@mavo:
Kedves mavó.
Volt egy gyanúm, hogy fizetett sz@rkeverő vagy. Lám-lám.
A ti stílusotokban vitatkozva / elhagyva az útszéli szavakat / légy szives bizonyítsd az állításodat. / Hogy is mondja mindig Counter: különben hazug vagy. / Nekem elég ha a rendőrségi, erősen kozmetikázott adatokat linkeled is be. Főleg a kis súlyu lopásokra, rablásokra koncentrálj.
Nekem ugyanis eddig nem sikerűlt adatokat találnom, csak másodkézből. Neked úgy látszik jobb forrásaid vannak. Oszd meg velünk ezeket a felvidító számokat.
Csak egy biztonsági cég hírdetésében szerepel a 6 %, hogy ezért érdemes a szolgáltatásukat igénybe venni. Eddig nem cáfolta senki.
Akkor még nem beszéltünk a látens esetekről. Amiket már nem is jelentenek a sértettek, mert belefásúltak.
Csak nézd meg a bűnügyi térképet. Olyan, mint a 100 éves naptár a falon. Tele van pöttyökkel.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.03. 05:55:20

@rámenős:

na, kisfiú, most már elég.

hazudsz, oké. gyilkost védesz, nihilt és anarchiát képviselsz, hasraütéses adatokat akarsz evidenviaként kezeltetni másokkal? szinte okés, mégis csak a mandineren vagyunk, és itt ez az átlag.

a rágalmazást már nem kéne faszkalap, jó?

egyébként meg aki állít, az bizonyít, ősi alapszabály. "rendorseg felderitesi aranya 6%" állítod? túlem? a te felelősséged, hogy ezt bebizonyítsd.

"Nekem ugyanis eddig nem sikerűlt adatokat találnom, csak másodkézből."

hja kérem, az már a te bajod. "másodkézből" való "adatokra", hasraütésre, ködös feltételezésekre nem alapozunk, és akkor nincs utána égés. keresd meg a valódiakat, tárd elénk, aztán UTÁNA majd beszélünk.

hasraütésre kitalált számokat bedobni, és utána a verni az asztalt, hogy a többiek cáfoljanak, az iszonyatosan kínos. ciki.

nem várok fél lábon, amíg előjössz a "bizonyítékokkal". az biztos. egyébként valaki ennek ellenére korábban tette be valós adatokat, köszönő viszonyban nincs a 6 százalékoddal. de leszarom. amíg nem jössz elő a bizonyítékokkal, vagy ismered el, hogy blöfföltél egy bazi nagyot, addig lófasz vagy, nem vitapartner, és úgy is kezellek.

na csá, húzzál

Robinzon Kurzor 2013.12.03. 08:47:41

@mavo: "a beletörődés a bébézsuzsika által vízionál vidék, ahol a zemberek már nem raknak zárat az ajtóra, mert beletörődtek."

Google: Tanult tehetetlenség

Erre épül a NER.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.03. 09:21:10

@Robinzon Kurzor:

sajnos azt kell mondanom, igazad van. ebben az országban a) csendben tűröd, ha kibasznak veled. ekkor úgynevezett áldozat vagy, akinek igaza van, és kit érdekel, hogy ettől még neked szar, akényeg, hogy áldozatként te felsőbbrendű vagy. vagy b) randalírozol, önbíráskodsz, te is csalszlopsz, és akkor meg jól megmutattad, igazságot szolgáltattál, akármi.

aki törvényesen akar igazságot magának az meg egy hülye lúzer.

calabria007 (törölt) 2013.12.03. 09:26:34

@rámenős:

olyan vagy mint a rossz orvos, aki kiválaszt _egy_ tünetet és azt akarja drasztikus eszközökkel "kezelni"...

calabria007 (törölt) 2013.12.03. 09:27:25

@peetmaster:

a fenti kommentem rád is vonatkozik

rámenős 2013.12.03. 10:23:19

@mavo:
Kedves mavo.
A stilusodat külön csípem. A stílus maga az ember, ugye?
Csak azért provokáltalak, mert rendőrségi berkekben is ezzel a gyilkossági 90 %-al operálnak. Majd amikor kértem ezeket a kényelmetlen dolgokat, elkezdtek hadoválni, mint te. Kértem, ha nem titkos, akkor közöljék az elérhetőséget. Tudod mi volt a válasz? Nem titkos, de nem publikus. Ezért kaptam fel a fejem a hasonlóságra. Hátha te többet tudsz elérni mint én. Benfentes vagy?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.03. 10:24:48

@mavo: a védekezés beletörődés.
Egy ideális világban nincs rá szükség. Ha a világ nem ideális, nincs erkölcsi alap törvényeket alkotni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.03. 10:28:49

És még mindig nem látom, mitől nihil meg anarchia, ha különbséget teszünk bűnös és ártatlan között. (Ugye legalábbis eleinte a gazda ártatlan, még a ti szabványaitok szerint is.)

Robinzon Kurzor 2013.12.03. 10:32:44

@peetmaster: "Ha a világ nem ideális, nincs erkölcsi alap törvényeket alkotni."

Ha pedig ideális, akkor nincs rá szükség.
Tehát minden törvény erkölcstelen.

Ez már így kész, vagy azért még fog kapni egy vajszínű árnyalatot?

Robinzon Kurzor 2013.12.03. 10:40:22

@peetmaster:

Nem a bűnös és az ártatlan közötti különbségtétel a nihilizmus meg az anarchia, hanem amit ezen különbségtétel alapján megengedhetőnek vélsz.

A bűnöst az állam a törvények szerint büntesse meg -- mondom én.

A bűnösre nem vonatkozik semmilyen törvény, a bűnös jogképessége a bűncselekmény elkövetésével automatikusan megszűnik, így rá semmilyen jog innentől nem vonatkozik, szabadon gyilkolható, rabszolgává tehető, kínozható -- mondod te.

A két álláspontban közös, hogy megkülönbözteti a bűnőst és az ártatlant.
A tiéd viszont nihilista és totál anarchia; abból nem rend lenne, hanem egy Mad-Max-világ.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.03. 10:41:25

@peetmaster:

ha a világ nem ideális, nincs erkölcsi alap ... :-DDDDDDDDDDDDDDDDD

világunk nem idális, tehát a te felfogásod szerint nem lehetnének törvények.

na de akkor a lopás sem lenne bűncselekmény baszod. vagyis még annyi ürügyed sem lenne a tolvajt kinyírni, mint ebben a tökéletlen vlágban, ahol legalább bűnözőnek neveztheted. :-DDDDDD

a saját érvelésed alatt vágod a fát, nem tűnik fel?

na, de vegyük picit komolyabbra.

"a védekezés beletörődés"

van két ember, akik kikerülnek az erdőbe, ahol nagyon hideg van.

az egyik nem csinál semmit. mi az, hogy neki tennie kell azért, hogy ne dögöljön meg? pechjére másnapra megfagy, megeszik a farkasok, etc.

a másik nem ideális világban él, úgy érzi, tennie kell az életben maradásért, ezért keres magának tűzifát, tüzet rak (védeketik a hideg és a vadállatok ellen), élelmet kesres etc., és jé, tőléli a kalandot

a kettő közül melyik a beletörődött? melyik a lúzer?

:-DDDDD

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.03. 10:53:32

@Robinzon Kurzor: az a különbség, illetve a törvények létének alapja az én világomban, hogy azt hiszem, hogy a geci világ nemgeci vilaggá alakítható. Mivel a gecivilágban nincsen törvényesség, ezért az eszközökben nem kell különösebben válogatni, csak a sajnálatunk és a reményünk nevében.

@mavo: amíg nem látod a különbséget a természeti kihívások és a szándékos emberi problémaokozás között, addig gondban leszünk megértésügyileg. Az nem gecivilág, hogy télen hideg van. Az gecivilág, ha azért fázol, mert ellopták a tűzifádat.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.03. 10:59:33

@peetmaster: Magasabb entrópiás szint fenntartásához folyamatos energiabevitelre van szükség. Ha ezt nem vagy hajlandó elfogadni, akkor sajnos teljesen irracionális vagy.

Két ember sétál az erdőben, mindkettejükre külön-külön rátámad egy rablógyilkos. Az egyik keményen küzd és kicsavarja a kést a rablógyilkos kezéből, majd leszúrja; a másik motyog valamit a gecivilágról, ahol rablógyilkosok támadnak az emberre csak úgy, majd vérzéses sokkban meghal.
Melyik cselekszik racionálisan? :-)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.03. 11:05:05

@peetmaster:

ja, bazmeg, még mindig nem érted, hogy ha nincs törvény, akkor az, hogy az erősebb elveszi a gyengétől az egy természeti törvény.

ha nincs törvény, ez az egész téma, amin te itt vered, nem létezik, mert nincs magántulajdon se. ki mit talál, az az övé. az egyik ember arra járt, benézett egy gödörbe, ott talált valmi tárgyakat, felszedte, és magával vitte. ennyi. az általad áhított törvények nélküli világ az bizony ilyen.

és még csodálkozol, hogy baromarcú nihilistának nézünk. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.03. 11:06:17

@Counter:

ez kurva jó példa volt! :-DDD

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.03. 11:12:24

@peetmaster:

egyébként meg tipikus ostoba idealista vagy, aki valamiféle ideális világban hisz, emi ideálisan elérhető.

nincs ilyen. az embereknek nem azonosak az igényeik, az erkölcseik, a törvényeik, és nincs olyan, hogy abszolút törvény, ami mindenkire vonatkozik, és nincs abszolút erkölcs, amiben mindenki hisz, amit mindenki elfogad. amit az egyik vidéken megcsinálhatsz, azért a másik vidéken megbüntetnek és viszont, ez a szomorú igazság.

Robinzon Kurzor 2013.12.03. 12:15:15

@peetmaster:

Ha de ha a gecivilágban nincsenek törvények, akkor a közösség hogyan definiálja az ideális állapotot?

Ha nincsenek törvények, akkor mi jeleníti meg a társadalom konszenzusát abban, hogy mit nem szabad tenni?

Szerintem kezdj új életet valami másik nicken, mert ebből már értelmesen nem fogsz tudni kikerekedni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.03. 12:40:21

@Counter: de ezt én is tudom. Az állítás nem az energiamentesség volt, hanem a hideg mistti és a rablás miatti megfagyás közti erkölcsi különbség.
És jól látom, hogy rablógyilkosok leszúrása mellett érvelsz?

@mavo: pontosan. Csak az a kérdés, hogy egy ilyen világ esetén ti milyen alapon ítélitek el s gazdát?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.03. 13:16:27

@peetmaster:

sehogy, de ha az én véleményem érdekel, én azt a világot elég magasról le is szarom, mert semmi közöm nincs hozzá, meg a történetnek se. :)

és bizony, jól látod, counter (és nem csak ő) a rablógyilkos leszúrását egyáltalán nem zárja ki szükség esetén, mivel az ún. önvédelem, amiről már körülbelül századszor írtuk le, hogy az bizony járhat a támadó megölésével, és azért a hatályos magyar törvények szerint sem jár büntetés.

egyebekben meg csatlakozom @Robinzon Kurzor: kérdéseihez, és epedve várom a választ. :-DDD

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.03. 13:17:47

@Robinzon Kurzor:

már réges-rég túl van azon az állapoton, hogy ebből értelmesen ki tudjon vergődni. de mindegy.

Robinzon Kurzor 2013.12.03. 13:27:02

@peetmaster: "És jól látom, hogy rablógyilkosok leszúrása mellett érvelsz?"

Nem büntetendő az a cselekmény, amely a saját, illetve más vagy mások személye, javai vagy a közérdek ellen intézett, illetve ezeket közvetlenül fenyegető jogtalan támadás elhárításához szükséges.

A rablógyilkos "önvédelemből" való megölése nem a rablógyilkos büntetése, amiért rablógyilkolni akart, hanem egy racionális és társadalomra nem veszélyes (sőt!) magatartás, ami a fenti szabály hiányában bűncselekménynek minősülne.
Ezért a törvény úgy rendelkezik, hogy mégse legyen az.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.12.03. 13:36:58

@mavo:

kieg: az első bekezdésem peetmaster világára vonatkozik.

a valódi világban meg mindenütt vannak érvényes törvények, az alapján meg már működik a dolog.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.03. 13:51:25

@peetmaster: Nem tűnik úgy, mintha jól tudnád. Ha ugyanis jól tudnád, akkor elfogadnád, hogy a magas entrópiájú (pl. rendezett, kevesebb bűncselekménnyel járó) társadalmi állapotokhoz folyamatosan energiát kell bevinni a rendszerbe.

Például rácsok, riasztók felszerelése által.

Te azt magyarázod, hogy ilyesmi nem várható el. Én nem tudom, hogy elvárható-e, de energia bejuttatása nélkül az entrópia zuhanni fog, azaz lopva lesznek a dolgok el.

A rablógyilkosról lásd: @Robinzon Kurzor: . Pontosan ezt gondolom én is. Nem büntetés, hanem jogos védelem – ez abból tudható, hogy ha a rablógyilkos nem hal meg, hanem csak súlyos sérüléseket szenved, akkor bizony még meg is fogják büntetni ráadásnak, azaz a védekezés közben elszenvedett sérülései nem a tettéért járó büntetése részét képezik.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.04. 10:53:01

@mavo:

"nincs ilyen. az embereknek nem azonosak az igényeik, az erkölcseik, a törvényeik, és nincs olyan, hogy abszolút törvény, ami mindenkire vonatkozik, és nincs abszolút erkölcs, amiben mindenki hisz, amit mindenki elfogad. amit az egyik vidéken megcsinálhatsz, azért a másik vidéken megbüntetnek és viszont, ez a szomorú igazság."

Akkor a gazda is azt csinál, amit akar, pont.

@Robinzon Kurzor:

"Ha de ha a gecivilágban nincsenek törvények, akkor a közösség hogyan definiálja az ideális állapotot?"

A gecivilágban közösség sincs, csak farkastörvények.

"Ha nincsenek törvények, akkor mi jeleníti meg a társadalom konszenzusát abban, hogy mit nem szabad tenni?"

"Társadalom" eleve akkor jön létre, amikor megszületik ezekről valami megegyezés, és nem fordítva.

@Counter:

"de energia bejuttatása nélkül az entrópia zuhanni fog, azaz lopva lesznek a dolgok el."

Pontosan. De 1. ilyen alapon az is energiabefektetés, hogy plusz glikolt öntök a borba, 2. a lopást természeti jelenségként kezelni, mint az entrópiát, az erkölcs és a társadalom tagadását jelenti, de minimum azt, amit mondtam, hogy a tolvaj NEM része annak.

Robinzon Kurzor 2013.12.04. 13:25:17

@peetmaster: "Társadalom" eleve akkor jön létre, amikor megszületik ezekről valami megegyezés, és nem fordítva.

Akkor soha nem fog létrejönni, mert a gecivilág farkastörvényeiből nem lesz közmegegyezés.
A gecivilágban -- és ez levezetted -- aki nem csak a saját közvetlen, azonnali érdekeit nézi, az lúzer, tehát senki nem fog lemondani a saját önhatalmáról.

A fogalmaid szerinti gecivilág az is marad az idők végezetéig, mert nincs, ami onnan kimozdítsa.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.04. 13:36:44

@Robinzon Kurzor: ezt nem hiszem. Az együttműködés előnyeit fel lehet ismerni egy (még) gecivilágban is.
És innentől van viszony a felek között, sőt innentől vannak felek. (Addig csak ellenségek, de minimum farkasok vannak.)

Robinzon Kurzor 2013.12.04. 14:27:30

@peetmaster:

De hát amíg van tolvaj, addig van gecivilág, és aki abban együttműködik (mikor önhatalmúlag is érvényt szerezhetne az igazának), az egy lúzer és rövid távon mindenképp vesztes.
Ha nem mérgezi meg a tolvajt, amikor pedig megtehetné, akkor a tolvaj lopni fog.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.04. 15:22:26

@Robinzon Kurzor:
"De hát amíg van tolvaj, addig van gecivilág"

Ez így nem stimmel - gecivilág akkor van, ha nem is gondoljuk, hogy lehet jobb. Ha a tél hidege és a falopás hidege erkölcsileg azonos.

"és aki abban együttműködik (mikor önhatalmúlag is érvényt szerezhetne az igazának), az egy lúzer"

Nem - együttműködni lehet úgy, hogy ketten vágjuk a fát, akkor több lesz, mintha 2x egyedül vágnánk. Nemcsak konfliktus lehetséges emberek között, hanem együttműködés is, és az lehet kölcsönösen előnyös. Csak mert valaki nem én vagyok, még nem kell automatikusan fejbeverni, nem biztos, hogy ellenség.

Mindössze azt akarom mondani, hogy ha mavo módjára a tolvajlást a természet részének, adottságnak tekintjük, akkor úgy is lesz védekezve ellene, mint a természeti jelenségek ellen, baltával, patkányméreggel stb. És ebben semmi erkölcsi kifogást nem lehet találni, mert erkölcs csak egy együttműködést tételező társadalomban létezik.

rámenős 2013.12.04. 18:26:00

@Counter:
Kedves Counter. Csak azt az 1-et nem értem, miért kardoskodsz most a mellett, hogy NEKEM kell entrópiát bevinni a rendszerbe? Nem a bűnüldöző szerveknek kellene, ha már ez a feladatuk a társadalmi munkamegosztás rendszerében? Miért a mekmestereknek kell kitalálni a védekezést? Miért nem a profik végzik, jóval hatékonyabban? Mert talán nem profik?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.04. 18:30:30

@rámenős: Miért, a bűnüldöző szerveket ki tartja fenn és ki alkotja/alkottatja a rájuk vonatkozó szabályokat, ki ad nekik visszajelzést a munkájukról stb.?

Nem entrópiát viszel be a rendszerbe amúgy, hanem energiát. És azért te, mert te akarsz magasabb entrópiás szintet.
Én pedig nem "most" kardoskodok amellett, hanem elejétől fogva. Ha akarunk valamit, tennünk kell érte.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.04. 19:09:26

@Counter: de azt mondd már meg, hogy a tolvaj miért ugyanúgy entrópia, mint a teszemazt hordókorhadás? Mert szerintem nagyon nem olyan. És ha mégis olyan, akkor miért "bűn" tenni ellene - bármit?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.04. 19:12:30

@peetmaster: Mert a bármittevés is alacsony entrópia felé mozdít. A tolvaj is attól tolvaj, hogy bármit tesz.

A magas entrópia szükségszerűen a nem akármit tevés, ez a lényege.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.04. 21:08:12

@Counter: nana, most meg azt mondod, hogy a tolvaj, csakúgy, mint a gazda, energiabefektetéssel csökkenti az entrópiát?
előbb meg arról volt szó, hogy a gazda fektessen be energiát, hogy a világ entrópiáját, aminek a tolvaj is része, csökkentse - azaz a tolvaj ELLENÉBEN cselekedjen, mint védekező?
(Egyébként ha a gazda ÖSSZEhordja a bort, a tolvaj meg SZÉT, akkor jó is ez az entrópiás párhuzam.)

rushman 2013.12.04. 21:09:39

@Counter: Csak a saját tapasztalataimból tudok kiindulni, és azok alapján nem látok olyan lehetőséget, ami javítana a helyzeten.

Rengeteg dolgot loptak már el tőlem, a kanáltól az autóig. Rablás áldozata is voltam. Minden alkalommal elballagtam a rendőrségre, megtörtént a feljelentés, majd egy hónap múlva kapom a levelet, hogy a nyomozást lezárták. Ennyi.

Bocsáss meg, hogy emiatt általánosítok, de egyszerűen nincs olyan út, amitől bármi is jobb lenne az országban. Az impotens rendőrség, az elbaszott igazságszolgáltatás (aminek lassan vajmi kevés köze van az igazsághoz) képtelen megoldást nyújtani az igazi problémákra. Lehet itt entrópiáról szövegelni, meg egyre elvontabb hangzatos megállapításokat tenni, de ettől semmi nem válik jobbá.

Attól, hogy a kilátástalanság miatt egyre durvábbá váló, önbíráskodásba hajló védekezési módokat gyilkosságként kezeljük, az továbbra is csak egy tünet marad. Lehet kezelni, de ezt a tünetet többek közt a rablás, lopás, stb váltja ki. Az okot kellene kezelni, és a tünet magától megszűnik. Erről tépem a számat, de csak sikerül ignorálni minden alkalommal.

Persze a trafipaxot nyomkodni könnyebb, mint nyomozni. Vagy legyilkosozni mindenkit, aki a maga elcseszett eszközeivel próbál javítani a saját helyzetén. Nem tudok egyenlőséget vonni egy igazi gyilkos és a poszt "főhőse" között.

Ugyan a fenti történetnek nincs sok köze a poszthoz, sokkal inkább a saját nyomoromhoz, de totálisan megértem azt, amit a "gazda" tett. Ha akkor utolértem volna az engem kirablót, addig rugdostam volna amíg mozog. Lehet emiatt engem utálni, de amíg nincs más megoldás, kénytelen leszek a saját kezembe venni a sorsom irányítását. Ha ez azzal jár, hogy megsérül a másik fél, hát sajnálom. Illene tanulni belőle, és békén hagyni egymást.

Először csak legyint az ember... hát ez is megtörtént, na nem baj, majd újrakezdjük. Aztán elkezd zavaróvá válni. Majd idegesítő, stbstb. Már rég eljutottam oda, hogy nem tud érdekelni, milyen problémája van az engem folyamatosan terrorizáló, tolvajnak, rablónak. Az empátiám elfogyott az ilyen emberekkel szemben. A rendőrség leszarja. Megoldás pedig kell. Nem absztrakt megoldás, nem látszat megoldás (tehetetlen rendőrség), hanem hatásos.

Ideje belátni, hogy nem létezik olyan megoldás, amely esetén garantáltan nem sérülnek a drága tolvaj jogai. Mert hiába szerelek fel ezer lakatot, aki be akar jutni, az bejut. Ráadásul bármikor letörhet a körme a nagy zártörés közepette. És már kapom is az idézést, hogy galád módon odacsaltam a tolvajt a sok lakattal, ő meg megsérült a művelet közben. És egy jogász teljes mellszélességel fog érvelni amellett, hogy a tolvaj az áldozat, mert az elfertőződött körme miatt többnapi kórházi kezelésre szorul. :)

Senkinek sincs ideje kivárni, hogy a javarészt tolvajokból álló országgyűlés, kormány, akárki végre megrendszabályozza a rendőrséget. A többségében segget meresztő rendőröknek legyen hivatástudatuk, a nyomzóknak az ügy megoldása legyen a cél, és nem az ügy lezárása. Ha azok az emberek minimálisan sem képesek ellátni a FELADATUKAT, akkor marhára ne akarják megmondani nekem, hogy hogyan végzem el az ő feladatukat a saját eszközeimmel. Meg azt, hogy milyen rosszul csinálom... nonszensz.

Megj.: Nem vagyok gazda, nincs borom, nem loptam még, és nem is öltem még. De mindent elkövetek, hogy megvédjem a saját tulajdonomat. Én lennék a legboldogabb, ha ezt a feladatot az erre kitalált szervek végeznék el, kvázi feleslegessé téve az én védekezésemet. De hát nem teszik. A süketelés persze megy.

Addig is pusztuljon a férgese.

Ja, és kívánom a gyilkosozóknak, hogy hetente/havonta egyszer lopjanak el tőle valami fontosat. Hátha rájön, hogy a rendőrségre nem számíthat. És talán kicsit átjárja az az érzés, ami a meglopottakat szokta.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.04. 22:06:19

@peetmaster: Nem értem, mit nem értesz. Az entrópia nem kizárólag a bor jellemzője. Ha a gazda "jól" jár el a lopásra reagálva, az nem lehet "bármi" -> többletenergiát kell bevinnie -> így áll helyre a rend, nem a féktelen cselekvési szabadsággal.

@rushman: Házi feladat: hasonlítsd össze mondjuk a kesznyéteni vezetékes védekezést a mérgezéses védekezéssel. Unom a valóságra semmi figyelemmel nem lévő tirádákat.

rámenős 2013.12.04. 22:09:20

@rushman:
Köszönöm.
Tökéletesen összefoglaltad a lényeget. Ezt természetesen Counter a Felcsuti honlapról nem tudja felfogni. Nem is akarja. Ezért javasoltam neki a Tatárszentgyörgyöt. Javasolhatom neki a Kuruc infót / fuj / is, hogy Pilisen a kapitány nagy előadása közben ellopták az egyik résztvevő pénztárcáját. Na ez már a bohózat kategória. Természetesen véletlenűl vették el.
Csak egy kis pontosítás. Nem lezárják a nyomozást, hanem felfüggesztik. Aranyos ugye? Az eredmény ugyan az. Semmi.
A fiamat leütötték a nyilt utcán. Korházba kerűlt. A rendőr arra volt kiváncsi, hogy nem ivott, drogozott-e? A mentős csapta rá az ajtót. Közelharcot kellett vívni másnap, amikor észrevettük, hogy valaki beleírt egy rendszámot az autó szélvédőjére. Felismertetés. Eredménytelen. Bosszantott a dolog. Utánanézettem. A rendszám alapján 1 perc alatt kiválasztotta a fiam az elkövetőt. Magyarúl: nem a gyanúsítottat mutatták meg neki, nehogy felismerje és dolgozni kelljen.
A betörésekről már nem is érdemes szót vesztegetni. Még tapasztalatlanúl bejelentettem az elsőt. Kijött egy nyomozó. Körűlnézett. Javaslata: Ha elkapjuk az elkövetőt, betonozzuk be az alapba. Köpni-nyelni nem tudtam. Ez ma Magyarország és beszélhetünk entrópiáról, meg különböző marhaságokról.
A valóság az, hogy az államadósság kétszeresét lopták ki az országból nagyjaink off-shore számlákra. Kit érdekel akkor ez a kis nyomorgó tömeg?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.04. 22:17:12

@Counter: igen, minden entropikus, azaz szétesik, hacsak nem erőlködünk.

Namármost ha ennyire jól értjük egymást, akkor már csak az a kérdés, hogy a tolvaj minek számít az entrópia kontextusában szerinted?

(szerintem, mint ahogy magad is kitalálhatod, energia_csökkentő_, entrópianövelő tételnek. Bár mintha ebben nem lenne vitánk, de megvárom, mit írsz.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.04. 22:31:42

@peetmaster: Természetesen a tolvajlás az entrópiát növeli (lehet, hogy nem használtam következetesen a +/- entrópiát? elnézést), azaz rosszat tesz a rendezettségnek.

Viszont összességében a szétmérgezés is.

Ahhoz tudnám hasonlítani, mintha a rendezetlenség felé haladó, penészedő fürdőszoba-falat az ingatlan szétrombolása árán juttatnád kellő szellőzéshez. A penészedés rendezetlenségét megoldja, de a teljes rendezetlenséget mégis növeli.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.04. 22:40:01

@Counter: nekem ebből az entrópia-párhuzamból azért mégis hiányzik egyvalami: a szándékosság értékelése.
A fürdőszoba _magától_ X m2/nap sebességgel penészedik. Ha valaki erre rásegít többletpenésszel, az egyébként elő nem álló entrópiát okoz. Azaz a tervezetten, kezelhetően penészedő szoba nem tervezett többet.

Annyiból se jó ez a penészpélda, hogy a tolvaj nem része a pincének úgy, mint a penész a fürdőszobának. Figyelj, hogy milyen példát hozol: a penészt ugyanis vegyszerrel tisztítják le, azaz halálosan mérgezik.
A tolvaj ezek szerint penész módjára lett kezelve, ami a teáltalad állított párhuzam alapján megfelelő bánásmód.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.04. 22:41:40

@Counter: úgy értem, hogy ha a "teljes rendezetlenséget mégis növeli", akkor azt minden növeli. Egyébként a világegyetem összentrópiája csak növekedni tud, szóval ez nem volt több infó. Viszont ahogy te használtad a fogalmat, úgy nem is lehetséges lokálisan se csökkenteni az entrópiát, azaz pl. bort készíteni és felhalmozni a pincében.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.12.04. 22:46:03

@peetmaster: Hogy akarod a szándékosságot értékelni, hiszen ezerszer bizonyítottad, hogy fel sem ismered?

A lakás szétrombolása is a penész halálát okozza. Meg a lakás szétrombolását is: nagyobb a költség, mint a haszon, entrópiásan is.

Mint az bizonyára kiderült eddig, jóval kevesebb bajom van a tolvajt felfegyverkezve váró gazda esetével.

Nem látom annak a lokális csökkentés lehetetlenségét az érvelésemben. Amennyiben pl. a gazda alkalmas eszközökkel igyekszik csökkenteni a lokális entrópiát (meggátolni a tolvajlást), a lokális entrópia csökkenni fog és kész.

calabria007 (törölt) 2013.12.04. 22:49:00

@rámenős:

a kurutty infó egy vicc

de az is lehet, hogy tel aviv-ból a moszad írja:)

calabria007 (törölt) 2013.12.04. 22:49:59

@rámenős:

máskülönben meg sokféle hely van Magyarországon...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.04. 23:28:52

@Counter:
a tolvaj szándékosan lopott, ezáltal növelte a lokális entrópiát a pincében.

"A lakás szétrombolása is a penész halálát okozza. Meg a lakás szétrombolását is: nagyobb a költség, mint a haszon, entrópiásan is."

Túltolod. Nem kel szétrombolni, elég egy pohár domestos vagy hasonló.

"Amennyiben pl. a gazda alkalmas eszközökkel igyekszik csökkenteni a lokális entrópiát"

Azt tette. Az eszköz alkalmas volt, a lopás megszűnt.
A gazda világában - és érdekes módon mavo és a te narrációdban - a tolvaj a penész. Penész, és nem egy másik ember, mert ahhoz a közös normarendszert el kellett volna fogadnia, amit a gecivilágból a nemgeci világba való átmenet (aka "társadalom") alapfeltétele.

még mindig csak egy kérdésem van: ha a tolvaj entrópia, természeti csapás, penész, amiben egyetértünk, akkor miért "gyilkosság" a mérgezése, miért nem "takarítás"?

Robinzon Kurzor 2013.12.04. 23:33:13

@peetmaster: "Ez így nem stimmel - gecivilág akkor van, ha nem is gondoljuk, hogy lehet jobb."

De most szerinted gecivilág van, tehát egyrészt nincs törvény és nem is lesz, másrészt, ebből következően nem is lesz jobb soha, hiszen nem is gondolod, hogy jobb lehetne.

Ha azt gondolnád, hogy lehet jobb, akkor nem lenne gecivilág (a fenti meghatározásod szerint), de akkor meg az egész fejtegetésed bukik, mert ha nincs gecivilág, akkor érvényesek a törvények, de akkor meg nem lehet a tolvajt megmérgezni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.04. 23:41:12

@Robinzon Kurzor: többszörösen, folyamatosan félreértesz és/vagy nem tudsz logikusan követni.

1. "De most szerinted gecivilág van, tehát egyrészt nincs törvény és nem is lesz"

Ezt nem mondtam sehol. Azt mondtam, hogyha mavo leírása, miszerint nincs univerzális erkölcs, igaz, akkor van gecivilág, csakhogy én ebben nem hiszek.

2. "másrészt, ebből következően nem is lesz jobb soha, hiszen nem is gondolod, hogy jobb lehetne."

Idézz már tőlem valamit, amiből ez következik. Épp az ellenkezőjét hiszem ugyanis.

3. "Ha azt gondolnád, hogy lehet jobb, akkor nem lenne gecivilág (a fenti meghatározásod szerint),"

ugye pont nem ezt mondtam*,

4. "de akkor meg az egész fejtegetésed bukik"
tehát áll,

5. "mert ha nincs gecivilág, akkor érvényesek a törvények, de akkor meg nem lehet a tolvajt megmérgezni."

ismét téves - a tolvaj nem része a nemgeci világnak, tehát bármit lehet vele csinálni. A nemgeci világba belépés, ahogy írtam, a közös normák ELŐZETES deklarált elfogadásán alapul. Vagyis az az ember, aki elfogadja a közösség törvényeit. Sőt, _attól_ ember. Addig csak fejlett biomassza vagy dzsungeltörvény-alany.

(*igen, létezhet egyidőben geci és nemgeci világ, és van átjárás a kettő között, de diszjunkt halmazai az univerzumnak. Van gecivilág, de nem az egész világ a g., csak egy része.)

Robinzon Kurzor 2013.12.04. 23:42:27

@rushman: "Attól, hogy a kilátástalanság miatt egyre durvábbá váló, önbíráskodásba hajló védekezési módokat gyilkosságként kezeljük, az továbbra is csak egy tünet marad."

A tünetnek oka van.
A kérdés csak az, hogy az ok a jog mint módszer, vagy az, ahogyan a jogrendszert Magyarországon működtetik.

Mivel a jogrendszer a világ sok országában elég jól működőik, ezért nem tévedünk nagyot, ha azt gondoljuk, hogy nem a jog (mint módszer) az eleve szar, hanem annak a helyi implementációja.
(Lásd: foci; ha máshol tudnak jól focizni, akkor nem a focival mint játékkal van a baj, hanem azzal, ahogy mi játsszuk.)

Az implementáció pedig politikai kérdés, és mint ilyen a választásokon befolyásolható.

Ha a magyar társadalom ennyit bír kiizzadni magából mint politikai elit, akkor ilyen lesz az implementáció is.
Mert akkor ez azt jelenti, hogy jó ez így.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.04. 23:45:16

@peetmaster:

"Ezt nem mondtam sehol. Azt mondtam, hogyha mavo leírása, miszerint nincs univerzális erkölcs, igaz, akkor van gecivilág, csakhogy én ebben nem hiszek."

még pontosabban:
ha mavonak igaza van, akkor _csak gecivilág_ van.

Robinzon Kurzor 2013.12.04. 23:49:08

@peetmaster:

Akkor itt a végállomás: ha egyszerre lehet gecivilág is meg ideális világ is, akkor az egésznek semmi értelme.

Akkor ez az egész csak arra kell, hogy legyen valami ürügynek látszó tárgy, amiért a tolvajt mégis meg lehet ölni.

A tolvaj azért a gecivilág része, hogy az elpusztíthatósága indokolható legyen; az indok pedig az, hogy ő a gecivilág része.
Önmagával indokolod a besorolást, ez így káosz.

rámenős 2013.12.05. 05:09:23

@Robinzon Kurzor:
Végre ebben az utolsó mondatodig eggyetértünk. Ezt ragoztuk itt több mint 2000 kommenten át, ki így, ki úgy.
Hogy így nem jó, az biztos.
Gyanítom, hogy a hatalomnak érdeke ez az állapot, nem az állampolgároknak. / Lásd az államadósság kétszeresét az off.shore számlákon. /
Ahol nagyban lopnak, azoknak fel sem tűnik a kis lopás.

Robinzon Kurzor 2013.12.05. 09:55:35

@rámenős:

Nem gondolom, hogy a hatalomnak érdeke lenne az az állapot, ami miatt ez a poszt is született.

Sokkal inkább azt hiszem, hogy a hatalom egy önmagának ásott csapdában esett: rövid távú célok érdekében csupa olyan dolgot tesznek (a zemberek hergelése a jogrendszeren kívüli megoldások felé, rendőrségi látszatintézkedések stb.), ami a hosszú távú eredmények (jól működő jogrendszer) ellen hat.

A választást fél év múlva kell megnyerni, meg addig is mindig a jövő havi közvélemény-kutatásban kell jól állni.
Hogy mi lesz utána, az senkin nem érdekel: egészen pontosan a politikust azért nem érdekli, mert láthatóan a választót sem érdekli.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.05. 10:32:01

@Robinzon Kurzor:
ez megint nem következik.
A teljes univerzum egyik része geci, a másik nem. Mármint remélem.

"amiért a tolvajt mégis meg lehet ölni."

de még mindig nem látom, hogy miért lenne baj megölni akarni a tolvajt. Nem része a nemgeci világnak, tehát nem vonatkoznak rá a szabályok (amik fogalmilag csak a nemgeci világban létezhetnek), vagy mavonak van igaza, és _eleve nincsenek_ szabályok.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.05. 10:34:27

Jogsértésből nem lehet jogkövetést levezetni.
Mondjuk páran megalapítják az Univerzum nemgeci részhalmazát, és elnevezik Társadalomnak.
Ebben vannak szabályok, mint pl. Ne lopj, Ne ölj stb.

Az időrendben első cselekmény, hogy a tolvaj lop.
Ekkor nem tartotta be a megegyezést, tehát nem része a társadalomnak, tehát nincs miből levezetni a ne ölj kitétel jogosságát.

Robinzon Kurzor 2013.12.05. 11:09:42

@peetmaster:

Ismerős ez a környék, itt már jártunk egyszer.

Ha a jog nem vonatkozik a jogsértésre, akkor nincs jogrendszer.
Akkor az van, hogy aki szerint a másik megszegett egy szabályt (és ezzel a nemgeciből a gecivilágba pozíconálta át magát), azzal szemben bármilyen önhatalom megengedett.

De ez lényegében az ököljog rendszerré emelése, ettől nem lesz nagyobb rend egy mai társadalomban.
Max. akkor, ha a lakosság 98%-a már kiirtotta egymást és maradék elég messze él ahhoz egymástól, hogy fizikai találkozás hiányában "megoldandó" érdekkülönbség se legyen közöttük.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.05. 11:24:53

@Robinzon Kurzor: akár igazad is lehetne, ha nem az lenne a tapasztalat, hogy az emberek többsége nemgeci egymással, hanem kooperatív. Szóval igenis létezik a világ általam "társadalomnak" nevezett része, más néven a nemgeci világ.

"De ez lényegében az ököljog rendszerré emelése"

vagyis szerinted a törvény arra való mintegy elsősorban, hogy a bűnözőt megvédje az ököljogtól. Na ebből származik az, hogy rámenős et al. "bűnvédőnek" neveztek téged , Countert stb.

Azt értem, sőt egyet is értek vele, hogy büntetni azt kell, aki elkövet valamit, ezt lehető legjobban rá is bizonyítják, és ekkor a hivatal büntesse, mint harmadik fél, mert a túlzásokat, az érintettségből adódó elfogultságot stb. ki lehet szűrni.

Az állítás az, hogy ez a való világban nem történik meg. A vita témáját csak érintőlegesen megemlítve másoknak, pl. exrendőr rokonomnak, olyan mennyiségű sztorit kaptam, amitől nemhogy megmérgezni, de egyenesen karóba húzni lenne kedved talán neked is a bűnözőket.
Pl. amikor tetten éréskor, szóval fel se merül semmilyen vitás kérdés, a bűnöző megtámadja a rendőrt. Vagy amikor a polgárőr kapja el, de a rendőr elengedteti vele, mondván, hogy a polgárőr nem hivatalos. Vagy amikor valami csoda folytán bíróságra is kerül, de a bíró felmenti, mondván, túl kis érték.

Nem.

A bűnnek el kell tűnnie. Ha rendőr és bíró által, az a legjobb. Ha ez nincs, akkor önbíráskodás által. A nem eltüntetésnél az is jobb.

Robinzon Kurzor 2013.12.05. 12:16:49

@peetmaster: "vagyis szerinted a törvény arra való mintegy elsősorban, hogy a bűnözőt megvédje az ököljogtól"

Nem állítottam ilyet, és nem is következik abból, amit írtam.
És ebből semmiféle "bűnvédő" jelző sem vezethető le, mármint a logika szabályai szerint.
A törvény arra való, hogy az elvárt magatartástól eltérő cselekedeteket valamiféle hátránnyal sújtsa és erre egy pártatlan, objektív(itásra törekvő) eljárás legyen.

Ezzel szemben, ha ököljög van, akkor az erősebbnek van igaza, függetlenül attól, hogy bűnözővel vagy ártatlannal szemben alkalmazzák.

Önbíráskodás által pedig nem eltűnni fog a bűn, hanem elszaporodni.
Az emberek többsége a szocializáció hatására lesz együttműködő, ennek a szocializációnak pedig az is a része, hogy tisztában vannak a törvényszegés következményeivel.

Ha megnézed, hogy mi történik akkor, amikor az állam mint erőszak monopólium ideiglenesen leáll, akkor azt látod, hogy kb. 48 óra alatt hullik le az emberekről a civilizációs máz; ennyi idő után indulnak meg a tömeges fosztogatások (nem csak kajáról, hanem lapostévéről beszélek).
Az ember biológiai értelemben alig változott az elmúlt 10 ezer évben: az, hogy nem írtjuk egymást, mint mondjuk a majmok tennék ilyen népsűrűség mellett, kizárólag a jogrendszernek és az azt betart(at)ó államnak köszönhető.

Ezért egy nem létező választási lehetőség az, hogy ha a jogállami működés nem megy, akkor engedjük az önbíráskodást, mert akkor, ha más módszerrel is, de rend lesz.
Nem lesz rend.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.05. 13:21:35

@Robinzon Kurzor:
"Nem állítottam ilyet, és nem is következik abból, amit írtam."

Eddig az volt a mondás, hogy a törvénybe az is beletartozik, hogy a bűnöző annyit és ne többet kapjon büntetésként, amennyit előír a törvény. Vagyis mintegy védjük a lincseléstől/mérgezéstől.

"ha a jogállami működés nem megy"
Nem megy.
A borospincében most rend van.

" ennek a szocializációnak pedig az is a része, hogy tisztában vannak a törvényszegés következményeivel."

A törvény nem úgy a semmiből állt elő, hanem emberek írták. Olyan emberek, akik törvényes világban akartak élni. Értelemszerűen amikor ez eszükbe jutott, még nem volt törvény, mert még csak észbejutás után írták meg. Tehát törvény nélkül is van civilizációs szándék. Tehát " az, hogy nem írtjuk egymást, mint mondjuk a majmok tennék ilyen népsűrűség mellett," NEM "kizárólag a jogrendszernek és az azt betart(at)ó államnak köszönhető", hanem annak, hogy nem _akarjuk_.
Mert ha akarnánk, akkor értelemszerűen azt NEM akarnánk, hogy legyen állam, ami a kívánt irtásban akadályoz. De mivel akarjuk, hogy legyen állam, törvény stb., ezért nyilván azt is akarjuk, amire ezek valók, a korábban nemgeci jelzővel illetett világot. Akkor is akarjuk, ha nem kényszerít erre semmi és senki, hisz a kényszerítő eszközöket is mi alkotjuk meg. (Értelemszerűen azok számára, akik nem akarják, amit mi.)

Robinzon Kurzor 2013.12.05. 18:40:03

@peetmaster: "Vagyis mintegy védjük a lincseléstől/mérgezéstől."

Ha szerinted a törvény ab ovo a bűnözőt védi, mert megvédi lincseléstől/mérgezéstől, akkor a törvény egy rossz dolog (hiszen a bűnözőket védi), tehát nem kell.

"A borospincében most rend van."

Amíg mondjuk a tolvaj rokonsága úgy nem gondolja, hogy maga tesz igazságot.
Őket nem az tartja most vissza, hogy elvi alapon nem helyeslik az önhatalmat és az ököljogot, hanem a törvényben foglalt szankciótól való félelem.

"A törvény nem úgy a semmiből állt elő, hanem emberek írták."

A törvényt az állam hozza és akkor született (váltotta fel az ököljogot), amikor az állam (közhatalom) már elég erős volt ahhoz, hogy betartassa.
Nem "az emberek" akartak törvényes világban élni, hanem a vezetők számára jelentett hatalmi és növekedési korlátot, ha nem szabályozzák írott törvényekkel az emberek közötti viszonyokat.

rushman 2013.12.05. 19:45:48

@Robinzon Kurzor: "A tünetnek oka van.
A kérdés csak az, hogy az ok a jog mint módszer, vagy az, ahogyan a jogrendszert Magyarországon működtetik."

Az ok, hogy bizonyos emberek azt hiszik, önkényesen elvehetik más tulajdonát.

Azért hiszik ezt, mert hozzád hasonlóan a társadalom egy elég nagy része bocsánatos dolognak tartja ezt a viselkedést. A tolvaj is pontosan tudja ezt, nincs visszatartó erő.

"[...] nem a jog (mint módszer) az eleve szar, hanem annak a helyi implementációja. Az implementáció pedig politikai kérdés, és mint ilyen a választásokon befolyásolható."
Befolyásolható? Ezt tényleg elhiszed?
Az én olvasatomban arról szól egy választás, hogy a többség megválassza a legnyagyobbat hazudni képes csoportosulást, akik aztán 4 évig azt tesznek, amit akarnak. A másik nagyon valószínű eset, hogy a többség bosszúból a másik nagy csoportolásra voksol, mert csalódott az előző választottjával. Ez a csikicsuki zajlik folyamatosan.

A múlt eseményeire alapozva nem létezik olyan választás, ahol egy párt kijelenti, hogy keményen betartat minden törvényt, és megválasztásakor az igéretét betartja, következetesen végig is viszi. Egyik eseményre sem találok példát a legújabbkori történelemben (vagy hogy is hívják napjainkat?). Bár lehet, hogy hiányos történelmi ismereteimből adódik ez.

"Ha a magyar társadalom ennyit bír kiizzadni magából mint politikai elit, akkor ilyen lesz az implementáció is.
Mert akkor ez azt jelenti, hogy jó ez így."
Ezért költöztem jó távol ettől a csodálatos társadalomtól. Félelmetes, mennyire megváltoztatja az embert egy másik közeg. Újra lehetek naiv idealista, kibontakoztathatom altruista hajlmaimat. :)
Magyarországon ezt nem tehetem meg, legfeljebb apró dolgokban, mint pl. autóban ülve elsőbbségről való lemondás, stb.
Néha felmerül bennem a gondolat, hogy választásra hazamegyek, de ilyen felhozatalnál kizárólag egy érvénytelen szavazatot tudnék kiizzadni magamból.

Na de vissza a témához.
Sok kommentben azt látom, hogy akik elítélik a mérgezést, azok azért teszik ezt, mert a halálbüntetéssel azonosítják azt. Szerintem ez téves.
Nem az a lényeg, hogy a tolvaj meghaljon, hanem az, hogy ne kövesse el a tettét.
Fentebb kiderült, hogy az implementáció képtelen elérni azt, hogy az embert visszatartsa a lopástól. Nagyon gyenge a visszatartó erő.

A passzív védelem - gondolok itt a saját telken húzódó jól bevédett "villanypásztorra", a mérgezett borra, a pince közepén elhelyezett medvecsapdára, stb -, vagyis a közvetlen gyilkossággal párhuzamba nem állítható megoldások alapvetően nem tényleges gyilkosággra lettek kitalálva, hanem a bizonytalanság fokozására. Schrödinger macskájához tudnám hasonlítani a dolgot. A cél nem a tolvaj halála, hanem a gondolat elültetése a potenciális tolvajok fejében, hogy jól gondolják meg, mire vállalkoznak. Mert bármi történhet velük. Ha az állam képtelen biztosítani a visszatartó erőt, akkor az állampolgár kényszerből majd megteszi. Ezért megbüntetni gonosz dolog.

Elképzelve egy olyan világot, ahol általánossá válik az a gyakorlat, hogy a tolvaj a lopás megkezdésétől számítva nem tudhatja, mi vár rá, véleményem szerint eléggé erős visszatartó erőt képes produkálni.
Aki azt állítja, hogy nem ez történik, hanem rohamosan emelkedni kezd a halálozások száma, az konkrétan lehülyézi az emberek egy részét. Mert nem hiszi azt, hogy az ember (a tolvaj) képes tanulni más hibájából.

Ezért nem értek egyet azzal, hogy a lopást halállal KELL büntetni, ellenben nem tud érdekelni, ha halállal végződik. Tudom, a szívem helyén egy darab kő van, de én legalább nem lopok meg másokat, és nem is érzem azt, hogy bárkit meg kellene ölnöm.
Talán egy közlekedési balesethez, gázoláshoz érzem a legközelebb, ha a lezárt pincémből mérgezett bortól hal meg egy tolvaj. Jogászok! Milyen büntetés jár egy gázolásért? Tegyük fel, hogy 50%-os sebességtúllépés is játszik, hogy a figyelmetlenségen kívül legyen felróható ok a gázolónak is. Semmi extra, csak érdekel.

rushman 2013.12.05. 19:48:29

@Robinzon Kurzor: "A törvényt az állam hozza és akkor született (váltotta fel az ököljogot), amikor az állam (közhatalom) már elég erős volt ahhoz, hogy betartassa."

Aha. Mi az oka annak, hogy manapság nem képes elég hatékonyan betartatni. Talán a választók akarták ezt? Melyik választás(ok)on történt a fordulat?
Kire kell szavaznom a következő váalsztáson, hogy javuljon a közbiztonság?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.05. 20:05:19

@Robinzon Kurzor:

"Őket nem az tartja most vissza, hogy elvi alapon nem helyeslik az önhatalmat és az ököljogot, hanem a törvényben foglalt szankciótól való félelem."

Akit csak ez tart vissza, az eleve egy értéktelen aljanép. Én azért tartom be a törvényt, mert _egyetértek_ vele, vagy határesetben legalább a törvényesség fenntartásának fontosságával.

"A törvényt az állam hozza és akkor született (váltotta fel az ököljogot), amikor az állam (közhatalom) már elég erős volt ahhoz, hogy betartassa."

"született" NEM= "váltotta fel az ököljogot". Törvény addig is volt, úgy hívták, együttműködési szándék.
És ismét, akivel be kell tartani a törvényt, az selejt aljanép.

"Nem "az emberek" akartak törvényes világban élni, hanem a vezetők számára jelentett hatalmi és növekedési korlátot, ha nem szabályozzák írott törvényekkel az emberek közötti viszonyokat."

Nanemá hogy a törvény azért létezzen, mert a vezetőknek kell. A népnek kell, hogy lehessen együttműködni.
Ehhez tartozik még, amit már mondtam, hogy a törvény az nem egy lista dolgokról, amiket tegyél/ne tegyél, különben irgumburgum, hanem az ideális világ egy leírása, az aljanép=kívülállók fenyegetésével.

(Ha nem ez lenne a törvény, akkor _csak_ gecivilág van, és nincs legitimitása a törvénykezésnek. Igen, akkor nincsenek törvények, csak magán, illetve állami erőszak van.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.12.05. 20:07:04

@peetmaster:
"És ismét, akivel be kell tartani a törvényt, az selejt aljanép."

TartaTni, helyesen.

És továbbra is tartom, hogy a törvény vagy egy univerzális, mindenkire közös etika írásba foglalása vagy egy értéktelen semmi, amit csak a pillanatnyi erőszak tart fenn.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.11. 19:33:57

Hét év börtön első fokon emberölés kísérletéért; ezek szerint a jó öreg kilincsbe vezetett áram értékelését húzták rá.

index.hu/belfold/2015/11/11/fagyallos_gazda_itelet/

Hát mit mondjak, ordenáré baromságot csinált a fagyállózással, meg utána az összevissza füllentéssel is. Úgy tűnik.

Na most kell összeszerveznie magának heti egy tömegtüntetést a másodfokig, vagy nem lesz belőle nemzeti hős megrovással.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2015.11.11. 22:37:43

@Counter:
Szegény V. Pál, így jár az, aki nem megfelelő célpontot választ magának.

"A bíró két minősítő körülményt talált az emberölési kísérlethez, ez volt az egyik. Az oka, hogy V. Pál nem egy, hanem több tolvajra számított. A vallomásaiban többes számban "tolvajokról" beszélt. Sőt, konkrét gyanúsítottjai is voltak: K.-ékra, az alkalmi munkásaira gyanakodott. Magát is meglepte, hogy Sz. Sándor halt meg."

Nem egy szegény alkalmi munkás halt meg, hanem egy jómódú, ámde kábítószerfüggő tolvaj, aki lopásokkal teremtette elő a kábítószerre a pénzt.

kgb2781.uw.hu/bk.html#c20956847

Akinek ügyét aztán nem is kirendelt védő képviselte.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.11. 22:58:39

@Doomhammer: Az egész sajnálatos ügyre nem kerül sor, ha a jog elismeri V. Pál istenadta, magyar hagyományok szerinti jogát, hogy munkásai felett ítélkezzen a lopások ügyében?

Milyen igaz, és milyen természetes, sőt észszerű. Akinek munkát adok, afelett miért ne ülhetnék törvényt? Hiszen Isten és ember előtt is a hatalmamban vannak.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.11.13. 19:35:34

Az ügyészség kimondja a bírónő alkalmatlanságát:

"A vádlott javára fellebbez az ügyészség a vácszentlászlói borosgazda ügyében. A gazdát a bíróság szerdán nem jogerősen hét év börtönre ítélte. A vádlott ugyanis még 2013-ban úgy próbálta megakadályozni meggyborának ellopását, hogy fagyállót öntött bele, ezzel egy fiatalember halálát okozva. A bíróság több emberen elkövetett emberölés kísérlete, valamint több ember életét veszélyeztetve elkövetett emberölés miatt mondta ki bűnösnek a borosgazdát.

Az ügyészség azonban eredetileg nem emberöléssel vádolta a férfit, hanem életveszélyt okozó testi sértéssel, majd utána is "csak" halált okozó testi sértésre módosították a bizonyítási eljáráson elhangzottak nyomán. Most az ügyészség azért fellebbez – lényegében az védelemmel együtt – enyhítését, mert szerintük téves minősítést kapott a bűncselekmény, a vádlott szándéka emberölés elkövetésére még eshetőlegesen sem irányult."

hvg.hu/itthon/20151113_Meg_az_ugyesz_is_kisebb_buntetest_akar_a

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.13. 21:08:36

@bbjnick: Az ügyészség választáson akarhat indulni :-D

Amúgy minden enyhítésre irányuló ügyészi fellebbezés "kimondja a bíróság alkalmatlanságát"?

Ennek alig pár hónapja pl.:
www.blikk.hu/blikk_aktualis/megszanta-az-ugyesz-is-a-botcsinalta-sikkasztot-2351499

Miért volna alkalmatlan az a bíró, aki nem a vádiratban foglaltak szerint minősíti a vád tárgyává tett cselekményt?
Ha a bíró dolga az, hogy a vád szerinti minősítést és a vád által indítványozott büntetést szabja ki, akkor minek van? Akkor vádemelést követően a bv-nek küldjék meg a vádiratot, az meg hajtsa végre, ne húzzuk perrel az időt...

Robinzon Kurzor 2015.11.14. 11:31:58

@bbjnick:

Ebből is látszik, hogy teljesen felesleges bíróságot is fenntartani.

A vád tárgyává tett cselekményről az ügyészség is pontosan el tudja dönteni, hogy micsoda és meg is tudja hozni a megfelelő (a közvélemény számára is elfogadható) ítéletet.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.14. 12:20:05

@Robinzon Kurzor: Hát igen. Az ügyészség határoz a vádemelési javaslatról és ügy lezárva.

:-)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.14. 12:20:37

@Counter: Távlatilag pedig a rendőrség határoz a feljelentésről és ügy lezárva.

Pelso.. 2015.11.14. 12:48:22

@Robinzon Kurzor: Kifinomultabb már a rendszer: kötelességtudó megmondó emberek tematizálnak egy-egy ügyet, aztán a (rész) közvélemény reakcióit tekintve újra öntik a moslékot, gyakorlatilag egyenesben befolyásolva a jogalkalmazást. Fenti esetben ez ugyan nem jött be.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.11.15. 01:04:15

@Counter: @Robinzon Kurzor:

"A vádhatóság szerint ugyanis tévesen minősítette a bűncselekményt a bíróság, a gazda szándéka ugyanis még eshetőlegesen sem irányult emberölésre. Az ügyész ezért enyhítésért fellebbez."

jog.mandiner.hu/cikk/20151114_az_ugyesz_is_a_fagyallos_gazda_javara_fellebbezett

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.15. 01:22:37

@bbjnick: És?

Az ügyészség jelöli meg, hogy milyen cselekmény (a szó hétköznapi értelmében értve) ügyében kéri a bíróságot, hogy állapítsa meg a bíróság előtt álló terhelt büntetőjogi felelősségét.
A bíróság minősíti a meghatározott cselekményt a Btk. szerinti bűncselekmények valamelyikének bármelyikének (vagy megállapítja, hogy egyiknek sem minősül), dönt a büntetőjogi felelősség kérdésében (ha bűncselekmény), és kiszabja érte a törvény által rendelt büntetést (ha megállapított felelősséget).

Na, pont ez történt elsőfokon. Minden a legnagyobb rendben halad.

Egyébként a bírói gyakorlat gondatlan emberölést állapított meg, amikor az elkövető jelöletlen üvegben tartott lakásában permetezőszert, amire az alkoholista sértett ital után kutatva rátalált és megitta.

Ha pedig ez emberölés, akkor a jelöletlenül, lopás megtorlásának szándékával elhelyezett méreg sem lehet más.

egysmás 2015.11.15. 10:02:18

@bbjnick: a vád az tévedhetetlen?

Esetleg telepata, hogy a szándékról tud nyilatkozni?

Vannak olyan dolgok, amiket kénytelen az ember tényként elfogadni:

- a méreg szándékosan került a borba.

- a gazda, képzettsége alapján birtokában volt annak a tudásnak, hogy az a méreg, amit használ, a használt dózisban halálos;

- a mérgezés célja nem a vagyon megvédésére irányult;

- a rendőrségnél nincs nyoma annak, hogy panaszt tett az emberünk.

Ezekből kell összerakni, hogy mi is lehetett ott a fennforgás.

Egy előre kitervelt, az elkövető által ismerten halálos dózisú mérgezésnél azt mondani, hogy esetlegesen sem akarta a mérgezett halálát az elkövető, szerintem nagy butaság.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.11.15. 12:53:50

@peetmaster:

"Mindössze azt akarom mondani, hogy ha mavo módjára a tolvajlást a természet részének, adottságnak tekintjük, akkor úgy is lesz védekezve ellene, mint a természeti jelenségek ellen, baltával, patkányméreggel stb."

ebből egyenesen következik, hogy ha egy állat úgy érzi, egy ember el akarja lopni az ételét, akkor az az állat az embert joggal öli meg.

hümm, hümm.

az állatvilágban amúgy maximálisan természetes a lopás. ezt add össze.

és van egy egekbe hájpolt magyar író, akinek az abszolút bestseller könyvének a főhőse egy tolvaj. ja, most jut eszembe, az ebből készült rajzfilm rendezőjének egy másik sikeres rajzfilmjének ki is volt a főhőse? hát baszod: egy csaló, egy tolvaj. :-DDDDDDDDD

hogy is mondta jézus? á, olyan tök mindegy, egy mai magyar körösztény pont leszarja krisztust.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.15. 18:59:33

@mavo:
"akkor az az állat az embert joggal öli meg."

Igen, már amennyiben az állatokat a jogrendszer részének vesszük. Ha nem vesszük, akkor az egész probléma fel se merül - se az nem jogi eset, hogy megcsíp a szúnyog, se az, hogy lecsapom.

A lopás tehát lehet természetes, de akkor az ellene védekezés is.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.11.16. 12:44:27

@peetmaster:

nem tetszik engemet érteni. a lopás nem természetes, hanem VIRTUS.

már ha mi csináljuk.

ha bárki más, akkor gecidurva bűn, és jogos érte a halálbüntetés.

faszomért lepődök meg ezeken.

Robinzon Kurzor 2015.11.16. 14:10:27

@bbjnick:

Értem, hogy az ügyészség más jogi állásponton van, mint a bíróság, de ebből mi következik?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.16. 14:17:27

@Robinzon Kurzor: Hogy a bíróság lesz szíves nem okoskodni annyit, mert ez egy jogállam, ahol az a szabály, ami a szabály.

Hagyja jóvá a vádiratot, amíg szépen vagyunk.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.16. 18:34:19

@mavo: ezt nemtom - én épp abból indultam ki, hogy mindenkire, rám is, ugyanazok a szabályok vonatkoznak. Azaz a lopás nem virtus. Nekem nem hősöm egy tolvaj.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.11.16. 19:23:04

@peetmaster:

nekem viszont hőseim a tolvajok. írtam is, ugye?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.11.16. 19:26:02

@peetmaster:

tenkes kapitányát pedig nem elolvasni. a mavók áriája arról, hogy lopni jó és szép. és imádják is a rohadt genetikailag tolvaj románok. te érted őket? mert én nem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.17. 10:14:52

@mavo:

"nem tetszik engemet érteni. a lopás nem természetes, hanem VIRTUS.
már ha mi csináljuk."

Csak erre reagáltam valamit, de ez nehéz, mert nem értem egészen, mire megy ez ki. Nem lophat mindenki, tehát a lopás rossz. Sima kategorikus imperatívusz.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.11.17. 12:33:18

@peetmaster:

ha lopni rossz, akkor aki szereti a tenkes kapitányát az a lopást támogatja.

sima kategorikus imperatívusz. magyarország egyik abszolút kedvenc sorozatáról beszélünk, ergo a magyarok mind tolvajok (ennek fényében külön izgi ahogy magyarjaink a cigánybűnözésről értekeznek, mert a cigányok lopnak ELLENTÉTBEN a magyarokkal, akik ja, dehogy).

és mielőtt letámadsz: nem, szerintem a magyarok nem tolvajok.

Robinzon Kurzor 2015.11.17. 12:58:30

@Counter:

Határeset, de én @bbjnick válaszát is várom.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.18. 00:22:47

@mavo: ez kérem baromság. Nem a tolvajlás miatt szeretik a sorozatot, hanem mert MI hős magyarok lenyomjuk ŐKET, a köcsög labancokat.

Egyszerűbben: ha a magyarok nem tolvajok, éspedig nem azok, akkor nem is a tolvajlás miatt szeretnek valamit.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.11.18. 02:20:09

@peetmaster:

"ha a magyarok nem tolvajok, éspedig nem azok, akkor nem is a tolvajlás miatt szeretnek valamit"

lásd még: ha a cigányok nem tolvajok, éspedig nem azok, akkor nem is a tolvajlás miatt szeretnek valamit.

édes istenem a tautológia mennyire bájos.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.18. 11:20:44

@mavo: én egy szóval sem állítottam semmit semmilyen cigányról, összekeversz valakivel.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.11.18. 13:25:40

@peetmaster:

ha nem haragszol meg, ominózus hozzászólásomban én egyetlen szóval sem állítottam semmit arról, hogy te állítottál vagy nem állítottál valamit a cigányokról. biztosan összekeversz valakivel. ja nem, mert te tényleg konkrétan nekem írtad, hogy ne vádolgassalak tégedet.

mindössze behelyettesítettem egy állításodba a magyarok helyére azt, hogy cigányok. szövegértés rulez.

visszatérve a témára: nem is egy (nem csak magyar) mese/népmese főhőse tolvaj. éppenséggel elég soké. de mondok rosszabbat.

a magyar nép a saját honfoglalásáról olyan mondát őrizget nagy szeretettel, amely szerint a hazát egy otromba csalásal szerezték meg őseink. akik aztán azzal folytatták, hogy végigerőszakolták, rabolták és gyilkolták európát

és a többség elég durván nosztalgikus érzéseket táplál ezekről a daliás időkről, amikor jól megmutattuk a magyar virtust, meg jól átbasztuk a buta tótokat.

az meg nem kicsit vicces, hogy előbb felháborodottan közlöd, hogy nincs igazam, mert hogy neked aztán egy tolvaj nem lehet a hősöd, aztán meg amikor a tenkes kapitánya szóba kerül, akkor ez hirtelen elfelejtődik, és hát ugye az nem úgy van, hanem hős magyarok és lenyomott labancok.

tökéletesen igazolva egyébként ezzel egy bizonyos mavó állítását, aki szerint a lopás virtus, ha mi csináljuk.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.18. 15:55:33

@mavo: oké. Egyébként kicsit finomodott az álláspontom a két évvel ezelőttihez képest: tényleg nincs objektív univerzális igazság.
Sőt, azt is mondhatjuk, hogy "a lopás virtus, ha mi csináljuk", ha szeretnéd.

Akkor az érvelés erre egyszerűsödik: a "mi" borunkat lopó tolvaj nem része a "mi"-nek. Ennyi. És a nem "mi"-nek nincsenek eleve semmilyen jogai.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.11.18. 17:39:41

@peetmaster:

"Akkor az érvelés erre egyszerűsödik: a "mi" borunkat lopó tolvaj nem része a "mi"-nek. Ennyi. És a nem "mi"-nek nincsenek eleve semmilyen jogai."

tekintsünk el attól, hogy ha már a jogokkal tetszik jönni, akkor sajnos neked pontosan nulla jogod van meghatározni általad pontosan nulla mértékben ismert emberek jogait. az csak pech, illetve részemről inkább szerencse. meg azt is hagyjuk, hogy mi ér többet egy emberi élet, vagy némi saját termelésű bor. mert ha egy picit is figyelembe vesszük, akkor a derék gazda nagyjából összemérhetetlenül nagyobb kárt okozott a tolvajnak, és hát ugye, ha pár száz forintért jogos a kivégzés, nos igen, ne menjünk bele, a demagógia síkos dolog.

az igazi baj az, akármit is gondolsz, az úgynevezett törvények (nemzetközi szerződések és így tovább) azt mondják, hogy minden embernek egyenlő mértékben joga van az élethez. ez egyébként annak az európai uniónak is az egyik fontos alapelve, nem véletlenül nincs halálbüntetés az eu-ban.

a jog olyan badarságokat is kimond, hogy az önvédelemnek arányosnak kell lennie.

ha valaki csak azért elveszíti a jogait, és halált érdemel, mert beleiszik valaki borába (néhány száz forintos a kár, hiszen azt ugye te sem mered állítani, hogy a bácsi bora valami hatalmas érték lett volna), akkor magyarország népességében igen durva ritkítást lehetne végezni, hiszen nem sok olyan ember van, aki soha életében nem okozott legalább egy embertársának néhány száz forintos kárt. a budapesti bliccelők például alkalmanként általában 350 forintos kárt okoznak a bkv-nak, ráadásul elég sokan ezt visszaesőként teszik. a te logikád szerint ők is elvesztették a jogaikat, és megérdemelnének egy jó kis halálbüntetést, tetszőleges ellenőr statáriálisan kivégezheti őket. és ezt kiterjeszthetjük minden magyar településre, ahol van valamilyen tömegközlekedés.

és az apehnek is járna a pallosjog, hiszen a vállakozások igen durva hányada (sokszor jobb híján, mert tönkremennének, ha becsületesen fizetnénk a terheket) életvitelszerűen csal adót, és ezek az összegek általában jóval meghaladják a pár száz forintot. és minden kereskedőt is ki kellene végezni, aki nem ad nyugtát, hiszen ő is lop. a válalkozások amúgy is veszélyeztetettek, hiszen magyarországon finoman szólva nem ritka, hogy átverik az ügyfeleiket, ami ... igen, az is lopás. amikor eladod az autódat úgy, hogy "elfelejted" közölni, hogy milyen hibája van, és kicsit megtekered a kilométerórát ... nos igen, az is lopás, márpedig a magyar használt autó kereskedésben ez úgynevezett napi rutin.

és igen, a boltban brahiból lopkodó tiniket is ki kellene végezni, hiszen nekik sincsenek jogaik. néhány fő kivételével a komplett magyar parlamentet, és majdnem az összes politikust is ki kellene végezni, hiszen egy átlagos politikus - remélem, ezt nem tagadod - lop, ráadásul nem pár száz forintokat, hanem százezreket milliókat, némelyik milliárdokat is.

rettenetesen hosszú a sor, órákon át lehetne sorolni, a te elveid alapján kiknek nincsenek jogaik, kiket lehet bármikor megölni.

és ide a bökőt, hogy te is okoztál már anyagi (vagy egyéb) kárt legalább egy embertársadnak (ha másként nem, hát véletlenül, sőt, esetleg nem is tudsz róla), tehát upsz, a saját elveid alapján téged is ki kellett volna már végezni.

eléggé nem szeretnék azon a magyarországon élni, ami szerinted ideális. kurva kevesen laknák.

gyalog.galopp 2015.11.18. 17:50:05

fel lehet tenni úgy is a kérdést, mennyit kapna az a cigány, akinek feltöri a pincéjét egy nemcigány és foldobja a talpát az ott tárolt fagyállós bortól?

Tudok olyan esetet , amikor nem gondatlan, nem eshetőleges szándékkal elkövetett, hanem egyenes szándékkal elkövetett emberölésért, fele ennyit nem kapott az elkövető.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.11.18. 18:04:58

@gyalog.galopp:

"fel lehet tenni úgy is a kérdést, mennyit kapna az a cigány, akinek feltöri a pincéjét egy nemcigány és foldobja a talpát az ott tárolt fagyállós bortól?"

no, én szeretném tudni, mennyit kapna. mesélj, ne haljak meg tudatlanul.

gyalog.galopp 2015.11.18. 19:41:38

@mavo:

No, nem hiszem, hogy az é mesém javítana az állapotodon, de elmondom.
Nem véletlen, hogy az ügyész enyhítésért fellebbezett, ilyesmiről még nem is hallottam.
Tudomásom szerint a vádlott tagadta az emberölés szándékát, ő csupán testi sértést akart elkövetni, ennek ellenkezője nem nyert bizonyítást.

A faszbukon terjedt egy tábla " magyarország az a hely , ahol egy tolvaj panaszt tehet a lopott áru minősége miatt." Na ezen gondolkozz el, aztán lehet, hogy javul az állapotod.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.11.18. 20:42:21

@gyalog.galopp:

"Tudomásom szerint a vádlott tagadta az emberölés szándékát, ő csupán testi sértést akart elkövetni, ennek ellenkezője nem nyert bizonyítást."

gyorsan térjünk napirendre az felett, hogy nem arra válaszoltál, amit kérdeztem. ugyanis te magabiztosan azt állítottad, hogy egy cigány esetében más lenne a bíróság hozzáállása, és az előzmények alapján van egy olyan tippem, hogy szerinted a cigányt biztosan már régen felmentették volna. ha tévedek, elnézést kérek. mellesleg szerintem is, egyértelmű, hogy egy cigányt mésként ítélnének meg, csak az a gyanúm, hogy ellenkező irányban, mint ahogy te gondolod - persze ismét tévedhetek abban, te mit gondolsz, hiszen nem vagyok gondolatolvasó. egészen különös módon az utóbbi idők cigányok által elkövetett önbíráskodásai esetében (jelzem, az egyik esetben még haláleset sem történt) a bíróság nem igazán foglalkozott azzal, hogy a vádlottak tagadták vagy nem tagadták az emberülés szándékát - pusztán ismétlésként a második híres esetben ez elég valószínű, hiszen az "ártatlan" áldozatok életben maradtak, de azért az elkövetők elég súlyos évecskéket kaptak.

az viszont nagyon fontos, hogy kinek is szoktunk hinni egy bűnügyi perben. nyilván a vádlottnak. már persze, ha nem cigány. igaz ugyan, hogy a bácsi szándékosan olyan mennyiségű fagyállót tett a borába, hogy abba a tolvaj belehaljon, de ő nem ám azért tett halálos mennyiségű mérget abba a borba, hogy öljön. és ennek ellenkezője sem nyert bizonyítást, hiszen a tények elég nyilvánvalóan azt mutatják, hogy a tolvaj nem halt meg, csak aluszik.

én egyébként akár még el is hiszem, hogy szegény bácsi nem akart ölni. csakhogy mégis skerült neki. normális esetekben ilyenkor gondatlan emberülés játszik, nem pedig az, hogy tessenek már felmenteni szegény gyilkost, mert nem tudta, mit csinál.

édes istenem, amikor a halálbüntetés lelkes hívei ezerrel bizonygatják, hogy emberölésért semmilyen büntetés sem jár, annak azért van egy brutális zamata.

sajnos olyan tábla nem terjed, hogy ölj pár sáz forintért, és mindenki melléd áll, pedig kellene.

ugyanis tökéletesen leírná, hogyan is gondolkodnak azok, akik az év többi 364 (szökőévben 365) napján még egy tolvajt is habozás nélkül kivégeznének pár sáz forint miatt, nem hogy egy gyilkost.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.19. 08:51:47

@gyalog.galopp:
1. Az eshetőleges és az egyenes szándék is szándékos elkövetés, a megkülönböztetésüknek nem a cselekmény helyes minősítésekor van jelentősége. Azaz 5-15, több emberen elkövetve 10-20 év mindkettő büntetési tétele.

2. Két bűneset összehasonlítása a kiszabott büntetés felől nagyon hebehurgya dolog, de legalább azonos bűncselekménynek kellene lennie, ugye. Vácszentlászlón emberölés és több emberen elkövetett emberölés kísérlete történt az elsőfok szerint, ezzel összehasonlítani az egyrendbeli emberölést alma és körte esete. Pontosabban alma, illetve egy kosár körte esete.

A tárgyi súlyon felül ezermillió más tényező is meghatározza a kiszabandó büntetést, jelzem.

"Nem véletlen, hogy az ügyész enyhítésért fellebbezett, ilyesmiről még nem is hallottam."

Mióta számít, hogy a büntető igazságszolgáltatással nem foglalkozó laikusként miről hallasz vagy nem hallasz?
Az ügyészség idén tavasszal fellebbezett enyhítésért a pénzszállítmányt elsikkasztó, abból szemüveget csináltató, moziba menő és xboxot vásárló autista pénzkísérő ügyében. Például.
Nehogy már érvként használd a tudatlanságodat!

"a vádlott tagadta az emberölés szándékát, ő csupán testi sértést akart elkövetni, ennek ellenkezője nem nyert bizonyítást."

1. A bíróság csak bizonyított tény alapján ítél. Mivel eshetőleges szándékkal elkövetett emberölésért ítélt, ezt bizonyítottnak kellett látnia.
2. A "bizonyított" a te értelmezésedben azt jelenti, hogy "bevallotta"?
Különös: nem emlékszem, hogy a Cozma-gyilkosság kapcsán sápítoztál volna amiatt, hogy a vádlottakat annak ellenére ítélték el szándékos cselekményekért, hogy szándékukat nem vallották be.
3. Bizony a szándék létére vagy nem létére a vádlott beszámolóján kívül másból, így pl. a vádlott tevékenységéből is lehet következtetni. Így pl. ha beledöntök 2 liter fagyállót a boromba (halálos adag: 1 dl), akkor ebből okszerűen következtethet a bíróság arra, hogy tudatomban motoszkálnia kellett a "de hát ezzel valakit megölhetek" felismerésének, és abból, hogy a 2 liter fagyálló beleömlött a borba, ami a hordóban megmaradt, arra, hogy ezt elkövetőnk tudomásul vette, lesöpörte tudati megfontolásainak asztaláról.

3. "A faszbukon terjedt egy tábla"

És?
Népbíróságokat akarunk forradalmi jogérzék alapján?
Ugye hogy nem.

@mavo: "különös módon az utóbbi idők cigányok által elkövetett önbíráskodásai esetében (jelzem, az egyik esetben még haláleset sem történt) a bíróság nem igazán foglalkozott azzal, hogy a vádlottak tagadták vagy nem tagadták az emberülés szándékát"

Voltak ezek a cigánygyilkosságok idején cigányok által bevert szélvédők: "Súlyosbította a másodfokú bíróság a sajóbábonyi romák ítéletét, a nyolc vádlottat társtettesként elkövetett közösség tagja elleni erőszak és más bűncselekmények miatt 3 év 6 hónap és 5 év 4 hónap közötti szabadságvesztésre ítélték."

Nézhetjük úgy is, hogy ha közösség tagja elleni erőszakért 64 hónapot adnak, akkor egyrendbeli emberölésért és többrendbeli emberölés kísérletéért a 84 hónap nem is olyan sok.

Ja, de így nem akarjuk nézni. Hát akkor ne nézzük.

Ez a szép a racionális véleményalkotásban, hogy csak az van, amiről akarjuk, hogy legyen.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.19. 10:15:33

@mavo:

"tekintsünk el attól, hogy ha már a jogokkal tetszik jönni, akkor sajnos neked pontosan nulla jogod van meghatározni általad pontosan nulla mértékben ismert emberek jogait."

Nem pontos. Itt már rég kimentünk a _mindenkire érvényes_ jogok területéről, és felosztottuk magunkfajtára és ellenségre az embereket. Tehát a "jog", mint univerzalitás, beleértve a "nemzetközi" jogot, nem léteznek.

"az csak pech, illetve részemről inkább szerencse. meg azt is hagyjuk, hogy mi ér többet egy emberi élet, vagy némi saját termelésű bor."
és
"a jog olyan badarságokat is kimond, hogy az önvédelemnek arányosnak kell lennie."

Erről az alapcikk leírta, hogy életminőségi kérdés. lásd ott.

"ha valaki csak azért elveszíti a jogait, és halált érdemel, mert beleiszik valaki borába (néhány száz forintos a kár, hiszen azt ugye te sem mered állítani, hogy a bácsi bora valami hatalmas érték lett volna), akkor magyarország népességében igen durva ritkítást lehetne végezni"

Ez igaz. Én még soha senkitől nem loptam szándékosan, és megítélni a SZÁNDÉKOSSÁGOT KELL, nem a tettet önmagában. Sőt, feltehető, hogy nem szándékosan több kárt is okoztam, mint pár száz forint, de vélelmezhető, hogy ha a kárt szenvedő ezt jelzi nekem, akkor megtérítem a kárát, épp mert nem állt szándékomban kárt okozni embertársamnak. "Embertárs"-nak az számít, akivel minimum nem akarunk kárt okozni egymásnak. Ha a tolvaj lop valakitől, azt nyilvánvalóan nem tekinti magával egyenrangú embernek, mert akkor nem lopna tőle.

"édes istenem, amikor a halálbüntetés lelkes hívei ezerrel bizonygatják, hogy emberölésért semmilyen büntetés sem jár, annak azért van egy brutális zamata."

Ugyanígy, a halálbüntetés úgy történik, hogy ELŐSZÖR kimondjuk, hogy XY nem is ember, a látszat ellenére, mert amit elkövetett, azzal kifejezte, hogy ő nem tekinti magát velünk egyenlőnek, mert ha annak tekintette volna, akkor nem ölt/lopott/terrorkodott stb. volna. Jog pedig csak egyenlők között van, az elkövető saját deklarációja szerint nem egyenlő, tehát nem jogalany, nem ember. Innentől az már mellékes is, hogy kivégzik.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.19. 10:47:15

@peetmaster: "ELŐSZÖR kimondjuk, hogy XY nem is ember, a látszat ellenére, mert amit elkövetett, azzal kifejezte, hogy ő nem tekinti magát velünk egyenlőnek, mert ha annak tekintette volna, akkor nem ölt/lopott/terrorkodott stb. volna"

Ha jól értem, egyetlenegy szándékos elkövető sem ember, ezért pedig egyetlenegy szándékos elkövetőt sem illet meg semmilyen jogi védelem.

Felmerül ilyenkor a kérdés, hogy vajon hogyan állapítható meg valakiről a tett észlelését követően, hogy ő-e a szándékos elkövető? És mi a teendő az erre irányuló eljárás során, kaphat-e bármiféle jogi védelmet az illető?
És ha kiderül, hogy ő volt az, akkor hogyan csináljuk vissza azt a hibát, hogy jogi védelmet kapott, noha arra nem lett volna jogosult?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2015.11.19. 12:03:53

@peetmaster:

"Itt már rég kimentünk a _mindenkire érvényes_ jogok területéről, és felosztottuk magunkfajtára és ellenségre az embereket."

mármint hogy te kimentél. mármint hogy te felosztottad magadfajára meg ellenségekre.

magyarországon a magyar törvények érvényesek. mindenkire.

a hozzád hasonlók valamiért többnyire őszintén hisznek abban, hogy a törvény betartatására, az a legjobb megoldás, ha pusztán pofára, természetesen a prejudikáció nemes eszméjére támaszkodva egyeseket ezért, másokat meg azért kell a törvények hatálya alól kivenni.

hol van már az a peetmaster, aki olyat írt le, hogy "én épp abból indultam ki, hogy mindenkire, rám is, ugyanazok a szabályok vonatkoznak"?

"Erről az alapcikk leírta, hogy életminőségi kérdés. lásd ott."

aristo nem jogász, hanem egy bőcsész, méghozzá a nagyon ostoba fajta. ha nem haragszol, leszarom, hogy ő erről mit "szakértett".

nekem az életminőségemet jelentősen rontja a szmog, az arisói gondolatmenet alapján én megölhetem a szmog okozóit. még mielőtt visszaszólsz, aritstói, nem rólad beszélünk. nekem az életminőségemet rontja, ha egy autós lefröcsköl sárral, őt is megölhetem?

"Én még soha senkitől nem loptam szándékosan, és megítélni a SZÁNDÉKOSSÁGOT KELL, nem a tettet önmagában"

na, csak kijött belőled is a kocsmajogász. amint counter is megfogalmazta, eleve ugye ki, mikor és hol határozza meg a szándékosság tényét.

"Ugyanígy, a halálbüntetés úgy történik, hogy ELŐSZÖR kimondjuk, hogy XY nem is ember, a látszat ellenére, mert amit elkövetett, azzal kifejezte, hogy ő nem tekinti magát velünk egyenlőnek, mert ha annak tekintette volna, akkor nem ölt/lopott/terrorkodott stb. volna. Jog pedig csak egyenlők között van, az elkövető saját deklarációja szerint nem egyenlő, tehát nem jogalany, nem ember. Innentől az már mellékes is, hogy kivégzik."

értem. azaz mégsem. a jogról némi egyszerűsítéssel elmondhatjuk, hogy csak egyenlők között van, ám a jog kiindulópontja az, hogy mindenki egyenlő egészen addig, amíg legalább egyszer jogerősen el nem ítélik.

a marha vicces az, hogy a saját logikád szerint téged is ki kelene végezni. amikor ugyanis felosztod az embereket magadfajtákra, meg ellenségekre, akkor bizony az ellenségeidről kifejezed azt, hogy nem tekinted őket veled egyenlőnek, és igen, ezt még szándékosan is teszed. a saját deklarációd szerint nem vagy egyenlő, tehát nem vagy jogalany, nem vagy ember. innentől kezdve már mellékes is, hogy kivégeznek.

gyalog.galopp 2015.11.20. 06:14:42

@Counter:

Az emberölési szándék nem volt bizonyított sem az egyenes , sem az eshetőleges.

Ne akarjá többet belelátni egy szövegbe, mint ami benne van.
A faszbuk tábla egy szimpla vélemény nyilvánítás.
A magyar büntetőjogban szereplő társadalomra veszélyesség fogalom egy absztrahált közösségi véleményt, a társadalom véleményét tükrözi és mint ilyen a büntetőjog egyik alappillére.

Akkor tedd fel magadnak a kérdést, melyik cselekmény veszélyesebb a társadalomra , az amikor a gépjárművezető, aki a közlekedési szabályokat többszörösen, szándékosan , súlyosan megszegi és egy időzített bombaként közlekedik közterületen, majd több ember halálát okozza, vagy amikor egy ember megunva a vagyona dézsmálását, a saját zárt pincéjében lévő borát tudatlanságból túlmérgezi?

Segítek, a tolvaj kivédhette volna a gazda akármilyen szándékát, ha nem töri fel a pincét, de a buszmegállóban várakozó embereknek, akik közé bevágódott egy részeg barom, nem volt ilyen lehetőségük.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.20. 08:46:09

@gyalog.galopp: "Az emberölési szándék nem volt bizonyított sem az egyenes , sem az eshetőleges. "

Ez konkrétan valóságellenes, ui. - mint arra már utaltam - a bíróság bizonyítottnak találta, hogy a gazdának tudnia kellett a halálos eredmény bekövetkeztének reális esélyéről, és cselekedetét ennek tudatában hajtotta végre. Innen kezdve nem beszélhetsz arról, hogy nem bizonyosodott be, mert az ellenkezője megtörtént.
Tudod, mit a különbség a "megtörténik" és a "nem történik meg" között? Nagyon úgy tűnik, hogy nem.

Tudnia kellett, mert a fagyállóról egyrészt köztudott, hogy könnyen okozhat halált, másrészt rá van írva, hogy lenyelve mérgező, harmadrészt végzettsége okán bírnia kell alapvető kémiai, élettani és vegyszerkezelési ismeretekkel.
Ennek tudatában hajtotta végre, mert beleöntötte és nem kapott észbe, hogy "úristen, mit csinálok".

A "társadalomra veszélyesség" nem a büntetőjog alappillére, hanem a bűncselekmény fogalmának egy bolsevik jogtudományból ittfelejtett eleme. Marginális jelentőségű, nem pedig központi, mint ahogyan azt a te Visinszkij nyomán kialakított álláspontod igyekezne bemutatni.

A sértett elhárítási képességéről zagyválni elég felelőtlen dolog. A sértetti _közrehatást_ pedig a fagyállós ügyben is nyomatékosan értékelte a bíróság. A több emberen elkövetett emberölés büntetési tétele 10-20 év, tehát a középmérték 15 év. Ebből kellett kiindulnia a büntetés kiszabásakor, és ebből lett 7 év, kevesebb, mint a fele. Ha ez nem enyhe büntetéskiszabás, akkor nem tudom, mi az.

Ja, tudom. Szerinted a cselekmény minősítése a téves, mert nem is történt emberölés és nem is több ember életével szemben történt jogtalan támadás.

gyalog.galopp 2015.11.20. 11:00:16

@Counter:

Kedves Counter, most képzeletben megsimogatom a buksi fejed és nyugtatlak, nem kell megijedni, nem akar bántani senki, csak beszélgetünk, nyugi van.

A magyar büntetőjog alapelve a jogellenesség, és társadalomra veszélyesség pillérein nyugszik. Ez a nyugalom pedig, ugyanugy, mint az egész európai jogrend, a római jog nullum crimen sine lege, nulla poena sine lege elven alapul.
A társadalomra veszélyesség meghatározás ugyanazokat az vezérelveket követi, mint bármelyik európai jogrend, akárminek is nevezik náluk. Ámen.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.20. 11:21:26

@gyalog.galopp: Részletesebben:

A magyar büntetőjog pillanatnyilag a jogellenesség, bűnösség, társadalomra veszélyesség "pillérein nyugszik" illetve "alapelvére épül" (valamiért így fejezed ki a "bűncselekmény fogalmának meghatározását", de ez biztos valami olyasmi, amit senki, beleértve a jogalkotót is, nem ér fel ésszel, csak te - egyébként a büntetőjogi alapelvnek van az ostoba büntetőjogászok által ismert, a tiédtől eltérő tartalma, na de hát kik ők Hozzád képest!).
Tehát rögtön tájékozatlanságodat bizonyítod azzal, hogy a bűnösség fogalmát valamiért jelentéktelennek találod büntetőjogi szempontból, noha a törvény(-ek) évszázadok óta mást mond(-anak).

Történetileg a jogellenességhez csatlakozó bűnösségre épültek a modern európai büntetőkódexek e fogalom meghatározásakor. A nulla poena/nullum crimen elveinek _semmi közük_ a bűncselekmény-fogalom általad lobogtatott, finoman szólva is fakultatív eleméhez, azok az elvek már kőbe vésett állapotban voltak, amikor egyáltalán szóba jött egy ilyen gumiszabály!
(Mellesleg lennél szíves mondjuk a német vagy a francia Btk-ban megtalálni a "társadalomra veszélyesség" ismérvét a bűncselekmény fogalmának definiálásakor?)

És hogy kerül ide a társadalomra veszélyesség?

ujbtk.hu/a-tarsadalomra-veszelyesseg-fogalma-a-bunteto-anyagi-kodexekben/

"A társadalomra veszélyesség fogalma – Hollán Miklós szavaival élve – az első szocialista félkódexben, a Btá.-ban jelent meg.[9] Az 1950. évi II. törvény 1. § (3) bekezdése szerint: „Bűntett az a társadalomra veszélyes cselekmény, amelyre a törvény büntetés kiszabását rendeli”."

"A jogirodalomban többségi álláspontba kerültek a társadalomra veszélyesség fogalmát elvető nézetek."

A hosszú névsor és érvelésük bemásolásától eltekintek.

---

Röviden: amihez nem értesz, ahhoz ne szólj hozzá nagy mellénnyel. Túl gyorsan kiderül az önismereted vészes hiánya.

gyalog.galopp 2015.11.20. 11:45:37

@Counter:
Amilyen gyorsan reagáltál, annyi idő alatt elolvasni sem tudtad, nemhogy értelmezni a linkelt cikkedet.

Fogjá hozzá értelmezni, akkor esetleg rájössz, hogy a társadalomra veszélyesség , mint fogalom olyan mint a házasság, nem jó, nem jó, de nincs jobb, a lényeg meg egyébként is ugyanaz.

gyalog.galopp 2015.11.20. 11:54:18

@Counter:

ja, egyébként ma nem alkotmányunk, hanem alaptörvényünk van, akkor hogy a faszba lehet alkotmánybíróságunk.
ennyit a jogi nyelvi bűvészkedésekről.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.20. 11:55:14

@gyalog.galopp:
Talán nem most, ebben a pillanatban találkozom először a "hogy került a Btk-ba a társadalomra veszélyesség és maradjon-e benne, ha már újat írunk" vitájával. Talán. El tudod képzelni?

Tudnál valami kézzelfoghatót mondani álláspontod alábbi elemeiről:
1. "a nullum crimen/nulla poena római jogi alapelv"
2. "a társadalomra veszélyesség ismérve ebből levezethető"
3. "[a társadalomra veszélyesség bűncselekmény-fogalmi ismérve] bármely európai jogrendben jelen van"?

Vagy tényleg csak arról van szó, hogy véletlenszerű sorrendben dobálsz egymásra egymással viszonyban nem lévő hangzatos közhelyeket?

Arra még most kíváncsi leszek, hogyan nem válaszolsz a hozzád intézett egyenes kérdésekre, aztán mész a fonott iktatóba.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.20. 11:56:32

@gyalog.galopp: Ennek az igen magvas észrevételnek mi a köze bármi itt elhangzotthoz?

Ja, semmi.
Csak terelsz.

gyalog.galopp 2015.11.20. 12:14:16

@Counter:

Az a baj, hogy nehezen tudsz összekapcsolni dolgokat, és ha nem érted a gondolatmenetemet, engem hülyézel le.

Már az elején azt mondtam, hogy a társadalomra veszélyesség mint fogalom más néven , más meghatározással, de lényegét tekintve azonos tartalommal minden európai jogban szerepel.

Ha a tízparancsolatot nézed , mint alaptörvényt, már az is az emberi együttélés alapvető szabályait tartalmazta, az emberek együttélését pedig általában társadalomnak nevezzük.
Tehát azok a cselekmények, amelyeket a tízparancsolat tilt, azok veszélyesek a társadalomra.

A tízparancsolat, mint alaptörvény nem tartalmazhatja a konkrét tiltandó emberi magatartásokat, erre való a jogalkotás, ami különbséget tesz az ölés, lopás, különféle módozatai között. A jogalkotás megjelenésével lép élet a a nullum..., ...

Mi nem érthető ezen?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.20. 12:23:44

@gyalog.galopp: A tényeket szedjük össze:
1. Nem tudod, hogy a "társadalomra veszélyesség" minek az ismérve. Büntetőjogi alapelvként mutattad be párban a jogellenességgel.
Ezzel szemben az igazság az, hogy ez a két ismérv a bűncselekmény fogalmának a része a magyar jogban, a bűnösséggel kiegészítve, és ezzel szemben az igazság az, hogy vannak büntetőjogi alapelvek, de azok között egészen más természetű dolgok szerepelnek.
2. Azt mondod, hogy a "nullum crimen/nulla poena" római jogi alapelvéből vezethető le.
Ezzel szemben az igazság az, hogy ezek nem római jogi alapelvek, és ezzel szemben az igazság az, hogy nem vezetted le belőlük sem te, sem más.
3. Azt mondod, hogy minden európai jogrendnek része.
Ezzel szemben az igazság az, hogy sem a német, sem a francia Btk-ban nem szerepel.

Ahelyett, hogy bármit alátámasztanál a rendkívül megalapozatlannak tűnő véleményedből, csak habosítod meg személyeskedsz.

Melyik európai Btk-ban van benne? Mutass egyet. Én már mutattam kettőt, amelyben nem található. Ennek fényében mennyire igaz a "minden európai jogrendben benne van" állításod?

---

"Ha a tízparancsolatot nézed , mint alaptörvényt, már az is az emberi együttélés alapvető szabályait tartalmazta, az emberek együttélését pedig általában társadalomnak nevezzük.
Tehát azok a cselekmények, amelyeket a tízparancsolat tilt, azok veszélyesek a társadalomra."

Na, ezt hívják spekulációnak, de nagyon. Nincsen benne, de képzeljük oda :-)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.20. 12:25:01

@gyalog.galopp: S jegyezzük fel, hogy nem hülyéztelek le. Annyit írtam, hogy fogalmad sincs, miről beszélsz, ez pedig egyre igazabbnak tűnik.

Hogy te hülyének érzed magad tőle, az lehet jogos, de nem én vagyok az oka.

gyalog.galopp 2015.11.20. 13:09:55

@Counter:

Abba kéne hagyni a szófosást és rendszerbe rakni a gondolatokat.
A büntetőjog bűnösség fogalom nélkül értelmezhetetlen, logikailag ebből az következik, hogy a bűnösség fogalom a büntetőjog alapeleme. Az a körülmény, hogy világmegváltó, de leginkább egyetemi posztokra hajtó jogászok milyen szókörnyzetben határozzák meg a bűnösség fogalmát, hát az ki nem szarja le.
Aki lop, csal , hazudik az bűnös, neked nem mindegy, hogy ezeket a magatartásokat társadalomra veszélyesnek nevezik, vagy kisnyúlnak?
A lopás, csalás, rablás, az általam ismert európában bűncselekménynek számít, ugyan má miért, tán csak nem azért, mert rombolja a közösségi együttlét komfort érzetét?
Jó, akkor nevezzük a közösségi együttlét komfort érzetét csökkentő cselekménynek.
Próbálj meg nem a vikiből, hanem a saját fejedből gondolkodni.

Az alkotmány - alaptörvény szójátékot pontosan ezért hoztam fel, nem a szójáték a lényeg, hanem a tartalom.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.20. 13:18:01

@gyalog.galopp: Azért felejtetted ki, mert túl nyilvánvaló? :-)

Úgy van, mert te úgy gondolod. Ez az álláspontod veleje.

Erre annyit tudok mondani, hogy ha érveid nincsenek, akkor légy szíves a hadosztályaidat vonultasd fel legalább. Ha az sincs, akkor pedig ki foglak röhögni.

Hajigálod itt a valahonnan rádragadt fogalmakat, aztán azt hiszed, hogy mondtál valamit. Salvatorét idézed fel a Rózsa nevéből, aki egy nyelvet sem értett, de vagy egy tucatot beszélt egyetlenegy mondatában is.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.20. 13:19:40

@gyalog.galopp: "A lopás, csalás, rablás, az általam ismert európában bűncselekménynek számít, ugyan má miért, tán csak nem azért, mert rombolja a közösségi együttlét komfort érzetét? "

Tehát azért eleme a bűncselekmény fogalmának a társadalomra veszélyesség, mert szerinted az eleme. És mivel szerinted az eleme, ezért eleme, mert hát látjuk: az eleme. Hát ott van, látjuk!

:-DDDDD

Pá!

gyalog.galopp 2015.11.20. 13:49:54

@Counter:

csak a rámragadt fogalmakat tudom hajigálni, én egyet se találtam ki, merthogy nem vagyok abban a státuszban.:)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.20. 15:50:20

@Counter:

"Ha jól értem, egyetlenegy szándékos elkövető sem ember, ezért pedig egyetlenegy szándékos elkövetőt sem illet meg semmilyen jogi védelem."

Kb. igen, ezt mondom.

"Felmerül ilyenkor a kérdés, hogy vajon hogyan állapítható meg valakiről a tett észlelését követően, hogy ő-e a szándékos elkövető? És mi a teendő az erre irányuló eljárás során, kaphat-e bármiféle jogi védelmet az illető?"

Erre üzemszerű alapesetben a nyomozó szervek hivatottak, ennek hiányában azok a csapdajellegű dolgok, amik várhatóan a tényleges (és elhelyezésüknél fogva szándékos) elkövetőt találják meg.

"És ha kiderül, hogy ő volt az, akkor hogyan csináljuk vissza azt a hibát, hogy jogi védelmet kapott, noha arra nem lett volna jogosult?

Ennyi belefér, mégiscsak jogállam vagyunk vagy mi. Komolyra fordítva, senkinek semmi kifogása nem lett volna, ha a rendőrök kapják el a tolvajt, és a jelenleg létező Btk. megfelelő pontja alapján elítélik. Az egész polémia abból adódik, hogy ez a gyakorlati valóságban sajnálatosan ritkán következik be.

hvg.hu/itthon/20130930_betoresek_rendorseg_felderites

www.vezess.hu/hirek/orokre_eltunik_legtobb_lopott/17539/

@mavo:

"mármint hogy te kimentél. mármint hogy te felosztottad magadfajára meg ellenségekre."

Nyilván én, meg a tolvaj. Meg a gazda.

"magyarországon a magyar törvények érvényesek. mindenkire."

Tévedés. Ez maga az alapprobléma. Hogy a tolvajokra nem. Mármint szóban lehet, de gyakorlatban nem, tehát fuck.

"a hozzád hasonlók valamiért többnyire őszintén hisznek abban, hogy a törvény betartatására, az a legjobb megoldás, ha pusztán pofára, természetesen a prejudikáció nemes eszméjére támaszkodva egyeseket ezért, másokat meg azért kell a törvények hatálya alól kivenni."

Ezt nem tudom, miből veszed, végig személyfüggetlen objektív kategóriákról beszéltem, csak te akarsz valamiért személyeset belelátni.

"hol van már az a peetmaster, aki olyat írt le, hogy "én épp abból indultam ki, hogy mindenkire, rám is, ugyanazok a szabályok vonatkoznak"?"

Itt. Ez továbbra is igaz. Mármint azok körében igaz ez, akik ugyanazokat a szabályokat tartják be és ismerik el. Aki nem, az nyilván a kívülálló ellenség kategória. Nyilván természetesen én is az vagyok nekik.

"aristo nem jogász, hanem egy bőcsész, méghozzá a nagyon ostoba fajta. ha nem haragszol, leszarom, hogy ő erről mit "szakértett"."

as you wish, de attól még elhihetnéd, hogy az érintettek az ő leírását érzik magukra nézve találónak.

"nekem az életminőségemet jelentősen rontja a szmog, az arisói gondolatmenet alapján én megölhetem a szmog okozóit."

nos, valóban, ebből tényleg következik ilyesmi. Ennek lájtos verziójaként van kötelező zöldkártya, szmogriadó és más szmogkészítők elleni rendelet, amiket nyilván rossz néven vesznek a szmogkészítők, de ez van, így jártak.

"még mielőtt visszaszólsz, aritstói, nem rólad beszélünk. nekem az életminőségemet rontja, ha egy autós lefröcsköl sárral, őt is megölhetem?"

Ott van esélyed kártérítést kérni. Ha nem ismeri el, hogy károd esett, akkor az autós nem vesz téged emberszámba, és akkor ezért ölheted meg.

"na, csak kijött belőled is a kocsmajogász. amint counter is megfogalmazta, eleve ugye ki, mikor és hol határozza meg a szándékosság tényét."

Ez nem kocsmajogászság, hanem sima alap logika. A tettet a szándékosság minősíti bűncselekménnyé, nem maga a konkrét esemény. Ha másért nem, azért, mert a nem-szándékos tettet az elkövető elismeri, hozzájárul a kárelhárításhoz is akár, de lényeg, hogy az elismerés tényével egyben az összetartozást, a károsult vele egyenlő emberi minőségét is elismerte. És ez a lényeg. (Tudom, lehet, hogy nem ez van a btk-ban, de ez az emberi, a tisztességes.)

"értem. azaz mégsem. a jogról némi egyszerűsítéssel elmondhatjuk, hogy csak egyenlők között van, ám a jog kiindulópontja az, hogy mindenki egyenlő egészen addig, amíg legalább egyszer jogerősen el nem ítélik."

Igen, de ez nem mond ellent annak, amit én írtam :)

"a marha vicces az, hogy a saját logikád szerint téged is ki kelene végezni. amikor ugyanis felosztod az embereket magadfajtákra, meg ellenségekre, akkor bizony az ellenségeidről kifejezed azt, hogy nem tekinted őket veled egyenlőnek, és igen, ezt még szándékosan is teszed. a saját deklarációd szerint nem vagy egyenlő, tehát nem vagy jogalany, nem vagy ember. innentől kezdve már mellékes is, hogy kivégeznek. "

IGEN, ez korrekt, az ellenség (más jogrendűek) köreiben erre lehetne számítani. Ezért nem csoda, ha a gazda a méreghez nyúlt. Ezen levezetés alapján fenyegetve érezte magát.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.20. 16:45:42

@peetmaster: De ha semmihez sincs joga, akkor ahhoz sincs, hogy őt csakis a Btk. alapján ítéljék el.

Akkor a rendőrök is statáriálisan megnyúzhatják, elvégre a jogon kívüli helyzetben mindenki jogon kívülre kerül.

(Persze így a teljes jogrendszer válik értelmetlenné, ui. annak a lényege a jog megsértése esetén követendő magatartások rögzítése. Amit te tagadsz.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.20. 16:58:22

@peetmaster: "Ha nem ismeri el, hogy károd esett, akkor az autós nem vesz téged emberszámba, és akkor ezért ölheted meg."

Kezeltesd... ha a biztonsági őr nem vesz emberszámba a Tesco pénztáránál, akkor őt is megölheted? És a buszsofőrt, aki szerinted szándékosan rádcsukja az ajtót?
Meg úgy általában bárkit, akiről eldöntöd, hogy nem vett éppen emberszámba?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.20. 20:13:53

@Counter: elég rossz körülmények között tényleg van statáriális bíráskodás (és igény is van rá, különben nem lenne Dredd bíró-film, és egyáltalán, semmilyen akciófilm, mert ezekben a katarzisélményt a rosszak halála adja).

és igen, az emberszámba nem vétel súlyos dolgokat eredeztet. Még akkor is, ha nem megöléssel, hanem viszont-nem emberszámba vevéssel reagálja le valaki.
(Például gyakran azért, mert az, aki nem vette esz. a másikat, kurvára megsértődik, ha azt kapja vissza, amit adott, és verekedni kezd. Ez gyakori.)

Robinzon Kurzor 2015.11.20. 22:05:30

@gyalog.galopp:

Minden szakma egy összeesküvés a laikusok ellen.
Szar ügy.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.21. 08:46:06

@Robinzon Kurzor: Azért a csillagászati méretű arcot, amivel a 28. egyenes beégést követően is levikizi a másik álláspontot, miközben a sajátját az "én mondom, ezért igaz"-zal támogatja meg – azt tanítani kéne.

Vagyis... inkább csak mutogatni 20 fillérért.

gyalog.galopp 2015.11.21. 09:16:12

@Counter:

Te olyan magolós gyerek lehettél az iskolában, a fogalmak közötti átfedések, a fogalmak egymásra épülésének megértésével nem sokat vacakoltál.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.21. 10:20:33

@gyalog.galopp: Ahhoz harsányabban, mondjuk úgy bbjnick módra kell személyeskedned, hogy esélyed legyen elfedni a tudatlanságod és üres fennhéjázásod látványos bebizonyosodását.

Próbálkozz csak, elfér az interneten.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.21. 21:06:06

index.hu/belfold/2015/11/21/jobbik_vacszentlaszlo_betores_borosgazda_btk/

nabazmeg, a jobbik is beleáll az ügybe, kezd ciki lenni. Viszont itt van legalább az élő példa, miért népszerű.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.21. 21:15:30

@peetmaster: Gondolom, sohasem fogod megérteni, hogy nem "ott található eszköz", hanem a célzatosan kihelyezett méreg végzett a betörővel és utalt sürgősségi toxikológiai ellátásra több nem betörőt.

Azaz a javaslat a cikkben idézett szöveggel nem csak a mérgezést túlélők, de a betörő esetében sem jelentene _semmit_.
Nem az ottfelejtett gereblye vágta orron, hanem egy, a részére kihelyezett halálos csapda, aminek egyébként zéró _elhárító_ funkciója (ámde annál több bosszúálló funkciója) volt.

Na most jogos védelem keretében van önhatalom. Jogos bosszúállás keretében viszont nincs, és ezt tudni kell megkülönböztetni: az egyik előzetes, és eltántorítani igyekszik a jogtalan támadót a támadás végrehajtásától, a másik utólagos, és a támadás bekövetkezte az előfeltétele.

Igen, az élő példa a népszerűségére – a butaság és a gondolattalanság.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.21. 21:25:53

@Counter: én tökéletesen értem, hogy a _mostani_ törvény alapján kimutatható a bűnössége. A vita nem ezen megy. Hanem azon, hogy a mostani törvénnyel nem tökéletesen értünk néhányan egyet, és a törvény nem örök és nem változhatatlan. Tehát azok az érveléseitek, hogy "de A Törvényben ez van", kicsit félre vannak menve.

Azt kéne megmutatnod, hogy a másik világ rosszabb lenne, amelyben lenne jogos csapda is.
Mert azt nem értem, és mások sem értik, hogy miért lehet az egeret csapdázni, és miért nem lehet a tolvajt - hiszen a biológiai hasonlóság a lopás áldozata és elkövetője között (és köztünk) továbbra sem jogforrás.
A viszony a tolvaj és a gazda között olyan, mint a patkány és a gazda között. Károkozók, mindennemű haszon nélkül, tehát az elpusztításuk a kívánatos.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.21. 21:43:14

@peetmaster: A te bűnösséged homeopátiás higításban is értelmezhető marad.

Nincs közös pont.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.21. 21:44:17

@Counter: Ez most félreérthető lett.

Helyesen: a te bűnösségfogalmad.

Egyébként a büntetőjog alapvetően és elsődlegesen nem sértett-elkövető, hanem büntetőhatalom-elkövető jogviszonyokról szól.

egysmás 2015.11.21. 21:50:57

@peetmaster: megmérgezed a kolbászt, amit ellop a muzulmán és eladja városban a piacon.
Ő nem evett belőle, az pedig, aki gyanútlanul fizetett érte megdeglend.

A jelenlegi törvények szerint nem lehet ilyen, az akkoriak szerint meg de.

"a biológiai hasonlóság a lopás áldozata és elkövetője között (és köztünk) továbbra sem jogforrás."

he?
Egy kutya simán megölheti a másik kutyát, ha az ellopja a kajáját, senki sem vonja érte felelősségre.
Ha te lopod el a kutya kajáját és ezért a kutya megöl, a kutyát megölik.
Ha a kutya a te kajádat lopja el, és te megölöd a kutyát, akkor megbüntetnek.

Robinzon Kurzor 2015.11.22. 01:47:07

@gyalog.galopp: " a fogalmak közötti átfedések, a fogalmak egymásra épülésének megértésével "

Csak hát azok a szégyentelen fogalmak nem úgy fednek át és nem úgy épülnek egymásra a jogtudományban, ahogy te itt most önfeledten legózni próbálsz velük.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.22. 10:20:53

@Counter:

az jó, ebből lehet tudni, hogy mondtam valami tartalmasat :)

"büntetőhatalom-elkövető"

ez érdekes szempont. A hatalomnak nem az a legitimitási forrása, hogy az átlagnépet képviseli?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.22. 10:23:39

@egysmás: jó, de az miért nem a tolvaj hibája? Ha ellopda, ő rendelkezik vele, ő is megmérgezhette, mert mittudomén utálja a kolbászevő gyaurokat.

Pontosan 0 kár esne, ha nem lopna, tehát a kár 100%-a az ő hibája.

A kutyás példád nem biztos, hogy jó. Ha az én kutyám megöli a te kutyádat, akkor te kártérítést fogsz kérni, kaja ide vagy oda. Azaz itt a tett alapján minősítesz.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.22. 11:09:39

@peetmaster: Előbb válaszolj az alábbi, már számtalanszor felmerült, neked is feltett kérdésekre:

1. Ha a hazafelé tartó tolvajt egy részeg kamionos elüti, a kamionost felelősségre kell-e vonni?

2. Ha az autómba bombát szerelek, ami indításkor robban, s az autó ellopásakor felrobbanva megöl hat járókelőt, ki felel érte?

2+1. Ha a tolvaj felel, akkor lehet-e egy olyan világban élni, amelyben bármikor bárki büntetlenül megölhet arra hivatkozva, hogy egy tőled független személyen vett éppen elégtételt "jogos védelmi" helyzetében?

Majd ha az évek óta függő kérdésekre kegyeskedsz válaszolni, lesz jogod kérdezni is.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.11.22. 11:34:29

@Counter:

Ha lepermetezem a gyümölcsösömet, egy tolvaj leszedi és ellopja a frissen permetezett gyümölcsöt, eladja, megeszi és ő vagy mások meghalnak a méregtől, engem, a gazdát, elítélhetnek több ember életét veszélyeztetve elkövetett emberölésért?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.22. 11:42:18

@bbjnick: A bor befagyállózása nem egyenértékű a gyümölcs permetezésével. Más a célzat, más az eredmény.

A permetezés célja, hogy a növényt, illetve a rajta termett gyümölcsöt elfogyaszthassuk a jövőben.

A bor befagyállózásának a célja _nem lehet_ a jövőbeli élvezetének biztosítása, hiszen az mérgezővé válik; ellenben a célja az, hogy a benne esett kárt _megtoroljuk_. Nem az volt a cél, hogy megelőzze (senki el se kezdje a jogtalan támadást), nem is az, hogy elhárítsa (aki elkezdi, álljon el tőle, mielőtt bevégezné): a cél az volt, hogy megtorolja (aki végrehajtotta, pusztuljon).
És ez is úgy sikerült, hogy a jogtalan támadást elkövetőn kívül másra nézve is igen valós veszélyt okozott.

---

Maga tényleg olyan idióta, hogy képtelen tudomást venni az emberi cselekvések célzatosságának a puszta létéről is? Vagy azt tagadja, hogy ez objektíve megismerhető volna? És ha ezt tagadja, akkor hogy tudja értelmezni a bűnösség, a felróhatóság fogalmát?

Ha pedig tudja értelmezni, akkor a kérdés csak az, hogy most érdekből vagy szenvedélyből hazudozik.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.22. 11:57:41

@Counter:
1. Igen. A tettet a szándék minősíti. A kamionosnak nem állt szándékában a magántulajdont megvédeni, ami védhető lenne, hanem inni állt szándékában, ami nem.

2. A tolvaj, bár ez már kicsit erős.

2+1. A mondott eset nem áll elő. Nem "ölnek meg", hanem baleset vagy járulékos veszteség áldozata vagy, mint járókelő. Ha már tudomást veszünk "az emberi cselekvések célzatosságának a puszta létéről", amivel egyetértek, akkor ne nevezzük megölésnek azt, amit nem annak szántak. Az "baleset". És ki tudja, hosszú távon, nagy esetszám mellett, melyik éri meg. (Azért a legtöbb autóbomba/fagyálló a tolvajt egyedül fogja megölni.)

gyalog.galopp 2015.11.22. 11:58:48

@Counter:

Ne haragudj, de ezt így, ebéd előtt nem bírtam megállni röhögés nélkül.
Egyébként szenzációs a példád, telitalálat.
A permetezés célja a világ összes álmoskönyve szerint a kártevők elleni védelem, a permetezés az élelmiszer időleges mérgezése a kártevők ellen. A gazda nem csinál mást, mint megmérgezte a termését a kártevők ellen, annak érdekében, hogy a kártevők ne pusztítsák el az egész termést.
Ajvé, ha én lennék a borosgazda ügyvédje ezt az analógiát bedobnám a gazda védelmére.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.22. 11:59:41

még a @bbjnick: -es kérdéshez: még mindig fölöslegesen azon megy a vita, hogy a gazda szándékosan méregcsapdázott-
IGEN. Én a magam réséről tökéletesen hihetőnek tartom, hogy tudatosan törekedett a tolvaj halálára. A lényeg az, hogy én ezt egy védhető célnak tartom. Gondolom, bbjnick is, de majd ő elmondja.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.22. 12:01:43

@peetmaster:
1. Na de ebben az esetben a tolvaj jogát ismerjük el azzal, hogy megbüntetjük azt, aki neki kárt okozott.
Márpedig a tolvajnak nem lehet joga.

2. Nincs olyan, hogy "kicsit erős". Valamit vagy tilos, vagy nem tilos.

2+1. Van emberölésre irányuló szándék. Van annak belátása, hogy ez nem csak a tolvaj halálát okozhatja, és van az ez iránti közömbösséggel mégis végrehajtott cselekedet.

Akkor ez vajon mitől nem emberölés?
Milyen alapon kiáltod ki objektív igazságnak az elkövető nyilatkozatát arra nézve, hogy mik a szándékai, és miért egyedül az egyenes szándék a bűnös nálad?

gyalog.galopp 2015.11.22. 12:08:23

@gyalog.galopp:

"Egyébként szenzációs a példád, telitalálat."

itt elvétettem , nem a " példád" , hanem a " példa" helyes

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.11.22. 12:28:01

@Counter:

És maga? Érdekből vagy szenvedélyből hazudozik?

A cél teljesen nyilvánvaló volt: a gazda el akarta venni a kedvét a tolvajnak attól, hogy rájárjon a portájára. A megtorlás a maga beteg pszichéjének sötét víziója. (Ha a tolvaj nem lopja el a fagyállós bort vagy a lopott bortól rosszul lett volna, jól összefosta volna magát a tolvaj, mint ahogy két ivócimborája így is járt, itt véget is ért volna a történet; az már nem a gazda sara, hogy a tolvaj lopott vagy a fagyállós bor mellett szintetikus kábítószereket is fogyasztott, amik jelentősen rontottak állapotán.)

De ha már megtorlás! Ha a portámat egy cuki rottweilerrel őriztetem, maga szerint csak megtorlási szándék vezérelhet? Ha betör hozzám, lehet, megússza egy szakadt nadrágszárral, de lehet, hogy az életével fizet a merészségéért. Ha a kutyámmal orcosabb passzában találkozik a portámon, gyilkossá válok?

Fentebb már leírtam, de leírhatom újra, az álláspontomat a kérdésről (hogy ez maga szerint érdek- vagy szenvedélymotivált álláspont-e, esetleg mindkettő vagy egyik sem, nem az én problémám):

...A büntetőbíráskodásnak az a feladata, hogy visszaszorítsa a bűnözést. Ennek a bormérgezéses esetnek tiszta és világos a tanulsága: ne lopj, mert soha nem tudhatod, hogy mit lopsz el! Akik ebből gyilkossági ügyet kreáltak és a gazdából gyilkost, azok nem a bűnözés visszaszorításában, hanem az eszkalálódásában érdekeltek. Az underclass nyílt uszítása folyik a tisztességes emberek ellen.

Amikor Szoboszlai Barna, az uborkáját villanyvezetékkel megóvni igyekvő öreg ellen megindult az uszítás, amikor áldozatnak kiáltották ki az áramütést szenvedett tolvajokat (és gyilkosnak az öregembert), akkor is egyértelmű üzenetet küldtek a bűnözőknek: jó úton jársz, folytasd csak a lopást-rablást, mögötted állunk! S ennek meg is lett az eredménye! A Barna bácsit meglopni próbáló áramütött tolvajok közül egy, amint kijött a kórházból, rövidesen negyedmagával betört egy nyolcvankét éves védtelen nénihez, kirabolták és halálraverték...

Ez van.

egysmás 2015.11.22. 12:34:10

@peetmaster: nem a tulajdonodat véded, ha megmérgezed a kaját, hiszen a tulajdonod védelmét nem szolgálja annak az elpusztítása.

Ha a tulajdonos méregcsapdázott (szándékosan ölt), akkor azzal az állam erőszakmonopóliumát vette el, ami társadalmi szinten káros. Károsabb, mint a tolvajlás, hiszen az nem az állam ellen irányult, csak az egyén ellen.
Magyarul, rendpárti értelemben, súlyosabb bűnt követett el, mint a tolvaj.
@gyalog.galopp: A permetezés nem pusztítja el a tulajdont. A mérgezés igen.
Az ügyvéd meg nem olyan hülye, hogy szándékos emberöléssé minősítse az esetet.

egysmás 2015.11.22. 12:41:56

@peetmaster: A kutyás esetben akkor tudok csak kártérítést kérni, ha a te kutyád jött át hozzám és ölte meg az enyémet.
Ha a tiedhez ment az enyém, akkor a kb. "a faszé' nem kötötted meg, hülyegyerek" a dolog végkifejlete.

Az pedig, hogy a tolvaj is megmérgezhette volna a kolbászt, az így van. De nem ő tette, hanem valaki más.
Ő a tolvajlásban bűnös, nem pedig valami olyanban, amit nem ő tett és szándékában sem állt megtenni, sőt ellenérdekelt a dolog megtörténtében.
Ez olyan, mintha a lány rábeszélné a fiút, hogy menjenek el motorozni, aztán beleesnének az árokba, és kitörnék a lábukat.
Akkor sem a lány lenne a hibás, hogy miért beszélte rá a gyereket -pedig, ha nem beszéli rá, nem törik ki a lábuk- hanem a fiú, hogy miért nem vezetett rendesen.

egysmás 2015.11.22. 12:44:20

@bbjnick: Szerinted melyik törvényt szabad még figyelmen kívül hagyni és miért pont azokat?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.11.22. 12:49:44

@egysmás:

"Ha a tulajdonos méregcsapdázott (szándékosan ölt), akkor azzal az állam erőszakmonopóliumát vette el, ami társadalmi szinten káros. Károsabb, mint a tolvajlás, hiszen az nem az állam ellen irányult, csak az egyén ellen." --- írod.

Ha a gazda a tolvaj ellen fordul, az társadalmilag veszélyesebb, mintha a tolvaj a gazda ellen? Ejha!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.22. 12:52:20

@bbjnick: "az már nem a gazda sara, hogy a tolvaj lopott vagy a fagyállós bor mellett szintetikus kábítószereket is fogyasztott, amik jelentősen rontottak állapotán"

Ne a levegőbe beszéljen! Igyon meg egy deci fagyállót, lássuk, hogy valóban csak fosik-e tőle egy kicsit, hogy kis, orvosi közreműködést nem igénylő rosszullétet követően vidámkodjon tovább. Így csak a szája jár, csak maszatol.

(Egyébként a bíróság elé tárt igazságügyi orvosszakértői szakvéleményből az derült ki, hogy a kábítószer-fogyasztás nem hatott közre a mérgezéses halálozás bekövetkezésében.)

"A megtorlás a maga beteg pszichéjének sötét víziója."

A borba kevert méreg bármiféle hatást csak a bor elfogyasztását követően fejthet ki. Azaz semmiképpen sem előzi meg vagy akadályozza az ellopást magát; éppen ellenkezőleg - csak akkor hat, ha a jogtalan támadás már befejeződött.
Tehát utólagos következmény. Tehát megtorlás.

"Ha a portámat egy cuki rottweilerrel őriztetem, maga szerint csak megtorlási szándék vezérelhet? Ha betör hozzám, lehet, megússza egy szakadt nadrágszárral, de lehet, hogy az életével fizet a merészségéért."

A kutya, a méreggel ellentétben, a lopás megkezdése előtt és a lopás elkövetése közben is kifejtheti hatását, ami így nem megtorló jellegű.

Persze ha a kutya zárt, rejtett kennelben van, amiből a lopásjelző védelmi eszköz aktiválódása engedi ki... akkor megállhat az analógia.

"A büntetőbíráskodásnak az a feladata, hogy visszaszorítsa a bűnözést."

Vicces, de: nem. Az a jogalkotó feladata. A büntetőbíráskodásnak a feladata nem más, mint alkalmazni a megalkotott jogszabályt. (Ez kiderült a középmérték előírása körüli vitából is, pl.)

Jól is néznénk ki, ha a büntetőbíráskodás elkezdene a saját feje szerint büntetőpolitikát csinálni...!

---

Ez az eset egyáltalán nem állítható párba Szoboszlai Barna esetével.
Felsorolok pár különbséget:
1. Szoboszlai Barna fokozatosan haladt az egyre drasztikusabb intézkedések felé. Kerítés, kutya, telepről működő villanypásztor, ha jól tudom.
2. Szoboszlai Barna szóban és írásban is közzétette, hogy védelmi eszközt alkalmaz.
3. Szoboszlai Barna olyan eszközt választott, ami csak a jogtalan behatolóban tehetett kárt, annak cimboráiban, családtagjaiban és üzletfeleiben a lopás befejezését követően semmiképp sem.
4. Szoboszlai Barna nem hazudozott összevissza az eljárás során.

Ez négy különbség.
És mi az azonosság? Hogy Szoboszlai Barnát is meglopták.
Jogsértés áldozatává válni azonban nem jár a törvény alóli mentességgel. Ez radikális és meglehetősen primitív moralizáló "jogi" felfogás.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.22. 12:59:38

@Counter:

"1. Na de ebben az esetben a tolvaj jogát ismerjük el azzal, hogy megbüntetjük azt, aki neki kárt okozott.
Márpedig a tolvajnak nem lehet joga."

Nem ismertük el. Ha a kamionos a kirakatba hajtott volna bele, és azt töri össze, azért is hibás, pedig az üveglapnak tuti nincs joga.

"2. Nincs olyan, hogy "kicsit erős". Valamit vagy tilos, vagy nem tilos."

Ezért mondtam először, hogy "igen".

"2+1. Van emberölésre irányuló szándék. Van annak belátása, hogy ez nem csak a tolvaj halálát okozhatja, és van az ez iránti közömbösséggel mégis végrehajtott cselekedet."

Patkánymérgezésre irányuló szándék van, mert a tolvaj nem ember és nincsenek jogai, ezt mindig elfelejted. Némi járulékos kockázattal, amit azok viselnek, akik patkányokkal barátkoznak.

"Akkor ez vajon mitől nem emberölés?
Milyen alapon kiáltod ki objektív igazságnak az elkövető nyilatkozatát arra nézve, hogy mik a szándékai, és miért egyedül az egyenes szándék a bűnös nálad? "

Mert semmi más nincs, amit igazságnak kiálthatnánk ki. (És nem "ember"ölés továbbra sem.)
A nem egyenes szándékok nem "szándékok", hanem mellékhatások, azokra nem terjed ki a szándék.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.11.22. 13:00:26

@egysmás:

"A szombat van az emberért, nem az ember a szombatért."

egysmás 2015.11.22. 13:03:15

@bbjnick: Arra kérdésre szíveskednél válaszolni, hogy szerinted melyik törvényeket lehet még ignorálni?

Mellesleg volt egy szabálysértés a tolvaj részéről.
Ezt a szabálysértést megtorolta az, akinek a sérelmére lett elkövetve a szabálysértés.

A szabálysértést szerinted megtorolhatja az, akinek a sérelmére elkövetik?
Mittomén, ha nem adják meg a jobbkezes utcában az elsőbbséget, szétverhetem az autóját/pofáját a sofőrnek, mondván veszélyeztette a tulajdonom, testi épségem?

egysmás 2015.11.22. 13:04:06

@bbjnick: Ezt nem értem.

Ennél kicsit konkrétabban, ha lehet, a zsidó bölcseletet a zsidrákok meg a nácik értik egydül.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.22. 13:04:21

@egysmás:
" nem a tulajdonodat véded, ha megmérgezed a kaját, hiszen a tulajdonod védelmét nem szolgálja annak az elpusztítása."

A jövőbeli tulajdonét igen. A permetes almát is meg kell hámozni, szóval veszteség mindenképpen van (a permet sincs ingyen, pl.).

"Ha a tulajdonos méregcsapdázott (szándékosan ölt), akkor azzal az állam erőszakmonopóliumát vette el,"

ez nem igaz, azt már a tolvaj elvette azzal, hogy behajtóként lépett fel. Pedig adóztatni, bírságolni is csak az államnak szabad. És ami a lényeg: az a monopólium, ami nincs gyakorolva, nem ér semmit. Ismétlem: ha a rendőr elkapta volna a tolvajt, nem lenne mérgezés.

"ami társadalmi szinten káros. Károsabb, mint a tolvajlás, hiszen az nem az állam ellen irányult, csak az egyén ellen."

Ebben a tekintetben az állam egyénekből áll - azokból és CSAK azokból az egyénekből, amelyek betartják a törvényeit. A tolvaj nem tartotta be, ezért kiesett belőlük.

"Ő a tolvajlásban bűnös, nem pedig valami olyanban, amit nem ő tett és szándékában sem állt megtenni, sőt ellenérdekelt a dolog megtörténtében."

Ő tette lehetetlenné, hogy a dolgok a tervezett menetükben maradjanak. Minden tervtől való eltérés tehát az ő hibája. Az, hogy a méreg eljut valahova, ahova nem szánták, az odavivő hibája. Nem lopott volna, SEMMI nem valósul meg ezekből a károkból, tehát minden 100%-ig az ő hibája.

gyalog.galopp 2015.11.22. 13:05:49

@egysmás:

A permetezés, az mérgezés, a hangsúly az arányokon van. Amiért jónak tartom az analógiát, az pontosan az arányok miatt van.
A borosgazda hasmenést, enyhe rosszullétet akart okozni a kártevőknek, meg akarta utáltatni velük a termést, annak érdekében, hogy később ne lopják , de elcseszte az arányokat.
Nincs bizonyítva az emberölési szándék!

Viszont, amit Counternek is mondtam, az a gkv, aki tudatosan helyezi magát öntudatlan állapotba, majd beül autót vezetni és halálos balesetet okoz, százszor inkább "gyilkos" , mint a borosgazda.

egysmás 2015.11.22. 13:08:44

@peetmaster: Egy kertészmérnök nincs tisztában az általa alkalmazott vegyszer adott dózisának hatásával?

Scmitpáll rokona?

egysmás 2015.11.22. 13:10:38

@gyalog.galopp: neked is: Az emberünk, végzettsége alapján tisztában kellett, hogy legyen az általa alkalmazott szer adott dózisának hatásával.

Nem Mari néni, nyolcvan éves szenilis nyugger mérgezett, hanem egy kertészmérnök.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.11.22. 13:30:12

@egysmás:

Nem az ember van a törvényért, hanem a törvény az emberért.

gyalog.galopp 2015.11.22. 13:36:50

@egysmás:

Azért tisztázzunk valamit, nem arról van szó, hogy a borosgazda bűnös, vagy nem bűnös. A borosgazda bűnös, de szerintem nem abban, nem annyira amiért és amennyire elítélték.
Az ittas gépjárművezető felelőssége szerintem sokkal nagyobb, de őket fele annyira sem büntetik, a cselekményüket másként minősítik.

egysmás 2015.11.22. 13:38:32

@bbjnick: Ezért nagyobb bűn a törvénykezést elvenni az államtól, mint csak simán megszegni azt.
Amúgy nem válaszoltál, hogy szerinted melyik törvényeket lehet még ignorálni!
Valamint a veszélyes hulladék tárolás szabályainak megsértését és az ebből bekövetkező balesetet, mint olyat is lehet vizsgálni.
Mert azt gondolom te sem tagadod, hogy a gazda az elvileg eladásra szánt élelmiszer mellett tárolta -szándékosan és jelöletlenül- a veszélyes hulladékot, ami önmagában is súlyos cselekedet.

egysmás 2015.11.22. 13:41:48

@gyalog.galopp: A szándékos károkozás, a borosgazda esetében feltétlenül fennáll.
A részeg kamionos esetében csak a gondatlanság.

A szándékosságot -szerintem- jobban kell büntetni, mint a gondatlanságot, bár ezen lehet vitatkozni, csak -szintén szerintem- nem érdemes, mert akkor alapvetően kell felülvizsgálni mindent.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.22. 13:45:51

@egysmás:
"Egy kertészmérnök nincs tisztában az általa alkalmazott vegyszer adott dózisának hatásával?"
és
"A szándékos károkozás, a borosgazda esetében feltétlenül fennáll."

Igen, és igen. Csak épp az a lényeg, hogy teljesen rendjén való a tolvajnak kárt okozni akarni. Akár halálosat is.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.22. 13:46:59

Ugyanitt a kamionos hibásabb, mert az nem gondatlan, aki részegen vezet, hanem felelőtlen.

gyalog.galopp 2015.11.22. 13:51:49

@egysmás:

Konkrét eset, egy ismerősöm meghívott a pincéjébe az új borának megkóstolása céljából.
Az ismerősömnek kb 25 m hosszú tufába vájt pincéje van, még az ükapja is szőlővel , borral foglalkozott, vérükben volt a borkészítés minden tudománya.

A részemre kihozott bor már messziről kénszagú volt, mikor ezt szóvá tettem , némi vita után kiderült, hogy az adott hordót pillanatnyi fene tudja miért , de tízszeresen túlkénezte, tíz gr. helyett 10 deka.

Hivatásos borász nem hülye, de ember, tehát tévedhet.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.22. 14:25:59

@peetmaster: Ha a tolvaj nem ember, akkor a kamionos gázolásának sincsen emberi áldozata.

Rettenetes mennyiségű, ordító önellentmondás van az álláspontodban.

"Mert semmi más nincs, amit igazságnak kiálthatnánk ki."

Helyes. Akkor kérdezzük meg Rafael urat, akart-e embert ölni Veszprémben, aztán ha azt mondja, hogy nem, akkor így jártunk, emberölésért már nem ültethetjük le.

"A nem egyenes szándékok nem "szándékok", hanem mellékhatások, azokra nem terjed ki a szándék."

Azért van így, mert te ezt mondtad? :-D

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.22. 14:27:28

@peetmaster: "És ami a lényeg: az a monopólium, ami nincs gyakorolva, nem ér semmit. Ismétlem: ha a rendőr elkapta volna a tolvajt, nem lenne mérgezés."

Mit vársz el a rendőrségtől? Heti rendszerességgel nézzen be a pincédbe, tartsa nyilván a vagyonodat, hogy tudjon róla, mikor loptak meg?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.11.22. 15:03:30

@egysmás:

"Ezért nagyobb bűn a törvénykezést elvenni az államtól, mint csak simán megszegni azt." ---írod.

A "Nem az ember van a törvényért, hanem a törvény az emberért" nem ezt jelenti. Épp ellenkezőleg. Az embertől és élettől elidegenedett törvénykezés nagyobb bűn, mint ennek az élettől és embertől elidegenedett törvénykezésnek az áthágása.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.11.22. 15:21:46

@Counter:

"Mit vársz el a rendőrségtől? Heti rendszerességgel nézzen be a pincédbe, tartsa nyilván a vagyonodat, hogy tudjon róla, mikor loptak meg?" --- kérdezi.

Azt várja, hogy a magyar vidék élhető legyen. Az 1870-es években azzal a megfontolással hozták létre a csendőrséget, hogy a magyar vidéket a kertek végében védjék meg. Mivel nagyon rossz volt a közbiztonság, ezért gyakorlatilag a vidék minden négyzetméterét csendőrjárőr-párok ellenőrizték folyamatosan. Nagyanyám mesélte, hogy szinte naponta bekopogtak hozzájuk a csendőrök --- pedig egy ártéri tanyán laktak --- és megtudakolták, mi a helyzet, mit kell tudniuk, ill. hozták a híreket, mire figyeljenek oda, mire nem árt figyelniük. A csendőrök körzetük valamennyi lakosát ismerték, teljes képük volt a viszonyokról. Ez a szisztéma annyira bevált, hogy hatásai az 1990-es évek közepéig kitartottak: a vidék az 1870-1940 között megtanult, megszokott, beállt rend szerint élt. Gyerekkoromban nagyszüleim tanyáján egyetlen kaput, ajtót soha nem zártak kulcsra, mégsem tűnt el még egy rozsdás szög sem. Pedig éltek akkor is szegények, éltek cigányok, nem voltak az emberek sem gazdagabbak, sem jobbak, sem okosabbak. A Kuncze-féle „megélhetésibűnözéses” projekt kb. egy évtized alatt ebből az élhető vidékből poklot csinált...

bbjnick.blog.hu/2013/11/20/egy_gondolatbunozo_a_megelhetesi_bunozesrol

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.22. 15:52:30

@bbjnick:
1. Tisztelettel, de a legnagyobb békebeli tömeggyilkosság észre sem vétele eddig a csendőrség, a kor belügyi alakulatainak a munkáját dicséri. Meg néhány tömegbelövetés is.

Felejtse el a mítoszokat.

2. Kuncze, amennyire én tudom, teljesen rosszul és rossz céllal használt egy amúgy értelmezhető kriminológiai fogalmat. _Van_ ugyanis olyan, hogy "megélhetési bűnözés"; ámde ebből nem következik, hogy azt tűrni vagyunk kötelesek, sem nem következik, hogy minden súlyosan deprivált elkövető által elkövetett bűncselekmény megélhetési célú.

(Habár a katolikus lexikon szerint az éhhalál elkerülése érdekében lopni nem bűn.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.22. 15:53:37

@bbjnick: Az mindig veszélyes, amikor valaki nagy garral kijelenti, hogy vége a törvénynek, vegye vissza a nép az ítélet jogát.

A nép ugyanis csak egyféleképpen ítél: rosszul és véresen.

egysmás 2015.11.22. 16:37:15

@peetmaster: Ha egy méregismeretet tanult ember nincs tisztában az általa használt vegyszerek adott dózisának a hatásával, akkor ki van vele tisztában?
Én, mint egyszeri vegyész, nagyjából azért tudom, hogy minek mi a hatása és ha bizonytalan vagyok, pontosan tudom, hogy hol kell megnézni azt.
Pedig nekem nincs képesítésem méregkezelésre.
Ellentétben vele.

@gyalog.galopp: emberünk nem tévedett, hanem szándékosan mérgezett, amit az elvárható gondosság nélkül csinált.
Ilyenkor -szerintem- nem a véletlent kell feltételezni a dózisnál, hanem a szándékosságot.
Olyan ez, mint amikor az ember direkt szabálytalankodik a közlekedésben: kibaszott körültekintően teszi, mert tudja, hogy veszélyes az, amit csinál.

@bbjnick: A _társadalomnak_ nem szabad tolerálnia azt, hogy valaki elvegye az államtól az erőszak monopóliumát, mert arról a társadalom tagjai nem véletlenül mondtak le, hanem azért, hogy védve legyenek az erőszaktól.
Pont ezt jelenti az, hogy a törvény van az emberért.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.22. 17:50:11

@Counter:

"Ha a tolvaj nem ember, akkor a kamionos gázolásának sincsen emberi áldozata."

Itt ez nem játszik, mert végig használtuk a szándékosság fogalmát, ami egy részeg kamionosnál nem áll fenn. Ő iváskor volt felelőtlen. A büntetésnek van egy példastatuáló, nevelő célja is: ha elengednénk a kamionost, csak mert nem-embert ölt meg, akkor máskor is inna. Máshogy mondva, ő előre nem tudhatta, hogy tolvajt fog elütni, szóval felelőtlen. De a gazda tudhatta, hogy tolvajt mérgez meg, szóval ez oké.

"Rettenetes mennyiségű, ordító önellentmondás van az álláspontodban."

Egy darab sincs, de a tiedben meg az van benne, hogy a tolvajlást tűrni kell, és azt ép ésszel nem lehet elviselni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.22. 17:51:28

@egysmás:
"Ha egy méregismeretet tanult ember nincs tisztában az általa használt vegyszerek adott dózisának a hatásával, akkor ki van vele tisztában?"

Én a magam részéről nem állítottam, hogy nincs vele tisztában. Sőt. Szerintem direkt rakott bele annyit, hogy attól meg is lehet halni. Csak én ezzel egyetértek, ez a különbség.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.22. 17:54:43

@peetmaster: Nem, a gazda nem tudhatta, hiszen semmit nem tett azért, hogy _csak_ tolvajt mérgezhessen meg.

Sikerült is tolvajlást el nem követőket megmérgeznie.

Azt látom, hogy neked nem sikerült ép ésszel elviselned; bár én sehol nem mondtam, hogy "tűrni kell", azt te hallucinálod.

Mondjuk tény és való, hogy ártatlanok megmérgezése és a tolvajlás megbüntetésének a közhatalomra bízása közül a kisebbik rossz bízni a közhatalomban, a közösség szemszögéből - és né, hát nem a közösség szava a jog és az is ezt mondja?

Az nem egy élhető társadalom, ahol bármilyen bűncselekmény megtörténte feljogosítja a sértettet tetszőleges számú vétlen személy "baleset" útján történő elpusztítására.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.22. 18:04:14

@peetmaster: Mutatok egy ellentmondást:

Szerinted tolvajt megmérgezni OK, részegen elütni nem OK.

Ebből az következik, hogy nem a tolvaj tolvaji státusa alapozza meg vagy zárja ki a sérelmére elkövetett cselekmények büntetőjogi minősítését, hanem valami más.

Ha viszont valami más, akkor mégsem a személyek határozzák meg, hogy egy cselekmény büntetendő-e, hiszen egyazon személyre áll be ugyanaz az eredmény, mégis egyik tett egyik kategória, a másik meg a másik.

Te viszont azt állítottad, hogy a büntetőpolitikában nincs helye semmi közérdeknek; mégis erre hivatkozva oldasz fel egy másik ellentmondást, létrehozva ezzel - egy másikat.

egysmás 2015.11.22. 18:04:31

@peetmaster: Oké, de hol a határ?

Ha a gyereked fejét tépik le egy kifeszített kötéllel, mert tilosban biciklizik és ezzel zavarja a birkákat, az is jogos védelem lesz?
Vagy csak az, ha a tolvajt -aki nem lopott el semmi értékes dolgot- meg a barátait mérgezik meg, az a jogos és egyetértésre számító cselekedet?

gyalog.galopp 2015.11.22. 18:11:28

@egysmás:

"Ilyenkor -szerintem- nem a véletlent kell feltételezni a dózisnál, hanem a szándékosságot."

Na pontosan erről van szó, a rendőr, a szomszéd, meg Mari néni az feltételezhet, a bíró az viszont soha, ami nincs bizonyítva, az számára nincs is. Ennyi!

egysmás 2015.11.22. 18:17:37

@gyalog.galopp: Jaj, dehogynem.
Ha hatvanhétszer megböki Béla Józsit egy huszonhárom centiméter pengehosszúságú békanyúzóval, akkor a bíró azt feltételezi, hogy meg akarta ölni Béla Józsit, ha belehalt, ha nem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.22. 18:21:38

@Counter:

"Nem, a gazda nem tudhatta, hiszen semmit nem tett azért, hogy _csak_ tolvajt mérgezhessen meg."

Az, hogy a magánterületén belül tartotta a mérget, erősen ráutaló magatartás, hogy úgy mondjam.

"Ha viszont valami más, akkor mégsem a személyek határozzák meg, hogy egy cselekmény büntetendő-e, hiszen egyazon személyre áll be ugyanaz az eredmény, mégis egyik tett egyik kategória, a másik meg a másik."

Mert még mindig összekevered az eredményt a szándékkal. A gazda tolvajt akart ölni. Ez oké. A kamionos részegen akart vezetni. Ez nem oké.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.22. 18:24:10

@egysmás:

"Ha a gyereked fejét tépik le egy kifeszített kötéllel, mert tilosban biciklizik és ezzel zavarja a birkákat, az is jogos védelem lesz?"

Családos érv, helyből demagógia, érvénytelen. Az igazságot nem a rokonsági fok konstituálja. Ha volt annyi alap a biciklizés tilosságát feltételezni, mint a borlopás tilosságát, akkor ez van.

"Vagy csak az, ha a tolvajt -aki nem lopott el semmi értékes dolgot- meg a barátait mérgezik meg, az a jogos és egyetértésre számító cselekedet?"

Az értékességre még mindig az alapcikk életminőségi fejtegetése az irányadó, amit én, mint egykori földműves, eléggé megalapozottnak tartok.

egysmás 2015.11.22. 18:28:58

@peetmaster: Az, amit ellopott a tolvaj, tökéletesen értéktelen volt.

Ebben asszem egyet kell értenünk.

Ha szerinted jogos megölni azt, aki hívatlanul bejön hozzád, akkor kb. megjöttünk, hiszen túltoltad a biciglit.
Innentől kezdve otthon _bárkit_ megölhet bárki, legyen az postás, vízóraleolvasó vagy kéményseprő, a haragosod, vagy a rendőr.

És majd azt mondom, a faszé' jött be.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.22. 18:44:08

@egysmás:

"Az, amit ellopott a tolvaj, tökéletesen értéktelen volt."

NEM értünk egyet, és azt hiszem, ez az egész vita forrása. Egy mezg. termény egy éves kemény munka eredménye, és ha eltűnik, akkor nemcsak a munka, hanem a tervezhetőség tudata veszik oda, pedig az az értelmes, emberhez méltó élet feltétele.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.22. 18:45:50

"postás, vízóraleolvasó vagy kéményseprő, vagy a rendőr."

Ezek nem hívatlanul jönnek, hanem tervezetten és jogalappal.

"a haragosod,"

azt máshol is meg lehet támadni, vagy ő engem, helyzete válogatja. De igen, ha ő jön be, az kimeríti a betörés fogalmát.

gyalog.galopp 2015.11.22. 18:50:55

@egysmás:

Ez nem így van szerencsére, de tudod, hogy egy rettentő náci álláspontot képviselsz?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.22. 19:10:24

@peetmaster: Nem, nem ráutaló magatartás, hiszen a birtokából kikerülve már nem csak a tőle lopót mérgezi meg, és ez ép ésszel belátható.

"Mert még mindig összekevered az eredményt a szándékkal. A gazda tolvajt akart ölni. Ez oké. A kamionos részegen akart vezetni. Ez nem oké. "

1. A cselekedet eredménye a vele ok-okozati viszonyban álló változás a külvilágban, itt és most a halál és a mérgezés.

2. Mert még mindig nem tudsz kettő (2) dolgot egymáshoz képest mérlegelni: a jogsérelem miatti bosszúállást (amire egyébként _nincsen joga_ senkinek, igen, még akkor se, ha követnek el jogsértést annak ellenére, hogy tilos; joga a jogtalan támadást _elhárítani_ van az embereknek egyéb izgalmas feltételekkel), és a bosszúállással okozott sérelmet.

De ezt tényleg nem értem: ha téged felpofoznak az utcán, akkor az államba vetett bizalmad azonnal megszűnik és lemészárolhatod a pofozkodót, meg ennek során bárki mást is? Tényleg nem érted, hogy a jog nem csak arra nézve fogalmaz meg előírást, hogy mi a jogszerű, hanem azt is előírja, hogy mit lehet és mit nem lehet tenni, amikor a jogot megsértik?

3. Egy újabb önellentmondás:

A gazda tolvajt akart ölni, mondod, miközben azt állítod, hogy a szándékát csak az általa tett nyilatkozatból lehet megállapítani - ami történetesen az, hogy nem akart ölni.
Hát akkor honnan veszed, hogy ölni akart? Nem azt mondta.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.22. 19:11:03

@peetmaster: És ha haragszol a postásra, mert nem vett emberszámba, amikor nem köszönt szépen?

egysmás 2015.11.22. 19:40:12

@peetmaster: behívod a haragosod, hogy béüljetek, ő bejön békülni, aztán agyonvered.
Senki nem fogja bizonyítani, hogy nem betört.

egysmás 2015.11.22. 19:48:02

@peetmaster: amit ellopott, az fogyasztásra alkalmatlan, mérgező, veszélyes hulladék volt, nem mezőgazdasági termék.
Mint olyan, tökéletesen értéktelen és lévén az, ami, kidobni sem lehet hivatalosan, csak megsemmisíttetni.

Noh, ha szedinted a mérgezett bor nem tökéletsen értéktelen, akkor valami baj van a fejeddel.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.22. 23:32:58

@Counter:

"1. A cselekedet eredménye a vele ok-okozati viszonyban álló változás a külvilágban, itt és most a halál és a mérgezés."

Nem ezek a változások, hanem az, amire törekvés volt, a tolvajmentesség, illetve a kellem kábulat vagy mi. Nem sima "halál" történt.
Még mindig ugrálsz a szándék és az eredmény között, emiatt nehéz követni.

"2. Mert még mindig nem tudsz kettő (2) dolgot egymáshoz képest mérlegelni: a jogsérelem miatti bosszúállást (amire egyébként _nincsen joga_ senkinek, igen, még akkor se, ha követnek el jogsértést annak ellenére, hogy tilos; joga a jogtalan támadást _elhárítani_ van az embereknek egyéb izgalmas feltételekkel), és a bosszúállással okozott sérelmet."

De tudok ilyeneket mérlegelni. És nem tetszik az, hogy nincs bosszújog. Ez ugyanis csak igen jó rendőri eredményesség mellett lenne elvárható engedmény a természetes kívánalmakból. És itt az egyik lényeg: ha nem állhatok bosszút, ha más törvényt szeg, akkor TŰRNÖM KELL az ő ellenem elkövetett törvényszegését, amire nem lehet értelmes indokot találni.

3. "Hát akkor honnan veszed, hogy ölni akart? Nem azt mondta. "

Nincs itt ellentmondás. (Az sosincs abban, amit én mondok.) Egyszerűen arról van szó, hogy hazudott a kedvezőbb ítélet reményében, mert ő is tisztában van vele, hogy a _jelenlegi_ törvények mellett bűnösnek számítana.

"És ha haragszol a postásra, mert nem vett emberszámba, amikor nem köszönt szépen?"
és @egysmás: "behívod a haragosod, hogy béüljetek, ő bejön békülni, aztán agyonvered."

Idióta fasz eseteket biztos ki lehet még találni, de ezek nem érvek - csak akkor lennének azok, ha bemutatnátok, hogy analógok a megtörténttel.

"amit ellopott, az fogyasztásra alkalmatlan, mérgező, veszélyes hulladék volt, nem mezőgazdasági termék.
Mint olyan, tökéletesen értéktelen és lévén az, ami, kidobni sem lehet hivatalosan, csak megsemmisíttetni."

Ez meg baszottul tisztességtelen érvelés. Ezt nem. Ez szint alatti.
Amit ellopott, azt bornak hitte, tehát értéket lopott, tehát bűnös. Mert minden cselekménynél a szándék számít és csak az, annak a figyelembe vételével, hogy mit tudhatott az illető. Ezért nem mentjük fel a részeg kamionsofőrt, aki elüti a tolvajt, mert ő nem azért ivott, hogy "na, így majd pont ott baszom el a kanyarvételt, ahol a tolvaj fog jönni".

egysmás 2015.11.23. 00:10:48

@peetmaster: Pedig, ha valaki elpusztítja a saját tulajdonát, akkor az nem mondhatja azt, hogy a tulajdonát védi.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.11.23. 05:19:34

@Counter:

"Felejtse el a mítoszokat." --- írja.

Mítosz? Lószart, mama! Eleven Emlékezet!

"Habár a katolikus lexikon szerint az éhhalál elkerülése érdekében lopni nem bűn." --- írja.

Ez így van. Ugyanakkor az is úgy van, hogy az éhhalál elkerülése érdekében nem szükségszerű mindent, amit nem tudunk ellopni tönkretenni, összetörni, elpusztítani, idős magatehetetlen embereket halálrakínozni stb., ahogy az éhhalál elkerülésének nem kifejezett módja a gyümölcsösök derékmagasságban történő kivágása vagy épületek nyílászárónként, gerendánként, téglánként való elhordása stb. sem.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2015.11.23. 05:27:37

@egysmás:

"ha valaki elpusztítja a saját tulajdonát, akkor az nem mondhatja azt, hogy a tulajdonát védi" --- írod.

Nemhogy mondhatja, de mondja és teszi is, ha nincs más lehetősége.

Tudod, hány épület elbontásában, gyümölcsös kivágásában segédkeztem már, mivel rokonaim, ismerőseim nem találták más módját vagyonuk megvédésének, mint annak felszámolását?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.23. 08:28:35

@bbjnick: Aztán miért nem inkább úgy gyengítették meg az épületszerkezetet, hogy hozzányúlva összedűljön, s a fosztogatókre zuhanjon az egész?

A mítoszai, bármennyire is "Elevenen Emlékezik" rájuk, hamisak. A csodálatosan a vidéki létbe szervült csendőrség orra előtt mérgeztek meg több faluban, több éven át, többen nem is kevés, vélhetően 100-as nagyságrendű embert.
Két lehetséges magyarázat van:
1. A csendőrség mégse volt olyan hűdeszuper, ha egyszer ezt meg lehetett lépni az orruk előtt.
2. Az effajta mérgezés a vidéki életmódban nem számított normaszegésnek, sem a közösség, sem a beleszervült csendőrség számára.

Ami a sanyarú helyzet okozta bűnöket illeti, utaltam a maga által is helyesen felismert különbségre.

@peetmaster:
"Nincs itt ellentmondás. (Az sosincs abban, amit én mondok.)"

Már miért ne lehetne? :-DDDDD

"Egyszerűen arról van szó, hogy hazudott a kedvezőbb ítélet reményében, mert ő is tisztában van vele, hogy a _jelenlegi_ törvények mellett bűnösnek számítana."

Azt mondtad, hogy a szándékra csak az elkövető nyilatkozatából szabad következtetni.
A jelek szerint ezt úgy kell érteni, hogy mindenki másnak csak az elkövető nyilatkozatából szabad következtetnie, kivéve téged, aki emellett kinyilatkoztathatja az attól eltérő objektív igazságot is :-DDD

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.23. 08:30:28

@peetmaster: "Amit ellopott, azt bornak hitte, tehát értéket lopott, tehát bűnös. Mert minden cselekménynél a szándék számít "

Ó, hát akkor kérdezzük meg a tolvajt, mi volt a szándéka!
Ja hogy már nem lehet?

Akkor ne spekuláljunk.

:-D

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.23. 08:59:44

@egysmás:
"Pedig, ha valaki elpusztítja a saját tulajdonát, akkor az nem mondhatja azt, hogy a tulajdonát védi. "

De. A tulajdon kis részét feláldozza a többi védelmében. Amikor a rovarok ellen permetezünk, UGYANEZ történik a pénzünk egy részét feláldozzuk permetszerre a gyümölcs védelmében.

@Counter:

"Azt mondtad, hogy a szándékra csak az elkövető nyilatkozatából szabad következtetni.
A jelek szerint ezt úgy kell érteni, hogy mindenki másnak csak az elkövető nyilatkozatából szabad következtetnie, kivéve téged, aki emellett kinyilatkoztathatja az attól eltérő objektív igazságot is :-DDD "

Oké, igazad van, egyértelműbben kéne jeleznem, hogy melyik érvem van a jelenlegi törvények kontextusában és melyik a szerintem kívánatos rend kontextusában.

A gazdának MOST hazudnia érdemes. Az én rendszeremben nem kéne.

"Ó, hát akkor kérdezzük meg a tolvajt, mi volt a szándéka!
Ja hogy már nem lehet?"

Azt egyértelműen vélelmezhetjük. Hacsak nem valami duplacsavaros öngyilkosságot készült elkövetni, és szándékosan ivott mérget, hogy a gazdát bemártsa.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.23. 11:21:47

@peetmaster: Magad írtad, hogy szándékot csak nyilatkozat alapján lehet megismerni, vélelmezni, más módon spekulálni NEM LEHET.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.23. 11:25:34

@peetmaster: "A gazdának MOST hazudnia érdemes. Az én rendszeremben nem kéne."

A saját magad által lefektetett alapok szerint _nem tudhatod_, hogy hazudik-e, hanem köteles vagy igaznak és csakis igaznak elfogadni, amit mond.

Robinzon Kurzor 2015.11.23. 11:25:44

@peetmaster: "Azt egyértelműen vélelmezhetjük."

Abból pedig, hogy a borosgazda a halált okozó adagnál nagyobb mennyiségű mérget tett a borba, semmiféle egyértelmű vélelem nem következik.

Ez már így kész, vagy azért még fog kapni egy vajszínű árnyalatot?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.23. 13:51:24

@Counter: mondom, ez az ideális világban lenne így, majd máskor jelölöm a kedvedért, mert láthatóan lusta vagy a vitapartner fejével gondolkozni.

@Robinzon Kurzor: ööö, he? nem értem.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.23. 14:47:56

@peetmaster: Nem a vitapartner fejével gondolkodni, hanem egyszerre fenntartani két, egymást kizáró véleményt (ti. hogy a szándékot nem vélelmezhetjük és de igenis vélelmezhetjük) nem vagyok hajlandó.

Robinzon Kurzor 2015.11.23. 17:32:38

@peetmaster:

Mit nem értesz?

Szerinted a tolvaj szándékát egyértelműen vélelmezhetjük abból, hogy bement és elvette a bort.

De a borosgazda szándékát szerinted nem vélelmezhetjük abból, hogy mennyi (konkrétan: halálos adag) mérget kevert a borba.

Szóval hogy van ez?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.23. 19:15:24

@Robinzon Kurzor: de vélelmezhetjük a borosgazda szándékát. Meg akarta ölni a tolvajt, vagy legalábbis súlyos kárt akart okozni neki. Na és? Helyes. Sikerült is.

@Counter: az két különböző univerzumra vonatkozott.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.23. 21:31:27

@peetmaster: Elég nagy ellentmondás az, amit csak egy újabb univerzumnak a kabátujjból történő előrántásával lehet elhárítani.

Amúgy ezt írtad eredetileg:
"Mert semmi más nincs, amit igazságnak kiálthatnánk ki. "

Itt még szó sem volt párhuzamos valóságokról. De nyugodtan hasíts egy újat, amelyben igenis volt ;-)

Robinzon Kurzor 2015.11.23. 21:59:48

@peetmaster:

Nyilván összekeveredtünk a sok univerzumban, valamit között.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.24. 10:32:19

@Counter: @Robinzon Kurzor:
A ti univerzumotokban a gazda bűnös, mert embert ölt. Emiatt hazudnia kell, hogy "de nem is azt akartam, csak izé".
Egy másikban, amelyben a szándékot komolyabban veszik, a tolvaj, mint szándékos tolvaj, eleve kiesett az ember kategóriából, tehát a megölése nem gyilkosság.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.24. 11:37:39

@peetmaster: Minden ellentmondásnál létrehozol egy egész univerzumot?

Ez elég primitív módszer és csak megőrüléshez vezethet.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.24. 11:38:57

@peetmaster: S mi van, ha ketten lopnak és osztozkodáskor egyikük megöli a másikat? Emberölés vagy nem emberölés?

Hiszen tudta, hogy tolvaj. De mivel maga is tolvaj, ezért ő sem ember, márpedig ha nem ember nem embert öl meg, az mi?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.24. 13:44:51

@Counter: Nem. Nincs annyi ellentmondás, hogy erre szükség legyen. Általánosan is elég kettő: a mostani, ami nem tetszik, meg egy másik, ami jobban tetszene.

"ha ketten lopnak és osztozkodáskor egyikük megöli a másikat?"

Semmi. Az nem bűn kívülállóknak. Két hiéna se "gyilkos", ha egymás elől eleszik a dögöt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.24. 13:53:58

@peetmaster: Nem kell felderíteni és megbüntetni mondjuk a Fenyő- vagy a Prisztás-gyilkosság (bocsánat, a Fenyő- vagy a Prisztás-semmi) elkövetőit?

És az Aranykéz utcai robbantás miatt se kell ugrálni, hiszen a robbantó szándéka nem irányulhatott az ártatlanok felrobbantására?

Na gyorsan eszkábálj egy újabb univerzumot!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.25. 11:07:15

@Counter: az Aranykéz utcait nem tudom, miből következtetted. Ott egyértelműen hibás az elkövető, mármint hibásabb, mint a mérgezésnél. Robbantást nem lehet irányítottan elkövetni. Mérgezést igen.

Maffialeszámolás az tényleg akkor üldözendő, ha minket idegesítenek a maffiózók. Ők eleve semmi-k, tehát akár a rendőrség is vadászhat rájuk, ha akar.

De a lényeg: te hivatásos bűnözőket mosol össze NEM bűnöző gazdával. Ez nem fair. Nincs ok azt feltételezni, hogy a gazda rendszeresen gyilkolászna. A példáidban igen.

Robinzon Kurzor 2015.11.25. 13:44:01

@peetmaster:

Azért ne tegyünk úgy, mintha két képzeletbeli univerzum állna szemben egymással.

Van egy létező univerzum (büntetőjog), ami nagyjából minden nyugati (keresztény) civilizációban azonos elveken nyugszik.

És van a tiéd, ami tagadja az ember emberi mivoltát abba az esetben, ha bármilyen normasértést követne el, egyben az élethez való jogot is megvonod tőle és az életének kioltására bárkit felhatalmazol, mindenféle eljárás nélkül.
A te univerzumodban nem lenne civilizáció, hiszen bármilyen mondva csinált okkal meg lehetne ölni bárkit.

Civilizáció pont attól van, hogy még jogos sérelmekért sem lehet önhatalmúlag elégtételt venni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.25. 13:53:37

@Robinzon Kurzor: Nem jól értetted meg az univerzumát.

Aki normát szeg (bármilyet, nem csak büntetőjogit: pl. rálép a lábamra a buszon, mintha nem emberlábam volna, azaz nem vesz emberszámba), azt csak az irthatja ki, aki tud a normaszegéséről.
Ezen felül viszont az, aki valakit annak normaszegése miatt elpusztít, ennek során bárki mást is elpusztíthat, mert az "baleset".

Tehát ha a lábamra lépőt úgy tudom csak elpusztítani, hogy utánadobok hat kézigránátot, amikor leszáll a buszról, akkor őt magát jogosan pusztítottam el, a többi áldozat és sérült pedig balesetet szenved.
Balesetnek pedig nincs felelőse, hiszen az nem volt egyenes szándékom. Ezt pedig onnan lehet tudni, hogy én mindig igazat mondok a szándékomról, ellenbizonyítás pedig lehetetlen.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.25. 22:36:15

@Robinzon Kurzor: miért lenne mondvacsinált az ok? Vagy te azt feltételezed, hogy valaki hazudik, csak hogy gyilkolhasson, mert ő szeret gyilkolni? Kitalál valami sérelmet?

@Counter: de, összemostad, mert olyanokról kérdeztél, mint Aranykéz u., meg Prisztásék. Pedig a gazdáról volt szó.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.25. 22:58:25

@peetmaster: LOL, hát egy általános érvényű szabálynak ("a normaszegő nem ember") talán egynél több esetre is alkalmazhatónak kellene lennie, ennek a számonkérése nem összemosás, hanem egy gyenge pont kidomborítása.

Na csinálj gyorsan ezeknek is egy-egy univerzumot!

Robinzon Kurzor 2015.11.25. 23:51:49

@peetmaster: "Vagy te azt feltételezed, hogy valaki hazudik, csak hogy gyilkolhasson, mert ő szeret gyilkolni? Kitalál valami sérelmet?"

Hát, ez valóban példa nélküli lenne a világtörténelemben.
Mármint hogy egy ember kitalál egy egyébként nemlétező sérelmet.
Így utólag nem is értem, hogy juthatott egyáltalán eszembe.

Itt van mondjuk ez a bortolvaj. Aki ugye addig pontig, amíg ne lopott, még emberszámba volt vehető.
Na, ő például, mivel nagyon szeretné azt a bort, kitalálja, hogy a borosgazda rálépett a lábára, ezért ő megölheti. És ha már úgyis arra járt az előbbi ügyből kifolyólag, akkor a borát is magával viheti.

(Itt persze feltételeztem, hogy a normasértő emberi mivoltától való automatikus megfosztódása azt is jelenti, hogy egy hagyatéki ügyben sem lehet örökhagyó [hiszen mikor meghalt, akkor már nem volt ember, tehát tulajdona sem lehetett], így örökölni sem lehet utána.)

Szerintem alakul ez.
Vagy ahogyan Egervári mester mondaná: az előrelépés megkérdőjelezhetetlen.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.26. 11:10:06

@Counter: nem kell külön univerzum, mondtam, kettő elég. "a normaszegő nem ember" szabály a maffiózóknál is él, szóval _egymást_ úgy irtják, ahogy tetszik. _Mást_ nem irthatnak. De ez semmi extra.

@Robinzon Kurzor:
"Mármint hogy egy ember kitalál egy egyébként nemlétező sérelmet."

Ezért beszéltünk a _csapda_ jogosságáról, mert ahhoz KELL a sértetti közrehatás. Így tiszta a dolog.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.26. 11:11:29

@Counter: szóval továbbra is összemosol, mert még az se egyértelmű, hogy a maffiózókat a gazdával vagy a tolvajjal akarod párhuzamba állítani.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.26. 11:50:15

@peetmaster: Értem, tehát nem kell kinyomozni a Prisztás-semmi tettesét és nem kell megbüntetni se, hiszen bűncselekmény nem történt.

Ez a felfogás valóban hozzájárul egy élhetőbb, biztonságosabb világ kialakításához.

Robinzon Kurzor 2015.11.26. 12:12:56

@peetmaster:

Hogy jön ide a csapda?

Én azt állítom, hogy ráléptél a lábamra, ezzel megszűntél embernek lenni, ezért megölhetlek.

Nyomozás nem indulhat, hiszen bűncselekmény sem történt, hiszen az áldozat (te) már megfosztotta magát emberi mivoltától, ezért jogai nincsenek, így bűncselekmény sértettje sem lehet.

És ettől lesz szerinted biztonságosabb a világ ...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.26. 14:23:10

@Counter: Mintha a valóságban is ez történt volna, amennyire emlékszem az ügyre. Ez ilyen.
Amit javasolnék, az a ránk is veszélyes nememberek eltávolítása, pl. rendőrség által, de ez pont az, amit az egész kérdés legelején is javasolt mindenki. A tolvajt is el kellett volna kapni.

@Robinzon Kurzor: úgy jön ide a csapda, hogy én végig a gazda eljárását védtem, ami egy csapdán alapult, azaz megkövetelte a sértetti közrehatást. A lábralépés nem ilyen, az a te fasz példád, hogy diszkreditáld az elgondolást. Például lábralépésért lehet bocsánatot is kérni, vagy ezt követelni. Persze ha én a lábadra lépek, te ezt felhánytorgatod, mire én azt mondom, hogy "leszarom a lábadat, tőlem el is törhet", akkor persze lelőhetsz, mert akkor én nem vettelek emberszámba. De egyébként ez nem szükséges.

Robinzon Kurzor 2015.11.26. 17:27:26

@peetmaster:

Ez valóban óriási különbség.
Mármint hogy az ölés joga nem a lábralépéssel, hanem az emiatti bocsánatkérés megtagadásával nyílik meg.

Amit persze utólag nem lehet kideríteni, lévén a lábralépés elkövetője halott.
És kénytelenek leszünk a lábralépés elszenvedőjének nyilatkozatára hagyatkozni arra vonatkozóan, hogy elnézést kért-e az időközben elhalálozott lábralépő.

És akkor ettől lesz szerinted biztonságosabb a világ ...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2015.11.26. 17:31:08

S mi a teendő 71 illegális határátlépést elkövető személy megfullasztásának esetén?

Normát szegtek, tehát nem emberek. Akkor most kergessük az elkövetőket vagy ne? Történt-e bűncselekmény? Hiszen az elkövetők nem vittek át élő embert a határon, egyiken se, ők tehát csak a megfulladtak sérelmére követhettek el bűncselekményt, akik viszont nem voltak emberek... tehát nem történt semmi.

Ha jól értem ezt a biztonságos és kiszámítható univerzumot.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.26. 19:27:00

@Robinzon Kurzor: Tegyük fel, hogy az általam javasolt rendszer nem megfelelő. A mostani világban pedig a meg nem mérgezett tolvaj (mert ugye nem szabad megölni) eskü alatt nyilatkozza, hogy a gazda felkínálta neki a tetszőleges mértékű borfogyasztási lehetőséget.
Állítás állítással szemben, 1-1, a bor meg fogy.

@Counter: hát, a bevándorlás szívás. Rengetegen megfulladtak a tengerben is. És nem lehet biztosra tudni, hogy jobb hely lenne a világ, ha ezek a megfulladtak odaértek volna, ahova indultak.
(rövid időn belül el fogunk jutni odáig, hogy a határkerítéseknél lőni is fognak, és akkor 71 ember még lábjegyzet se lesz.)

Robinzon Kurzor 2015.11.27. 11:34:50

@peetmaster:

A "mostani rendszerben" a hatóság (bíróság) nem fogja elhinni a (meg nem mérgezett) tolvajnak, hogy számára a gazda korlátlan borfogyasztási lehetőséget kínált fel, ha ezt a gazda tagadja.

Lehet, hogy fogalmad sincs a "mostani rendszerről"?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.27. 13:27:40

@Robinzon Kurzor: nézd, akkor miért van 16%-os felderítési eredmény(telen)ség? Miért érzik azt az emberek, hogy halálos csapdákra van szükségük? Mert a te leírásodból az következik, hogy mindenki egy vérszomjas állat.

Robinzon Kurzor 2015.11.27. 15:55:31

@peetmaster:

A felderítési eredményesség és a bizonyítás két külön fogalom.

Az alacsony felderítési eredményesség attól van, hogy "Állítás állítással szemben, 1-1".

Nem tudom, hogy 16%-od honnan van és mire vonatkozik, de gyanítom, hogy a helyzet a valóságban ennél még rosszabb is lehet.
Például ebben a konkrét esetben is, ahol -- noha saját elmondása szerint még "gyanúsítottja" is volt a gazdának, nem ment el a rendőrségre. (Vagy ha elment, hagyta magát lebeszélni a feljelentésről.)

Robinzon Kurzor 2015.11.27. 15:56:33

@Robinzon Kurzor:

Jav: alacsony felderítési eredményesség NEM attól van

Robinzon Kurzor 2015.11.27. 16:00:21

@peetmaster: "Miért érzik azt az emberek, hogy halálos csapdákra van szükségük?"

Miért, úgy érzik?
Azért fogy a magyar, mert tömegesen esnek bele a halálos csapdákba?

Mondjuk látszik, hogy dobálod fel az új petárdákat (hátha elég nagyot durranak), csak addig se a büntetőjogi forradalmad ellentmondásaival kelljen foglalkozni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.27. 16:09:21

@Robinzon Kurzor:
16% innen:
hvg.hu/itthon/20130930_betoresek_rendorseg_felderites
És csak 14%, rosszul emlékeztem.

"Miért, úgy érzik?"
Igen, mert csapdáznak.

"csak addig se a büntetőjogi forradalmad ellentmondásaival kelljen foglalkozni."

Ott nem tudok jóhiszemű (a probléma létezését elismerő) választ kihúzni belőled, szóval mást kell megpróbálnom.

Robinzon Kurzor 2015.11.27. 16:21:42

@peetmaster:

Konkretizáljuk már, hogy "csapdáznak".
Hányan haltak meg bűncselekmény elkövetése közben azért, mert a sértett olyan halálos csapdát állított nekik, amit nem lehet felismerni és megakadályozni nem, csak megtorolni tudja a bűncselekményt?

Robinzon Kurzor 2015.11.27. 16:22:25

@peetmaster:

Konkrétan melyik probléma létezését nem ismertem el?
(Csak hogy én is tudjam.)

Robinzon Kurzor 2015.11.27. 16:25:25

@peetmaster: " A mostani világban pedig a meg nem mérgezett tolvaj (mert ugye nem szabad megölni) eskü alatt nyilatkozza, hogy a gazda felkínálta neki a tetszőleges mértékű borfogyasztási lehetőséget.
Állítás állítással szemben, 1-1, a bor meg fogy."

Ezt pedig elfelejtetted alátámasztani.

Ha ez igaz lenne, akkor vádlottak ezreit mentenék fel pusztán azért, mert azt nyilatkozzák, hogy a sértett engedélyezte számukra az eltulajdonított javak megszerzését.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.27. 18:02:52

@Robinzon Kurzor: A "csapda" szó értelemszerűen a belekerülő halálát jelenti, erre való.

"Konkrétan melyik probléma létezését nem ismertem el?"

Azt, hogy 1. vannak lopások, sok. 2. Ezeket a rendőrség 1/7 valószínűséggel deríti fel, ami eléggé nulla-közeli. 3. azaz a lopásáldozatnak a gyakorlatban pontosan 2 lehetősége van: tűrni a lopást vagy csapdázni.
Ennek az elismerése hiányzik fájóan a beszélgetésből, és emiatt megyünk el egyre furcsább helyekre.

Robinzon Kurzor 2015.11.28. 19:06:14

@peetmaster:

Egyre szánalmasabban terelsz ... fájóan hiányzik, hát persze.

Ami fájóan hiányzik ebből a beszélgetésből, hogy a totál zavaros elképzeléseidet (legyen szó a "mostani világról" vagy az általad elképzeltről) valamiféle, legalább látszólag érvnek tűnő izével alátámaszd.

Előbb például azt állítottad, hogy az elfogott tolvajt jelenleg nem ítélnék el, mert ha az állítja, hogy a jogos tulajdonos felhatalmazta a dolog elvételére, akkor "Állítás állítással szemben, 1-1, a bor meg fogy".

Mutass már felmentő ítéletek tömegét, amelyek erre hivatkozva születtek.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.28. 20:17:43

@Robinzon Kurzor: te direkt nem akarod érteni a problémát, és így nehéz.

Hoztam érvet, a lopások számára és fel nem derítettségére. Azaz el se jut odáig, hogy a tolvajnak hivatkoznia kelljen bármire is, mert meg sem kérdezik.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.28. 20:21:51

Az amúgy is az extrém lábralépős példádnak volt ellenpéldának szánva.
Nem azt állítottam, hogy most felmentik őket ezzel a kimagyarázással, hanem hogy bemutassam, hogy a "lábomra lépett, ezért lelőttem" olyan hülyeség, mint a "nekemadta mindet, tehát megittam". Szóval nem hinném, hogy ne tudná a bíróság eldönteni, hogy melyik a hihető. Ha eljut a bíróságra, de ez a lényeg, hogy nem jut el.

Robinzon Kurzor 2015.11.30. 22:25:37

@peetmaster:

Én direkt, búlvársajtós fordulattal "előre megfontolt szándékkal" értem a problémát.

A lábralépős példa nem önmagától lesz abszurd, csak leleplezi a "rendszered" abszurditását.

Az alacsony felderítési arány nagyon is probléma (írtam is, hogy a valóságban még annál is rosszabb lehet a helyzet, mint ami a statisztikából látszik), de ebből még sehogyan sem következik, hogy a te "rendszered" erre megoldást adna (te magad is abszurdnak nevezted a működését).

A konkrét ügyben a konkrét borosgazda el sem ment a rendőrségre. Egyszer sem.
És lett volna más, törvényes eszköze a védekezésre.

Nem csak az a két lehetőség van, hogy mindent hagyunk és feltett kézzel várjuk a tolvajt, vagy a védendő javak megvédése helyett azt elpusztítjuk, miközben a tolvajt (és esetleg más, ártatlan embereket is) megöljük.

Mondjuk ha akartad volna, ezt már eddig is megérthetted volna.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.12.01. 09:24:49

@Robinzon Kurzor:

"Nem csak az a két lehetőség van, hogy mindent hagyunk és feltett kézzel várjuk a tolvajt, vagy a védendő javak megvédése helyett azt elpusztítjuk, miközben a tolvajt (és esetleg más, ártatlan embereket is) megöljük."

de, csak ez a két lehetőség van, mert a többi áldozathibáztatás. Nehogy már én költsek zárra, kerítésre, lakatra, kamerára, maradjak fenn éjjel stb., csak mert más lop. Csak az a megoldás, ami a tolvajt tünteti el. Jó esetben börtönbe, rosszban temetőbe, de a tolvajnak kell eltűnnie.
Te is beláthatod, hogy miért - ha én a saját pincémen megteszem ezeket, akkor a tolvaj könnyebb célpontot keres, mondjuk a tiedet. Ekkor te a tiedre két lakatot teszel, amivel a tolvajt visszatereled hozzám, amikor én három lakatot stb. Ez nem járható út.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.04.08. 19:53:20

velvet.hu/helyszinelo/2016/04/04/megsem_sajnalta_meg_az_ugyeszseg_a_fagyallos_gazdat/

Valaki alighanem belebotlott egy Btk-ba és ki is nyitotta, mi több, el is tudta olvasni.

egysmás 2016.04.09. 12:50:17

@Counter: majd forgat vele a TV2 egy riportot...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.04.09. 13:11:26

@Counter: ...és még mindig nem az a kérdés, hogy mi van a btk-ban (abban egyetértünk), hanem hogy minek kéne/kellett volna lennie benne.

Robinzon Kurzor 2016.04.09. 16:37:02

@peetmaster: "de, csak ez a két lehetőség van, mert a többi áldozathibáztatás."

Ha zárat szerelek az ajtóra (mert védeni szeretném a javaimat), az nem áldozathibáztatás.
Attól még az elkövető felelős a tettéért, mint minden más bűncselekmény esetén.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.04.10. 16:31:04

@Robinzon Kurzor: Ahol zár kell, az egy szar világ. De ezt már megbeszéltük.
(igen, azt akarom mondani, hogy a beilleszkedni képtelen egyedek halála nem túl nagy ár azért, hogy megszabaduljunk a zár problémájától.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.04.10. 16:44:14

@peetmaster: @Robinzon Kurzor:

Én a tanyavilágban nőttem fel, nagyszüleim soha nem zárták kulcsra az ajtaikat, kapuikat. Egyszer sem tűnt el még egy rozsdás szög sem a portáról. (Pedig laktak a tanyasoron cigányok is.) Egészen az 1990-es évek második feléig, amikorra tudatosodott a vidéki cigányokban, hogy a hatályos törvények alapján, gyakorlatilag büntetlenül követhetnek el lopásokat. Ettől kezdve már nem volt az a kerítés, zár, ami megállíthatta őket. Nem csak a kulcsra zárt ajtót törik be, hanem a kulcsra nem zárt ajtót is berúgják, hogy a zár törjön össze és a későbbiekben sem lehessen kulcsra zárni. Amit nem tudnak elvinni, azt módszeresen összetörik, elpusztítják. Ennyit ér a zár.

Robinzon Kurzor 2016.04.10. 19:59:56

@bbjnick: "Amit nem tudnak elvinni, azt módszeresen összetörik, elpusztítják. Ennyit ér a zár."

A méreg pontosan hogyan akadályozta meg azt, amit a zár nem tudott?

De mintha ezeket a köröket már egyszer lefutottuk volna...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2016.04.10. 22:53:04

@Robinzon Kurzor:

Ha már lefutottuk egyszer, akkor miért kezdted újra?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.04.11. 08:01:02

@bbjnick: Gondolom azért, mert a terhelt pártját fogó hozzászólók elvesztették érveik közül az "ügyészség is így gondolja" nevűt akkor, amikor az ügyészségen valakinek feltűnt, hogy az ügyben eljáró kollégának sikerült elkerülnie a tanulmányai alapos elsajátítását és egy halaskofa szintjén álló indítványokat terjesztget elő össze-vissza.

Robinzon Kurzor 2016.04.11. 12:47:29

@bbjnick:

Hozzád például nem szóltam, te érezted szükségét, hogy ismét felhozd a sztoridat.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.04.12. 09:43:21

@Robinzon Kurzor:
"A méreg pontosan hogyan akadályozta meg azt, amit a zár nem tudott?"

Nyilván úgy, hogy az elkövető elhuny, és a jövőben emiatt tartózkodik a bűnelkövetéstől.

Robinzon Kurzor 2016.04.12. 15:52:51

@peetmaster:

Tehát nem akadályozta meg, hiszen az elkövető elkövetett.
Hiszen ha megakadályozta volna, akkor most nem lenne miről beszélnünk, nem született volna meg az a poszt sem.

Ráadásul a mérgezéssel az almabor elveszítette almabor jellegét, hiszen egy külön jogszabályok által meghatározott kezelési módot igénylő mérget állított elő a vádlott.

Sajnálatos módon a magyar jog nem ismeri a lopást megelőző emberölést mint jogos védelmi helyzetet, de nyilván igény volna rá.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.04.13. 12:35:07

@Robinzon Kurzor: és az igény jogos és védhető.
(és a _jövőbelit_ megakadályozza, és az is érték, sőt.)

annamanna 2016.04.13. 14:06:50

@peetmaster: az almaborhoz való igény nagyon nem ugyanaz a kategória, mint az élethez való J O G. Aki él, annak JOGA VAN ÉLNI.

Régen volt egy olyan mondás: Isten szeme mindent lát, el ne lopd a léniát!
Ezt nem lehet átírni arra, hogy aki almabort lop, az haljon meg.
Lehet persze mondani, az emberek sok mindent mondanak, amit nem gondolnak komolyan.
Ez a faszi viszont nem csak mondta, hogy "kinyírom, aki lopja a boromat", hanem gyilkolt miatta. Almabor miatt embert ölt! Ráadásul sunyi, aljas, orv módon tette.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.04.13. 15:37:07

@annamanna:
"Aki él, annak JOGA VAN ÉLNI."

Nem. A jog egy absztrakt társadalmi és NEM egy biológiai fogalom. Jogai annak vannak, egyáltalán bármihez, élni is, aki tag egy közösségben. (Azon kívül csak lehetőségeid vannak, amíg a kardfogú tigris meg a hóvihar el nem kap.) Namármost ha valakivel nem lehet együtt élni, mert pl. mindig lop, az nem tag, azaz nincsenek jogai, azaz nem ember.

annamanna 2016.04.14. 03:57:32

@peetmaster: Hogy lesz valaki tagja egy közösségnek, ha biológiailag nem él, nem születik meg? Az emberi közösség biológiai lényekből áll, akiknek van testük, megszülettek. Akinek nincs teste, nem született meg, az nem képes emberi közösség tagjává válni. Például egy guminővel lehet, hogy együtt lehet élni, mert a guminő nem lop, de a guminőnek nincs biológiai teste, a guminő nem született meg. A guminő nem ember, de aki a maga hús-vér eleven testében él, és azt arra tudja használni, hogy almabort csenjen, az ember. És mint ember, beleszületett egy közösségbe, aminek születésénél fogva tagja.
Te és én például magyar állampolgárok vagyunk. Miért? Mert beleszülettünk, és a beleszületésünk miatt jogunk van itt élni.
Egy szírnek például nincs születésénél fogva joga itt élni; joga van viszont Szíriában élni. Persze, szerezhet jogot arra, hogy Magyarországon éljen; de ezt a szerzett jogot valamivel alá kell támasztania, meg kell indokolnia. Neked és nekem semmivel sem kell indokolnunk azt, hogy miért Magyarországon élünk, mert születésünknél fogva jogunk van itt élni.

egysmás 2016.04.14. 06:25:04

@peetmaster: A sírós csecsemő nem ember, a rossz, üvöltő gyerek nem ember.

Tehéntőgy 2016.04.14. 07:33:12

@peetmaster: Te azt nem érted igazából, hogy jogra és törvényre pont azért van szükség, mert nem tartják be. Azért vannak a büntetőtörvények, hogy legyen egy eljárásrend, amit a közösség követ, ha valaki vét a normák ellen.
Semmi értelme azon toporzékolni, hogy a bűnöző miért nem iratkozik ki úgy a társadalomból, hogy ne legyen rá érvényes semmiféle törvény, meg hogy akkor ő már nem is ember, mert így még egy törzsi társadalom sem tudna működni a gyakorlatban. Te igazából a törvénytelenséget, a káoszt és a teljes morálnélküliséget propagálod, és észre sem veszed.

Tehéntőgy 2016.04.14. 07:51:38

@annamanna: A példád azért nem jó, mert az élethez való jog teljesen független az állampolgárságtól vagy a letelepedés/beutazás törvényes lehetőségeitől. (Egy illegálisan Magyarországon tartózkodó külföldit sincs joga senkinek meggyilkolni.)

annamanna 2016.04.14. 08:47:15

@Tehéntőgy: Erre reagáltam: "Jogai annak vannak, egyáltalán bármihez, élni is, aki tag egy közösségben."

Ha peetmaster szerint a jog csak egy emberi közösségen belül értelmezhető, ám legyen úgy. Mi az az emberi közösség, ami alapvetően szabályozza a jogot?
Mi volna más, mint az állam.
Az emberiségnek, mint közösségnek nincsenek közös szabályai. Érvényes jogrendszer csak egy államban van.
Persze egy állami jogrendszer sehol a világon nem jogosít fel valakit arra, hogy csak azon az alapon öljön meg bárkit, mert nem annak az államnak a polgára. Ilyen joggal semmilyen állam sem ruház fel senkit.

Arra viszont az állami jogrendszer például biztosít lehetőséget, hogy még a születés előtt megöljenek egy magzatot, megakadályozzák a megszületését annak, aki várhatóan súlyos betegen születne meg. Sőt akkor is lehetővé teszi ezt, ha a szülőknek szimplán csak nincs kedvük világra segíteni a magzatot. A megszületése után viszont ezt már nem lehet megtenni vele, hiszen a születés automatikusan felruházza a babát olyan jogokkal, amikkel a meg nem született magzat még nem rendelkezik.

Robinzon Kurzor 2016.04.14. 11:02:46

@peetmaster: "és az igény jogos és védhető"

A bíróság megállapította (és ehhez nem kell különös jogi szakértelem), hogy jogtalan volt.

Védhetőnek meg bármi védhető, csak az igényhez passzoló erkölcsök és/vagy megfelelő ügyvéd kell hozzá.

Azzal a sajnálatos körülménnyel pedig együtt kell élni még sokáig, hogy anyagi javak megelőző jellegű feláldozásával emberéletet kioltó csapdát állítani, az nem lesz legális.

Ilyen jellegű igényekkel esetleg az Iszlám Állam keretein belül tudnak foglalkozni, ott tessék érdeklődni.

Robinzon Kurzor 2016.04.14. 11:05:05

@peetmaster: "Namármost ha valakivel nem lehet együtt élni, mert pl. mindig lop, az nem tag, azaz nincsenek jogai, azaz nem ember."

Ez a klasszikus dzsihadista érvelés.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.04.14. 12:02:36

@annamanna:
"Hogy lesz valaki tagja egy közösségnek, ha biológiailag nem él, nem születik meg?"

Nem azt mondtam, hogy nem kell a megszületés, hanem hogy nem elég. Biológiai embernek kell lenned ÉS még be is kell tartanod a szabályokat.

"Persze egy állami jogrendszer sehol a világon nem jogosít fel valakit arra, hogy csak azon az alapon öljön meg bárkit, mert nem annak az államnak a polgára. Ilyen joggal semmilyen állam sem ruház fel senkit. "

De, katonaság. Akkor egyenesen elvárás ezt tenni.

@Tehéntőgy:
"Azért vannak a büntetőtörvények, hogy legyen egy eljárásrend, amit a közösség követ, ha valaki vét a normák ellen."

Ez nem lépett fel a tolvaj esetén, onnan indult ez az egész beszélgetés. Márpedig ha X-ekre vonatkoznak, y-okra nem vonatkoznak a szabályok, akkor azok nem szabályok.

"Te igazából a törvénytelenséget, a káoszt és a teljes morálnélküliséget propagálod, és észre sem veszed."

Nem, csak szigorúbban veszem a logikát, amiből az következik, hogy a jogalanyi állapot nem alap, hanem tenni kell érte és fenn kell tartani.

@Robinzon Kurzor:

"A bíróság megállapította (és ehhez nem kell különös jogi szakértelem), hogy jogtalan volt."

Ebben már megegyeztünk, tudom, hogy a _mostani_ törvénykönyv alapján jogtalan. Arról van szó, hogy nekem és sokaknak másoknak nem tetszik, hogy _most_ mi van.

"Ez a klasszikus dzsihadista érvelés."

A dzishádistákkal nem is módszertani a probléma, hanem tartalmi. Vallási idiotizmust propagálnak, ami akkor se lenne elfogadható, ha virágkarnevál szervezésével terjesztenék.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.04.14. 12:05:57

@Tehéntőgy:

"Te azt nem érted igazából, hogy jogra és törvényre pont azért van szükség, mert nem tartják be."

A törvénykönyv egy párosításlista azon jogok és kötelességek között, amit a "mi" társadalmunk elismer.
(Minden, ami neked jog, a többiek kötelessége, és fordítva. Pl. az élethez való jogod a többiek kötelessége, hogy ne öljenek meg. És a párja az, hogy te se ölj meg senkit, ekkor nekik is van élethez való joguk.)

Ebből simán ki lehet lépni és ki is lehet esni.

Tehéntőgy 2016.04.14. 12:46:12

@peetmaster: A tolvajra is vonatkoztak a szabályok. Az, hogy a hatóság nem tudja minden bűnelkövetővel szemben érvényesíteni a törvényt, nem jelenti, hogy az el nem fogott bűnelkövető mentes lenne a szabályok alól.

Tehéntőgy 2016.04.14. 12:47:01

@peetmaster: Ha ki lehet esni a törvények hatálya alól a megszegésükkel, akkor nincs szükség törvényekre.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.04.14. 14:48:46

@Tehéntőgy: ezt sose értettem tisztán, hogy miből következik.
Az, hogy ki lehet esni, nem jelenti, hogy nincs. Sőt, épp mivel vannak törvények, ezért lehet tudni, hogy mit kell betartani, és miből lehet kiesni. A törvényeink definiálják, hogy kik vagyunk mi.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.04.14. 14:49:46

"nem jelenti, hogy az el nem fogott bűnelkövető mentes lenne a szabályok alól."

Nem is ez volt az állítás, hanem az, hogy ha megszegi, akkor a szabályokkal párosított jogok alól is kiesik, azaz pl. megmérgezhető.

Tehéntőgy 2016.04.14. 16:49:20

@peetmaster: Hogyne, továbbá megerőszakolható, megkínozható és eladható külföldre rabszolgának, nyilván, mindezt pedig a sértett önhatalmúlag szabhatja ki rá, bírósággal ne is szarakodjunk. Teljesen ésszerűen hangzik. Törvények amúgy sem azért vannak, hogy azok mentén mindenféle szervezetek eljárásokat folytassanak le, hanem hogy bennük legyen, kik vagyunk mi.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.04.14. 17:23:03

@Tehéntőgy: Illetve bárki más is megerőszakolható és megkínozható, hiszen a sértett sérelme jogos, tehát megtorló cselekményei a járulékos kártól függetlenül szintén jogosak lesznek.

Viszont fantasztikusan redukálná a hatályos jogot - minden jogsérelem a sértett fél teljes immunitásával járna és jöhet, ami a csövön kifér.

Persze kérdés, hogy mi történik, ha az ellopott uborkájú és az ellopott ború sértettek összetalálkoznak bosszúhadjáratuk közben, s egyik megöli a másikat.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.04.14. 18:34:00

@Tehéntőgy: láthatóan nem akarod érteni, amit mondok.
NEM állítottam sehol a bíróságok fölösleges mivoltát. Azt mondom, hogy ideális esetben a bíróság dolga a tolvaj elítélése, de ennek hiányában inkább az önbíráskodás, mint a semmi.
És ha az önbíráskodás az elkövetőt éri, márpedig csapda esetén jellemzően őt fogja, akkor nincs igazán gond.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.04.14. 18:35:59

"Törvények amúgy sem azért vannak, hogy azok mentén mindenféle szervezetek eljárásokat folytassanak le, hanem hogy bennük legyen, kik vagyunk mi. "

Ez viszont igaz, ha a kötekedő élt kihagyjuk belőle. Aki nem tartja be a törvényeket, az nem része a "mi"-nek, tehát definíció szerint nem ember, jogai sincsenek stb.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.04.14. 19:18:24

@peetmaster: A tolvajnak hogy lehet joga ahhoz, hogy bíróság kötött eljárásrend szerint előre meghatározott büntetést szabjon ki rá?
Hiszen ez egy jog.
A tolvajnak nincs, nem lehet semmihez se joga.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.04.14. 19:35:41

@Counter: ahhoz nekünk van jogunk, többieknek, hogy feltáruljon az igazság. Nem neki - neki tényleg nincs, ha ő volt. De épp ez is kérdés, hogy ő volt-e. Szóval előbb a feltárás, és aztán a közösségből kitaszítás=jogfosztás.

A csapda ezt áthidalta, hogy költői képzavarral éljek: garantálja, hogy az szopik, aki a bűnös.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.04.14. 19:51:46

@peetmaster: Van joga a tolvajnak védekezni a meggyanúsítását követően?

Természetesen nincs, hiszen tolvaj lett, mielőtt elítélték volna. A tolvajnak ugyanis ahhoz sincs joga, hogy csak akkor tekinthessük bűnösnek, ha már elítéltük.

Akkor ennyit a bíróságosdiról. Kijelöljük, hogy ki a tolvaj, és onnantól kezdve ő lesz az - hiszen ha mégse ő lenne, akkor neki mint sérelmet szenvedett félnek joga volna bármilyen eszközzel és áron védekezni velünk, a jogát sértőkkel szemben.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.04.14. 20:39:06

@Counter: ez milyen hülyeség?
Tolvaj azután lett, miután elítélték (ártatlanság vélelme), vagy miután lebukott (tettenérés, ez mehet csapdával is).

Tehéntőgy 2016.04.14. 21:33:35

@peetmaster: Ha az elítélt bűnözőnek nincsenek jogai, akkor pl. a még kiskorú gyermeke szülői beleegyezés nélkül házasságot köthet.
Ha az elítélt bűnözőnek nincsenek jogai, akkor még egy szaros végrendeletet sem írhat. (Miket beszélek, hiszen már tulajdona sincs...)
Ha az elítélt bűnözőnek nincsenek jogai, akkor a börtönben az elítéltek nem követhetnek el egymás ellen jogi értelemben semmiféle bűnt, akár meg is ölhetik egymást. Sőt tulajdonképp a börtönőrök heccből éhenhalaszthatják őket, ha úgy tartja kedvük.
Ha az elítélt bűnözőnek nincsenek jogai, akkor a halálra ítéltek is hiába reménykednek hivatalos ítéletvégrehajtóban meg legalább valamiféle előírt kivégzési módban, hiszen már a tárgyalóteremben agyonverheti őket bárki a hallgatóságból egy húsklopfolóval.
Az hogy a bűnöző nem ember, meg nincsenek jogai, szlogenként talán jól hangzik, de valójában katasztrofális következményei lennének.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.04.14. 22:15:42

@peetmaster: Egy tolvajnak nem lehet ahhoz joga a büntetőjogi garanciákhoz sem, így nem tarthat igényt az ártatlanság vélelmének érvényesítésére sem.

Továbbá nem csak arról van szó, hogy a tolvajnak nincsenek jogai, hanem arról is, hogy a sérelmet szenvedő félnek nincs felelőssége: a meglopott gazda nem csak a tolvajt mérgezheti meg, hanem ennek során bárkit.

Szóval tulajdonképpen mind a jogot sértők, mind a sérelmet elszenvedők kívül kerülnek a jogon (és nincs arra megoldásod, hogy hogyan kerülnek idővel vissza). Azaz Tehéntőgynek teljes mértékben igaza van akkor, amikor azt a következtetést vonja le, hogy ebben a hipotetikus rendszerben a jog tulajdonképpen nem vonatkozik senkire sem, hiszen a kívülállók is járulékos kárként következmények nélkül "bevonódhatnak" bármilyen "jogvita" "rendezésébe".

annamanna 2016.04.15. 05:05:20

@peetmaster: "De, katonaság. Akkor egyenesen elvárás ezt tenni."

Nem. A háborúban is ismerik az emberiségellenes bűntett fogalmát. Még a háborúban sem lehet büntetlenül bárkit megölni.

"nem elég. Biológiai embernek kell lenned ÉS még be is kell tartanod a szabályokat."

Alapvető szabály - nem lehet embert ölni. Ha te embert ölsz azért, mert valaki nem tartja be a szabályokat, akkor pontosan te leszel az, aki nem tartja be a szabályokat, tehát téged kellene megölni; de aki téged megöl, azt is meg kell ölni, mert nem tartja be a szabályokat. Ennek nyilván semmi értelme; ebből következően, aki nem tartja be a szabályokat, azt nem megölik, hanem más módon büntetik (pl. pénzbírságra vagy börtönre stb).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.04.15. 10:06:22

@Tehéntőgy:

"Ha az elítélt bűnözőnek nincsenek jogai, akkor pl. a még kiskorú gyermeke szülői beleegyezés nélkül házasságot köthet."

Igen, a gyámságot el szokás veszteni súlyos ügyekben.

"Ha az elítélt bűnözőnek nincsenek jogai, akkor még egy szaros végrendeletet sem írhat. (Miket beszélek, hiszen már tulajdona sincs...)"

Nincs hát, azt kártérítésként le szokás foglalni.

"[...]Az hogy a bűnöző nem ember, meg nincsenek jogai, szlogenként talán jól hangzik, de valójában katasztrofális következményei lennének."

Csúszós lejtő érvelési hiba. Nem menne el idáig a dolog, mindenki tud különbséget tenni indokolt(=kiérdemelt) és indokolatlan büntetés között.

@Counter:
"Egy tolvajnak nem lehet ahhoz joga a büntetőjogi garanciákhoz sem, így nem tarthat igényt az ártatlanság vélelmének érvényesítésére sem."

Ez még mindig hülyeség, nem értem, miért ismételgeted. "Tolvaj" az ítélet vagy a tettenérés UTÁN lesz, nem előtte.

@annamanna:
"Alapvető szabály - nem lehet embert ölni."

Demokratikus országokban is van halálbüntetés.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.04.15. 14:50:00

@peetmaster: "mindenki tud különbséget tenni indokolt(=kiérdemelt) és indokolatlan büntetés között"

Lehet, hogy mindenki tud, de egész biztos, hogy nem mindenki teszi ugyanoda. Erre bizonyíték az itteni - igen mérsékelt színvonalú - vita is.

---

Ki állapítja meg, hogy történt-e tettenérés? Lehet-e joga a tolvajnak ahhoz, hogy tettenérését arra hatáskörrel bíró, tisztességesen eljáró hatóság állapítsa meg?
Ugye hogy nem, hiszen tetten van érve!

Akkor tehát ha meglopnak, kimegyek az utcára és tettenérek három járókelőt, akit felkoncolok. Nem tartozok további elszámolással: tettenért bűnözők voltak, senkinek semmi köze ahhoz, hogy mi alapján állapítottam ezt meg - hiszen tettenértem.

Tehéntőgy 2016.04.15. 20:35:58

@peetmaster: De, elmenne idáig a dolog, mert (meglepetés) rengeteg ember jóindulatában nem lehet megbízni. Nincs itt semmiféle csúszós lejtő, ha valakinek tényleg nincsenek jogai, azzal bármit meg lehet tenni, és akkor előbb-utóbb akadni fog, aki meg is teszi azt a bármit, ebben biztos lehetsz.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.04.15. 22:22:39

@Counter: @Tehéntőgy:
ezek mind nem lépnek fel az itt taglalt eredeti esetben.
Itt vitán felül állt az elkövető személye (ezért is jó a csapda, ezért nem azonos a "kimegyek az utcára gyilkolászni esettel), az áldozat (a gazda) saját területén ment végbe a bosszú (ott volt a méregcsapda), szóval a panaszaitok itt nem realizálódnak.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.04.15. 23:37:44

@peetmaster:
Azt állítod, hogy minden egész szám páros.

Ezzel szemben azzal érvelünk, hogy de hát sajnos nem, mert elképzelhetőek páratlan egész számok is.

Mire az aduászod az, hogy de hát a 4 egész is, páros is, tehát az ellenérvek nem reálisak.

---

Amúgy nem csak tolvajt mérgezett meg a bosszúálló - plusz eddig ahhoz ragaszkodtál, hogy ez védekezés volt, nem megtorlás...

annamanna 2016.04.15. 23:39:15

@peetmaster: Aha, és miért? Almabor lopásért? Ezt melyik demokratikus országban iktatták törvénybe?
Ha van is halálbüntetés, azt sorozatgyilkosokra mérik ki.
Gondolkozzunk anyagiasan: vajon mi kerül többe - egy demizson almabor, vagy egy ember felnevelése? Mibe kell több energiát invesztálni - egy demizson almabor előállításába, vagy egy ember megszülésébe és felnevelésébe?
Ki okoz nagyobb kárt - aki ellop egy demizson almabort, vagy aki megöl egy embert? Ki követ el súlyosabb bűntényt?
Ha egy állam egy demizson almabor ellopását halállal büntetné, akkor sokkal nagyobb kárt okozna, mint amit a tolvaj okozott. Ebből következően bűnösebb lenne, mint a tolvaj.
A te gondolatmeneted bűnösebb, mint egy tolvajé. És most csak az okozott anyagi kárt értem ezen. Mert azzal, hogy megölöd a tolvajt, az őt felnevelő szüleitől lopod el az addigi befektetésüket.
Egy demizson almabor árát meg lehet téríteni, de a szülőket nem lehet kárpótolni a gyerekük haláláért.
Ha ennek a különbségét nem érzed, akkor minimum biztos, hogy nincs gyereked.
Ha erre azt írod, a tolvajt segélyből nevelték fel a szülei - akkor a meggyilkolásával mindazok meg lettek károsítva, akik a segély árát adóban befizették.
Ha egy hónapra egy gyerek nevelési költségeire 50 ezer forintot számolsz, akkor az 20 év alatt 12 millió forint.
Egy demizson legyen mondjuk 5 liter; egy liter házi almabor előállítása legyen mondjuk 400 ft, az össz. 2000 forint. A különbség hatezerszeres, de valójában összehasonlíthatatlan.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.04.16. 10:02:33

@annamanna:
"Aha, és miért? Almabor lopásért?"

NEM. _Sorozatos_ lopásért, a mások életének tervezhetetlenné tevéséért, állandó félelemben élésre kényszerítésért.
Olvasd el a posztot.

"Mert azzal, hogy megölöd a tolvajt, az őt felnevelő szüleitől lopod el az addigi befektetésüket."

Ez egy jó érv lenne, ha a tolvaj HASZNOS tagja lenne a társadalomnak. Nem. Egy félrement befektetés volt, amibe több pénzt (erőforrást, almabort) fektetni hülyeség.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.04.16. 10:44:39

@peetmaster: Hogy képes a fagyálló eldönteni, hogy sorozatos tolvaj issza-e meg?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.04.16. 15:14:58

@Counter: nyilván a rendeltetésszerű odajáró az tudja, hogy fagyálló, és nem issza meg. Csak az issza meg, aki nem tudja, mert nem járhatna oda.

De ezeket a kérdéseket a poszt is taglalta.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.04.16. 16:00:41

@peetmaster: Tehát ha a gyereke iszik bele és hal meg, akkor a gyerek volt a "sorozatos tolvaj". A fagyálló megivása teszi a megivást "sorozatossá" és "lopássá", ugyanis.

Nagyon intelligens fagyálló lehetett, kár, hogy elfogyott. Meg kellett volna vizsgálni, hogy tudott ilyen okosan viselkedni :-D

annamanna 2016.04.17. 03:33:32

@peetmaster: " _Sorozatos_ lopásért"

Uff. És mennyi volt a sorozat? 3 demizson almabor? 5? 10?

Egy demizson bor előállítása annyiba kerül, amennyit egy gyerekre naponta kell költeniük a szülőknek. Tehát, ha 3 demizson bort lopott el, akkor az 3 napi gyereknevelési költség. Ha ötöt, akkor az öt napnak megfelelő ár; ha tízet, akkor az olyan, mint tíz napi gyereknevelési költség.

Ezzel szemben a tolvaj nevelésére a szülők 20 éven keresztül annyit költöttek, amennyiből minden nap megihattak volna egy demizson almabort.

Ha te ezt a két költséget nem veted össze, akkor nem tudsz gazdálkodni, és örökké anyagi gondokkal fogsz küzdeni. Mert nem tudsz számolni.

"Egy félrement befektetés volt, amibe több pénzt (erőforrást, almabort) fektetni hülyeség."

Tegyük föl, valaki megvesz egy házat, aztán rájön, hogy nem tudja kihasználni. Mit tesz ekkor? Felgyújtja?
A te ötleted pont ennek felel meg.
Nyilvánvaló, hogy sült ökör lenne bárki felgyújtani azt az ingatlant, amit már megvásárolt, még akkor sem tesz senki ilyet, ha neki nem felel meg. Mindenképpen arra fog törekedni, hogy minél többet tudjon kinyerni a házból, minél jobb árat kaphasson érte. Tehát még költ is rá, csinosítja, felújítja, hogy vonzóvá tegye mások számára. Így tesz bárki, akinek egy csöpp esze van.

Namost, adott egy huszonéves mihaszna fiatalember, aki leginkább lopott almabort szeret inni. Legyen ez a kihasználatlan ingatlan megfelelője.
Hogy lehet minél nagyobb hasznot kinyerni abból, amibe előzetesen már legalább 12 millió forintot invesztáltak?

Teljesen nyilvánvaló, hogy meg kell próbálni a már meglevő, kész emberanyagot a lehető leginkább nyereségessé tenni, egyszerűen azért, mert ez a leginkább gazdaságos megoldás.
Ha neveletlen, meg kell nevelni. Mindent meg kell tenni azért, hogy nyereséget termeljen. Sokkal olcsóbb megoldás ez, mint újabb 12 milliót rákölteni és újabb 20 évet várni egy "továbbfejlesztett modellre".

Értsd meg, gazdaságilag ennek semmi értelme.
Aki ilyen egyszerű alapelveket nem ért meg, az a nyomor felé kormányozza az életét.
Azok a krími tatárok, akik a török hódoltság idején felgyújtották, felégették, kiirtották a magyar alföldet (ui a népirtó tömeggyilkosok nem is a törökök voltak, hanem a segédcsapataikként itt garázdálkodó krími tatárok) - tehát ezek a mai napig putriban élnek.
Azóta sem tanultak meg gazdálkodni, és soha nem keveredtek ki a nyomorból.

Nem is kell több példa, ennyiből is megértheted, hogy ez így működik.

De azért még írok párat: vannak olyan városok, ahol nagyon sok a régi ház. És vannak olyanok, ahol a régi épületeket lerombolták vagy elpusztultak a háború miatt.
Vajon melyik város tűnik élhetőbbnek? Az, ahol gondot fordítanak a régi épületek folyamatos felújítására, korszerűsítésére, karbantartására; vagy ahol mindennek dózerrel/bombával mentek neki, és helyette mondjuk paneldzsungelt építettek?

Vagy tegyük fel, van egy kerted, amibe még apád/nagyapád ültetett 30/50 éve fákat. Te most újra akarod tervezni a kertet, mert nem tetszik az elrendezése. Kivágod a 30/50 éves fákat? Még újabb 30/50 év, mire azok olyan nagyok és vastagok lesznek, mint most!
Ha van eszed, megpróbálsz úgy tervezni, hogy belekalkulálod a jelenlegi fákat.

Ez mindennel kapcsolatban így van. A házasságtól a macskáig. Sokkal gazdaságosabb kihasználni azt, ami már van, mint mindig mindent kihajítani az ablakon, és mindig mindent totál nulláról kezdeni.

Még egy példa - egy környezetvédő szakember mondta nekem egyszer, hogy ők azért támogatják, hogy az emberek továbbra is a városokban éljenek, mert ott már mindenféle infrastruktúra, tömegközlekedés stb ki van építve, amit ki kell használni.
Teljesen értelmetlen a városon kívüli puszta területeken újabb és újabb lakóparkokat felhúzni, és odáig kivinni az infrastruktúrát, csatornázni stb, miközben a városon belüli kiépített rendszerek kihasználatlanok.
Ami már megvan, azt kell kihasználni, ez sokkal ésszerűbb, mint a meglevőt eldobni, és állandóan újat építeni.

Gondolj rá, a nagymamádat is igyekeztek (vagy igyekeztetek valaha) karbantartani, és nem azon gondolkoztatok, hogy kéne lecserélni egy frissebb modellre.
Semmilyen vállalkozásba nem azért kezdesz, hogy minél hamarabb abbahagyd.

Nyilván a gazda sem azért termelt bort, hogy attól mielőbb megszabaduljon. A maga részéről ő is igyekezett kihasználni azt, amibe egyszer már energiát fektetett. De mégsem sajátította el az ésszerű gazdálkodás alapelveit, mert most hosszú évekre hűvösre kerül, és ez neki anyagilag piszkosul nem éri meg, hiszen évekig börtönkörülmények közé kényszerül, kvázi nyomorogni fog, és valószínűleg a családja is nagyon megérzi az ő munkaerejének hiányát és elszegényedik.
Ahhoz, hogy ez ne következzen be, tudni kellett volna gazdaságosan gondolkozni. Amit csinált, az nem volt gazdaságos.

Általában a háború nem gazdaságos vállalkozás, a háború nyomort eredményez. A háborúban nem lehet hosszú távra tervezni. A borosgazda sem tervezett hosszú távra.

annamanna 2016.04.17. 04:06:57

@peetmaster: Csakhogy a jólét nem lutri meg lottónyeremény eredménye, hanem hosszútávon megtérülő befektetés.
Ahhoz, hogy bárki jólétre jusson, meg kell tanulnia hosszú távon tervezni, hosszú időre befektetni, hosszú távlatokban gondolkozni.
Aki máról holnapra él és mindent felél, feléget maga körül, az soha nem éri el a jólétet.
Nyilván a bortolvaj sem érte el.

A gazda, ha hosszú távon gondolkozott volna, akkor tesz valamit a pincéje hosszú távú védelme érdekében. Legkésőbb az első lopás észlelése után.
Egy csomó lehetősége lett volna erre: kerítés, rács, riasztó, kutya, kamera.
De ő egyiket sem próbálta, hanem csalibort tett ki az asztalra, méreggel tele.
Miért tette ezt? Mert védeni akarta a borát?
Nem.
Azért tette, mert ölni akart.
Nem gondolkozott hosszú távon, semmi más sem érdekelte, mint az azonnali zsákmányszerzés.

A pásztor hosszú távon gondolkozik az állatokkal kapcsolatban, de a vadászt nem érdekli az állatok hosszú távú sorsa.
Ez a gazda az adott szituációban vadászként viselkedett. Ő emberre vadászott, el is ejtette a zsákmányát. Meg is kapta érte a jutalmát, hét év börtönt. Ott legalább megtanulhat hosszú távon tervezni, pont hét év hosszúságú terveket szőhet.

Vajon miért nehéz hosszú távon tervezni? Pont azért, amiért hatezerszeres a különbség egy gyerek felnevelése és egy demizson almabor előállítása között.
A hosszú távú projektekbe iszonyat mennyiségű energiát kell invesztálni, és ez elég riasztó, mert mi van, ha közben csődbe jut a vállalkozás. Sokkal könnyebb az azonnali kielégülésre hajtani (jobb ma egy veréb, mint holnap egy túzok).

A tolvajnak és a gazdának ugyanaz volt a problémája - egyik sem volt hajlandó az életbe elég energiát fektetni. Ha a gazda mindent beleadott volna a munkájába, akkor a tolvaj a mai napig élne (és esetleg a gazdának dolgozna). Így viszont a gazda fog dolgozni a BV-nek (büntetésvégrehajtási intézmény).
Nyilván a tolvaj szülei sem adtak bele mindent a saját vállalkozásukba (a gyerekük felnevelésébe). Ha ők nem vonakodtak volna attól, hogy teljes szívvel neveljék a gyereküket, akkor a fiuk még élne. Így viszont részükre is mindaz elveszett, amit addig a gyerekbe fektettek, és minden jövőbeli reményük is elveszett.

Az okos gazdálkodás elsző számú alapelve tehát:
www.youtube.com/watch?v=OKFbB_kqpDI

Gondolj bele, hogy ez mennyire igaz - Assisi Ferenc vállalkozása 800 év óta virágzik!!! 800 év alatt nem ment tönkre, nem jutott csődbe, sőt Bergoglio is kimondottan miatta vette fel a Ferenc nevet.
Aki nem gondolkozik hosszú távon, az sehogy sem gondolkozik.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.04.18. 12:02:03

a faluközösség számára lehet, hogy így is megérte. Egy tag ül hét évet, és az egész falu megszabadul egy tolvajtól.

(És van a másik, sokkal egyszerűbb, emberibb magyarázat: a bosszúvágy igenis legitim és létező dolog. Nem lehet pusztán gazdaságossági számítással kirekeszteni.)

annamanna 2016.05.05. 23:11:09

@peetmaster: Az egyik esetben a fickó meghalt, a másik esetben a nő túlélte, bár szörnyű fájdalmakkal, örökre nyomorékon. Nem gondolom, hogy súlytalanabb volna ölni, mint valakit örökre megnyomorítani. Mindkettő szörnyű gonoszság.

Az egyik esetben a megölt fickó drogos volt és bort lopott. A másik esetben a nő házasságot tört az elkövetővel (aztán elvált, aztán az elkövetőt is elhagyta és új kapcsolatba kezdett). Vajon melyik súlyosabb? A házasságtörés esetében gyerekekről is szó van, ráadásul két családról, mert a dokinak is van felesége, gyerekei. Ezzel nem azt mondom, hogy a nő bűnös, ezért megérdemelte, amit kapott, csak azt, hogy a bortolvaj sem okozott egyáltalán olyan kárt, amiért bárki is igazságosnak találhatná a meggyilkolását.

Az egyik esetben az elkövető agronómus, a másik esetben kórházigazgató orvos. Mindkettő diplomás, értelmiségi, családos, büntetlen előéletű, "derék", "példás életű" ember.

Mindkettő sunyin, aljasan, orvul cselekedett, nem szemtől szemben, hanem titokban, úgy, hogy az áldozatoknak semmi esélyt sem hagytak a védekezésre.

Mindkét esetben a bírvágy motiválta a tettet; a gazda a borát tartotta értékesebbnek, mint egy ember életét, a másik esetben pedig az orvos nem bírta elviselni a szakítást, birtokolni akarta a nőt.

Egyik sem bánta meg azt, amit tett.

Ha nem bánják meg, akkor mindketten a pokolba kerülnek haláluk után, úgyhogy mindegy is, kit hogyan mentenek most fel, az Utolsó Ítélettől senki sem menekülhet.

www.youtube.com/watch?v=U4ewQCA_EQk

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.08. 08:40:36

@annamanna: egy SOKSZOROS ismétlődő tolvajt eltenni láb alól sokkal kisebb bűn, mint egy embert egy életre kínszenvedésre kényszeríteni. A borosgazda áldozata sokkal kevésbé értékes ember, mint az exorvosé.
Tolvajt csapdázni oké. Szeretőt meglúgozni/savazni nem oké. Lásd Iszlamisztánban, ahol savazni szoktak, arcra.

Az istenes részt hagyjuk, nem vagyok hívő, számomra nem érv.

annamanna 2016.05.08. 16:23:51

@peetmaster: nem tudom, erre mit mondjak. Fosatós almabor miatt embert ölni..... aki erre képes, az egyszerűen agyhalott, idióta, kretén, elmebeteg, hülye.
Egyébként semmilyen okból nincs értelme embert ölni: www.youtube.com/watch?v=VxPoR1QwwO8
Ez nem "istenes" érv.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.09. 08:33:38

@annamanna: hogy mi az értelme, azt már az alapposzt is leírta. Visszarakni az életet a kiszámítható=emberhez méltó keretbe. Amikor ha leraksz valamit valahova, az ott is marad.

"Ha nem bánják meg, akkor mindketten a pokolba kerülnek haláluk után, úgyhogy mindegy is, kit hogyan mentenek most fel, az Utolsó Ítélettől senki sem menekülhet."

Ez istenes.

egysmás 2016.05.09. 22:13:26

@peetmaster: pedig, ez már régi sztori:

"És hatalmas zűrzavar lesz, hogy hol vannak valójában a dolgok, és senki nem fogja tudni, hová lettek azok a kis bigyók, meg az a fura kis izé... raf... raffiakötő állvány, amihez hozzá voltak erősítve, és akkor majd a barát elveszíti a barátja kalapácsát és a fiatal nem fogja tudni, hogy hol vannak... már azok a dolgok, amiket apáik birtokoltak, mert apáik csak előző este rakták oda este nyolc körül.

annamanna 2016.05.11. 00:59:43

@peetmaster: Jó, és mikor kezdődött ez? Az Édenkertben, ahol a tiltott fán nem maradt rajta a gyümölcs. Megölte a gyümölcstolvajokat Isten? Nem, csak megakadályozta a további lopást, és elzavarta a kertből az embert. Ki hergelte fel erre az embert? Az ördög. Akinek másik neve Diabolosz, ez szó szerint széttörőt, szétszedőt, szétdobálót jelent.
Le tudnád győzni az ördögöt, csak azért, hogy végre rendet tegyél, és minden dolog a helyén maradjon? Hiába próbálnád meg, nem sikerülne. Jézus a harc helyett inkább ezt tanácsolta:
"Ne gyűjtsetek magatoknak kincseket a földön, hol a rozsda és a moly megemészti, és a hol a tolvajok kiássák és ellopják;
Hanem gyűjtsetek magatoknak kincseket mennyben, a hol sem a rozsda, sem a moly meg nem emészti, és a hol a tolvajok ki nem ássák, sem el nem lopják.
Mert a hol van a ti kincsetek, ott van a ti szívetek is." (Máté 6:19-21)

Látod, Katona Andrea is csak azt érte el a tolvajok üldözésével, hogy vádlottként maga is bíróság elé került. Megérte az a nyamvadt táska, hogy ekkora balhét csapjon miatta és elgázolja a tolvajt?

Amit jogos és igazán nemes lelkű küzdelemnek tartok, az egy édesanya, akinek a gyerekeire tigris támadt. Az anya felkapott egy botot, azzal nekiment a tigrisnek (a tigris megölte a nőt), de a gyerekei közben el tudtak menekülni. Na, ez jogos harc volt. De almabor vagy táska miatt megölni egy embert nem jogos. És Katona Andrea is tetézi azzal a hülyeséget, hogy nem érzi magát hibásnak, pedig meghalt miatta egy ember.

"Ez istenes."

Viszont a Kőmíves Kelemen ballada nem az; a linkelt dalbetét mégis elutasítja a gyilkosságot. Ha nem hallgattad meg, itt a szövege:

Szörnyű fogadalmat tettünk
És én tudom az igazat
Egy halott asszony gyenge teste
Nem tarthat meg falakat

Nem hittünk saját erőnkben
Hiányzott az akarat
Hitet adtam embereknek
S egy asszony lesz az áldozat

Refr.: De szabad-e ölni, embert ölni
Gyilkolni, hogy álljon a vár
Ér-e annyit bármilyen mű
Hogy emberhalál legyen az ár

Szörnyű dologra készülünk
És én tudom az igazat
Hit kell most az embereknek
Hogy megtartsa a falakat

Az alkotás az ember célja
Mi örök időkre megmarad
Az élet kegyetlen törvénye
Mindig kell az áldozat

Refr. De szabad-e ölni, embert ölni
Gyilkolni, hogy álljon a vár
Ér-e annyit bármilyen mű
Hogy emberhalál legyen az ár

Ki mondja meg, hogy szabad-e ölni
Gyilkolni, hogy álljon a vár
Ér-e annyit bármilyen mű
Hogy emberhalál legyen az ár

@egysmás: hehe, ez jó.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.11. 12:42:42

@annamanna: Ez még mindig istenes érv, azaz nem releváns.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.11. 12:43:34

"Látod, Katona Andrea is csak azt érte el a tolvajok üldözésével, hogy vádlottként maga is bíróság elé került. Megérte az a nyamvadt táska, hogy ekkora balhét csapjon miatta és elgázolja a tolvajt?"

Igen.

"Ér-e annyit bármilyen mű
Hogy emberhalál legyen az ár"

Nem. De a bűnöző nem ember.

annamanna 2016.05.13. 02:59:30

@peetmaster: Az ember egy földi faj. Beleszületéssel lehet belekerülni, azaz emberré válni. Jézus Krisztus is így lett emberré.

Te ezt a definíciót miért nem fogadod el? És mivel helyettesíted? Milyen jogcímen bírálod felül, hogy mit jelent egy szó, mit értünk rajta? És mellesleg - mi a garancia arra, hogy mások bírálata alapján te magad nem vagy-e bűnöző?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.13. 09:34:05

@annamanna: Az "ember" egy társadalmi és NEM biológiai kategória, csak közösségben levő tagság által lehet elnyerni. Azt meg a közösség szabályainak betartásával.

Mások szerint én nyilván bűnöző vagyok, akik pl. az istenhitet teszik meg a saját közösségük egyik szabályának.
(Itt azonban még nem az, hiába erőlködnek fideszék, szóval továbbra is figyelmen kívül hagyok minden istenneműt tartalmazó érvet.)

Robinzon Kurzor 2016.05.13. 12:22:26

@peetmaster:

A kereszténység nem mint vallás, hanem mint civilizációs platform, bármiféle "istenneműt tartalmazó érv" nélkül is úgy tartja, hogy az ember legkésőbb születésétől fogva ember, és e minőségétől nem megfosztható.

Ez a közösség első számú szabálya, ha úgy tetszik.

annamanna 2016.05.13. 16:16:34

@peetmaster: Ha az ember nem biológiai kategória, akkor mondjuk, ha egy ló vagy kutya betartja a közösségi szabályokat, attól lesz ember?
Mert ha igen, akkor például a lóval-kutyával való közösülés is normális, hiszen azok emberek....

Ha Petőfi ezt írja Morzsa kutyáról: "Régi cseléd vagy a háznál, Mindig emberűl szolgáltál." - az azt jelenti, hogy Petőfi szerint Morzsa kutya egy ember?

Szerintem kár megpróbálni újradefiniálni a világot. Orbán is hiába próbálkozik azzal, hogy a család fogalmát leszűkíti az 1 férfi + 1 nő + gyerek kombóra (az is csak akkor, ha államilag érvényes házassági papírjuk van, egyébként nem). A család ennél sokkal tágabb fogalom. Régebben beleértették a szolgákat is (család-cseléd); ma beleértik még a társállatokat is, nemhogy a nagypapát és unokatesót. (Még Petőfi is családtagként értelmezte Morzsa kutyát.)

Ugyanígy kár átírni a férfi és nő fogalmát. A férfi és nő is biológiai kategória, nem pedig erkölcsi.

Akárhogy csűrjük-csavarjuk, lehetetlen átlépni az ember biológiai meghatározottságán. Az ember biológiai lény, a földi élővilág egy faja. Biológiailag határozottan elkülönül minden állatfajtól, és elkülönül a test nélküli entitásoktól is. Aki embernek született, az ember.

Ezt a határt nem lehet elmázolni, kitágítani vagy leszűkíteni, mert ez egy nagyon erős cezúra. Aki ebbe a kategóriába belefér, az ember, aki nem fér bele, az nem ember.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.15. 08:58:02

@annamanna: én nem tagadom, hanem kevéslem a biológiát ide. Attól, hogy valaki biológiailag ember, még simán lehet ellenség vagy ilyesmi, azaz simán lehet a halála a kívánatos.
Persze, egy optimális világban, ahol az oroszlánok a bárányokkal együtt legelnek, nem volna erre a szűkítésre szükség. De ebben a világban van.
@Robinzon Kurzor: pont hogy nem, a közösség mindig valami ennél több. Az, hogy bioember vagy, csak az alap, onnantól kezdődik az, hogy magunkfajta vagy-e.
És szabálynak mindig olyasmit kell meghatározni, ami alapján ki lehet kényszeríteni a szimmetriát, azaz ami alapján ki lehet zárni, akit kell. Pl. magunkfajta vagy, ha nem lopsz és gyilkolsz. Ha a bioemberség elég lenne, akkor soha senkit semmiért semennyire nem lehet megbüntetni, ami hiba lenne. Nem lehetne az árulást (ekkor minden szabálysértés annak számítana) büntetni. Azaz ha valaki öl vagy lop, de mi nem öljük vagy lopjuk meg őt viszont, akkor aszimmetria keletkezik, ami baj. És a ti módszereitek alapján nem lehet.
Másképpen: aki bűnt követ el, az ezzel kifejezi, hogy az áldozatát nem tartja magával egyenlő embernek. A szimmetria miatt tehát nekünk se kell őt annak tartani.
Az erkölcs = csoporttagság alapjának valami szimmetrikus kell. A feltétel nélküli akármi az nem az.

annamanna 2016.05.15. 09:20:05

@peetmaster: Gyerek hazajön az oviból: - Apúúúúú! A Pisti ellopta a barbimat! Úútáálom! Az ellenségem!
Apu: - Jó, hát akkor öljük meg.
Asszimetria keletkezett a téridődimenzióban, de a gyilkossággal helyreáll az egyensúly.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.15. 14:32:13

@annamanna: 1 db barbieért nem kell ölni. Vissza is lehet kérni. Vagy elvenni az övét.
Megölni azt kell, aki krónikusan alkalmatlan az együttélésre.

annamanna 2016.05.16. 00:01:45

@peetmaster: és ha egymás után 10 barbit is ellop Pistike? ráadásul kilukasztja a kerékpárgumit! és meghúzza Katika haját, és szétrúgja a homokvárat, és vérnyogtatja a macskát. Pistike egy komisz kölök. krónikusan alkalmatlan az együttélésre.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.16. 18:28:23

@annamanna: akkor Pistikét el kell venni a szüleitől, speciális nevelés alá helyezni, mer még gyerek. Ha már felnőtt, akkor a posztban fejtegetett módszerek alkalmazandók. Aki nem alkalmas az együttélésre, azzal nem vagyunk kötelesek együtt élni.

annamanna 2016.05.18. 01:56:19

@peetmaster: Ilyenek miatt egyetlen gyereket sem vesznek el a szüleitől. Akkor mondjuk el kéne venni azt a kisfiút, aki teliszarta az iskolai vécét, ráadásul egy papucsot is rádobott a szar tetejére. Ehelyett a tanítónő kitakaríttatta a budit a fiúkkal. Ez sokkal arányosabb büntetés volt, nem? Régebben a 9 éves fiúk disznóólat is pucoltak, nemhogy iskolai vécét. Nem halnak bele a vécétakarításba, és szerintem jó, hogy a tanítónő a sarkára állt, és nem hagyta elharapózni a dolgokat a végtelenségig.

De a szülőktől csak akkor veszik el a gyerekeket, ha maguk a szülők azok, akik képtelenek a gyerekeiket tisztességesen, normálisan ellátni. Tehát ha a szülők alkoholisták (mint például Damu Edina) és így tovább.
Ha a gyerek rosszalkodik, az még nem ok arra, hogy kiszakítsák a családból, legfeljebb, ha valami nagyon kirívó dolgot követ el és nyilvánvalóan közveszélyes (mint a Blaha téri késelő cigány kölök).

"Ha már felnőtt, akkor a posztban fejtegetett módszerek alkalmazandók."

Ha már felnőtt, akkor is meg kell találni a tetteivel arányos büntetést.
Vécé összeszarása -> vécépucolás.
Lopás -> a kár megtérítése, közmunka stb.
Nemi erőszak -> az elkövetők nyilvános kipellengérezése, az adataik nyilvánosságra hozása.
Minden tettnek meg lehet találni a vele arányos büntetését, ami esetleg a kár jóvátételére is szolgál, vagy az elkövető jó útra térítésére.

Esetleg létre lehet hozni Joe Arpaio-féle "Tent City"-t, még az is belefér az arányos büntetésbe vastagbor.blog.hu/2008/07/09/padlofuteses_luxusborton_vagy_tent_city

De ha a borlopás miatt a tolvajt megölik, az nem arányos büntetés, nem szolgálja sem a kár megtérítését, sem az elkövető átnevelését. Annak nincs semmi haszna. Ami pedig haszontalan, az káros.

Ha például egerek dézsmálják meg a kamrát, akkor nem kérdés, hogy egérfogót kell felállítani, és az egereket ki kell nyiffantani.
De ha például a macska vagy a kutya lakmározott a kamrabeli ételből, akkor már nem fogod a macskát vagy kutyát emiatt leölni. Mert az egérnek nincs semmi haszna, de a macskának vagy pláne a kutyának nagyon is van.

Egy embernek is van haszna; ha a számodra nem is hasznos az illető, ha te haszontalannak is ítéled, a családtagjai akkor is ragaszkodnak hozzá. Miért akarnád elvenni a családtagjaitól azt, akihez ők ragaszkodnak? A családtagokat, akik nem loptak, miért kevernéd ebbe az ügybe, és miért akarnád megbüntetni a bor miatt a családtagokat is?

Arról nem is beszélve, hogy a kérdéses borból többen is ittak, mind kórházban kötöttek ki, ahol ellátták őket. Tehát majdnem több ember is belehalt abba, hogy loptak az almaborból.
Mégis hány embernek kellene meghalnia egy demizson almabor miatt?
Vagy mennyire jogos az egészségügyi ellátó rendszert azzal terhelni, hogy a borba kevert méregtől megszabadítsanak egy csapat fiatalt? Ez is károkozás. Sokkal többe kerül a károk helyrehozása, mint amennyit a demizson almabor ér.

egysmás 2016.05.18. 05:15:12

@annamanna: A keresztények kollektív büntetéshez való vonzódásán mindig elképedek.

annamanna 2016.05.18. 06:00:27

@egysmás: Nem keresztényként mondtam. De már nekem is panaszkodott takarítónő a fiúvécé állapotára, és amikor számon kértem a fiúkon, elég szemtelenül azt válaszolták - Ez a takarítónő dolga! Ezért fizetik! Ők persze nem alsósok voltak, de megértem a pedagógust. Sajnálom, hogy az adott pillanatban nem jutott eszembe, hogy "Anyádnak is mondtad már ezt? Vagy otthon képes vagy normálisan használni a vécét, csak itt felejted el?" vagy "A feleségednek is azt fogod mondani, hogy az ő dolga utánad kitakarítani a szart?"
Szóval nem mondtam semmit, annyiban maradt a dolog, de sosem felejtem el, mert én se szeretnék a takarítónő helyében naponta ezzel szembesülni.
És egy ilyen esetben hogyan differenciálnál? Mégis hogy derítenéd ki, ki az elkövető? Bekameráznád a vécét, és végignéznéd, hogy a kisfiúk hogy pisilnek meg kakilnak? Ez még viccnek is rossz.
Szerintem nem halnak bele, ha megszokják, hogy a vécétakarítás is az élet része. Ha neki is meg kell csinálnia, akkor később jobban megbecsüli azt, aki helyette megcsinálja.

egysmás 2016.05.18. 06:18:37

@annamanna: Szerinted, ha kitakaríttatod azokkal, akik nem szarták össze a vécét, attól az, aki összeszarta, az elgondolkodik rajta, hogy nem kéne?

Vagy, ha nem az végzi el a dolgát, akit fizetnek érte, hanem az, akit tanulni küldtek az iskolába, attól helyreáll a világ egyensúlya?

És miért jó azt tanítani a gyereknek, hogy a munka, büntetés, és ha ezt megtanítottad neki, akkor miért gondolod, hogy becsülni és tisztelni fogja azt az embert, aki büntetésből csinálja azt, amit csinál?

annamanna 2016.05.18. 06:56:34

@egysmás: Legközelebb kiderül, ki volt.
És nem büntetésről van szó, hanem arról, hogy vannak dolgok, amiket meg kell csinálni.
Például nem büntetés az, hogy a kutyaszart föl kell szedni a kutya után, hanem meg kell csinálni. Mégis sokan nem csinálják meg.
Ha mondjuk bevezetnék azt, hogy egy adag kakit a legközelebb arra sétáló kutyással szedetik fel, tökmindegy, ki hagyta ott, akkor egy idő után biztosan sokkal kevesebb szar maradna az utcán, amit kényszerből szedetnek fel.
Ugyanez lenne a szimpla szeméttel, elhajigált csokipapírral stb. Ha egy ideig a legközelebb arra járóval szedetnék föl, akkor egy idő után mindenki jobban odafigyelne a szemetelésre is, meg egymásra is.

annamanna 2016.05.18. 13:04:44

@egysmás: www.youtube.com/watch?v=bUjQ2Oo-DuU#t=03m25s
- Együtt sírunk, együtt nevetünk, Arankám! - mondja a férj, de azért nyilvánvaló, hogy az együtt korántsem jelent egyenlő teherviselést.
Nem árt néha a gyakorlatban kipróbálni, mit is jelent az "együtt sírunk, együtt nevetünk" jól csengő szlogenje.
Nem pusztán az adott helyzet miatt hasznos, ha a fiúcskák is szembesülnek a vécépucolás szépségeivel, hanem azért is, hogy az anyjukat, később a feleségüket jobban megbecsüljék. Ilyen szempontból volt némi haszna a honvédségnek. Most van helyette mamahotel és felelőtlenség és siránkozás és nárcizmus.
Persze ugyanez a lányokra is érvényes; amíg régebben a lányok kemencét tapasztottak, kelengyét varrtak és nem kell sorolni, ezt mára valóban túl sokszor a nárcisztikus önimádat váltotta fel. Hihetetlen, hogy egy csecsemő milyen pofátlan, mert bőg és bekakil. Elviselhetetlen problémát okoz.

Tehát a lényeg, hogy a vécépucolás, mint tanári fegyelmező eszköz, szerintem egyáltalán nem okozott kárt senkinek a mimóza lelkecskéjében (sem a bűnösnek, sem az ártatlannak); a szülők jajongása viszont annál inkább. Hogy ők a csemetéiket jóhiszeműen elküldik suliba, és kiderül, hogy az tiszta Ausvicc!

egysmás 2016.05.18. 19:14:20

@annamanna: Tudod, arra azért kíváncsi lennék, hogy ha nem gyerekekről van szó, meg merte volna-e csinálni ezt a dolgot a takarítónő és a tanár.
Vagy csak akkor nagy a pofája, ha jogfosztottaknak kell magyarázni.

A legnagyobb gond ezzel mellesleg, a felelősség kérdése.
Az, hogy ezért a dologért -veszélyes hulladékkal történt munkavégzés- vállal-e felelősséget a munka elvégeztetője.
Biztosított-e megfelelő védőfelszerelést, munkaruhát, történt-e munkavédelmi oktatás, stb.

Vagy csak bele a nagyvilágba, huss neki, büdös kölyök, a haverod összeszarta, te kitakarítod.

egysmás 2016.05.18. 19:25:34

@annamanna: Miért is lenne jó kipróbálni, hogy milyen az, hogy együtt sírunk, együtt nevetünk?
Főleg olyanokkal, akikkel _nem_ _akarok_ együtt sírni, együtt nevetni?
Az ember az iskolatársait pl. nem válogatja meg, az nem olyan, mint a felesége, barátja.
Nagyon naiv vagy, ha azt hiszed attól, hogy egy tíz év alatti gyerekkel vécét pucoltatnak az iskolában BÜNTETÉSBŐL, attól majd megbecsüli a vécét pucolót.
A honvédségnek semmi haszna nem volt.
Lopni, csalni, alakoskodni tanult meg ott az ember, na meg inni.
A nárcisztikus önimádat és az között, hogy ha valaki nem tűri, hogy megalázzák, az között különbség van.
A régi idők gyereknevelési, anyasági részét nem értem!
Régen a gyerekekkel kb. annyit foglalkoztak a jó szülők, mint ma az elhanyagolók.
És ma nem itatják őket ópiummal sem, hogy legyenek már csöndben.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.19. 14:27:16

@annamanna: Abban tljesen igazad van, hogy a "amikor számon kértem a fiúkon, elég szemtelenül azt válaszolták - Ez a takarítónő dolga! Ezért fizetik!"
helyzetek tűrhetetlenek és megengedhetetlenek. Gyerektől és felnőttől is. Gyereket lehet talán kényszeríteni, hogy ezt ne csinálja, felnőttre rendőrt kell hívni. Nem engedhető meg, hogy bárki is többre tartsa magát másnál mintegy formálisan, jogilag. Minden ember egyenlő, a takarító is.
(Amíg szándékosan meg nem szegi a szabályokat, ugye.)

egysmás 2016.05.19. 19:02:10

@peetmaster: A gyerek miért kényszeríthetőbb, mint egy felnőtt?

Most gondolj bele!
Olyan ez, mintha a vendéglőben valaki összeszarná a vécét és a vendégekkel takaríttatnák ki.
Sőt, olyanabb, mert a vendéglőbe nem kötelező járni.

annamanna 2016.05.20. 04:13:23

@egysmás: "ha nem gyerekekről van szó, meg merte volna-e csinálni ezt a dolgot a takarítónő és a tanár.
Vagy csak akkor nagy a pofája, ha jogfosztottaknak kell magyarázni."

A gyerek miért jogfosztott?
Ennél súlyosabb állításod: a gyerek miért felnőtt?
Ha te 9 éves korod óta nem fejlődtél, akkor nyilván gyámság alatt állsz, esetleg egy pszichiátriai otthonból írsz.
Ha viszont mind testileg, mind szellemileg ép vagy, és nagykorú is vagy, és nem állsz gyámság alatt, akkor magad is fel tudod mérni, miben vagy most más, mint amilyen 9 éves korodban voltál.

Egy 9 éves gyermek nem felnőtt, hanem gyermek, és mint ilyen, felnőtt felügyelet alatt áll. Nyilván nem igényel olyan szintű segítséget, mint egy újszülött, de még nem is teljesen önálló.
Például még tanítani, irányítani kell.
Tanítani, irányítani pedig akkor lehet valakit, ha alárendelődik a tanítónak, azaz a felnőttnek.

Két érett felnőtt kommunikációja nem ugyanaz, mint egy tanítónő és a tanítványa kommunikációja.
Ez nem azt jelenti, hogy az egyik esetben a közlésmód tisztelettudó, a másik esetben tiszteletlen, de akkor is más.

Hogy jobban értsd, a különbséget a szülő-gyerek viszonyon keresztül lehet bemutatni. Amíg valaki gyerek, természetes, hogy aláveti magát a szüleinek. Sajnos sok esetben ez felnőtt korban is így marad, a szülő továbbra is elvárja, hogy a felnőtt gyereke továbbra is alárendelődjön neki. Jó példa erre az agárdi gyerekgyilkos család, ahol a felnőtt lányt és annak férjét teljhatalommal irányította apuka, egészen addig, amíg el nem jutottak a bilincsig és börtönig.
A bíróság előtt a felnőtt lány már nem védekezhetett azzal, hogy ő csak azt csinálta, amire a szülei utasították. A bíróság a szüleivel egyenrangú felnőttként kezelte, nem gyerekként. Saját magának kellett felelnie a tetteiért.

"Az, hogy ezért a dologért -veszélyes hulladékkal történt munkavégzés- vállal-e felelősséget a munka elvégeztetője.
Biztosított-e megfelelő védőfelszerelést, munkaruhát, történt-e munkavédelmi oktatás, stb."

Ó, Istenem. A tanítónő nyilván feltételezte, hogy a szülők már tartottak munkavédelmi oktatást a vécékefe használata kapcsán.
Amúgy te milyen védőfelszerelést, munkaruhát használsz, amikor kezedbe veszed a vécékefét? És számodra a vécépucolásról ki és mikor tartott munkavédelmi oktatást?
gifsec.com/wp-content/uploads/GIF/2014/02/Facepalm-GIFS.gif?gs=a

"Miért is lenne jó kipróbálni, hogy milyen az, hogy együtt sírunk, együtt nevetünk?
Főleg olyanokkal, akikkel _nem_ _akarok_ együtt sírni, együtt nevetni?"

Sajnálom, de az életben kismillió olyan helyzet van, amikor muszáj együttműködni azzal is, akivel nem akarsz. Nem csak az iskolatársait, de később a munkatársait sem válogathatja meg az ember, mégis muszáj velük együttműködni. Vagy a kuncsaftokkal, vendégekkel, vevőkkel. Vagy a szomszédokkal.
www.youtube.com/watch?v=8phTawA-NIA

"Nagyon naiv vagy, ha azt hiszed attól, hogy egy tíz év alatti gyerekkel vécét pucoltatnak az iskolában BÜNTETÉSBŐL, attól majd megbecsüli a vécét pucolót."

A szüleid nem büntettek meg semmiért? Nem becsülted őket?
Zsid 12,9 Aztán, a mi testi apáink fenyítettek minket és becsültük őket; avagy nem sokkal inkább engedelmeskedünk-é a lelkek Atyjának, és élünk!

A gyerek csak akkor nem fogja megbecsülni a tanítónőt, ha a szülő otthon direkt lázadásra biztatja. Persze ezzel maga alatt vágja a fát, mert ha a gyerek megszokja a lázadást, akkor egyrészt a szülő ellen is könnyebben lázad, másrészt aki lázad, az nem lesz hajlandó tanulni, aki pedig nem tanul, az lemarad másoktól.

"Lopni, csalni, alakoskodni tanult meg ott az ember, na meg inni."

Meg nyilván ágyat bevetni, vécét pucolni, követ sikálni, krumplit és cipőt pucolni, ruhát összehajtogatni, effélék. Csupa olyasmit, amit sok fiú helyett átvállal az anyuka, aztán meg a feleség, és mivel ő maga sose csinálta, így nem is becsüli meg.
Valaki egyszer azt mondta, ő mindig lenézte a szakácsokat (gyerekként sose kellett a konyhán segítenie); aztán amikor egyszer mellékállásként konyhára került dolgozni, akkor döbbent rá arra, a szakácsok milyen sokat tudnak.
A cigányok is azért használják lenézően azt a szót, hogy "paraszt", mert fogalmuk sincs arról, egy paraszt fejében mennyi tudás van.
A takarítónő munkáját is addig lehet semmibe venni, amíg valakinek nem kell ugyanazt elvégeznie.

"A nárcisztikus önimádat és az között, hogy ha valaki nem tűri, hogy megalázzák, az között különbség van."

Megalázás az, ha valakinek a papucsát rádobják egy halom szarra. Megalázás az, ha a tanítónő kigúnyolja, lehülyézi a gyerekeket. De ha azt mondja: "Fiúk, ha összeszartátok a vécét, akkor ki is takarítjátok" - ez ahhoz hasonló, amikor a szülők azt mondják: "Fiam, ha képes voltál összehozni egy gyereket, akkor most már neveld is fel" Ez nem megalázás, hanem a következmények vállalására való kötelezés. Persze nem kényelmes, de nem árt megtanulni, hogy a tettek következményekkel járnak.

annamanna 2016.05.20. 04:56:56

@egysmás: "Régen a gyerekekkel kb. annyit foglalkoztak a jó szülők, mint ma az elhanyagolók."

Ma az elhanyagolók mennyit foglalkoznak a gyerekeikkel? Régen a felnőtt korra való felkészítés még szinte teljes egészében a családon belül történt meg, tehát a szülő adta át mindazt a tudást, amire egy felnőttnek szüksége van a boldoguláshoz. Az apa tanította meg a fiának a szántás-vetést, az anya a lányának a kenyérsütéstől kezdve a szövés-fonásig minden munkát.
Ez rengeteg időbe került. Sokkal többet foglalkoztak a szülők a gyerekeikkel, mint ma.
Viszont sokkal nagyobb fegyelmet és tekintélytiszteletet vártak el tőlük, ugyanis pontosan ez a tanulás előfeltétele. Tekintélytisztelet nélkül nincs oktatás. Aki tanít, annak tekintélyszemélynek kell lennie a tanítványa előtt, különben nem lesz sikeres az oktatás.
Tehát a szülő-gyerek viszony régebben a mai tanár-tanítvány viszonyra hasonlított inkább; azzal a különbséggel, hogy mára mindent egyre jobban átjár a bratyi gagyi szellemiség, ezért az oktatás is egyre jobban becsődöl.
A szülő pedig, mivel egyre kisebb részt vállal a gyermeke oktatásából, egyre inkább annak haverjaként vagy szolgájaként viselkedik.
Pl: www.youtube.com/watch?v=rbyOcZHGjZc - a fiú nagyjából úgy viselkedik, mint egy értelmi fogyatékos, lehet látni, hogy le van maradva a saját korosztályának megfelelő viselkedéstől, sok tekintetben infantilis. És az anyukája írja meg helyette az önéletrajzát (is).

"És ma nem itatják őket ópiummal sem, hogy legyenek már csöndben."

Hol olvastál arról, hogy régen a szülők ópiummal itatták a gyerekeket, hogy maradjanak csöndben?
Én ilyenről csak Kaspar Hauser kapcsán olvastam, akit enyhén szólva sem normálisan neveltek. Egy sötét lukban tartották, soha nem látott embert és soha senki nem szólt hozzá, és ha meg akarták fürdetni vagy a haját-körmét levágni, akkor ópiummal elkábították (később felismerte az ópium ízét).

Ezen kívül olvastam mákteáról, a nagyon szegény tanyasiaknál. Sajnos linket nem tudok adni hozzá, mivel a leghasználhatóbb szöveg a gyakorikérdések oldalán van: "Hallottatok arrol hogy régen mák teát itattak a csecsemovel a nyugtató hatása miatt?"

Egy-két válasz:
"csak anyukam meselte hogy regen volt egy lagzi a csaladunkban es az en dedanyamra biztak egy babat de o azert hogy tudja csinalni a dolgat megitatta mak teaval.a baba 2 napig aludt.es ez igaz.eleg fura dolgokat csinaltak regen.csak kivancsi voltam mas is hallott e rola

Persze meg pálinkás kenyérrel altatták a gyereket.
Sok abszurd dolgot csináltak. Megjegyzem érdekes belegondolni, nem véletlen volt akkor mindenhol legalább egy falu bolondja. Az idegméreg megteszi a hatását akkor is, ha a baba túléli. De a mákteát sok baba nem is élte túl.

Konkrétan ismerek olyan családot, ahol az anyát is mákteával itatták, meg ő is a gyerekeit, hogy mehessen napszámba.
A néni se volt teljesen százas szellemileg, meg a fiai se. Ő se él már, mármint a néni, és feltűnően sok a szellemi fogyatékos a családban. Az egyik felnőtt fia (50 év felett van) szintén régóta egy rehabilitációs intézet lakója, mert nem képes az önálló életre.
Mindenki erősen visszamaradott szellemileg.
Szóval nem éri meg.
A mákteát zöld mákgubóból főzték, amiből köztudott, hogy drogot készítenek, morfint tartalmaz.

Nyugtató? Totál kiütötték vele a szerencsétlent...
De régebben rengeteg olyan dolog volt, ami akkor természetesnek számított, ma meg már közfelháborodást kelt.
Fent már említett pálinkás kenyér, vagy a háború idején a pálinkás/vodkás tej, hogy ne sírjon a baba.

(...) olyanról is tudok, ahol egyszerűen fogták a gyereket és láncra kötötték, mint egy kutyát, így ugyanis nem mászkál el. És még sorolhatnám.

hat igen nagyon igazad van.a lancra veros sztorit meg pont apukam meselte hogy nagyanyam kikototte ot meg a ket kisoccset (mindssze masfel ev van a testverek kozott) hogy el tudjon menni vasarolni es a gyerekek ne szedjek szet a hazat.hat szomoru hogy ilyen dolgok voltak regen

Hát, azért ha régen az asszonynak abból kellett választani, hogy éhen hal a gyerekkel együtt, simán egyedül hagyja otthon (ami veszélyes, mert magára borítja a polcot stb.) vagy mákteával/ópiummal/pálinkás kenyérrel elkábítja, akkor nem csoda, hogy az utolsót választja. Nyilván voltak olyanok, akik lustaságból, hanyagságból tették ezt, de szerintem a legtöbben kényszerből. Akkoriban még nem volt bölcsőde, óvoda, ahova beadhatták volna. (Egyébként olvastam egy óvodatörténeti könyvben, hogy éppen ezért hozták létre talán Angliában az állami kisiskolahálózatot, hogy az anyáknak ne kelljen ópiummal elkábítani a gyerekeket napközben.) De a lényeg, hogy ez alapvetően nem az anyák kegyetlensége volt, hanem az adott körülmények között nem tudtak mást csinálni. Nyilván manapság ez már büntetendő, nem szabad ilyet tenni egy kisgyerekkel, hiszen ott van az óvoda/bölcsőde, legrosszabb esetben az árvaház."

Tehát a mákteában is ópium van, oké.
Még egy megjegyzés: Sztálint is vodkával itatták csecsemő korában....

annamanna 2016.05.20. 05:21:26

@egysmás: Ó, és még egy megjegyzés, most jutott eszembe: ma pedig az ún. hiperaktív gyerekek gyógyszerezése terjedt el népszokásként.
Sőt az USA-ban a gyermekkori "depresszió" miatti gyógyszerezés is, aminek az aránya hihetetlenül gyorsan nő, tehát döbbenetes módon terjed a gyermekek tudatmódosító szerekkel való kezelése. Aminek persze meg is van az eredménye. Én egy kisfiút ismertem, akit hiperaktivitás miatt gyógyszereztek, ma már huszonéves, drogos hajléktalan.

Hogy a "villanypásztoroknak", a neten elérhető pornónak, a chips-kóla-csoki szentháromságnak stb milyen hosszútávú hatásai vannak, arról is vannak nyilván statisztikák.

"Olyan ez, mintha a vendéglőben valaki összeszarná a vécét és a vendégekkel takaríttatnák ki.
Sőt, olyanabb, mert a vendéglőbe nem kötelező járni."

Ott inkább összehányni szokták a vécét, és sajnos ez "benne van a pakliban", tehát a vendéglátó egységek számítanak rá.

Szerintem ennél relevánsabb példa lenne a következő:
kuruc.info/r/6/147955/

alfahir.hu/a_horvatok_a_mav_val_fizettetnek_meg_a_migransok_altal_osszeszart_szerelvenyuk_takaritasat

pecsistop.hu/regio/olyan-borzalmas-volt-a-vonat-veceje-hogy-lezartak-az-allomast/1365565/

pecsistop.hu/regio/mav-egyszeri-takaritasi-hianyossag-volt-a-gyomorforgato-vece-a-migransvonaton/1365775/

velvet.hu/elet/2015/01/26/buszulesre_szart_egy_utas_csongradban/

@peetmaster: Na ez nagyon igaz, például a migráns sem több, mint a helyi lakosok....
Katasztrófa, hogy európaiak takarítják utánuk a mocskukat, mert saját maguk nem képesek rá.
A többi együttélési norma be nem tartásáról nem is beszélve.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.05.20. 06:21:39

@annamanna: "§ S z e g e d, február 6. A szegedkörnyéki tanyai ^skolák igazgatói és tanítói a tanfelügyelőseghez intézett jelentésükben arról számolnak be,,hogy hiába foglalkoznak fokozottabbá mértékben iskoláik növendékeivel, hiába követnek el mindent a tanyai gyermekek kulturális színvonalának emelése érdekében, az eredmény, amelyet elérnek, nagyon silány marad. Eleinte nen tudták ennek magyarázatát adnij figyelni kezdtek a gyermekek családi körülményeit, ellenőrizték a szülőket ós megállapították, hogy az eredménytelenség oka'a mákony. A tanyai szülők , akiknek nincsen idejük arra, hogy kis- ' gyermekeikkel törődjenek, tejbe-főzött mákfejet^adnak a csecsemőknek. A mákonn azután elaltatja a gyeriekekeket és a szülők nyugodtan látnak dolguk után. A"mákonnyal megetetett gyermekek! áz egész , " napot átalusszák ideg- és ért el önpusztító •' . álomban. Ennek a módszernek azután az a következménye, hogy az iskolába kerülő tanyai gyermekek nagy része a leggyöngébb értelmi képességgel kezd tanulni s hiábavaló a tanítók erőfeszítése, a mesterségesen elbutított tanulók kenteiének a tanulásra. 3 tanfelügyelőség erről a szomorú megfigyelésről jelentest tett a város hatóságának, a tanítókat pedig felhívta, hogy egyelőre az iskolánkivüli népoktatás kereteben figyelmeztessék a szülőket a mákony ártalmas hatására ."

library.hungaricana.hu/hu/view/NapiHirek_1930_02_1/?pg=190&layout=s&query=SZO%3D(m%C3%A1kony)

Napi Hírek, 1930. február 6. (MTI házi kiadványa)

egysmás 2016.05.21. 12:45:20

@annamanna: Nehéz úgy beszélgetni, ha olyan dolgokat adsz a számba, amit nemcsak, hogy nem mondtam, de kifejezetten ellentétes értelmű kifejezéseket tettem.

pl ezt nem tudom mire vélni:
"Ennél súlyosabb állításod: a gyerek miért felnőtt? "

Vagy nem tisztelsz meg azzal, hogy elolvasd amit leírok és a kulcsszavakra reagálsz, vagy súlyosan retardált vagy.

A gyerek jogfosztottsága pedig tény, hiszen a gyereknek nincs joga semmihez.
Előírják neki, hogy mikor, mit kell csinálnia, mikor mivel kell foglalkozni, kivel, hova mehet, jogerős ítélet nélkül büntethető.
Nem tudsz mondani egy olyan jogot sem, amivel élhet egy 10-14 éves gyerek.
Ez a tény értékítélet nélküli tény, az, hogy ezt kimondom az nem jelenti azt, hogy ezt nem tartom helyesnek, szükségesnek.

"Ó, Istenem. A tanítónő nyilván feltételezte, hogy a szülők már tartottak munkavédelmi oktatást a vécékefe használata kapcsán. "

A kérdés nem ez volt, hanem az, hogy ki viseli az utasítás felelősségét és tartottak-e munkavédelmi előadást.
Ha nem, akkor az egy elég súlyos munkavédelmi hiátus, amiért dolgozónként százezres nagyságrendű birság jár, ha nincs baleset, és börtön, ha esemény van.

"Amúgy te milyen védőfelszerelést, munkaruhát használsz, amikor kezedbe veszed a vécékefét?"
Otthon, magadnak azt csinálsz, amit akarsz.
Ez a munka viszont nem otthon és nem magának történt, hanem utasításra, amire más szabályok vonatkoznak.

"És számodra a vécépucolásról ki és mikor tartott munkavédelmi oktatást?
gifsec.com/wp-content/uploads/GIF/2014/02/Facepalm-GIFS.gif?gs=a"

Kevered a szezont a fazonnal.
Az otthon, nem az iskola, és a magadnak végzett munka nem utasításra végzett munka.

"Sajnálom, de az életben kismillió olyan helyzet van, amikor muszáj együttműködni azzal is, akivel nem akarsz. Nem csak az iskolatársait, de később a munkatársait sem válogathatja meg az ember, mégis muszáj velük együttműködni. Vagy a kuncsaftokkal, vendégekkel, vevőkkel. Vagy a szomszédokkal."

Nem muszáj velük együttműködni. Egy felnőttnek vannak jogai. Ha nem akar a kollégáival dolgozni, akkor joga van új munkahelyet keresni, ha nem tetszenek a szomszédok, joga van elköltözni, ha nem tetszenek a kuncsaftok, joga van mással foglalkozni.
A gyereket viszont beíratják az iskolába és neki nincs joga a helyzeten változtatni.
A gyereknek tényleg muszáj.
Szóval, sajnálkozás helyett inkább gondold végig, hogy lehet-e igaz, amit leírsz.

""Nagyon naiv vagy, ha azt hiszed attól, hogy egy tíz év alatti gyerekkel vécét pucoltatnak az iskolában BÜNTETÉSBŐL, attól majd megbecsüli a vécét pucolót."

A szüleid nem büntettek meg semmiért? Nem becsülted őket?
Zsid 12,9 Aztán, a mi testi apáink fenyítettek minket és becsültük őket; avagy nem sokkal inkább engedelmeskedünk-é a lelkek Atyjának, és élünk!"

Nem ezért tisztelem a szüleimet, hanem ennek ellenére.
Egy kollektív büntetést és nettó törvénysértést próbálsz igazolni a Bibliával, miközben kifejtetted, hogy a nem keresztényként, hanem emberként vonzódsz a kollektív büntetéshez, mint eszközhöz?

"A gyerek csak akkor nem fogja megbecsülni a tanítónőt, ha a szülő otthon direkt lázadásra biztatja. Persze ezzel maga alatt vágja a fát, mert ha a gyerek megszokja a lázadást, akkor egyrészt a szülő ellen is könnyebben lázad, másrészt aki lázad, az nem lesz hajlandó tanulni, aki pedig nem tanul, az lemarad másoktól. "

Kicsit feljebb azt írtad, hogy "Sajnos sok esetben ez felnőtt korban is így marad, a szülő továbbra is elvárja, hogy a felnőtt gyereke továbbra is alárendelődjön neki. Jó példa erre az agárdi gyerekgyilkos család, ahol a felnőtt lányt és annak férjét teljhatalommal irányította apuka, egészen addig, amíg el nem jutottak a bilincsig és börtönig. " Most akkor véleményed szerint lázadjon a gyerek a szülő ellen, vagy ne lázadjon? Melyiktől kerül börtönbe?

"Megalázás az, ha valakinek a papucsát rádobják egy halom szarra. "

Igen, lehet ez is megalázás

"Megalázás az, ha a tanítónő kigúnyolja, lehülyézi a gyerekeket."
Igen, ez is megalázás

" De ha azt mondja: "Fiúk, ha összeszartátok a vécét, akkor ki is takarítjátok" - ez ahhoz hasonló, amikor a szülők azt mondják: "Fiam, ha képes voltál összehozni egy gyereket, akkor most már neveld is fel" Ez nem megalázás, hanem a következmények vállalására való kötelezés."

Ha és amennyiben nem olyanoknak kell kitakarítani a vécét, akik nem szarták össze, ott se voltak.

Az analógiád ebben az esetben mellesleg elég vicces, hiszen feljebb pont azt fejtegettem, hogy az ember nem biztos, hogy közösséget akar vállalni olyanokkal, akikkel muszájból van együtt.
Ha a fiú képes volt összehozni egy gyereket, amit az apja felneveltet vele, az nem egészen az a helyzet, mint amikor az iskolatársad összeszarja a vécét és ezt neked azért kell kitakarítanod, mert ugyanabba az iskolába jársz.

"Persze nem kényelmes, de nem árt megtanulni, hogy a tettek következményekkel járnak."

NEM AZ TAKARÍTOTT, AKI ÖSSZESZARTA.
Ez a fő probléma.

egysmás 2016.05.21. 13:10:26

@annamanna:
Legendákat szövögetsz ezzel "a régi korban mindent otthon tanítottak, akkor még foglalkoztak a gyerekkel" szöveggel.
Egyszerűen nem így volt.
Amikor kimentek kapálni a földekre, az egy-két-három éves gyerekeket elásták derékig az árnyékban és ott hagyták, mert nem értek rá foglalkozni vele.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.22. 21:47:19

@egysmás:
az a lényeg, hogy _valakivel_ muszáj együttműködni, mert nem lehet a végtelenségig költözni meg munkahelyet váltani, azaz előbb-utóbb mindenkinek meg kell tanulnia, hogy a szabály = közösség felette áll az egyénnek. Ha szépen nem megy, akkor csúnyán kell megtanulnia.
Nem helyes a nemszaró gyerekkel pucoltatni a szart, de az sem helyes, ha a gyerekek közössége azt látja, hogy a szart, a szabályszegést meg lehet úszni. Egy gyerek volt, 99 nem, akkor a valódi bűnös is 1%-ot beszopott a szarból, a többi 99% meg kapott egy motivációt, hogy kirekessze, aki miatt szív.

egysmás 2016.05.22. 22:35:15

@peetmaster: A _valaki_ akivel _muszáj_ együttműködni, az nem a _bárki_ egy (több) kijelölt személy.

Mellesleg én törekednék az igazságos és törvényes világra.
A kollektív büntetés pedig egyik sem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.23. 10:07:42

@egysmás: De, a _bárki_ is, ha nincs más. Mármint ha ki van jelölve, mint a tanár, az elég legitimitás.
Az igazságos és törvényes világnak pedig az az alapfeltétele, hogy senki ne gondolja magáról, hogy ő több és jobb, mint mások, hogy ő a szabályok felett áll, hogy ő másra tolhatja a saját hibáinak az árát.

egysmás 2016.05.23. 18:45:27

@peetmaster: Mi az autentikus viselkedés egy jogfosztott részéről, ha a hatalom vele szemben nyilvánul meg?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.24. 10:12:02

@egysmás: Nem fogadom el azt a narratívádat, ami eleve abból indul ki, hogy vannak jogfosztottak.
A társadalom megmondja, mik a szabályok, és amíg azt betartod, "jogtulajdonos" vagy jogalany vagy, jogfosztott akkor elszel, ha megszeged, vagy ha más szegi meg a károdra (mondjuk elrabol vagy ilyesmi).

egysmás 2016.05.24. 17:38:55

@peetmaster: Ha nem fogadod el a narratívát, hogy a gyerek jogfosztott, akkor mondj EGYETLEN olyan jogot, amivel egy tíz éves gyerek élhet.

EGYETLEN EGYET!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.25. 09:56:52

@egysmás: neki is van joga
1. az élethez
2. egészséghez
3. testi-lelki jóléthez
4-... általános emberi jogokhoz
és speciális gyerekjogok is vannak.
www.ujpest.hu/hivatal_ugy/183

Mindazonáltal minden emberi jog, a felnőtteké is, azzal van párban, hogy teljesíti a kötelességeit, mert feltétel nélküli jog nincs. Gyereknél persze ezt megfelelő lazasággal kell kezelni, hiszen nem képes egy csomó dologra. De megtanulnia gyerekként kell.

egysmás 2016.05.25. 19:03:28

@peetmaster:

Hehe!

Ha joga lenne az élethez, egészséghez, a gondviselője akarata ellenére, akkor nem lehetne a védőnői szolgálatot lekoptatni vagy a védőoltásokat nem beadatni a szülőnek.

Ha a testi-lelki jóléthez joga lenne, akkor figyelembe vennék a gyerek testi-lelki igényeit a köznevelési törvényben és nem lenne kötelező több időt az iskolában töltenie a gyereknek, mint tanárnak.

Az általános emberi jogok közül kb semmi nem illeti meg a gyereket.
Nincsen neki lelkiismereti szabadság, mert a szülő dönt helyette, nincsen joga a testi integritáshoz, hiszen a szülő levágathat darabokat a gyerekből, vagy egyéb módon csonkíttathatja, törvényesen.
A gyereknek nincsen meg a szabad költözés és munkavállalás joga.

A jogokhoz nincs köze a kötelességeknek ÉS a gyereknek csak kötelességei vannak.
Még az utcára sem mehet ki engedély nélkül.

egysmás 2016.05.25. 19:10:27

@peetmaster:

Ez a kedvencem:

"(6) A gyermeknek joga van ahhoz, hogy a közszolgálati médiákban fejlettségének megfelelő, ismeretei bővítését segítő, erőszakmentes, a magyar nyelv és kultúra értékeit őrző műsorokhoz hozzáférjen."

Ezek szerint én pl. megsértem a gyerek jogait azzal, hogy nincs tévém.
És más is, aki nem engedi nézni a közszolgálati tévét a gyereknek akkor, amikor akarja.

A másik fasza cucc:

"(2) A gyermekek védelmét ellátó szervezetek (a továbbiakban: intézmény) házirendje - e törvényben meghatározott keretek között - a gyermek életkorához, egészségi állapotához, fejlettségi színtjéhez igazodva állapítja meg a gyermekek jogai gyakorlásának és kötelességei teljesítésének szabályait."

A házirend felülírja a jogokat. :D
Ráadásul helyesírási hibával. :D :D

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.26. 10:28:27

@egysmás:
"e törvényben meghatározott keretek között"
azaz NEM írja felül a törvényt.

"Nincsen neki lelkiismereti szabadság, mert a szülő dönt helyette, nincsen joga a testi integritáshoz, hiszen a szülő levágathat darabokat a gyerekből, vagy egyéb módon csonkíttathatja, törvényesen."

Mondjuk ez tényleg gáz, de a többi annyira nem. Egy gyerek önállótlan és rászoruló, azaz nem egyenlő egy felnőttel. Azaz irányításra szorul, ahhoz is, hogy életben maradjon.

-----------------------------
-----------------------------
-----------------------------
elválasztó vonal, más téma, felnőttek esetében:
de, igen, a jog és a kötel4esség együtt jár. Nincs jog kötelesség nélkül. A te tulajdonhoz való jogod az én kötelességem, hogy ne lopjak. Az én élethez való jogom azonos a te kötelességeddel, hogy ne ölj.

egysmás 2016.05.26. 18:00:38

@peetmaster: "Mondjuk ez tényleg gáz, de a többi annyira nem. Egy gyerek önállótlan és rászoruló, azaz nem egyenlő egy felnőttel. Azaz irányításra szorul, ahhoz is, hogy életben maradjon."

Tehát, jogfosztott.
Nem azt mondtm, hogy ez gond, baj, vagy nem helyes, hanem azt, hogy így van.

Az neked nem kötelességed, hogy ne lopj és ha mégis lopsz, nem teszi semmissé a tulajdonhoz való jogodat.
A választójoghoz sem kapcsolódik köteleség, vagy a szabad költözésed, munkavállalásod jogához sem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.27. 11:06:00

@egysmás: mire érv az, hogy "jogfosztott"? Még mindig túl erősnek találom ezt a kifejezést.

És de, ha lopsz, az semmisség teszi a tulajdonhoz való jogodat legalább az ellopott érték erejéig.

"A választójoghoz sem kapcsolódik köteleség, vagy a szabad költözésed, munkavállalásod jogához sem. "

Ezt nem is állítottam, csak azt, hogy mindegyik jognak van párja kötelességben. A választójog is sok módon korlátozható, mellékbüntetésként szokták is.

egysmás 2016.05.27. 13:42:57

@peetmaster: Az ellopott dolog sosem került a tulajdonodba, így nem lehet semmisé tenni a tulajdonhoz fűződő jogot.

Hogyan tudod EGYSZERRE azt állítani, hogy "mindegyik jognak van párja kötelességben" és elfogadni igaznak azt az állítást, hogy "A választójoghoz sem kapcsolódik köteleség, vagy a szabad költözésed, munkavállalásod jogához sem." ?

Hogy a picsába!
Most tényleg!

Szóval, ha szerinted igaz a te állításod, miszerint minden joghoz tartoznak kötelességek, akkor milyen kötelesség tartozik a szabad költözés jogához!

Az pedig, hogy szerinted a "jogfosztott" túl erős kifejezés, az lehet.
Mondjál rá más kifejezést, olyat, ami leírja azt az állapotot, amiben nincsenek olyan jogaid, amivel élhetsz külön engedély nélkül!

A mire érv, pedig az, hogy semmire.
A kérdés az, hogy egy jogfosztottól miért vársz el együttműködést?
Azért, hogy neked jó legyen?
Az neki nem ok.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.28. 08:33:08

@egysmás:

"Az ellopott dolog sosem került a tulajdonodba"
ja, oké, úgy más.

"Hogyan tudod EGYSZERRE azt állítani, hogy "mindegyik jognak van párja kötelességben" és elfogadni igaznak azt az állítást, hogy "A választójoghoz sem kapcsolódik köteleség, vagy a szabad költözésed, munkavállalásod jogához sem." ?"

a második mondatot tőled idéztem, azt NEM állítom :)

Minden joghoz kapcsolódik LEGALÁBB az a kötelesség, hogy másnak biztosítsd, vagy legalább ne akadályozd, amikor élni kíván vele. A szabad költözőnek ne állj az útjába.
Törvény ennél többet is megállapíthat, szolgalmi joggal stb.

"Azért, hogy neked jó legyen?
Az neki nem ok"

Ha jogfosztott, akkor max. kényszerítjük. Ha már ennél a narratívánál maradunk. De továbbra sem gondolom, hogy jogfosztott lenne, max. azt, hogy a jog-kötelesség ekvivalencia láthatóbban van kikényszerítve.
De miért ne lehetne mondjuk tulajdona egy gyereknek, ajándékból vagy örökségből, amit pont annyira nem lehet tőle elvenni, mint tőled.

egysmás 2016.05.28. 10:43:02

@peetmaster: Írtam olyat, hogy azt állítod? :o

Nemá!

Azt írtam, elfogadtad az igazságát.
Ez nem azt jelenti, hogy te állítottad.

"Minden joghoz kapcsolódik LEGALÁBB az a kötelesség, hogy másnak biztosítsd, vagy legalább ne akadályozd, amikor élni kíván vele."

Ez biztosan nem igaz.
Megfalszikfikálom az állításod:

A választások alkalmával, amikor én vagyok a fülkében, akkor akadályozok mást abban, hogy belépjen oda, tehát éppen a kötelességszegés állapotában leledzek, és mint olyan, nem lenne választójogom.
Ha azt, akit akadályozok, azt udvariasan előre engedném, akkor ő akadályozna engem, tehát éppen kötelességet szegne és elveszítené a választójogát.
Viszont ez nem így van, tehát az állításod téves.
A jogokhoz nem feltétlenül tartoznak kötelességek, vagy a jogokhoz tartozó kötelességek nem jogviszonyt befolyásoló tényezők.

Pl. a telek tulajdonosának kötelessége azt rendben tartani.
Ez nem jelenti azt, hogy ha nem tartja rendben, akkor elveszíti a tulajdonjogát, tehát a tulajdonjoghoz kapcsoló kötelesség NEM HAT VISSZA a jogviszonyra.

Büntetni lehet kötelesség elmulasztásáért, akár jog elvételével, korlátozásával is, de a jog nem a kötelességből származik, hanem a jogból származik a kötelesség.

És itt érünk vissza a gyerekhez, hogy az miért jogfosztott.
A gyereknek nem először vannak jogai, amit a kötelességszegések esetén korlátoznak, hanem a gyereknek megengednek megtenni dolgokat, de alapvetően nem az van, amit ő akar.

"Mondjál rá más kifejezést, olyat, ami leírja azt az állapotot, amiben nincsenek olyan jogaid, amivel élhetsz külön engedély nélkül!" --> "De miért ne lehetne mondjuk tulajdona egy gyereknek, ajándékból vagy örökségből, amit pont annyira nem lehet tőle elvenni, mint tőled."

Egy gyerek élhet külön engedély nélkül a tulajdonjogával?
Megteheti azt, amit egy felnőtt megtehet, pl. azt, hogy eladja az örökölt házát, hogy nyalókát vegyen az árából?
Ez a tulajdonjog pont olyan, mint szabad költözés joga: azt csinálhat, amit megengednek neki.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.28. 20:50:18

@egysmás:

"Ha azt, akit akadályozok, azt udvariasan előre engedném, akkor ő akadályozna engem, tehát éppen kötelességet szegne és elveszítené a választójogát."

azt vágod, hogy ez egy abszurd hülyeség.

"Ez nem jelenti azt, hogy ha nem tartja rendben, akkor elveszíti a tulajdonjogát, tehát a tulajdonjoghoz kapcsoló kötelesség NEM HAT VISSZA a jogviszonyra."

De, lehetséges ilyen. A bírságot földhivatali jelzáloggá alakítják, és ha az túl magas, megy az árverés.

a jog és kötelesség egyidejű párok, egymásból származnak.

egysmás 2016.05.29. 00:24:28

@peetmaster: miért is abszurd hülyeség?
Magyarázd meg kérlek!
Ha nem akadályozhatom, és ő sem engem, mert másnak az akadályozása jogvesztést jelent nekem, akkor miért is lht akadályozni?

És ne mondd már, hogy ha kifizetem a birságot, elveszíthetem a tulajdonjogomat!
Nyugodtan megvárhatom, amíg a szukcesszió befejezi a művét.
A vége felé büntetni sem fognak, mert nem lesz rá jogalap, lévén erdő lesz a telken.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.29. 08:21:04

@egysmás:
azért abszurd hülyeség, mert a választási törvény explicit kimondja, hogy csak a szavazáshoz szükséges ideig tartózkodhatsz a helységben. És helység olyan sok és területileg jól elosztott van, hogy ha a teljes szavazójoggal bíró népesség élni kíván a jogával, akkor az is simán belefér (tudom, sokat voltam szv. számláló bizottság tagja).

Akkor veszíted el a tulajdonodat, ha NEM fizeted ki a bírságot, mert ráterhelik az ingatlanra, és előbb-utóbb behajtják.

egysmás 2016.05.29. 09:55:13

@peetmaster: tehát nem akkor veszíted el a tulajdonodat, ha nem teljesíted a kötelességed, hanem, ha nem fizeted a bírságot.
A kötelességszegés se nem szükséges, se nem elégséges ok a tulajdon kényszerű elvesztéséhez.

Azért, mert sok van a szavazó helységből, még előfordulhat, és fordult is elő, hogy a hivatalos urnazárásra nem jutott be mindenki, aki szavazni akart.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.29. 20:40:57

@egysmás:
"hanem, ha nem fizeted a bírságot."
Az is kötelességszegés.

"Azért, mert sok van a szavazó helységből, még előfordulhat, és fordult is elő, hogy a hivatalos urnazárásra nem jutott be mindenki, aki szavazni akart."

Kizárólag akkor, ha direkt zárás előtt megy oda, és még akkor is beengedik, ha 18.59.55-kor érkezik. Ezt tudom, voltam sokat számláló. Aki odaér, az szavaz.

egysmás 2016.05.29. 20:51:01

@peetmaster: A bírság megfizetése nem a tulajdonnal összefüggő kötelezettség.

Szavazni nem akkor mehet az ember, mikor akar, ráér?

Bevezetjük a visszaélésszerű szavazás fogalmát is?

Amúgy: index.hu/belfold/2010/valasztas/tobb_oras_sorban_allas_az_igazolasos_szavazok_miatt/

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.29. 22:07:39

@egysmás:
Bírságot csak akkor lehet kiszabni, ha van mire (pl. parlagfű-nemirtási bírsághoz kell a telek).

Szavazni akkor mehetsz, amikor a törvény, ami mindenkinek azonos, elrendeli.

annamanna 2016.05.30. 02:21:18

@Counter: Kösz, pont erre a szövegre gondoltam, csak nem találtam.

@egysmás: "Vagy nem tisztelsz meg azzal, hogy elolvasd amit leírok és a kulcsszavakra reagálsz, vagy súlyosan retardált vagy."

Miért lennék retardált? Én nem tisztellek téged? Hogyan kellene téged tisztelnem?
Szerinted az a tisztelet jele, ha a másikat súlyosan retardáltnak nevezed?
Mert ha igen, akkor legyen így, kérésed parancs, te nyomorult kripli. Ezzel remélem, elégedett vagy, ez ugye elég tiszteletteljes fogalmazás?

Ami pedig a lényegi felvetést illeti - a gyerek nem felnőtt. Ebben számodra mi nem világos?

"A gyerek jogfosztottsága pedig tény, hiszen a gyereknek nincs joga semmihez.
Előírják neki, hogy mikor, mit kell csinálnia, mikor mivel kell foglalkozni, kivel, hova mehet, jogerős ítélet nélkül büntethető.
Nem tudsz mondani egy olyan jogot sem, amivel élhet egy 10-14 éves gyerek."

Ilyeneket te honnan veszel? Jogász vagy?
Valószínűleg nem, mert még sohasem hallottál erről:
24.hu/belfold/2012/11/20/gyermekjog-az-meg-mi/
www.obdk.hu/gyermekjog.html
unicef.hu/cimke/gyermekjog/
gyermekjogok.ajbh.hu/index.php

"A kérdés nem ez volt, hanem az, hogy ki viseli az utasítás felelősségét és tartottak-e munkavédelmi előadást.
Ha nem, akkor az egy elég súlyos munkavédelmi hiátus, amiért dolgozónként százezres nagyságrendű birság jár, ha nincs baleset, és börtön, ha esemény van."

A tanuló nem dolgozó. Anyádat ki büntette meg, hogy nem tartott neked munkavédelmi oktatást, amikor kezedbe nyomta a vécékefét? Anyádnak sem vagy a dolgozója, gondolom, mégis kipucoltatta veled a vécét.

"Ez a munka viszont nem otthon és nem magának történt, hanem utasításra, amire más szabályok vonatkoznak."

Értelek, csakhogy nem a gyerekek munkahelyén történt. A rajzszög, az olló, a kés és villa használatáról se tartanak "munkavédelmi oktatást", mert feltételezik, hogy a gyerek otthon már megtanult bánni velük.

"Kevered a szezont a fazonnal.
Az otthon, nem az iskola, és a magadnak végzett munka nem utasításra végzett munka."

Aham. Tehát, ha elmész a kurvához, és nem tart neked munkavédelmi oktatást arról, hogyan húzd fel a gumit vagy hogyan kefélj, akkor feljelented, és repül a százezres bírság a hölgyikének, mert nem otthon történt a munkafolyamat, és nem önmagadat szolgáltad ki, márpedig csak a magadnak végzett munka nem utasításra végzett munka. Persze az is lehet, hogy ő jelent fel téged, mert te mulasztottad el megtartani neki a munkavédelmi oktatást.

Mellesleg a Parlament női vécéjében valóban ki van függesztve egy "munkavédelmi oktatás" arról, hogyan kell szabályosan használni az illemhelyet, mert a képviselő asszonyok ezt elmulasztották megtanulni: www.origo.hu/itthon/20131014-a-vece-helyes-hasznalatara-tanitjak-a-noket-a-parlementben.html

"Nem ezért tisztelem a szüleimet, hanem ennek ellenére."

Nos, a Biblia véleményét egy kissé hosszabban is idézem, hogy jobban értsd a logikáját:
"És elfeledkeztetek-é az intésről, a mely néktek mint fiaknak szól: Fiam, ne vesd meg az Úrnak fenyítését, se meg ne lankadj, ha ő dorgál téged;
Mert a kit szeret az Úr, megdorgálja, megostoroz pedig mindent, a kit fiává fogad.
Ha a fenyítést elszenveditek, akkor veletek úgy bánik az Isten, mint fiaival; mert melyik fiú az, a kit meg nem fenyít az apa?
Ha pedig fenyítés nélkül valók vagytok, melyben mindenek részesültek, korcsok vagytok és nem fiak.
Aztán, a mi testi apáink fenyítettek minket és becsültük őket; avagy nem sokkal inkább engedelmeskedünk-é a lelkek Atyjának, és élünk!
Mert ám azok kevés ideig, tetszésök szerint fenyítettek; ő pedig javunkra, hogy szentségében részesüljünk.
Bármely fenyítés ugyan jelenleg nem látszik örvendetesnek, hanem keservesnek, ámde utóbb az igazságnak békességes gyümölcsével fizet azoknak, a kik általa gyakoroltatnak."

"Egy kollektív büntetést és nettó törvénysértést próbálsz igazolni a Bibliával, miközben kifejtetted, hogy a nem keresztényként, hanem emberként vonzódsz a kollektív büntetéshez, mint eszközhöz?"

Nézd, ebben az esetben te hogyan döntöd el, ki szarta tele a vécét? Bekamerázod és lesed a kisfiúkat pisilés és kakilás közben?
Ez most hasonló ahhoz, mint amikor Bécsben a boltokban kiírták: "Magyar, ne lopj!" - te is úgy érezhetted, igazságtalanul diszkrimálnak, hiszen te nem lopsz, miért égetnek le ilyen szövegekkel téged is?
Mégis a bécsi boltosok hogyan válasszák ki, ki a "jó magyar" és ki a "rossz"? Ők úgy találták, hogy a magyarok lopósak, és ezen túl nem érdekelték őket az egyéni különbségek. A magyarok tolvajok, pont.
Vagy például volt egy eset, amikor egy ütődött öngyilkos bemászott az oroszlánketrecbe, és két oroszlánt lelőttek miatta, hogy megmentsék. Lehet, hogy nem kellett volna, de az adott pillanatban senkit sem érdekelt, hogy ez az ember önként akar meghalni; az adott pillanatban őt az emberiség tagjaként azonosították, és a biztonsági őrök a megmentése mellett döntöttek, csak azért, mert ember.
2006-ban a rendőrök összevissza lövöldöztek bárkire.

annamanna 2016.05.30. 03:25:22

@egysmás: Járókelőket vertek össze, büféből rángattak ki embereket, lány haját kitépték, iratokat Dunába dobtak, vidéki lelkipásztort hülyére vertek, szemeket lőttek ki, ujjakat lőttek el, bármiféle indok nélkül.
Van egy gyanúm, hogy neked ezzel nincs problémád.
2006-ban az ünneplő tömeg egyetlen tagja sem tett olyat, ami szemkilövést indokolt volna.

Az iskolai vécét viszont borzasztóan összeszarták, és saját tapasztalatból kiindulva gondolom, hogy már a sokadik eset lehetett, amikor a tanárnő úgy döntött, nem tűri el tovább.
Annak a mocsoknak az eltakarítása, abból a vécéből, amibe beleszartak, azon tanulók részéről, akik a vécét használni szokták - ez nem olyan "kollektív büntetés", mint amire gondolsz (pl hogy Heydrich halála miatt egy egész cseh falut kivégeztek).
Ünneplő tömegbe lövöldözni, különösebb indok nélkül, azonosító nélkül, utólagos büntetés nélkül; nos, ezt még a 444 újságírói sem bocsátják meg Gyurcsánynak: 444.hu/2016/05/23/maris-kiszivargott-gyurcsany-dobbenetes-videojanak-oszinte-verzioja

Azt gondolom, van egy olyan alapelv, amit nem értesz.
Konkrétan a gyerekekkel kapcsolatban lehet a legkönnyebben megérteni ezt az elvet.
Szinte nincs olyan gyerek, aki ne hordozna magában valamilyen gyerekkori sérelmet. Akár jogos a sértődés, akár nem, mindenki fel tud idézni olyan emléket, amikor őt nagyon megbántották.
Vegyük pl a gyerekgyilkos gyöngyösi nőt: az anyja öngyilkos lett, amikor ő 1,5 éves volt, nevelőszülők nevelték fel.
Kérdés - jogosan védekezik a bíróság előtt azzal, hogy neki milyen sérült a lelkivilága, őt milyen trauma érte gyerekkorában, amit nem tudott feldolgozni, ezért akarta kinyiffantani az összes gyerekét? (Egyet sikerült is).
Gondolom, egyetértesz velem abban, hogy NINCS JOGA erre hivatkozni. Teljesen mindegy, milyen sérelem érte gyerekkorában, az nem indokolja azt, hogy meg akarta ölni a gyerekeit, és az egyiket tényleg éhen is halasztotta.
Kutyakötelessége lett volna ezen a sérelmen túllépni, ezt feldolgozni.

Vagy vegyünk egy másik esetet, ami sajnos gyakran előfordul, pl. Damu Majával: az anya a terhesség alatt cigarettázik és iszik, a gyerek az anyaméhben károsodik, kis súllyal születik és előre láthatóan egészségi problémái és tanulási nehézségei lesznek.
Vajon hivatkozhat arra egész életében, hogy "anyám ivott és bagózott, tőlem semmit se várjatok"? Nem hivatkozhat erre, akármilyen nehéz is, fel kell dolgoznia azt, hogy az anyja egy életre megbetegítette, és hátrányos helyzetből is muszáj teljesítenie, a lehető legtöbbet kell kihoznia az életéből, ezzel együtt is.

Millió fájdalmas, megnyomorító dolgot említhetnék, az alapelv mindig ugyanaz: hiába, hogy a felnőtt követte el a bűnt a gyerekkel szemben, hiába, hogy a gyerek igazságtalanul szenved, mert ő ártatlan volt, amikor valaki bűnt követett el ellene - mégis neki, az ártatlannak kell szenvednie, akár egy egész életen keresztül megnyomorodva. És még csak nem is takarózhat folyton a sérelmével, még csak nem is vádolhatja egy életen át a bűnöst. Muszáj, hogy feldolgozza azt, ami vele történt, és a sérelmével együtt is a társadalom hasznos tagjává kell válnia.
Ugyanez vonatkozik bűncselekmények, balesetek, természeti katasztrófák túlélőire is. Akármilyen módon sérültek, akármilyen bánat és tragédia is érte őket, egy idő után muszáj felülemelkedni a veszteségeiken. Nem gyászolhatják magukat örökké, nem ragadhatnak bele az ÁLDOZAT SZEREPBE.

Namost erről a szerepjátékról van itt szó: azt gondolom, te a szarpucoló gyerekeket áldozatnak látod. Szerintem nem azok.
De még ha azok is volnának, nem helyes bennük ezt a szerepet erősíteni, mert ez a kárukra válna.
Aki áldozat, az béna és tehetetlen, a sebeit nyalogatja, és arra vár, hogy jöjjön érte egy megmentő. Az áldozattudat nem segít az aktivitásban, a túlélésben, a gyógyulásban.
Viszont nagyon alkalmas a düh és a bosszúvágy felkeltésére és életben tartására.
Ha a szülők úgy interpretálják az esetet, hogy a tanárnő a csemetéiket áldozattá tette, és az önsajnálatot erősítik a gyerekben, akkor a gyerekek dühét és bosszúvágyát is hergelik. A gyerekek agresszívvá válhatnak a tanárnővel szemben (joguk van hozzá, hiszen ők áldozatok).
Így egy gyerek hozzászokhat ahhoz, hogy bármilyen sérelem éri, elég hangosan sajnáltatnia magát, és az önsajnálattal alibit teremt az agresszióhoz. Ez pedig egy olyan fejlődési spirált indíthat be, aminek a vége akár a börtön is lehet.

Ha viszont a szülő azt mondja a tanárra panaszkodó gyereknek - na és? Talán belehaltál egy kis vécépucolásba? Legalább megtanultad ezt is! - akkor a gyerek nem veszíti el a társadalmi kontrollt, nem veszi magának a bátorságot, hogy agresszívvá váljon a tanárnővel szemben, és ennek a későbbi életében is hasznát veszi.

"Most akkor véleményed szerint lázadjon a gyerek a szülő ellen, vagy ne lázadjon? Melyiktől kerül börtönbe?"

Ne lázadjon. A felnőtté válás nem egyenlő a lázadással. A felnőtté válás a felelősségvállalással egyenlő. Amit csinálok, azért felelősséget vállalok.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.05.30. 04:06:21

@peetmaster:

"Robbantást nem lehet irányítottan elkövetni. Mérgezést igen."

megérte visszanézni, ilyen címeres hülyeséget rég olvastam. a "gazda" esetében is milyen "remekül" működött a "célzott" mérgezés, mi?

- eleve nem az volt a tolvaj, akiről azt hitte
- és még csak nem is kizárólag a tolvaj lett mérgezett, és még az is simán előfordulhatott volna, hogy mondjuk mindenki más meghal, csak a tolvaj nem.

annamanna 2016.05.30. 05:01:28

@egysmás: Ebből következik, hogy csak olyasmit csinálok, amiért képes vagyok felelősséget vállalni. És ha valaki arra akar rávenni, amiért nem tudok felelősséget vállalni, abba nem megyek bele.

Persze nem tudhatom, a konkrét ügyben mi történt, csak felteszem, hogy Ildikó Rebeka magától nem ölte volna meg a gyerekét, a bűne az, hogy nem mert ellentmondani az apjának. És miért nem mert? Mert nem lázadt fel a szülei ellen?
De pontosan mikor kellett volna fellázadnia? Mi volt az a pont, amikor lázadóvá kellett volna válnia? Melyik volt az a konkrét pillanat, amikor már szembe kellett volna szegülni a szüleivel? Egy hosszabb időn át tartó folyamatnál ezt már nehéz eldönteni.

A gond nem az, hogy nem találta el azt a pontot, amikor szembe kellett volna szállnia a "zsarnoksággal".
A gond az, hogy nem indult el az önállóság útján. Az önállóvá válás pedig pont az alárendelődéssel kezdődik. Ha gyerekkorában valaki igyekszik minden kötelezettségének eleget tenni (rendesen tanul), akkor képes olyan végzettséget szerezni, amire támaszkodva önálló életet kezdhet. Eleve valószínűleg olyan iskolába kerül, ami távol van otthontól, tehát az önállóságot már főiskolásként/egyetemistaként elkezdi gyakorolni. Aztán dolgozni kezd, és megpróbálja fenntartani magát.
Aki így tesz, az a párválasztás tekintetében is megfontoltan dönt, pernajhajderrel nem adja össze magát: www.youtube.com/watch?v=bUjQ2Oo-DuU#t=24m15s
Lehet, hogy Rebeka nem ezzel a fickóval állt volna össze. Lehet, hogy nem szült volna gyereket. Akárhogy is, megtanulta volna, hol vannak a határai, mi az, amire még hajlandó/képes, és mi az, amire már nem.
Ezt már gyerekkorától gyakorolhatta volna, pont azzal, hogy megteszi azt, amit elvárnak tőle. Csak így lehet rájönni, mi a határa annak, amit valaki még meg tud/meg akar csinálni, és mi az, amit már nem.
Amíg ezt valaki nem tanulja meg, addig bizonytalan marad abban a tekintetben, hogy mi az, amit még elvárhatnak tőle mások, és mi az, amit már nem. Határokat szabni egyáltalán nem egyszerű dolog, nagyon is nehéz. De ez nem lázadás.

Rosa Parks nem lázadt, mert korábban soha nem működött együtt valamilyen bűnszervezettel. Ő egy engedelmes varrónő volt, aki szorgalmasan teljesítette a kötelességeit, és valamiképpen elsajátította a határok megszabásának művészetét. És egy ponton azt tudta mondani, hogy ezt most nem, mert ti fiúk átlépitek a határt.
Vagy pl. Luther nem volt lázadó, hanem egy engedelmes és alázatos szerzetes, és egy ponton azt tudta mondani, hogy fiúk, ti már nagyon átléptétek a határt.
Szerintem a dunaújvárosi tanárnő is ezt mondta: fiúk, ti most nagyon átléptétek a határt. Ennek véget kell vetni.
Vagy pl ez a lány hu.wikipedia.org/wiki/Mal%C3%A1la_J%C3%BAszafzai nem lázadó; sőt pont hogy nagyon is igyekvő, kötelességtudó, szorgalmas. Nem ő lépte át a határt, hanem azok a "fiúk", akik fejbelőtték.

A lázadó maga is agresszor. Például a II. János Pál pápa elleni merénylő lázadó. Pontosan mit akart elérni? A lázadót nem annyira valami pozitív cél vezérli, inkább a valakivel való szembeszállás.
Addig tart ki egy cél mellett, amíg le nem győzi az ellenfelét; de utána már nem tudja, mit is kezdjen a győzelmével.

Rosa Parks, Luther, Malala nagyon is tudták/tudják, hogy milyen pozitív célt szeretnének elérni. Gyanítom, a dunaújvárosi tanárnő is tudja, hová akar a tanítványaival elérni. A végső célja valószínűleg nem a gyerekek szarban hagyása.

Ami különbség még, hogy a lázadó legtöbbször nem egyedül lázad, hanem először is támogató csoportot keres, aztán csoportosan támad.
Rosa Parks, Luther, Malala nem tömörültek bandába, viszont maximálisan felelősséget vállalták a tetteikért.

Persze, sokszor tényleg nem egyszerű kérdés ez.
Maradjunk a dunaújvárosi gyerekeknél. Tegyük fel, hogy a gyerekek azt mondják a tanárnőnek: Nem! Nem pucoljuk ki a vécét! - ez most lázadás vagy a határaik felmérése és kijelölése?

Ha a tanárnő ezt többször is bevetette volna, és mondjuk egy rosszul sikerült dolgozat vagy osztálykirándulás alatti hangoskodás, esetleg verekedés vagy bármi egyéb büntetéseként alkalmazná a vécépucolást, akkor lehetne azt mondani, hogy na ne hülyéskedj. De hát ugye nem erről volt szó.

Az is árulkodó jel, hogy nem egyetlen gyerek vagy egyetlen szülő panaszkodott, hanem a szülők először is összefogtak, és csoportosan tettek panaszt. Ha valaki meg van győződve az igazáról, az nem azzal kezdi, hogy csoportosul. Persze a konkrét ügyben eleve több gyerekről volt szó, úgyhogy legyen egy másik példa, Illés bácsi feljelentése.
utcaemberek.blogspot.hu/2016/05/ez-az-ember-jelentette-fel-illes-bacsit.html
A szöveg szerint sok ember lett beteg a cukrászda miatt, de ez a fickó kiállt a nyilvánosság elé, és névvel, arccal vállalta, hogy ő egyedül jelentette fel a cukrászt. Nem azzal kezdte, hogy Illés-bácsi ellenes csoportba tömörült, hanem intézkedett és kész. Mert úgy gondolta, hogy igaza van és pont.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.05.30. 05:03:10

@annamanna:

"Szerinted az a tisztelet jele, ha a másikat súlyosan retardáltnak nevezed?"

szövegértésből elégtelen

"Valószínűleg nem, mert még sohasem hallottál erről ..."

_hivatalosan_ vannak jogai a gyerekeknek, a kérdés az volt, tudsz-e olyat mondani, amivel élhet is. és az már valóban nehéz, ugyanis _önállóan_ semmiképpen nem.

"A tanuló nem dolgozó."

és a tanuló tényleg nem dolgozó, és tényleg a takarító dolga, hogy kitakarítsa a szaros vécét. ezért fizetik. ha drogál neki a a szar takarítása, akkor menjen máshová.

hab a tortán, hogy a takarító nem parancsolhat meg semmit egy tanulónak. nincs joga rá. ez egész egyszerűen a hatáskörének a túllépése. olyanokkal szemben hatalmaskodott, akik nem tudták, hogy nem kötelesek engedelmeskedni neki. én páros lábbal rúgtam volna ki.

van abban valami hátborzongató, amikor egy nettó törvénysértést mint valami faszaságot adsz elő.

"Nézd, ebben az esetben te hogyan döntöd el, ki szarta tele a vécét? Bekamerázod és lesed a kisfiúkat pisilés és kakilás közben?"

vagyis van egy igazságtalanság (a "bűnös" nem bűnhődik, mert személye nem kideríthető), és erre mi a pompás megoldás? hát persze, hogy az, hogy jó alaposan felszorozzuk az igazságtalanságot azzal, hogy ártatlanokat büntetünk.

zseniális. mi lesz a következő? ha nem tudjuk kideríteni ki erőszakolta meg gizikét, akkor minden férfit lecsukunk?

annamanna 2016.05.30. 05:37:32

@egysmás: "Az analógiád ebben az esetben mellesleg elég vicces, hiszen feljebb pont azt fejtegettem, hogy az ember nem biztos, hogy közösséget akar vállalni olyanokkal, akikkel muszájból van együtt.
Ha a fiú képes volt összehozni egy gyereket, amit az apja felneveltet vele, az nem egészen az a helyzet, mint amikor az iskolatársad összeszarja a vécét és ezt neked azért kell kitakarítanod, mert ugyanabba az iskolába jársz."

Lehet, hogy viccesen hangzik, de a következő szövegrészlet valószínűleg sok embernek ismerős:

"úgy érzed nincs más, csak ez a színház
ahol mindenki tudja szerepét,
ahol egy tök idegen feleség
főzi a kétszázezredik feketét"
www.youtube.com/watch?v=DgPUPdytGFw

"Amikor kimentek kapálni a földekre, az egy-két-három éves gyerekeket elásták derékig az árnyékban és ott hagyták, mert nem értek rá foglalkozni vele."

Erről még nem hallottam, de direkt a beszélgetésünk miatt elolvastam egy hosszabb cikket a régi korok gyerekeinek "ridegtartásáról":
mindennapoktortenete.blog.hu/2014/02/17/gyermekkor_hagyomanyos_tarsadalom
"feltétlen engedelmesség és tekintélytisztelet"
"A parasztságnál a nevelés nagyrészt azonos volt a munkára neveléssel. A munka volt az életben maradás feltétele, a közösség értékrendjében is első helyen állt, mint a legfontosabb erkölcsi norma. Ha valaki rendelkezett valamilyen speciális tudással, azt is a családon belül adta tovább: apáról fiúra szállt például az állatok gyógyításának tudománya."

A szülők-gyerekek közti ridegséghez annyit, hogy Luther szerette, ha a kisfia bement hozzá játszani a dolgozószobájába (külön valószínűleg nem játszott vele, de a dolgozószobából nem zavarta el); Petőfi szuperlatívuszokban írt az ő szerető anyjáról, aki még a tyúkocskát is bent tartotta a szobában, hogy meg ne fázzon. Lúdas Matyit se az anyja verte, hanem Döbrögi. Shakespeare Rómeó-Júliája elkanászodott aranyifjakról szól, nem a szüleiktől rettegő, alázatos gyermekekről. Tehát a cikkben ábrázolt ridegség nem lehetett 100%-os.
Például Ferenc József valóban ridegmarha módjára akarta nevelni Rudolfot, a fiát, és előfordult, hogy a kisfiút pisztolylövéssel ébresztették vagy leöntötték egy vödör hideg vízzel. Ezen Erzsébet borzasztóan kiakadt, tehát az ő számára egyáltalán nem volt természetes a gyerekek ridegtartása.
Érdekes egyébként, hogy a sztorit feldolgozó híres német tévésorozatban anya és lánya alakította Erzsébetet és az anyját (Romy Schneider és Magda Schneider). Romy bentlakásos iskolában tanult, és előfordult, hogy az anyja 1 évig se látogatta meg; az apja pedig soha.

Ezt érdemes összehasonlítani azzal, hogyan változik korunkban a gyerekek mentalitása:
www.life.hu/csalad/20160331-miert-narcisztikus-az-y-es-z-generacio.html
"üres önértékelés eredménye, azaz a mai generációk csupán már azért is különlegesnek érzik magukat, mert léteznek."
"A millenniumi generáció tagjai gyakran túlbecsülik magukat és képességeiket, irreális elvárásokat támasztanak magukkal szemben, és rosszul tűrik a kritikát. Ebből kifolyólag, amikor a rózsaszín elképzeléseik után szembetalálják magukat a szürke valósággal, a hétköznapjaikon gyakran lesz úrrá a depresszió."
"Míg szüleik kemény munkával és teljesítménnyel érték el a céljaikat, ők ezt sokkal egyszerűbben képzelik el."

A jó megoldás nyilván az arany középút.

annamanna 2016.05.30. 07:33:43

@egysmás: Az elején elég durván fogalmaztam, utólag már bánom.

@mavo: " és tényleg a takarító dolga, hogy kitakarítsa a szaros vécét. ezért fizetik. ha drogál neki a a szar takarítása, akkor menjen máshová."

Persze, de van egy józan határ. Vegyük például a tanárokat, akiket Lázár azzal intézett el, hogy az alkalmazott nem irányíthatja a főnökét (vagy valami hasonló).
Csakhogy az alkalmazottakat se lehet teljesen hülyének nézni és kizsigerelni, bármire rávenni és kihasználni. Az alkalmazottaknak is van méltósága, és ezt figyelembe kell venni. A takarítónő emberi méltóságát is tisztelni kell.
Láttam egy képet egy pincérnőről, akinek műszak után csurom vér volt a lába, mert nem engedték meg neki, hogy lapos talpú cipőben dolgozzon. A tűsarkúban való munka nem volt korrekt és tisztességes elvárás a pincérnő felé.
Az ápolónők, szociális munkások jogosan háborognak azon, hogy nem biztosítanak számukra korrekt és tisztességes munkafeltételeket. Ha a közmunkásokat pünkösd napján is kirendelik cukorborsót szedni, az nem tisztességes. Ha a fideszes képviselő a saját dinnyeföldjén dolgoztatja őket, az nem tisztességes. Ha a képviselő azt mondja, 47 ezer forintból is meg lehet élni, az nem tisztességes. Ha a rendőröknek a határnál nem adnak enni és nem tudják magukat az esőtől megvédeni, az nem tisztességes. Ha a trafikokat, földeket és minden zsíros vállalkozást kiosztanak a haveroknak, az nem tisztességes. Ha a sztriptíztáncosnőt vagy a kurvát verik, az nem tisztességes. Ha telibeszart vécét takaríttatnak a takarítónővel, az nem tisztességes.

"a takarító nem parancsolhat meg semmit egy tanulónak."

A pedagógus utasította őket, és szerintem jól tette.

"ha nem tudjuk kideríteni ki erőszakolta meg gizikét, akkor minden férfit lecsukunk?"

Mondok jobbat - ha a választók egy része miatt ez és az kerül hatalomba, azt utána mindenki kollektívan megszívja. Nem kell pártnevet mondani, mert idáig minden egyes választás után ez történt. Mindenki megszívta.

Én elszabtam,
te elszabtad,
ő elszabta,
mi elszabtuk;
ha elszabtuk,
hát elszabtuk,
utólag már szabhatjuk.

Vagy legyen csak egyetlen dolog, mondjuk a metró: pár ember dönt felőle, és milliók szívják meg. Nagyon sokszor szembesülünk azzal, hogy nem az bűnhődik, aki elkövette a bűnt. Ez teljesen hétköznapi dolog, és sajnos sokszor nem lehet mást tenni, mint elviselni.

De még ha meg is büntetnek egy bűnöst, az áldozat veszteségét már az sem kárpótolja, mert mondjuk már nem lehet feltámasztani, hiába csukják le azt, aki megölte.
Tehát bármilyen jogos igény is az, hogy a bűnös legyen megbüntetve, az ártatlan pedig felmentve, sajnos az életben ezt nagyon sokszor lehetetlen kivitelezni, ezért más elveket is meg kell tanulni. Például meg kell tanulni elviselni azt is, amikor más helyett ér valami büntetés, vagy más helyett kell helytállni, vagy el kell engedni valami tartozást.

Például a háború alatt leromboltak egész városokat. A háború után nem azok építették újjá a lebombázott épületeket, akik azt felrobbantották, felgyújtották, hanem azok az ártatlan civilek, akiket amúgy is sokkolt és sújtott a háború. Az nem volt elég, hogy a légópincékban reszkettek az életükért, utána még nekik kellett eltakarítani a romokat is, nekik kellett elviselni az éhezést, a hideget, a járványokat, a patkányokat stb.

www.youtube.com/watch?v=EvzQl95y10E - ez jogos kérés, csak sajnos nem mindig teljesül.

Mégis mi ehhez képest egy fiúvécé kitakarítása? Kész vicc emiatt nyávogni, szerintem.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.05.30. 11:49:10

@annamanna:

ezt a baromságot. a választók annak a tudatában választanak, hogy ha nem az ő választottjuk nyer, akkor nekik rosszabb lehet. plusz ez nem büntetés, plusz a választott kormánynak van autoritása, a takarítónak meg akkor sem, ha a tanár utasítja erre.

plusz a kollektív büntetés továbbra sem jó, ugyanis arra tanít, hogy ártatlanok megbüntetése természetes. nem az.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.30. 18:32:15

@mavo: Aki nem nyomja fel az összeszarós haverját, az bűntárs, ha úgy vesszük.
Azt is meg kell tanulni, hogy nem nézünk le senkit, nem toljuk a másra a szart, akit alacsonyabbnak tekintünk magunknál.
Az ember a közösség eleme, és nem áll felette. Bele kell illeszkednie, kerül, amibe kerül.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.05.30. 18:43:42

@annamanna:

na, kicsit bővebben

először is, úgy nézem, félreértettem, hogy a tanár a takarítót utasította. ugyanakkor a tanár nem üzemelteője az iskolának, nem hinném, hogy joga lenne vécépucolásra rendelni a diákokat, de ha lesz belőle per, majd kiderül. a pedagógus megkövetelheti, hogy a tanuló viselkedjen rendesen, hogy csinálja meg a leckéjét, hogy írja meg a dolgozatot, hogy feleljen, de azt nem, hogy megtegyen valamit, ami másnak a kötelessége. az osztályterem az osztály közös területe, ÉS hagyomány, hogy takarítják, továbbá nem büntető, hanem nevelő célzata van, a vécépucolás nem ez a kör, és egyértelmű a büntető szándék. egy tanár csak a rendelkezésre álló eszközökkel büntethet, például ezért nem verheti meg a vétkeseket (az ártatlanokat meg aztán pláne nem).

továbbá.

"Vegyük pl a gyerekgyilkos gyöngyösi nőt" kezdetű "analógia".

alma és a körte. az ártatlanul vécépucolásra ítélt gyerekeknek nem volt bűnük, innen kezdve szó sem lehet kifogásról.

"azt gondolom, te a szarpucoló gyerekeket áldozatnak látod. Szerintem nem azok. De még ha azok is volnának, nem helyes bennük ezt a szerepet erősíteni, mert ez a kárukra válna."

itt viszont van tökéletes analógia: ha az áldozatokra igaz lenne, hogy az ellenük elkövetett tettek miatti fellépés úgymond erésítené bennük az áldozati szerepet, ÉS ez káros, akkor ez minden gyerekre érvényes, aki áldozattá válik, ergo a gyermekbántalmazások és a gyerekek elleni szexuális erőszak áldozatai is kussoljanak, és a nekik segíteni igyekvők is kussoljanak, ne erősítsék bennük a áldozati szerepet. nóóóórmális? :(

"Rosa Parks nem lázadt, mert korábban soha nem működött együtt valamilyen bűnszervezettel. Ő egy engedelmes varrónő volt, aki szorgalmasan teljesítette a kötelességeit, és valamiképpen elsajátította a határok megszabásának művészetét. És egy ponton azt tudta mondani, hogy ezt most nem, mert ti fiúk átlépitek a határt."

baromság. szó sem volt arról, hogy akkor kezdett akcióba, amikor a "fiúk" átléptek egy határt. rosa parks olyan környezetben nőtt fel és élt iksz éves koráig, ahol a szegregáció élő gyakorlat volt. ez a maga idejében persze lázadás volt, és a testi épsége (talán még az élete is) volt a tét, ami persze irreleváns a témában, de azért jobb, ha az ilyen ostobasgokat is helyrerakjuk.

"Tegyük fel, hogy a gyerekek azt mondják a tanárnőnek: Nem! Nem pucoljuk ki a vécét! - ez most lázadás vagy a határaik felmérése és kijelölése?"

ez annak lenne a jele, hogy (fel)ismerik a jogaikat és a kötelességüket, és fel is lépnek azok érvényesítéséért. hogy ezt lázadásnak címézzük, vagy sem, érdektelen.

"Az is árulkodó jel, hogy nem egyetlen gyerek vagy egyetlen szülő panaszkodott, hanem a szülők először is összefogtak, és csoportosan tettek panaszt. Ha valaki meg van győződve az igazáról, az nem azzal kezdi, hogy csoportosul."

ez kifogás, az ostobábbak közül. senkinek nem lesz attól nem igaza, nem lesz gyanússá, hogy össszefog másokkal. ráadásul úgynevezett rosszhiszemű vélekedés. ha egy szülő tett volna panaszt, akkor meg az lehetne a kifogás, hogy lám, a többieknek nem volt ellene kifogásuk, és az egy darab szülő a hülye, bezzeg a többiek értékelik a kollektív szívatást.

ha már itt tartunk, pont egy ilyen esetben egy szülő tiltakozását jóval könnyebb lesodorni (a többiek nem tiltakozása kvázi legitimmé teszi a hülyeséget), és egyébként is, a szülők az esetek többségében bizony ha lehet csoportosan próbálnak az adott helyzeten változtatni. az illés bácsi féle esetnek ehhez semmi köze.

"Csakhogy az alkalmazottakat se lehet teljesen hülyének nézni és kizsigerelni, bármire rávenni és kihasználni."

bezzeg a gyerekeket hülyének nézni, bármire ráveni az bezzeg milyen fasza, holott ők még csak nem is alkalmazottak, és hivatalosan semmi más dolguk nincs, mint hogy viselkedjenek jól és tanuljanak. nincsenek takarítói státuszban, ergo nem kötelezhetők a vécé kitakarítására. és ebben nyilván semmi ellentmondás nincs.

ha valakit felvesznek pincérnőnek, és ott van egy dress code, akkor azt be lehet tartani, vagy fel lehet mondani. pont. és természetesen irreleváns, a pincérnő továbbra is alkalmazott, a tanuló meg nem.

sokadszor: a kollektív büntetés alapjaiban rossz, mivel meg sem próbál különbsége tenni bűnös és ártatlan között. akkor is az lenne, ha a legdurvábban elfajzott válfajai nem fajultak volna tömeggyilkossággá, mint a holokauszt, vagy az örménynépirtás.

egysmás 2016.05.30. 18:47:08

@peetmaster: Aki meg felnyomja, az meg spicli.
Ha úgy vesszük.

"Azt is meg kell tanulni, hogy nem nézünk le senkit, nem toljuk a másra a szart, akit alacsonyabbnak tekintünk magunknál."

Ez vicces.

Van valaki, elvállt egy munkát, ahol _tudja_ hogy ilyen dolgok előfordulhatnak, majd azt a munkát, amit ő elvállat, elvégezteti valakikkel, akiket alacsonyabb rangúnak tekint magánál.

Ennek az akciónak egyetlen üzenete van a gyerek felé: ha van hatalmad, megtehetsz bármit.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.05.30. 18:47:32

@annamanna:

és a végére a két legszebb.

"még ha meg is büntetnek egy bűnöst, az áldozat veszteségét már az sem kárpótolja, mert mondjuk már nem lehet feltámasztani, hiába csukják le azt, aki megölte. Tehát bármilyen jogos igény is az, hogy a bűnös legyen megbüntetve, az ártatlan pedig felmentve, sajnos az életben ezt nagyon sokszor lehetetlen kivitelezni, ezért más elveket is meg kell tanulni"

a hiba természetesen (sokadszor) az elképesztő fokú tudatlanságod: a büntetőjogi eljárásnak NEM az a célja, hogy az áldozato(ka)t kárpótolja, hanem hogy a bűnöst megbüntesse (és most érdektelen, ilyen célból, tehát elrettentés, rehabilitáció, etc.). eleve, még ha a bűncselekmény érintettjei magánszemélyek is, nem az áldozat(ok) a felperes(ek), hanem az illetékes hatóság.

"Mégis mi ehhez képest egy fiúvécé kitakarítása? Kész vicc emiatt nyávogni, szerintem."

egy elv csak akkor alkalmazható, ha _következetesen_ minden hasonló esetre alkalmazható. ha nem, az elv hibás. nosza, alkalmazzuk az elvedet következetesen.

a túlélők keserveihez képest elég nyilvánvalóan az is semmiség, ha a gyerekeket (teljesen mindegy, milyen okból) éheztetik, hiszen a világháború után a túlélők túlnyomó többsége éhezett. és a gyerek orvoshoz se menjen a náthájához, hiszen az is csak egy vicc az első világháború utáni spanyolnáthához képest, amelytől (milyen meglepő) szintét többnyire ártatlan szenvedtek, és haltak bele. belehal a gyerek a náthába? lófaszt. akkor meg csak nyávogás.

iszonyatos butaság, és megdöbbentő mértékű embertelenség elegye kavarog van a fejedben. ami egy kereszténytől azért elég kínos. de legalább ebben (is) hasonlítasz bébézsuzsikához.

egysmás 2016.05.30. 18:51:11

@peetmaster: Bármire kiszabhatnak bírságot, nem kell hozzá telek.

A jogok tényleg nem a kötelességből táplálkoznak.
És viszont sem.
Viszont főleg nem.

Pl. adót fizetni bizonyos esetekben kötelesség, de az adófizetésből nem keletkezik jogod.
Ahogy adónemfizetésből sem keletkezik jogvesztésed.

"Szavazni akkor mehetsz, amikor a törvény, ami mindenkinek azonos, elrendeli. "

És azok, akik ott álltak sorban, azok nem akadályozták egymást a szavazásban,

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.05.30. 19:01:53

@peetmaster:

"Aki nem nyomja fel az összeszarós haverját, az bűntárs, ha úgy vesszük."

tegyük fel, hogy ez igaz (minimum kétséges).

a baj ekkor is a kollektív büntetéssel van. a kollektív büntetés ugyanis még ebben sz esetben is csak és kizárólag akkor lenne jogos, ha a fiúk mind egy szálig egyértelműen tudták volna, hogy ki szarta tele a vécét. ami lehetetlen. az nem játszik, hogy úgy hallotta, meg azt hitte (és ne feledjük, a gyerekek igen kreatívak tudnak lenni a valóság sajátos értelmezésében), és egy tucatnyi fiú közül még ez sem lehet igaz mindenkire. saját magam is voltam iskolában meghurcolva csak azért, mert valaki "úgy látta", hogy ott voltam valahol, és ott csináltam valamit. mivel emiatt automatikusan bűnösként tekintett rám az esetet "kivizsgáló" tanár, óriási szerencsémre rengeteg tanúm volt arra, hogy ez fizikailag lehetetlen volt, de nem mindenki ilyen szerencsés.

"Azt is meg kell tanulni, hogy nem nézünk le senkit, nem toljuk a másra a szart, akit alacsonyabbnak tekintünk magunknál."

márpedig, amikor a tanár arra utasította a gyerekeket, hogy takarítsanak vécét, pontosan ezt tette. nem azért utasította a gyerekeket, mert erre bármiféle joga lett volna, hanem azért, mert megtehette. mert példát statuálhatott olyanokon, akik a hierarchiában alatta vannak, és ennek ő nagyon is a tudatában van.

a többit egysmás nagyon szépen leírta.

(és hát persze már megint nekem kurva kínos, amikor mindenféle erkölcsi hablatyok, és galaxis-méretű igazságérzet mögé bújtatva egyesek a hatalommal való durva visszaéléstől kezdve a legsúlyosabb bűnök elkövetésééig bármit képesek legitimálni)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.05.30. 19:05:18

@egysmás:

"És azok, akik ott álltak sorban, azok nem akadályozták egymást a szavazásban"

ez szerintem erőltetett analógia. az "akadályozás" valójában nem az, hiszen ha az lenne, a másik ember nem tudná leadni a szavazatát. le tudja adni? hát persze. akkor miben volt akadályoztatva?

mondjuk ez is pont érdektelen.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.05.30. 19:08:47

@peetmaster:

"Bírságot csak akkor lehet kiszabni, ha van mire"

ezt beszéld meg azokkal, akik a teljesen nyilvánvalóan vagyontalan hajléktalanokra szabnak ki bírságot. szigorúan a törvénykezés logikáját tekintve teljesen jogosan.

lásd még: simán ki lehet szabni tízszeres életfogytiglant is. nem nálunk, de van rá gyakorlat. és teljesen törvényes, átment a supreme courton.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.30. 20:03:37

@mavo:
" a büntetőjogi eljárásnak NEM az a célja, hogy az áldozato(ka)t kárpótolja, hanem hogy a bűnöst megbüntesse"
...és ezáltal lelkileg kárpótolja az áldozatot, aki ebből tudhatja, hogy a társadalom szerint ő a jó.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.05.30. 20:13:45

@peetmaster:
Mi a helyzet, ha:
1. Az áldozatot nem lehet lelkileg kárpótolni, mert ilyen vagy olyan okból, de meg van halva?

2. Ha a bcs. természetéből adódóan egyáltalában nincs is áldozat (sértett)?

3. Ha van, de fel sem merülhet, hogy "jó"? (Például két részeg egymást kölcsönösen provokálja, összeverekszenek.)

Ezek a mondvacsinált, a létező valósághoz és gyakorlathoz, a dolgok állásához nem kapcsolódó szabályok... eh.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.05.30. 21:53:37

@peetmaster:

"és ezáltal lelkileg kárpótolja az áldozatot, aki ebből tudhatja, hogy a társadalom szerint ő a jó"

ippeg az imént voltál olyan kedves azzal érvelni, hogy a halott kárpótlása lehetetlen. ez az érv most így hirtelen eloszlott, nem te írtad, biztos én voltam, vagy szarvasbogár?

mert hogy én nem írtam ilyet, te viszont ennek hiányára komplett büntetőjogot bírnál alapozni minimálisan látszati szinten, az elég tutinak látszik, különben nem jöttél volna elő vele, mint érvvel?

merő koincidencia, nyilván.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.05.30. 21:56:18

@Counter:

"Az áldozatot nem lehet lelkileg kárpótolni, mert ilyen vagy olyan okból, de meg van halva?"

felhívom becses figyelmedet, hogy az eredeti kontra érvelés pontosan erre volt alapozva, tehát ezzel kvázi nem ellenérveltél, hanem megerősítetted, hogy a saját logikája szerint is hülye. vagy troll. vagy mindkettő.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.05.30. 22:01:03

@egysmás:

ennél egy csipetnyit rosszabb. ez ugyanis olyan konfabuláció, amelyet eredetileg ő hozott fel, mint érvet, majd amikor vélhetően (de nem száz százalékos biztonsággal rájött, mert nem vagyok gondolatolvasó, hogy tarthatatlan baromság), gondosan úgy csinált, mint ha nem is ő érvelt volna ezzel, hanem én.

picit hánytató, picit aljas, de egy kibaszott magas erkölcsi piedesztálon az ember a mamáját is megkúrhatja anélkül, hogy bűnt követne el. aki szerint meg ez fúj, az erkölcsi fertő, kiírta magát az emberek halmazából, etc.

2016.05.30. 22:36:41

@mavo:

Kéne neked egy barát vagy feleség, aki részegen nem enged a géphez. Nem folynának össze a betűk, és meg tudnád különböztetni azt a négy darab nicket, amelyik itt kommentel. Peetmaster, annamanna, szarvasbogár...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.30. 22:48:03

@mavo:
"ippeg az imént voltál olyan kedves azzal érvelni, hogy a halott kárpótlása lehetetlen. ez az érv most így hirtelen eloszlott, nem te írtad, biztos én voltam, vagy szarvasbogár?"

Mikor érveltem ezzel?

@Counter:
A rokonait lehet kárpótolni.

egysmás 2016.05.30. 23:50:23

@peetmaster: És, ha olyan bűncselekmény történt, ahol nincs is áldozat, sértett?
Ott kit kárpótolsz, kiről állapítja meg a törvény, hogy ő a jó?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.05.31. 04:09:33

@peetmaster:

elnézést, jogos, nem te voltál, valamiért valóban kevertelek ancipancival.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.05.31. 09:56:14

@peetmaster:
1. Ha léteznek.
2. És ha egyáltalán volt olyan, hogy sértett.
3. Ha megölök valakit és minden rokonát, akkor engem nem kell megbüntetni, hiszen a büntetésnek nem maradt célja. Céltalanul pedig nem cselekszik az állam.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.05.31. 09:57:49

@Counter: Ja és persze ha nem fogalmilag kizárt, hogy a sértett jó lehessen (például mert korábban semmibe vette az emberségedet azzal, hogy a lábadra lépett a buszon és nem kért elnézést, eljátszva ezzel emberi jogainak teljességét)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.05.31. 10:35:30

@mavo:

mentségemre legyen szólva, a kettőtök szövegének valahol ugyanaz a töve.

tehát mindkettőtöknek érvényes válasz az, hogy a büntető eljárásnak nem, és nem is lehet célja bárki kárpótlása. ha ez lenne a célja, akkor eleve bukásra lenne ítélve, de ezt nálam okosabbak feljebb elmagyarázták.

az maximum csak egy mellékhatás, ha a gyeröknek elégedettséget okoz, hogy apuci gyilkosát megsütik a villamosszékben.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.31. 12:40:44

@egysmás: @Counter:
én nem nyilatkoztam a sértett nélküli bűncselekményekről. De itt végig olyanokról volt szó, az eredeti posztban is, meg az utóbbi kommentekben taglaltban is, ahol volt.
Gondolom, pl. a füvezésre gondoltok. Arról ez nem szól, amiről én beszélek. Én egy _jelenlegitől eltérően megalapozott_, új, logikus rendről beszélek.

"3. Ha megölök valakit és minden rokonát, akkor engem nem kell megbüntetni, hiszen a büntetésnek nem maradt célja. Céltalanul pedig nem cselekszik az állam."

De marad cél, az elrettentés, a Rend felmutatása a káosszal szemben, a "mi" jó mivoltunknak szembeállítása az "ők" gonoszságával stb.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.05.31. 15:14:13

@peetmaster:
1. A büntetőeljárásról nyilatkoztál általánosságban, amelynek értelemszerűen részei a sértett nélküli bűncselekmények is.

2. Ha logikus lenne, lennének válaszaid a felmerülő kérdésekre. Mivel nincsenek, logikusságát nem sikerült bizonyítanod, azaz nem állítható alappal, hogy logikus volna.

3. Ez a cél eddig nem szerepelt a célok között. Az, hogy pillanatnyilag jó ötletnek tűnő dolgokkal betapasztod a tátongó réseket az okfejtésedet, nem koherenssé, hanem esetlegessé teszi azt.

Ami korántsem elegáns.

egysmás 2016.05.31. 18:04:07

@peetmaster: Ne mondd már!

"" a büntetőjogi eljárásnak NEM az a célja, hogy az áldozato(ka)t kárpótolja, hanem hogy a bűnöst megbüntesse"

Ez volt az alapállítás.

Te meg ezt mondtad rá:

"...és ezáltal lelkileg kárpótolja az áldozatot, aki ebből tudhatja, hogy a társadalom szerint ő a jó."

A te állításod nem igaz.
Hamis.
Ostobaság.
Nem igaz.
Tévedsz.
stb.

"Gondolom, pl. a füvezésre gondoltok. Arról ez nem szól, amiről én beszélek. Én egy _jelenlegitől eltérően megalapozott_, új, logikus rendről beszélek. "

Az mi lenne?
Ha nincs áldozat, nincs bűncselekmény?
Az megalapozott, logikus rend lenne?
Száguldozhatok az iskola mellett kétszázzal, ha nem ütök el senkit?
Nem kell védőfelszerelést biztosítanom az alkalmazottaimnak, és csak akkor leszek büntetve, ha valamelyik hülye leesik?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.05.31. 20:13:53

@Counter:
1. Bazmeg, fölöslegesen szőrszálazol.
2. de, vannak.
3. nem ugyanarról beszéltünk, az, amiről én beszélek, koherens.

@egysmás: ezt most hagytam abba, ebből elég. Te csak kérdezel, én meg jóhiszeműen válaszolok, te meg rángatod a pályát. Így igazságtalan előnyben vagy, mert akármit válaszolok, mindig le tudsz hülyézni, hiszen te nem mondtál semmit.
Legyél szíves explicit kijelentéseket tenni, ne rólam, hanem a témáról, és akkor majd lesz miről vitatkozni.

egysmás 2016.05.31. 21:43:06

@peetmaster: Persze, hogy kérdezek, hiszen érdekel, hogy mit gondolsz.
A kérdéseim relevánsak.
Mert ha szerinted a "Én egy _jelenlegitől eltérően megalapozott_, új, logikus rendről beszélek", akkor, te, mint megalapozott, logikus rendszerben gondolkozó ember, tudsz válaszolni a fenti kérdésekre.
Mert lehet azt mondani, hogy igen, mindenki vállaljon felelősséget tetteiért és a tetteket csak akkor büntetjük, ha azok kárt okoznak másoknak.
Ez pl. egy releváns és elfogadható válasz.
És lehet, hogy van más válasz is, ami nekem nem jut eszembe.
Ezért kérdezem tőled.
Mert _valamelyikünk_ nem gondolta végig a dolgot.

Az más kérdés, hogy nem akarsz rá válaszolni, vagy azért, mert a "megalapozott, logikus rended" nem megalapozott, ésvagy nem logikus, vagy, mert erkölcsi gátak akadályoznak abban, hogy megmond, mi a teendő.
Ha az első eset fordul elő, mert nem tudja kezelni a fenti eseteket (pl. kétszázzal az óvoda mellett, áldozat nélkül), akkor lehetne azt mondani, hogy banyek, tévedtem, mégsem lehet a büntetésnek célja az áldozat lelki kárpótlása, bármennyire jól is hangzik.
Vagy tudja kezelni. És akkor elmondod, hogy hogyan.
Mi lenne ezzel a baj?
Az embernek csiszolódik a gondolkodása, új perspektívákat fedezhet fel, stb.
Aztán DK-s lesz. Vagy Jobbikos.

Ha a második az igaz és erkölcsi gátlás akadályoz abban, hogy válaszolj, hogy egy olyan rendszerben, ahol a büntetés célja az áldozat (lelki) kárpótlása, mi lenne az olyan, most bűncselekménynek minősített tettekkel, amiben nincs áldozat, azon viszont nem lehet segíteni.
Az súlyos agybaj.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.06.01. 07:28:42

@peetmaster: Bazmegolás érvek és adekvát válaszok helyett.

Akkor ezt úgy vesszük, hogy föladtad.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.06.01. 08:39:44

@Counter: behoztál valami szempontot, amiről tökre nem volt szó, csak azért, hogy beleköthess, hogy arról nem beszéltem. Ez milyen vitakultúra már?

@egysmás:
"igen, mindenki vállaljon felelősséget tetteiért"
és az iskolai szarpucoltatás ezt kikényszerítette, igaz, kicsit szélesebb körben a kelleténél, de nem tudott senki jobbat, hogy biztos az is pucoljon, aki csinálta.

"és a tetteket csak akkor büntetjük, ha azok kárt okoznak másoknak."
és
"kétszázzal az óvoda mellett, áldozat nélkül"

nos, itt nem áll fenn az, hogy nincs kár. Az is kár, hogy példát mutat, hogy nem kell betartani a szabályokat. Azaz azért is meg kell büntetni, hogy látványosan ne gondolhassa senkit, hogy felette áll a szabálynak. Azaz a kárt a társadalom integritása szenvedte el, és azért is lehet büntetni.
Az ember van a szabályért, mert a szabály van a közösségért. És az az előbbre való.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.01. 14:10:28

@peetmaster:

"behoztál valami szempontot, amiről tökre nem volt szó, csak azért, hogy beleköthess, hogy arról nem beszéltem"

konkretizálnád ezt egy kicsit? mi volt ez a szempont, amiről "tökre nem volt szó"?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.01. 14:31:57

@peetmaster:

és akkor nézzük a lényegesebbeket:

"és az iskolai szarpucoltatás ezt kikényszerítette, igaz, kicsit szélesebb körben a kelleténél"

egy átlagos osztályban kb. egy tucat fiú van: 1 helyett 10-12 az nem "kicsit szélesebb kör". egy bűnös kedvéért 10 másikat megbüntetni az igazságtalan és kész. ha 2 gyerekről lenne szó, _talán_ még lenne miről vitatkozni, a kör ilyen mértékű kiszélesítése arra taníthat csak meg, hogy az élet szar és igazságtalan. ha ez a cél, akkor pesze hadd szóljon, csak utána ne tessék csodálkozni, ha felnőtt korukban ezeknek a fiúknak egy része letér a jog ösvényéről.

és akkor még arról nem is beszéltünk, mi van ha a vécét valóban összecsináló fiú nem is abba az osztályba járt, mert akkor ugye pont csak ártatlanokat sikerült szívatni. és ez simán megeshetett. ha nem tudom, hogy az adott osztályból ki tette, akkor honnan tudom, hogy az adott osztályba jár-e egyáltalán a tettes?

"de nem tudott senki jobbat, hogy biztos az is pucoljon, aki csinálta"

eleve miért lenne az a cél, hogy bármelyik gyerek is vécét pucoljon, már azon kívül, hogy jaj, de jó lenne valakit megalázni?

plusz hát ugye, ha az iskolában lehet egy gyerek miatt tíz másikat szarpucolásra kényszeríteni, akkor másutt meg lehet egy ember miatt egy falut kiirtani - és nézz már oda, hát nem megtörtént párszor ilyesmi a történelemben?

"azért is meg kell büntetni, hogy látványosan ne gondolhassa senkit, hogy felette áll a szabálynak"

kezdhetnénk talán egy olyan tanárral, aki hatalmával visszaélve olyasmire kötelezte a tanulóit (vécét pucolni nem a tanulók kötelessége, sajnálom), amire semmi jogosítványa nincs. ja, hogy azt te roppant jó megoldásnak tartod.

vagy teszem azt, lehetne büntetni azt is, aki bort mérgez. bort mérgezni ugyanis nem szabad. mérget jelzés nélkül tárolni nem szabad. függetlenül mindentől. ja, hogy azt te roppant jó megoldásnak tartod.

egysmás 2016.06.01. 19:22:50

@peetmaster: Milyen tettéért tartozott szarpucolási felelősséggel az a gyerek, aki nem is szarta össze a vécét?

Az ember van a szabályért? :o

Ezt még a legvéresebb szájú komcsik és nácik sem merték kimondani.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.06.02. 09:59:10

@mavo: Konkrétan az áldozat nélküli bűnökről beszélek, amikről egészen eddig nem volt szó.

"eleve miért lenne az a cél, hogy bármelyik gyerek is vécét pucoljon, már azon kívül, hogy jaj, de jó lenne valakit megalázni?"

Nem az a cél, hanem hogy a szabály és a rend elsődlegességét internalizálják, ami menne is, ha nem állnál neki védeni a bűnt.

"kezdhetnénk talán egy olyan tanárral, aki hatalmával visszaélve olyasmire kötelezte a tanulóit"

Nem kezdhetnénk, mert nem ő kezdte a szart se.

"vagy teszem azt, lehetne büntetni azt is, aki bort mérgez."

Dettó nem kezdhetnénk vele se, mert nem ő kezdte, hanem a lopós. Időrendi sorrendben lehet csak büntetni, különben igazságtalan.

@egysmás:

"Milyen tettéért tartozott szarpucolási felelősséggel az a gyerek, aki nem is szarta össze a vécét?"

Nem szabad ennyire individualistán nézni. A szar miatt a közösség szenved, tehát a közösség hozza helyre. Nem egyének vannak, hanem köz.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.02. 14:00:37

@peetmaster:

"Konkrétan az áldozat nélküli bűnökről beszélek, amikről egészen eddig nem volt szó."

arról volt szó, hogy a büntetőjogi eljárásnak (úgy általában) nem célja a kárpótlás. erre te először azzal "válaszoltál, hogy "lelkileg kárpótolja az áldozatot, aki ebből tudhatja, hogy a társadalom szerint ő a jó".

holott igen logikus, hogy a büntetőjogi eljárásnak lehet tárgya olyan bűntett is, amelynek nincs megnevezhető áldozata.

éppenséggel te voltál az, aki a képzelt igazad kedvéért erőszakkal leszűkítetted a kört.

sőt, ha már itt tartunk, akkor pont te kottyantottál el egy olyat, hogy "Én egy _jelenlegitől eltérően megalapozott_, új, logikus rendről beszélek. "

ahogy Counter ezt remekül megfogalmazta: "Az, hogy pillanatnyilag jó ötletnek tűnő dolgokkal betapasztod a tátongó réseket az okfejtésedet, nem koherenssé, hanem esetlegessé teszi azt."

nézzük tovább.

"az a cél, hanem hogy a szabály és a rend elsődlegességét internalizálják"

tessék???

"ami menne is, ha nem állnál neki védeni a bűnt"

ha nekem nem tetszik, hogy az esetleges bűnössel együtt tucatnyi ártatlant is megalázzanak, akkor én védem a bűnt? te hibbant vagy, bazd meg...

"Nem kezdhetnénk, mert nem ő kezdte a szart se."

ja, értem, már megint a jó öreg óvodás móka, hogy hát én nem vagyok bűnös _mert_ ő kezdte. jé, nem csak hibbant, de még óvodás szinten is van.

"nem kezdhetnénk vele se, mert nem ő kezdte, hanem a lopós. Időrendi sorrendben lehet csak büntetni, különben igazságtalan"

a végén csak eljutunk odáig, hogy előbb büntessünk meg egy halottat. és eleve ez az időrendi sorrendben büntetés, hát ez fantasztikus.

mondjuk egy bankba betör két bandita, az első lelő egy biztonsági őrt, majd utána a második mindenki mást, aki rajtuk kívül ott van. ha az a bandita soha nem kerül elő, aki az első áldozatot megölte, akkor a te logikád szerint a második bandita soha nem lesz büntethető, hiszen ad 1. nem ő kezdte, ad 2. sorban kell büntetni, tehát amíg az első gyilkosság elkövetőjét nem büntetik, addig őt sem szabad.

addig jó, amíg a hozzád hasonló közveszélyes hibbantak semmiféle hatalomhoz nem jutnak. sajnos sokszor jutnak.

"A szar miatt a közösség szenved, tehát a közösség hozza helyre. Nem egyének vannak, hanem köz."

lószart, mama. a szar miatt a takarítónő "szenved", akinek büdös a szartakarítás, vagyis a munkája. tehát pont, hogy egy közösség (osztály fiú tanulói) szoptak egy kényeskedő takarítónő (és egy hülye tanár) miatt.

egysmás 2016.06.02. 17:20:06

@peetmaster: Nem szabad individuálisan nézni?
Magyarul, nem az ember felelős a tetteiért, hanem a közösség?
A Benes-dekrétumokkal is egyet értesz?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.02. 17:31:25

@egysmás:

elég nehéz másként értelmezni azt, hogy "Nem egyének vannak, hanem köz".

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.06.02. 19:54:49

@mavo:
"mondjuk egy bankba betör két bandita, az első lelő egy biztonsági őrt, majd utána a második mindenki mást, aki rajtuk kívül ott van. ha az a bandita soha nem kerül elő, aki az első áldozatot megölte, akkor a te logikád szerint a második bandita soha nem lesz büntethető,"

te teljesen idióta vagy? teljesen rosszul követed az analógiát. A helyes az lett volna, hogy ha a két bankrabló valamelyikét te, mint arra járó amerikai polgár lelövöd, akkor te nem vagy büntetés alanya, mert nem te kezdted, hanem ők. NYILVÁN oldalváltás is van a sorrend megkövetelésében, ha nem lennél teljesen hülye/troll, értenéd. Oldal, a gyengébbek kedvéért, az elkövető és az áldozat oldala.
Ez a sorrendiség azt jelenti, hogy bosszúállásért nem kell büntetni, mert nem a bosszúálló kezdte, azaz nem bűnös.
Ha téged elrabol valaki, és bezár a pincéjébe, akkor, amikor az illetőt elkapják, ő lesz bezárva az állam pincéjébe=börtönbe, azaz a tett ugyanaz, de a második nem bűn, mert az csak a bosszú a te bezárásodért. (És az se lenne bűn, ha te magad zárnád viszonosan be a te pincédbe.) Azaz a "ki kezdte" kurvára nem óvodás dolog, hanem az erkölcs lényege.

" a szar miatt a takarítónő "szenved", akinek büdös a szartakarítás, vagyis a munkája."

A lófaszt. SENKINEK nem munkája a más _direkt_ szemétségének eltűrése. Ha te _szándékosan_ leversz egy poharat az étteremben, mondván, hogy "itt én vagyok a vendég, akinek mindig igaza van", akkor te eg büdös geci vagy, akit 3 hónap ingyenmosogatásra kell ítélni. Ha _véletlenül_ versz le egy egész tálcányi poharat, akkor ez van, ez benne van az étteremüzemeltetésben. Azaz a megítélésben NEM a tett, hanem a szándék a lényeg. És ezt nem akarják az individualisták érteni.

Robinzon Kurzor 2016.06.03. 10:05:15

@peetmaster: "Nem az a cél, hanem hogy a szabály és a rend elsődlegességét internalizálják, ami menne is, ha nem állnál neki védeni a bűnt."

Aki a hatalmi helyzetét arra használja, hogy gyerekekkel szart vakartasson, az nem "a szabály és a rend elsődlegességét internalizálja", hanem a hatalommal való visszaélés és a gyengébb, kiszolgáltatott helyzetben lévő ember szívatásának elsődlegességét.

Ez a mentalitás bünteti ötvenezerre a migráncsot, mert a nem a zebrán megy át (miközben senki mást nem büntet ezért).

Ez a mentalitás működtette az ávót, a nyilasokat, az összes hasonló söpredék ezzel magyarázza meg magának, hogy neki mégis miért szabad, amit egyébként senkinek nem szabad.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.06.03. 10:22:47

@Robinzon Kurzor: Túl negatívan nézed.
A szarvakartatás nem hatalmi helyzet, hanem bemutatása annak, hogy mindenki a maga tetteiért felelős - amennyire ezt meg lehet állapítani. Miért kell mindenben azt látni, hogy "a gyengébb, kiszolgáltatott helyzetben lévő ember szívatásának elsődlegességét", miért nem lehet a Rend iránti elkötelezettséget?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.06.03. 10:59:01

@peetmaster: Ha lehetséges valakit úgy felelősségre vonni a tetteiért, hogy nem a tetteiért vonják felelősségre, hanem mert csak, akkor a tetteiért van-e még felelősségre vonva, vagy már nem?

Robinzon Kurzor 2016.06.03. 11:06:30

@peetmaster: "hanem bemutatása annak, hogy mindenki a maga tetteiért felelős"

A hivatkozott esetben nem a maga tettéért volt felelős (hiszen nem tudták, hogy ki tette).

Az igazgató a hatalmát arra használta (szembe menve mind a joggal, mind az erkölccsel), hogy a nála gyengébb, neki hatalmi helyzeténél fogva kiszolgáltatott gyerekeket megalázza.

Ez nem a rend (Rend, mi? apád faszát!) iránti elkötelezettség, hanem a gyenge jellemű vezető despotizmus iránti elkötelezettsége.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.06.03. 14:24:30

@Robinzon Kurzor:

"Az igazgató a hatalmát arra használta (szembe menve mind a joggal, mind az erkölccsel), hogy a nála gyengébb, neki hatalmi helyzeténél fogva kiszolgáltatott gyerekeket megalázza."

Még mindig nem értem, miért ez az elsődleges értelmezés, csak mert te antirendpárti vagy.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.06.03. 15:29:28

@peetmaster: Az nem nevezhető rendnek, ami lehetőséget ad arra, hogy valaki felelőssé tehető legyen valaki másnak a tettéért.

Ha a rendőrség nem tudja megállapítani, hogy egy faluban ki követett el egy gyilkosságot, be lehet börtönözni az egész falut a gyilkosságért?
Mi fogja a rendőrséget ezek után arra motiválni, hogy egyénig szűkítse a tettes felkutatását? Meg lehet állni a nyomozással bármikor, amint meghatározható gyanúsítotti körig ért el.

Robinzon Kurzor 2016.06.03. 16:22:28

@peetmaster:

Nem vagyok antirendpárti, csak abból nyilas-ávós házmester kontextusból mindenki annak látszik, aki nem osztja a te nézeteidet.

Az nem rend, hogy ha nem tudjuk, ki szegett szabályt, akkor biztos ami biztos, mindenkit megszívatunk. Főleg érdemi védekezésre képtelen gyerekeket, főleg egy olyan személy által (iskolaigazgató), akinek nem csak hatalma van felettük, de példakép is kellene hogy legyen.

Ezek a minták nem a rend iránti igényt fejlesztik ki a gyerekekben, hanem az erőszakot mint konfliktus kezelési módszert vésik be náluk.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.06.03. 16:36:03

@Robinzon Kurzor: A szentkirályszabadjai rém gyilkosságainak ügyében folyó nyomozás egy szakaszában a nyomozó hatóság biztosra vehette, hogy a gyilkos falubeli.

Mivel igen erős nyomás nehezedett rájuk, hogy legyen meg a tettes, ezért végül azt a nagyszerű eljárást találták ki, hogy az _összes_ falubelitől DNS-mintát vettek és összevetették a rögzített nyommal.

Egy olyan környezetben, amelyikben elfogadható az "amennyire lehet, derítsük fel, és utána mindenképpen büntessünk" elve és teszemazt nincs DNS-vizsgálat, elfogadható lett volna, ha az _egész falut_ leültetik életfogytiglan?

Egy felderítetlenül álló, elakadt ügyben elfogadható, hogy a felderítettség állásának megfelelő személyi kört egyetemlegesen büntessünk meg? Ha tudjuk, hogy az elkövető szemüveges, üljenek a szemüvegesek? Ha tudjuk, hogy nő, üljenek a nők? Milyen mértékig kell szűkíteni a lehetséges elkövetők körét az egyéni gyanúsítást megelőzően ahhoz, hogy már hátradőlhessen a nyomozó hatóság és lezárja a nyomozást? 10 ember? 50? 100?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.03. 16:42:25

@peetmaster:

"Ez a sorrendiség azt jelenti, hogy bosszúállásért nem kell büntetni, mert nem a bosszúálló kezdte, azaz nem bűnös."

a szabad bosszúállásnak tudod, hogy mi volt, van és lesz az eredménye? úgy hívják: anarchia.

de mondjuk akkor mi van, ha géza azt hitte (félrevezették), hogy béla megölte a fiát, ezért megöli béla fiát, mire emiatt béla is megöli az övét? minden rendben van, holott történt két gyilkosság is?

"Ha téged elrabol valaki, és bezár a pincéjébe, akkor, amikor az illetőt elkapják, ő lesz bezárva az állam pincéjébe=börtönbe, azaz a tett ugyanaz, de a második nem bűn, mert az csak a bosszú a te bezárásodért."

nocsak, az állam már bosszút is áll? :) és kije vagyok én az államnak, hogy bosszút álljon értem? :) továbbra is totálisan félreértelmezed a büntetőjogot (meg általában a jogot).

"a megítélésben NEM a tett, hanem a szándék a lényeg"

kérdés ezek után, a büntető törvénykönyv miért veszi figyelembe a tettet IS és a szándékosságot IS. a törvényalkotók mind hülyék, csak te vagy helikopter?

"Ha te _szándékosan_ leversz egy poharat az étteremben, mondván, hogy "itt én vagyok a vendég, akinek mindig igaza van", akkor te eg büdös geci vagy, akit 3 hónap ingyenmosogatásra kell ítélni."

majd egyszer beszélj már egy valódi vendéglátóssal, súlyos meglepetések fognak érni. :)

ráadásul a példádból remekül látszik, hogy te nem csak, hogy jogosnak ítéled a bosszút, de azt is elfogadod, ha totálisan aránytalan (egy ezer forintos pohárért alap hangon 100 ezer forintos ingyenmunka az mifelénk nem arányos). ebből a kettőből együtt pedig aztán végképp csak anarchia lehet.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.06.03. 16:48:54

@mavo: "minden rendben van, holott történt két gyilkosság is?"

Ha ennyit nem ér meg számodra a béke és a biztonság leglogikusabb megvalósítási módszere, akkor ki kell mondani: antirendpárti vagy, és ezért nem várhatod el, hogy a jog megvédjen, amikor peetmaster lemészárol azért, mert nem vetted emberszámba.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.06.03. 16:58:51

@peetmaster:

"Ha téged elrabol valaki, és bezár a pincéjébe, akkor, amikor az illetőt elkapják, ő lesz bezárva az állam pincéjébe=börtönbe, azaz a tett ugyanaz, de a második nem bűn, mert az csak a bosszú a te bezárásodért."

És ha engem csak el _akarnak_ rabolni, de a kísérlet nem sikerül, akkor milyen alapon lesz más bezárva?

Elég lenne be akarni zárni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.03. 17:10:56

@peetmaster:

vendéglátóhely, jó nagy, jó nagy vécével, legyen csúcsidő, a hely tele van vendéggel.

az egyik munkatárs felfedezi, hogy valaki szándékosan teleszarta a vécét.

sajnos, akárcsak az iskolában, itt sem derül ki, hogy ki tette.

kérdések:

- kötelezhető-e az összes ott tartózkodó vendég vécépucolásra?

- ha igen, akkor vajon miért nem ez a gyakorlat?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.06.03. 20:17:13

@mavo:

"kérdés ezek után, a büntető törvénykönyv miért veszi figyelembe a tettet IS és a szándékosságot IS. a törvényalkotók mind hülyék, csak te vagy helikopter?"

Mert nem úgy működik, ahogy szerintem és sok itteni kommentelő szerint kéne.
Én nem azt állítottam még mindig, hogy "Most Így Van", hanem hogy így lenne logikus, ahogy mondom.

@Counter:

"És ha engem csak el _akarnak_ rabolni, de a kísérlet nem sikerül, akkor milyen alapon lesz más bezárva?"

A szándék számít. el akart rabolni, tehát gonosz.

"- kötelezhető-e az összes ott tartózkodó vendég vécépucolásra?"

Egy árnyalatnyit gyengébb a jogalap, mert itt önkéntes vendégek voltak, az iskolába meg kötelező járni, ezért az a második otthon, ezért jobban kell rá vigyázni. De azért elvileg lehetne.

"- ha igen, akkor vajon miért nem ez a gyakorlat? "

gondolom, mert a vendéglátós, a saját lelki nyugalmát és igazságérzetét feláldozva, a pénzt választja.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.06.03. 20:19:15

@mavo:

"majd egyszer beszélj már egy valódi vendéglátóssal, súlyos meglepetések fognak érni. :)"

Mondj egy példát, nem értem.

"ráadásul a példádból remekül látszik, hogy te nem csak, hogy jogosnak ítéled a bosszút, de azt is elfogadod, ha totálisan aránytalan (egy ezer forintos pohárért alap hangon 100 ezer forintos ingyenmunka az mifelénk nem arányos)."

na ezért szerencséd, hogy nem én szabom ki a büntetést, mert ha te ezt csináltad volna, akkor a három hónapos ingyenmosogatást csak a hat hónapos kőtörés után kezdhetted volna meg. Igen, a bosszú jogos.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.06.03. 20:29:31

@peetmaster:
1. "Igen, a bosszú jogos. "

Bárkivel szemben bármilyen mértékig?

Ha igen, akkor honnan tudod, hogy a pohártörés nem bosszúállás volt-e egy korábbi sérelem miatt?
Ha nem, akkor micsoda dolog, hogy a jogaiban sértett felet korlátozza a törvény?

2. "A szándék számít. el akart rabolni, tehát gonosz."

Tegyük fel, hogy annyi történik, hogy el akarnak rabolni.

Hogy állapítható ez meg?
Hogyan biztosítható, hogy gonosz szándék ne maradjon büntetlenül?

3. "hanem hogy így lenne logikus, ahogy mondom."

Ahhoz képest nem nagyon izgatnak a logikai ellentmondások.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.06.03. 21:37:36

@Counter: de izgatnak, csak azt mondom, hogy nem olyan nehéz megállapítani, hogy ki kezdte, mint ahogy te azt itt lefested.

Ha mégis nehéz lenne, akkor mindenki mindig amúgy is mindenért bűnös, szóval mindegy.

Robinzon Kurzor 2016.06.03. 22:38:06

@peetmaster: " így lenne logikus, ahogy mondom."

Amiről te beszélsz, az egy személyes értékválasztás, egy világnézet.
Olyan, amilyen, de az.

Annak meg semmi köze a logikához. Az nem érv (tartalmilag), hogy valami "így logikus", mert ezzel nem mondtál semmit.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.06.03. 22:39:03

@peetmaster: Miért kéne megállapítani?

Nem elég addig eljutni a megállapítás során, hogy kijelölünk egy nagyobb csoportot, amelyben ott véljük azt, aki "kezdte"?

Ha meg kéne állapítani a személyi felelősséget, az annak a kockázatával járna, hogy esetleg nem sikerül egyértelműen.
Márpedig bűn büntetlenül nem maradhat. Ha megloptak a villamoson és még a következő megálló előtt észlelem, akkor az összes utas megy a börtönbe, hiszen biztosan köztük van a tolvaj. Aki nem lopott meg, az majd legközelebb jobban figyelj az utastársaira, hogy fel tudja dobni a tényleges tolvajt, és akkor majd nem fog miatta börtönben ülni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.06.04. 08:51:22

@Counter:
"Ha megloptak a villamoson és még a következő megálló előtt észlelem, akkor az összes utas megy a börtönbe, hiszen biztosan köztük van a tolvaj."

Ez nem is rossz ötlet, még jó, hogy csinálnak is valami effélét.
index.hu/belfold/budapest/2016/03/08/fogva_tartotta_a_bkv_az_utasokat_a_buszon/

Ez egyben azt is segíti, hogy a valódi egyszemélyes tettest is megtalálják, ami a lehető legjobb megoldás.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.06.04. 08:53:26

@Robinzon Kurzor:
"Amiről te beszélsz, az egy személyes értékválasztás, egy világnézet.
Olyan, amilyen, de az."

Azért ez a világnézetem, mert ez logikus, és nekem tetszik a logika. (Igen, ez is önkényes, ha úgy vesszük.)
Mindazonáltal azt gondolom, hogy a társadalom stabilitásához szükséges, hogy az igazságérzet ki legyen elégítve, a bosszúvággyal együtt, hogy senkinek ne érje meg szabályt szegni, azaz mindenki be _akarja_ tartani a szabályokat, mert akkor lesz jó.

Pelso.. 2016.06.04. 09:12:21

@peetmaster: Jól értem, a logikának vannak változatai, pl önkényes, különböző mértékben?
Stabilabb (ez mit is takar?) lesz a társadalom, ha a jelenlegi Btk tételeit felszorozzuk mondjuk 1,3-al, mint a bosszúvágy együttható...?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.06.04. 09:19:58

@peetmaster: De minek a valódi tettest megtalálni, ha már megvan a meghatározott csoport, amelyikben ott van a tettes is?

Megy a böribe mind, így kevesebb fáradsággal jár a közösségnek. És mégiscsak a közösség az első, nem?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.06.04. 09:42:05

@Pelso..: nem jól érted. A logika az logika. Hogy ez érdekel-e valakit, az az önkényes.

@Counter: NYILVÁN jobb az igazit megtalálni, mint nem, mert az igazságosabb. Miért kérdezel hülyeségeket?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.06.04. 13:04:04

@peetmaster: Miért volna jobb? Ez nem logikus. A jó az, ha a büntetés eléri a bűnöst. Ezen belül az a jobb, ha ezt minél gyorsabban és minél olcsóbban sikerül elérni.

NYILVÁN az igazi bűnös kikeresése egy olyan csoportból, amelyben már biztosan ott van, késlelteti a büntetés foganatosítását és további erőforrásokat igényel a KÖZÖSSÉGTŐL.

Erre nincs, nem is lehet logikus indok.

Pelso.. 2016.06.04. 13:25:16

@peetmaster: Ok, vettem.
Viszont arról a buszról leszálltam volna, mindenképp.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.05. 08:25:01

@peetmaster:

na jó, ezt itt és most feladom. te elmebeteg vagy.

egysmás 2016.06.05. 08:26:22

@mavo: elég sokáig tartott...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.06.05. 09:09:57

@Counter:

"Miért volna jobb? Ez nem logikus. A jó az, ha a büntetés eléri a bűnöst. Ezen belül az a jobb, ha ezt minél gyorsabban és minél olcsóbban sikerül elérni."

hát, te nyilván mást veszel logikusnak. Szándékosan hülyeséget, csak hogy kötekedhess, vagy engem lehülyézhess.
A logikus nyilván az, amikor a lehető legegyértelműbb és legközvetlenebb az összefüggés a bűn, a bűnös és a büntetés között. Ez tartja fenn ugyanis azt a közösségi érzést, amiért érdemes önként is betartani a szabályokat.

egysmás 2016.06.05. 09:13:02

@peetmaster: A tárgyalt esetben pl. semmiféle összefüggés nem volt a bűnös és a büntetés között, neked mégis megfelelt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.06.05. 09:20:37

@peetmaster: Ezt sem írtad le eddig, mondom, hogy ad hoc foltozgatod be az elméletedet.

Egyszer azt mondod, hogy azonosítani kell a személyében bűnöst, másszor azt, hogy nem kell, elég az is, ha a csoportot sikerül, amelyben jelen van, s lehet a büntetés alanya a csoport ennek alapján.

Mikor kell a csoportot szűkíteni annak tagjára és mikor nem kell? Peetmaster kedve szerint, mert úgy logikus?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.05. 09:26:03

@egysmás:

azért te még nem adtad fel. :)

jó, persze, valahol én sem. de azért néha megáll az ész. :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2016.06.05. 11:11:11

@egysmás: melyik esetben?
Az alapposzt bor esetében kitűnő összefüggés mutatkozott.
A vécépucolás ügyében érintőleges, ami kamera hiányában a maximum lehetséges.

@Counter: neked is ez a válasz: a lehetséges legspecifikusabbig kell elmenni, nyilván. Ha az nem egy db egyén, az _önmagában_ nem kizáró ok, csak a büntetés kell enyhébb legyen.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.06.05. 11:35:41

@peetmaster: Ez nem logikus válasz. Miért kéne elmenni a legspecifikusabbig? Mert peetmaster azt mondta?

Mi alapján, ki dönti el, hogy sikerülhet-e elmenni az egyénig vagy ennyi most már elég lesz?

S a vécépucolás esetében ha sikerült volna eljutni az ürítő egyénig, akkor hogyan kellett volna súlyosabban büntetni a vécépucoltatásnál?

egysmás 2016.06.05. 12:00:56

@peetmaster: Te nem hiszel abban, hogy a büntetés kiszabása, főleg a halálos büntetésé, az állam feladata?

Amúgy a vécépucoltatósok tudták, hogy nincs a pucolók között az, aki összeszarta.
"A takarítást elrendelő tanárnő a szülőknek írt levelében azzal indokolta döntését, hogy előző nap, vagyis szerdán délután valaki összerondította a fiúmosdót. Miután az nem derült ki, ki volt a „tettes”, megkérték a fiúkat, tegyék rendbe a mellékhelyiséget. Azt a tanárnő elismerte levelében, hogy a későbbi „nyomozás” során megállapították, hogy nem a mellékhelyiség kitakarítására ítélt fiúcsapat tagjai rondították össze a WC-t."

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.05. 18:48:44

@egysmás:

ugyan már.

ha ártatlanokat kell megbüntetni ahhoz, hogy végre felfogják, a közösség az első, és mindenki kizárólag a saját tetteiért felelős, akkor ártatlanoknak kell bűnhődnie.

nem kell a libsi jogvédő fanyalgás.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.05. 18:52:06

@peetmaster:

hát, ugye pont az "alapposzt" esetében is az volt, hogy a büntető "borosgazda" elég csúnyán benézte a feltételezett tetteseket.

persze, tudom, nem baj, ha ártatlanok halnak meg, értem én. hulljon a férgese, majd a jóisten kiválogatja.

egysmás 2016.06.05. 18:53:26

@mavo: Csak akkor a faszt rinyáltak a Benes-dekrétumok miatt, miért nem üdvözlik, hogy a magyarságot, végre, mint szuverén egészt kezelték a csehek?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.06. 17:24:56

@egysmás:

szerintem ezeket ne mossuk össze. értem, hogy mire gondolsz, és igen, elég vastag a metszete ezeknek a halmazoknak, de felesleges.

én sem szeretem, ha rólam többes számban beszélnek, és ők is emberek, nekik is jár a tisztelet.

the road of life is rocky, and you may stumble too, so while you point your finger someone else is judging you ... mi is a refrén? ;)

egysmás 2016.06.07. 06:30:54

@mavo: Minőségi, vagy mennyiségi különbséget vélsz felfedezni az között, ami történt az iskolában, és az között, ami történt Csehszlovákiában?

A Mandiner nácijait egy csoportként kezelem.
A refrén:

Could you be loved and be loved?
Could you be loved, wo now! and be loved?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.07. 08:41:06

@egysmás:

peetmaster náci? ugyan már. sem a rendpártiság, sem a hülyeség nem náciság.

sőt, ahogy elnézem, eléggé antináci.

"Ebben az országban, ahol már a szar is nemzeti, és a második párt nyíltan náci, ez nem túlzás."

egysmás 2016.06.07. 22:12:20

@mavo: nem, ő anarchofasiszta.
A rendpártisághoz semmi köze.
A törvények nem érdeklik, amennyiben nem azokat akarják velük elnyomni, akik szerinte megérdemlik az elyoomást.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.08. 02:37:00

@egysmás:

az úgynevezett rendpártiak nem kis hányada ilyen. :)

annamanna 2016.06.11. 02:15:12

@egysmás: Látom, kommentek kilométereit írtad ide anélkül, hogy egyetlen mondatnyi választ írtál volna nekem. Nyilván jobban esik azt nyögdécselni, hogyaszongya: " nem, ő anarchofasiszta"

Kíváncsi lettem, mostanában mit alkottál a neten.
Valahogy nem csodálkozom azon, hogy legutolsó produkciód ehhez a cikkhez született: "A net 3 vibrátoros gyöngyszeme"
És így hangzik: "nem kell etetni, nincsenek hülye haverjai, nem akar meccset nézni, elfér a fiókban"

Előtte: "Pornófüggő keresztények - van-e kiút?"

És: "Mari és a paradicsom, avagy mi marad ki a fizikából"
A namitgondolsz érdekes blog, kívülállóként néha én is belekotnyeleskedtem, de most elhűlve látom, hogy ehhez a cikkhez 464 kommentet sikerült összegányolni. Ilyen kérdésekről szerintem lehetetlen 464 kommenten keresztül színvonalasan beszélgetni. És látom is, hogy rögtön az elején le lett szögezve: "Amit Mari érzékel, az a piros szín _fenoménje_, ráadásul abban a specifikus, artikulálhatatlan, kommunikálhatatlan, szubjektív értelemben értett érzéki tapasztalat, ami kizárólag Mari érzékelésére és tudatára jellemző. A filozófia fenomenológia irányzata ezen alapul. Amely - minden fogyatékossága ls határai ellenére - kikerülhetetlen."
Gondolom, 464 kommenten át nem a fenomenológiáról esett szó, csak dőlt pár nickből az üres rizsa.

Gondolom, annak sem lenne semmi értelme, hogy a fenti kommentcunamit visszaolvassam.
Van egy fontos alapelv, amit te és mavo nem értetek. Már leírtam, de hozok rá még egy példát, hogy érthetőbb legyen: valaki egy árokparton talált néhány kidobott újszülött kutyát. Keresett egy önkéntest, aki befogadja és felneveli őket (talált is). Tehát: van olyan ember, aki létrehozta a problémát (kihajította a kutyusokat); és van olyan ember, aki magára veszi a terhet és megoldja a problémát. Aki létrehozta, az nem oldotta meg; aki megoldotta, az nem hozta létre. Ez két (több) különböző személy.
Ezermillió példát lehet találni rá. Például - volt olyan ember, akinek a felelőtlen viselkedése miatt felrobbant a csernobili atomerőmű. És voltak több százezren, akik önkéntesként részt vettek a mentésben, helyreállításban. Emberek ezrei haltak meg önként amiatt, mert néhány hülye radioaktív felhővel terítette be Európát. Nem azok hozták létre a problémát, akik megoldották. Akik a problémát okozták, meg tudták volna oldani? Nyilván nem.
Az esetek többségében igaz az az elv, hogy a probléma okozója nem tudja (nem akarja) megoldani azt a problémát, amit létrehozott. Más oldja meg; nagyon sokszor olyan emberre hárul ez a feladat és teher, akinek semmi köze a probléma létrejöttéhez.
Egy bibliai példa (ha már érdekelnek a pornófüggő keresztények) - az irgalmas samaritánus esete.

"Jézus pedig felelvén, monda: Egy ember megy vala alá Jeruzsálemből Jerikóba, és rablók kezébe esék, a kik azt kifosztván és megsebesítvén, elmenének, és ott hagyák félholtan.
Történet szerint pedig megy vala alá azon az úton egy pap, a ki azt látván, elkerülé.
Hasonlóképen egy Lévita is, mikor arra a helyre ment, és azt látta, elkerülé.
Egy samaritánus pedig az úton menvén, odaért, a hol az vala: és mikor azt látta, könyörületességre indula.
És hozzájárulván, bekötözé annak sebeit, olajat és bort töltvén azokba; és azt felhelyezvén az ő tulajdon barmára, vivé a vendégfogadó házhoz, és gondját viselé néki.
Másnap pedig elmenőben két pénzt kivévén, adá a gazdának, és monda néki: Viselj gondot reá, és valamit ezen fölül reáköltesz, én mikor visszatérek, megadom néked.
E három közül azért kit gondolsz, hogy felebarátja volt annak, a ki a rablók kezébe esett?
Az pedig monda: Az, a ki könyörült rajta. Monda azért néki Jézus: Eredj el, és te is a képen cselekedjél."

Mit mondott Jézus? Azt, hogy vegyél magadra olyan terheket, oldj meg olyan problémákat, amiket nem te okoztál. Csak akkor lehet téged felebarátnak nevezni.
A pap és a lévita kikerülték a sebesültet, hiszen nem ők verték meg, semmi közük sem volt hozzá, ne rajtuk legyen már leverve a fickó gyógyítása. Tényleg nem is lehet rajtuk számon kérni a segítség elmulasztását?
Jézus ezt is mondta:

"szól majd az ő bal keze felől állókhoz is: Távozzatok tőlem, ti átkozottak, az örök tűzre, a mely az ördögöknek és az ő angyalainak készíttetett.
Mert éheztem, és nem adtatok ennem; szomjúhoztam, és nem adtatok innom;
Jövevény voltam, és nem fogadtatok be engem; mezítelen voltam, és nem ruháztatok meg engem; beteg és fogoly voltam, és nem látogattatok meg engem.
Akkor ezek is felelnek majd néki, mondván: Uram, mikor láttuk, hogy éheztél, vagy szomjúhoztál, vagy hogy jövevény, vagy mezítelen, vagy beteg, vagy fogoly voltál, és nem szolgáltunk volna néked?
Akkor felel majd nékik, mondván: Bizony mondom néktek, a mennyiben nem cselekedtétek meg egygyel eme legkisebbek közül, én velem sem cselekedtétek meg.
És ezek elmennek majd az örök gyötrelemre; az igazak pedig az örök életre."

Tehát a terhet, amit nem veszek magamra, a problémát, amit kikerülök (hiszen nem én okoztam), igenis számon lehet kérni rajtam.

annamanna 2016.06.11. 02:56:42

@egysmás: Egy mesebeli példázat Holle anyónál: a kényeskedő lány nem hajlandó leszedni az érett gyümölcsöt, kivenni a kenyeret a kemencéből stb (Ezeket a problémákat nem ő okozta). Meg is kapja a mese végén a neki járó igazságos jutalmat.

"Kétféle ember van a világon: az egyik megtölti a poharadat, a másik kiissza." (Joe Navarro)
Minden emberi közösségre igaz, hogy az egyik része összerakja a dolgokat, a másik része meg élősködik belőle.
Az élősködő mossa kezeit, másokra mutogat és kifogásokat keres. Mindig van egy hatásos előadása arról, hogy miért nem felelős semmiért, miért nem lehet számon kérni, és mi minden az, ami nem az ő dolga.
Persze a jutalomosztásnál első sorban tolong.
www.youtube.com/watch?v=xz65xrhEgws
www.youtube.com/watch?v=IR3cHcwB-yg

Nem azt mondom, hogy folyton mások terhét kell cipelni, és mindent meg kell csinálni, amire mások kérnek/köteleznek. Nagyon nehéz megtanulni, mi az a teher, amit fel kell venni, mi az a probléma, amivel foglalkozni kell, és mi az, amit félre lehet söpörni. De csak akkor tudom megkülönböztetni a valódi szükséget az álproblémától, ha nem a kifogások, alibik, ürügyek gyártásának művészetét gyakorlom.

Márpedig, aki heteken keresztül képes fecsegni arról, miért nem kell kitakarítani a szaros vécét, az mestere a feladatok elkerülésének.

Ez persze magával vonja a valós emberi kapcsolatok elkerülését is. Hiszen egy valódi kapcsolat együtt jár mások terhének a felvételével. De minek kínlódni azzal a problémával, amit nem én okoztam, ugye? Minek megküzdeni egy valódi ember valódi gondjaival?
Amikor lehet helyette választani egy ügyes kis barátot is, amit "nem kell etetni, nincsenek hülye haverjai, nem akar meccset nézni, elfér a fiókban."

A párkapcsolatot helyettesítő vibrátor, meg a pornófüggőség "kurvára magánügy"-ként való kezelése egyenes következménye a fenti kommentzuhatagnak.
Hogy lehet elkerülni bármit, ami kényelmetlen, ami önfegyelmet és alázatosságot, alárendelődést, másokhoz való ALKALMAZKODÁST igényel.

Akinek csak azon jár az esze, hogy őneki milyen igényei vannak és neki mi jár, az nem fog energiát szentelni arra, hogy mások terheit is cipelje. Miért is tenné, nem ér rá ilyesmire, hiszen minden idegszálát leköti a saját kielégülése.

@mavo: "az úgynevezett rendpártiak nem kis hányada ilyen. :)"

Na, itt van neked egy rendpárti orvos:

"ha egy családban van egy akaratos gyerek, aki mindenáron várat és kisvasutat akar magának, miközben a testvére súlyosan beteg, meg kell magyarázni neki, miért nem jut pénz kisvasútra.
Ha továbbra is toporzékol érte, el kell verni a fenekét."
nol.hu/belfold/kifakadtak-az-orvosok-az-ujraelesztes-talan-meg-segithet-az-egeszsegugyon-1617525

egysmás 2016.06.12. 22:31:28

@annamanna: Gondolod, hogy mi van odaírva, eldöntötted, és saját bevallásod szerint úgy nyilatkozol róla, hogy nem nézted meg, igazad van-e.
Csak kijelented a dolgot.

Hozod a példákat, hogy ki okozza a problémát és ki mit old meg.
Szerintem, meglehetősen furcsán néznél, ha a most született kismacskáimat neked kellene felnevelni.
Mert előírja neked a hatalom.
Annak külön örülök, hogy a Szovjetunó működésének egy eklatáns példáját követendőnek tartod.

A pornófüggő keresztények kb. annyira érdekelnek, mint a kokainfüggő futballisták.

Ha az ottani hozzászólásomat elolvastad, és azzal nem értesz egyet, akkor ott, vagy itt kifejtheted a véleményed ama TÉNYÁLLÍTÁSSAL kapcsolatban, hogy a Tízparancsolat jó része konkrétan ellenkezik még a mostani, fidesz-kdnp által grundolt Alaptörvénnyel is.

Az pedig, hogy te Jézus szavaival akarod igazolni a történteket, az kicsit, hogyismondjam, visszatetsző.
Magyarországon ugyanis lelkiismereti szabadság van, az, hogy egy zsidó mit beszélt kétezer éve, az lehet érdekes, de nem oka utasításnak.
Ugyanis törvénytelen.
Mind emberiességi, mint alkotmányossági okokból.

Magyarul, az a helyzet, hogy az iskola megsértette a törvényt, te pedig azzal, amivel igazolni próbálod a törvénysértést, kijelented a vallásodról, hogy mind az Alaptörvényt, mind az emberi jogokat sérti.

Azért vagy anarchista, mert nagy ívben teszel a törvényekre és azért vagy fasiszta, mert üdvözlöd a tekintélyalapú elnyomást.

annamanna 2016.06.14. 03:04:02

@egysmás: "Szerintem, meglehetősen furcsán néznél, ha a most született kismacskáimat neked kellene felnevelni.
Mert előírja neked a hatalom."

Nem tudom, mit értettél meg a példából. Nem hatalomról van szó, hanem arról, hogy problémát gyártasz vagy problémát oldasz-e meg.
A dunaújvárosi tanárnő fix hogy megoldotta az összeszart vécé problémáját, mert ezek után a fiúk biztos, hogy saját maguk is képesek lesznek rászólni arra, aki szarosan hagyja maga után a vécét. Ez nem a takarítónő problémája - ez az EGÉSZ KÖZÖSSÉG problémája. És kitűnően lett megoldva.

"Annak külön örülök, hogy a Szovjetunó működésének egy eklatáns példáját követendőnek tartod."

Szerinted hogyan kellett volna megoldani a felmerült problémát? Hagyni kellett volna, hogy az egész kontinenst beterítse a radioaktív szennyezés? Ha akkor ezek az emberek nem haltak volna meg (értünk), most nem beszélgetnénk. Sajnálod, hogy élsz és egészséges vagy?
Vagy például a világháborúban több millió orosz katona halt meg. Ha ők nem tolták volna vissza a nácikat, akkor az USA Európát sorozta volna meg atommal. És abból nyilván nekünk is (mint "utolsó csatlósnak") bőven jutott volna.
Vagy pl 56-ban voltak emberek, akik azért tudtak elmenekülni az országból (konkrét sztorit tudok), mert mások feláldozták magukat értük. Felkelők betörtek egy laktanyába, és tűzharcba keveredtek az ávósokkal, hogy a már összefogdosott menekülők elszabadulhassanak.
Vagy vegyük csak a hétköznapokat. Ha egy családban több testvér van, akkor nagyon gyakori, hogy ki kell állniuk egymásért. Vagy a szülőknek a gyerekért.

Zimbardo legutóbbi könyve (Nincs kapcsolat) a nárcisztikussá és passzívvá vált nemzedékkel foglalkozik: "Én azt mondom, hogy a fiúk azt érzik, ez nekik kijár, ők megérdemlik, hogy nekik kijárjon úgy, hogy nem is kell ezért tenniük. De ez nem így működik, mindenért tenni kell, amit el szeretnénk érni. Úgy látom, a fiúk nem találják a helyüket a világban, úgy érzik, hogy nem elég okosak, nem dolgoznak meg semmiért eléggé, és a valóság elől a virtualitásba menekülnek. De a társadalomnak szüksége van termelőképes férfi munkaerőre. Ha a fiatal fiúk azzal töltik idejük nagy részét, hogy videojátékokkal játszanak, sosem lesznek képesek arra sem, hogy párbeszédet tartsanak fenn, hiszen az összetett feladat, számos képességre szükség van, amivel nem rendelkeznek."
"Az érintett férfiak nem képesek a való világ feladataival megbírkózni és ehelyett kellemesebb, virtuális világokba menekülnek. A nők előrelépése hozzáadott nehezítő körülmény a számukra, amivel nem tudnak mit kezdeni. A feminizmus a lányokat megtanította arra, hogy jobbak lehetnek a fiúknál, hogy eredményeket érhetnek el. De a fiúkat nem tanította meg senki semmire, gyámoltalanul és tétlenül állnak, magukba roskadva és inkább elzárkóznak a világ elől. Az Egyesült Államokban a gyerekek 40 százaléka apa nélkül nő fel, ami komoly probléma, hiszen az apák szeretete feltételhez kötött az anyák feltétel nélküli szeretetével szemben. Az apák motivációt ültethetnek el a fiúkban és így nincs aki ezt elültesse bennük, feladják, nem érdekli őket, hogy befejezzék a középiskolai tanulmányaikat"
"ha ez a helyzet így folytatódik, férfiak milliói nem lesznek a nők megfelelő társai. És ez félelmetes jövőképet mutat.
Úgy gondolja, hogy a férfiaknak is szüksége lenne egy férfimozgalomra?
Igen, abszolút, arra, hogy valaki kirángassa őket a szobáikból és megmutassa nekik, hogy az élet máshol van."
konyves.blog.hu/2016/06/04/philip_zimbardo_hova_lettek_a_ferfiak

Zimbardo arról ír, hogy (a feminizmus következtében) a gyerekek életéből eltűntek az apák. Az apa szeretete feltételhez kötött, az apa teljesítményt vár el a gyerekeitől, az apának meg kell felelni, az apa megköveteli a szabályok betartását; ellentétben az anyával, aki feltétel nélkül szeret és nem követel. Azok a fiúk, akik apai szigor nélkül nőnek fel, képtelenek lesznek férfivá válni, mert nem akarnak teljesíteni, mindent csak elvárnak, tunyák, ernyedtek, passzívak, azt hiszik, minden az ölükbe hullik, mert nekik a boldogság "alanyi jogon jár".
Szerintem olvasd el ezt a könyvet, mert az eddigiek alapján azt látom, nagy szükséged volna rá.

"kifejtheted a véleményed ama TÉNYÁLLÍTÁSSAL kapcsolatban, hogy a Tízparancsolat jó része konkrétan ellenkezik még a mostani, fidesz-kdnp által grundolt Alaptörvénnyel is."

Mi köze van az egyiknek a másikhoz?
A szexualitás azért nem magánügy, mert ez egy kapcsolati forma. A szexualitáson keresztül valaki máshoz (másokhoz) kapcsolódik. Egyáltalán nem mindegy, hogyan teszi. Nem véletlenül van rengeteg bűncselekménynek szexuális indítéka.
Ha pedig valakinek a szexualitása az égvilágon senkihez sem kapcsolódik, akkor annak az embernek nem ez az egyetlen kötődési problémája; akkor az az ember általánosságban nem képes másokhoz kötődni. Lehet, hogy segítségre szorul, hogy megtanuljon másokhoz kapcsolódni; ez pedig szintén mások gondja, mert mintaadás nélkül senki sem képes megtanulni egészségesen kötődni.

annamanna 2016.06.14. 03:18:47

@egysmás: "hogy egy zsidó mit beszélt kétezer éve, az lehet érdekes, de nem oka utasításnak."

Jézus Krisztus nem "egy zsidó", hanem a Fiú Isten, a Szentháromság Isten tagja, az Atya Isten Egyszülött Fia, a Messiás, és Bíró, aki téged is ítélni fog az Utolsó Ítéletnél.

"Ugyanis törvénytelen.
Mind emberiességi, mint alkotmányossági okokból."

Csakhogy Isten nem a fideszista alaptörvény szerint fog ítélni, hanem a Biblia igéi szerint.

"kijelented a vallásodról, hogy mind az Alaptörvényt, mind az emberi jogokat sérti."

Nyugodtan gondold csak ezt.

egysmás 2016.06.14. 06:42:40

@annamanna: "Nem tudom, mit értettél meg a példából. Nem hatalomról van szó, hanem arról, hogy problémát gyártasz vagy problémát oldasz-e meg. "

Te is inkább a problémagyártó lennél tehát.
Vagy a hatalom, ami kiosztja, hogy ki oldja meg a problémát.

"A dunaújvárosi tanárnő fix hogy megoldotta az összeszart vécé problémáját, mert ezek után a fiúk biztos, hogy saját maguk is képesek lesznek rászólni arra, aki szarosan hagyja maga után a vécét" - Ha és amennyiben úgy működik a gyerek, ahogy azt elképzeled.
Ha viszont nem, akkor lehet, hogy még bosszút is áll az őt ért igazságtalanságért..
Minden spiclire jut két szabotőr.

"Vagy vegyük csak a hétköznapokat. Ha egy családban több testvér van, akkor nagyon gyakori, hogy ki kell állniuk egymásért. Vagy a szülőknek a gyerekért. "
Kivéve, ha a hatalom vécépucolásra kényszeríti őket, mert az jogos, még akkor is, ha jogtalan és törvénytelen.

Zimbardo börtönkísérletét tanulmányozd inkább és fordítsd le a jelen helyzetre.

"A szexualitás azért nem magánügy, mert ez egy kapcsolati forma. A szexualitáson keresztül valaki máshoz (másokhoz) kapcsolódik. Egyáltalán nem mindegy, hogyan teszi"
Mint pl. a maszturbáció, ami bűn, mert azzal máshoz kapcsolódik valaki.
Meg a papok is csak kapcsolódni szoktak a kisgyerekekhez..
"Engedjétek hozzám jönni a kisgyermekeket, és ne tiltsátok el tőlem őket, mert ilyeneké az Isten országa."

"Nem véletlenül van rengeteg bűncselekménynek szexuális indítéka. " Freud szerint mindennek szexuális indítéka van.
Még a vallásnak is.

A többi megmentőszindrómás dologhoz nem tudok hozzászólni.
Szerintem annak van baja, aki más szexuális életébe akar belebeszélni, tartaná a gyertyát és elmagyarázná, hogy mikor melyik lyukba kell a micsodát dugni, mikor kell óvatoskodni és mikor cifrázni, nem pedig annak, aki elvan magával.

egysmás 2016.06.14. 06:51:00

@annamanna: Szerinted nem sérti a kollektív büntetés elve az alaptörvényt és az emberi jogokat?
Az meg főleg nem sérti, ha kollektíven olyanokat büntetnek meg, akiknek az adott tetthez semmi köze nincs?

A lelkiismereti szabadság pedig garantált alapjog.

Holmi keresztények nem kényszeríthetik rá a társadalomra a saját -ráadásul törvénysértő- normáikat a közösségre.

annamanna 2016.06.15. 05:05:39

@egysmás: jó, akkor ezt olvasd el: www.nlcafe.hu/csalad/20160505/maszturbalas-szex-parkapcsolat/
Ideális házasság, nemde?

Holdvilágos éjszakán
miről álmodik a lány?
Hogy jön egy királyfi tán
Hófehér paripán.
Ez az álom oly mesés,
Ám de jön az ébredés.
Nappal nem jön királyfi,
Nem is győzi kivárni,
Hát jó néki akárki (akármi) más.

Nem tudsz mit szólni az eddigi sztorikhoz, úgyhogy mesélek még kettőt. Sétáltam egy spániellel, hirtelen a semmiből felbukkant egy nagy dög kutya, jól megmarcangolta a spánielt. Sikítoztam. Odajött egy idősebb ember, és egy vékony pálcával ütni kezdte a nagy kutyát, mire az elkotródott. Azt gondoltam, a kutya gazdája az illető, még mérges is voltam rá, hogy nem kért bocsánatot. Később kiderült, hogy semmi köze sem volt a kutyához, csak látta a jelenetet, és csak úgy odajött, azt mondta, maga sem tudja, honnan volt rá bátorsága, hogy nekimenjen a kutyának. Én nem tettem meg, felőlem megdögölhetett volna a spániel.
Ahhoz, hogy az adott pillanatban ezt meg merte tenni az idős fickó, előzmények kellettek. Élete során valahogy hozzászokott, hogy cselekedjen, ha kell. (Sokkal inkább, mint én, mert én aztán nem vállaltam volna ekkora kockázatot).

Egy másik sztori: az angol trónörökösnek van egy 3 és egy 1 éves gyermeke. A trónörökös 34 éves felesége újságírói érdeklődésre előadta, hogy az 1 éves lánygyermekük harcias, de majd a (3 éves) bátyja megneveli. Mégis mitől lenne egy 1 éves kislány harcias? És miért gondolja, hogy a kisfiú, aki annyi hónapos, ahány éves őkelme (a princess), majd megneveli a húgát? Az nem jut eszébe, hogy neki kéne ezt a feladatot elvégezni? Ez még csak nem is olyan teher, amit valaki más helyett kéne bevállalnia, hanem az életkorából és családi állapotából természetszerűen adódó feladat. Katalin bevonja a gyereknevelésbe az anyját, a férjét, a rokonságot, a dadákat, és még ez sem elég. Kijelentette, hogy majd a 3 éves fiúgyerek megneveli az 1 éves húgát! A kisfiút már fél éve óvodába járatják (még most sincs 3 éves); tehát a nagyszülők, rokonok, dadák, apa (Vilmos) hozzájárulása sem elég segítség a számára, annyira képtelen a gyerekével foglalkozni, hogy a gyerekét 2 évesen óvodába kellett íratni. Nyilván a környezetében élők belátták, hogy ha nem akarják, hogy a kisfiú végzetesen lemaradjon a kortársaihoz képest, akkor muszáj még házon kívül is fejleszteni. Hogy megkapja azt, amit természetes módon az anyjától kéne megkapnia.

Mi akadályozza Katalint abban, hogy ellássa az anyai teendőit? Semmi (nagyon ritkán vállal nyilvános szereplést). Csakis önmaga. Az a fejében levő mentális zavar, ami miatt minden feladat ellátását a külvilágból várja, és az égvilágon semmit sem hajlandó megcsinálni. Még a saját gyerekeinek nevelését sem.
Ha a princess szerint a 3 éves kisfiú dolga nevelni a húgát, akkor mentálisan ő is egy kisgyerek szintjén áll, és egyszerűen képtelen belátni, hogy egy 3 éves fiú nem alkalmas gyereknevelői szerep betöltésére. Ha ezt az egyszerű tényt nem képes belátni, akkor elég nyilvánvaló, hogy mentálisan annyira csökevényes, hogy valóban képtelen az anyai feladatok ellátására.

Na és vajon mitől lett ez a jól megtermett, magas nő mentálisan ennyire csökött? Valószínűleg attól, hogy soha a büdös életben nem vártak el tőle semmit. Egész életében annyira elkényeztették, mintha eleve császárnőnek született volna: www.youtube.com/watch?v=QbzPEymL3T4 Hozzászokott, hogy mindig akadt csicska, aki kiszolgálta, és levette róla az élet terheit.
Körülbelül így képzelheti el az életét: www.youtube.com/watch?v=l7_8IcD3oKg

Mihez hasonló ez a mentalitás? Ahhoz, amiről Zimbardo írt. Hiányzik az életéből a feladatvállalás, és a lustasága mostanra olyan nevetséges, illetve olyan ijesztő szintet ért el, hogy képes arról fecsegni az újságíróknak, hogy majd a 3 éves fia megneveli az 1 éves húgát. És még csak fel sem tűnik neki, hogy ez egy elmebeteg kijelentés.

Mivel lehet elkerülni, hogy valaki Katalinhoz hasonlóan becsavarodjon?
Teherviseléssel, feladatok vállalásával.
Hisztériával, siránkozással, önsajnálattal biztosan nem.

egysmás 2016.06.15. 07:02:56

@annamanna: NEM nézek videókat, mert nincs rá időm, hogy valami hülye makogását kivárjam.
A videó nagyon híg információ, nem vagyok hajlandó annyit áldozni az életemből, hogy megnézzek egy ilyet.

Vagy írd le, amit mondani akarsz, vagy úgy marad.
Ezt már elmondtam neked, kb. háromszor.
Ne is linkelj videót.
Egyszerűen hagyd ki.

Az, hogy Katalin mit mondott és ebbe te mit látsz bele, az vicces.
Hogy majd a fia megneveli, az jelentheti azt is, hogy ha egymással van bajuk, akkor hagyja, hadd intézzék egymás között, nem szól bele.
Mint a gyerek és a macska.
A macska megneveli a gyereket, hogy mit szabad vele meg mit nem.
Ez nem azt jelenti, hogy a macska neveli a gyereket.

Azt az nőklapjás dologgal mit akarsz mondani?

Azt, hogy nem az a beteg, aki tartani akarja a gyertyát ismeretleneknek?

annamanna 2016.06.16. 00:31:11

@egysmás: Ez így nagyon gyenge. Ha érdekel, mit akarok mondani, szépen elolvasod.

"Ezt már elmondtam neked, kb. háromszor.
Ne is linkelj videót."

Álmodban biztos elmondtad háromszor, kisfiam.
De hogy ide le nem írtad, az biztos.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2016.06.16. 07:47:59

@annamanna:

"Az apa szeretete feltételhez kötött, az apa teljesítményt vár el a gyerekeitől, az apának meg kell felelni, az apa megköveteli a szabályok betartását; ellentétben az anyával, aki feltétel nélkül szeret és nem követel."

akkor én nem apa vagyok, hanem anya. sőt, úgy általában csupa anya van a környezetemben, csak egy egészen picit szőrös a testük és faszuk van.

és persze az a hülye, aki az ilyen buta sztereotípiák ellen harcol. :(

annamanna 2016.06.22. 16:22:29

@Counter: nanananana, álljunk meg egy szóra. Vécét pucolni és bugyit húzogatni, nagyon nem egy kategória. Ráadásul arra hivatkozva, hogy 5 év múlva úgyis lehúzzák.... 8+5=13. Úgyis lehúzzák a bugyiját egy 13 éves lánynak? Erre hivatkozik egy pedagógus? Szexualitásra hivatkozik, ráadásul romlott, erkölcstelen, buja, a pedofília határát súroló szexualitásra?
Ezek minden büntetést bőven megérdemeltek, ha megverték volna a bugyihúzogató pedagógust, azt is bőven megérdemelte volna.
Eközben a gólyatábori erőszakoló 9 év börtönt kapott: index.hu/belfold/2016/06/22/golyatabori_eroszakolo_jogeros_itelet/
Kislányok bugyiját húzogatni is szemérem elleni bűncselekmény. A budi kikefélése nem az, az a mindennapi élet része.
Mondjuk azt a magamutogató, szatír kultúrát is vissza kéne szorítani csöppet, hogy napi bulvárhír legyen, épp melyik celeb villantja ki a nemi szervét, köztük az angol trónörökös neje.

annamanna 2016.06.22. 17:05:35

@Counter: És még egy - a dunaújvárosi pedagógus nem arra tett kísérletet, hogy kinyomozza, ki nem húzza le maga után a vécét. Már írtam, hogy ezt max. azzal lehetne kideríteni, ha bekameráznák a vécét, és figyelgetnék a kisfiúkat vécézés közben. Tehát pont, hogy szemérem elleni vétséggel lehetett volna csak kideríteni a konkrét személyt. A pedagógus nem a konkrét személyt nyomozta ki.
Ebben az esetben viszont a konkrét személyre voltak kíváncsiak - és azt itt is csak szemérem elleni vétséggel lehetett kideríteni, de ez a pedagógus nem volt rest lányfenekekbe bámulni.

annamanna 2016.06.22. 17:29:01

@Counter: és még egy - konkrétan tudok valakiről, aki húsz éve a vasútnál dolgozik, és húsz éve a sínek közé, meg ide-oda szarik, csak pont nem a vécébe. Nem tartja magát magyarnak, a magyarokról úgy beszél, mint valami alsóbbrendűkről. Nem cigány. Nem szabad rászólni, valamiért kivételezett. Hogy hol tanulta ezt a szokást, azt csak ő tudja.
Mivel az ürüléktől nagyon komoly fertőzést (vérhast, hastífuszt) lehet kapni, ez a téma nagyon komoly, pláne egy gyerekintézményben. Tehát a fertőzésveszély miatt erre valóban oda kell figyelni, és azonnal felszámolni az arra tett kísérletet, hogy valaki ne rendeltetésszerűen használja a vécét.
Persze nem mindegy, hogyan.

annamanna 2016.06.22. 18:52:22

@Counter: Ismétlés a tudás anyja:
"észrevevék, hogy mezítelenek; figefa levelet aggatának azért össze, és körülkötőket csinálának magoknak.
És meghallák az Úr Isten szavát, a ki hűvös alkonyatkor a kertben jár vala; és elrejtőzék az ember és az ő felesége az Úr Isten elől a kert fái között.
Szólítá ugyanis az Úr Isten az embert és monda néki: Hol vagy?
És monda: Szavadat hallám a kertben, és megfélemlém, mivelhogy mezítelen vagyok, és elrejtezém."

Az ember átlépett egy tiltott határt, és mi lett erre a reakciója? Az, hogy azonnal húzott egy határt maga közé és a külvilág közé, amit a külvilágnak illik tiszteletben tartani. Azóta is ez a legalapvetőbb határ egy személy és a környezete között, amit illik tiszteletben tartani. Általában a határokat illik tiszteletben tartani és nem átlépni.
Itt nem a takarítónőt kellett volna elbocsátani, hanem a pedagógusokat.
Voltaképpen igaza van a Blikknek, amikor azt a büntetést veti fel, hogy "Őket is arra kényszeríteném, hogy letolják a bugyijukat." Vizsgálják meg alaposan a feneküket, véletlenül nem kakis-e. Ahhoz mégis mit szólnának? Ráadásul az ő bugyijukat nyilván már régóta lehúzkodják róluk, úgyhogy nem érné őket semmi kár, ugyebár. Mi van abban? Ez itt a 21. század. Ne legyünk prűdek, egymás között vagyunk, gyerekek.

annamanna 2016.06.23. 07:16:16

@Counter: bár nem a konkrét témához tartozik, de ezt a videót ajánlom figyelmedbe: www.youtube.com/watch?v=HHqdtVkCmu0
Hosszú, de nagyon érdemes végignézni. Ha esetleg nincs időd rá, akkor elég 6:00-tól 8:00-ig, két percig meghallgatni.
Sőt ahol ez van, annak a környékén jó néhány hasonló is akad, nekem ennyi telik most, már ez is ütős, és nagyon ajánlom.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.06.24. 18:28:58

Dömsödön valójában nem is történt semmi különös. A tudjukkik - a felelőtlen városi sajtófirkászok, a fennálló rend ellenségei, az ország kerékkötői - szítanak hangulatot, próbálnak vihart kavarni egy pohár vízben.

Nem fog menni, ha a közösség összetart, ha kiáll a megtámadott pedagógusok mellett. Mindössze 2-3 renitens szülő képes ekkora károkat okozni a szorgos munkát végző tanároknak, tekintélyüknek, a közösséget összetartó iskolának és persze a gyerekeknek is!
Ez legyen tanulság az egész ország számára - ha csökken az éberség, ha egy-két közösségbe beilleszkedni képtelen, összeférhetetlen egyén cécót csinál, a közösség munkája és értékei láthatják a kárát.

Félő, hogy egyik vagy másik pedagógus akár a pályát is elhagyhatja, pótolhatatlan űrt hagyva maga után.

index.hu/belfold/2016/06/24/domsod_pedagogusok_megszegyenites_fehernemu-vizsgalat/

Jó cél érdekében történt. A baj csak az, hogy a problémamegoldás hibásan került kivitelezésre, ha jól került megértésre a fogalmazásra került tájékoztatmány.

Pattognak és pampognak a jogvédők meg az ombucmanók, amikor a keményen dolgozó kisemberek már napirendre tértek az apró hiba fölött...!
süti beállítások módosítása