Kommentszűrés
’13 ápr
30
07:01

Mi lesz a közel-keleti keresztényekkel?

Írta: mathe.aron

kozel_kelet.jpg

A Szíriában két éve zajló polgárháború nyugodtan folydogált volna tovább a maga medrében, hacsak nem bukkannak fel olyan hírek, melyek szerint a szír kormányerők vegyi fegyvert vetettek volna be. Ezt a hírt bizonyosan idegességet fogadta az Egyesült Államok. Számos ok – köztük Izrael biztonsága, a NATO déli szárnyát alkotó Törökország érdekei, illetve általában az arab világ folyamatainak kézben tartása – miatt az USA különösen is érdekelt a térség eseményeiben. Végül is a beavatkozás Szíriában még messze van. Oroszországnak is – amely épp készülhet az utolsó közel-keleti csatlósának elveszítésére – lenne egy-két szava az ügyben. Arról nem is beszélve, hogy az egész túlságosan is hasonlítana a nyilvánvalóan fabrikált ürüggyel megindított iraki akcióra, ami ugyan egy nevetséges és groteszk rezsim bukását, de azon kívül nem sok jót okozott.

Egyvalamiről azonban alig-alig esik szó. A két éve még az „arab tavasz” lázában égő nyugati közvélemény általában világmegváltást, Facebook-generációt, liberális demokráciát, meg minden ilyesmit vizionált az arab világ helyére, de a Khaddafi ezredes uralmát követő Líbia láttán ki kellett volna ábrándulnia. Egymást mészárolgató törzsek, fegyverek minden bokorban, iszlám államot létrehozni kívánó csoportok, kibontakozás meg sehol – így néz ki egy olyan arab ország, ahol a lovak közé dobták a gyeplőt.

Szíriában is a lovak közé lenne dobva a gyeplő, ha az Asszad-rezsim teljesen elveszíti a talajt. Egyes felkelő erők már most iszlamista állam létrehozásáról beszélnek. Az USA politikájának tragikomikus vonása, hogy mintha nem tanult volna az iráni forradalomból: a világi rendszer helyét törvényszerűen mindig iszlamista formációk veszik át. A palota, a mecset és a bazár hármasságából álló muszlim társadalmi elitben valójában a bazárnak nem osztanak lapot. Ráadásul az USA a szokásos csapdába látszik esni: az afganisztáni szovjet invázió óta rendszeresen visszatérő minta, hogy a szovjet- vagy oroszbarát ba'athista vagy éppen kommunista rezsimek ellen küzdő harcosok az iszlamista ideológiában találják meg a harc értelmét. Tehát az USA olyanokat látszik támogatni már lassan harminc éve, akik számára a fő cél az USA elleni harc lesz.

*

Mindeközben van Irakban, Egyiptomban és Szíriában egy csoport, amely eddig minden rendszerváltással rosszul járt az utóbbi százhúsz évben. Ők pedig a közel-keleti keresztények. Ne legyen tévedés: sok-sok millió emberről van szó. Amíg a múlt században még jelentős részét tették ki ezeknek a társadalmaknak, addig mára 10 százalék köré csúszott vissza az arányuk. Ez részben az eltérő demográfiai mintának – mivel a muszlimok szaporodási rátája jóval meghaladja a keresztényekét –, részben pedig az állandó másodosztályú állampolgári létnek, az elemi biztonság hiányának köszönhető. Libanont különleges helyzete miatt most kár lenne beleérteni a történetbe, a falangisták és a Hezbollah sztorija más lapokra tartozik. Palesztina bennszülött keresztény lakossága az izraeli függetlenségi háborúban, majd azt követően is lényegében üllő és kalapács közé került. Bár sokan közülük a környező palesztin menekülttáborok lakosságát gyarapítják, ennek ellenére számuk növekedett.

Ezek a keresztények is a térség őslakói közé számítanak. A Közel-Kelet majdnem egésze (és ez alól még az Arab-félsziget egyes vidékei sem jelentettek kivételt) keresztény területnek számítottak már bő három évszázaddal azelőtt, hogy Mohamed az őt követő törzsek elé tárta volna a Korán üzenetét. Sőt, ezek voltak szinte a legkeresztényebb területek, mély egyházi, szerzetesi hagyománnyal és virágzó vallási élettel. A muszlim-arab hódítás – tehát nem térítés, hanem fegyveres hódítás – ellenére nagyon hosszú idő kellett ahhoz, hogy az erőszakos térítési hullámok, a meg-megújuló üldözések és a keresztes hadjáratok kudarca után fokozatosan kisebbségbe kerüljenek. Végül az oszmán-török hódítás pecsételte meg a helyzetet.

A Török Birodalom végnapjaiban a térségben élő keresztények – akár örmények, akár sémi nyelveket beszélők – váltak a modernizáció hordozóivá. Ez egyúttal tragédiájukat is jelentette: az örmények az ifjútörök mozgalom legfontosabb támogatói voltak, majd utóbb e mozgalom vezetői szervezték meg és vezényelték le kiirtásukat. Az arab-sémi keresztények – mivel a tanult rétegek jelentős részét adták – az arab nacionalizmus első hordozói voltak, a Ba'ath-pártok jelentős részben hozzájuk is köthetők. Ennek ellenére az új arab nacionalista, majd a ba'athista rezsimek ugyanúgy háttérbe szorították őket; sőt, itt-ott az ellenük irányított akciókat is felhasználták népszerűségük növelésére, illetve az oszd-meg-és-uralkodj elve alapján helyzetük biztosítására.

*

Az iraki keresztények ebből a szempontból a lehető legrosszabbul jártak. Az ifjútörök vezetők még az első világháború éveiben a kis-ázsiai görögökkel és az örményekkel együtt az eltakarítandó népcsoportok közé sorolták őket. Az ellenük elkövetett népirtás, a Seyfo százezrek életét követelte. A szadista módon (szétvagdalás, lefejezés, agyonverés, élve elégetés, tömeges nemi erőszak) végrehajtott pogrom-sorozat egyik legfontosabb támogatói a kurdok voltak, akiknek fél évszázaddal később a világi Törökország és a Szaddám-rezsim ugyanazt adta jutalmul, mint amit elődeik az észak-iraki keresztényeknek „büntetésül”. A Szaddám- rezsim is fellépett egyszer-másszor az északi vidéken élő keresztények ellen, helyzetük már akkor is bizonytalan volt. Az amerikai beavatkozás, 2003 után viszont sorsuk tragikus fordulatot vett – ismét. A rendfenntartó erők szétesése után lényegében szabad prédává váltak a muszlim többség számára. Emberrablás, kínzás, erőszak, bombamerényletek, áttérítési hullámok és gyilkosságok. Nem csoda, hogy sokan elmenekültek. Az iraki keresztények száma a háború kezdetekor nagyjából másfél millió volt, ez a szám mára a felére csökkent. Sokan közülük Szíriába menekültek. Az amerikai csapatoknak láthatóan semmilyen terve nem volt az iraki keresztények védelmére, jövőjük a kivonulás után ugyanúgy kétséges, mint előtte volt.

Az egyiptomi 80 milliós lakosság 10-20 százaléka keresztény (kopt), jellemző módon nincs róluk megbízható statisztika. A hatóságok egészen a közelmúltig a lehető legaprólékosabb módon keserítették meg az életüket: a templomokon végzett felújítási munkához is elnöki – igen, elnöki – engedély kellett, és akkor az új templomok építéséről még nem is beszéltünk. Igaz, általában nézve az életük legalább biztonságban volt. Komolyabb támadásokat csak a nyolcvanas évek végétől kellett elszenvedniük. Az arab tavasz helyi eseményei előtt a koptok elleni akciók erősödni látszottak, számos fegyveres merényletet és bombarobbantást követtek el ellenük. Miközben az iszlám hitre áttérést a törvény könnyen lehetővé tette, a keresztény hitre térést akadályozták. Nem csak az állami hozzáállást érdemes figyelembe venni: egy néhány évvel ezelőtti felmérésből úgy tűnik, hogy az egyiptomi muszlimok 84%-a támogatta a halálbüntetést azok számára, akik elhagyják az iszlámot. A helyzeten az „arab tavasz” sem változtatott: a tavalyi választásokon Mohamed Morsi, a Muszlim Testvériség tagja lett az elnök, és Egyiptom irányítását az iszlamista erők vették át. Az „arab tavasz” óta tovább folynak a véres akciók a koptok ellen.

Szíriában némileg más volt a helyzet. Eredetileg a lakosság jóval nagyobb hányadát tette ki a keresztény kisebbség, és meghatározó szerepük volt a társadalomban. Sokan közül jelentős karriert futhattak be a ba'athista rezsimben. Ennek ellenére szerepük és arányuk fokozatosan csökkent. Természetesen az áttérni kívánó egykori iszlám hívőket nem fogadhatták be. A szíriai keresztények jelenleg jellemzően jobban tartanak a felkelőktől, mint a kormányerőktől. A felkelők között nagy súllyal vannak jelen az iszlamista erők, ráadásul – ahogyan azt a korábbi példákból láttuk – a keménykezű rezsimek megdöntése után bizony elszabadul a pokol.

*

Márpedig a polgárháború Szíriában sem folytatódhat örökké. Vajon nem azért tart ilyen sokáig, mivel az atlanti szövetség – tanulva az eddigiekből – óvatosabban nyúl a kérdéshez? Ebben a kissé utópisztikus lehetőségben inkább csak reménykedni lehet. Annyi bizonyos, hogy a közvetlenül érintett, a szíriai események miatt aggódó Izrael és Törökország megkezdte a bizalmas információcserét, az USA pedig légvédelmi rakétarendszert telepített a környékre. Törökországot a kurdok, Izraelt pedig a iszlamista erők nyugtalaníthatják.

Az „arab tavasz” sorsa azt mutatja: az iszlamista ideológiával szemben egyelőre nincs más igazán versenyképes társadalomszervező gondolat az arab világban. Ez elég gyászos jövőt jósol az apostolok ideje óta létező közel-keleti keresztény egyházak számára. Az európai baloldali-liberális establishmentet az állati jogok is jobban érdeklik, mint ennek a valóban fenyegetett kisebbségnek a sorsa. Persze, miért is érdekelné őket? Hiszen az EU rendkívül megértő az iszlámmal szemben, viszont számos képviselője és az európai politikai erők egy jelentős része elutasító a keresztény örökséggel szemben.

De végül is, vajon mi lesz a közel-keleti keresztények további sorsa? Szíriából is menekülni kell majd? Milyen hatással lesz ez a felekezetek törékeny egyensúlyán nyugvó Libanonra? Vajon van-e különbség az iszlám és az iszlamista erők között? A közel-keleti példa alapján vajon vonhatunk-e le következtetéseket Európa jövőjére nézve? Ha az Európában egyre nagyobb súllyal jelen levő iszlám ha még inkább megerősödik, annak milyen politikai következményei lesznek? Ne felejtsük el: az iszlamisták már a spájzban vannak.

Címkék: külföld iszlám kereszténység arab tavasz Ázsia Egyiptom Szíria Közel-Kelet

A bejegyzés trackback címe:

http://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr275251468

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mi lesz a közel-keleti keresztényekkel? 2013.04.30. 11:00:03

Az „arab tavasz” sorsa azt mutatja: az iszlamista ideológiával szemben egyelőre nincs más igazán versenyképes társadalomszervező gondolat az arab világban.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Urfang 2013.04.30. 11:33:11

@Bell & Sebastian:

Csak szólok hogy a magyar törzsek között már akkor voltak muszlimok, zsidók, és animisták, mielőtt még beengedtük volna ide a kereszténységet. Aztán jött a vegzálásuk és kiirtásuk, pontosan az ami miatt itt megy a siránkozás. Hát jobb volt az bármivel mint amikor ellenkező előjellel történik ugyanez?

A vallások legrosszabb oldala, hogy az egysíkú világképükbe nem fér bele semmilyen más vallás és ebből következik a sok konfliktus és háború. Csak a vallásszabadság biztosíthatja a békés egymás mellett élést, mert az nem vegzál senkit sem a vallása miatt.

A cigányvegzálás meg már másik ügy, az nem vallási hanem faji diszkrimináció, abban hasonlítanak a vallási fundik és a rasszisták hogy kollektíven akarnak vegzálni tőlük különböző csoportokat, de Európában sem a vallási sem a faji diszkrimináció nem megengedett, no persze létezik mind a kettő, de ezt nem kell elfogadnunk, hanem érvényt kell szereznünk a törvényeinknek és akkor nálunk nem lesznek ilyen balhék, mint a Közel-Keleten.

Nem a vegzálás és a másik legyőzése a megoldás, hanem a békés egymás mellett élés.

Mint mondtam vallástól és fajtól függetlenül mindenki tartsa be a törvény, aki megszegi azt vallástól és fajtól függetlenül büntessék meg, amit azon túl csinálnak azon ne idegeljük magunkat, azon túl mindenki a maga portáján söprögessen és ha esetleg nem tetszik a szomszéd portája akkor tehet neki javaslatot, de nem írhatja elő neki hogy a maga portáján hogyan sepreget.

Bell & Sebastian 2013.04.30. 11:48:41

@Urfang: Na de milyen futóverseny mán az, ahol mindenki gyalog caplat, csak a pozitív diszkrimináltak mehetnek biciklin? Ráadásul lopott bringán!

A törzsek szövetsége szerintem a szállásterületek elkülönítésén alapult, nem emlékszem rá, hogy tömegesen irtották volna egymást.

Vegzálja a faxom a cigányokat, amikor pont fordítva van!

Lejárt szavatosságú dumák ezek, amiket nyomatni tetszik, ha nem vetett volna ürömöt a hasonlóak regimentje, most nem vicsorognánk savanyú pofával, mint aki vackorba harapott!

Most már aztán lehet prédikálni, hogy tolerancia így meg úgy, meg a kulturális sokszínűség emígy!

Hálátlan feladat visszagyömöszölni a napszemcsis, fehér gatyás, izompólós, kivarrt, semmittevő, Rajos Rómeót a palackba és visszadugaszolni.

De ki dörzsölte elő a dzsinnt? -erre tessék válaszolni!

Kandeláber 2013.04.30. 11:52:26

Isten őrizzen meg minket egy arab bevándorlástól!
Ez az úgynevezett "arab tavasz" egyáltalán nem jött jól Európának. A régi diktátorokkal egészen jól elvolt Európa, hol volt már Kadhafi Líbiája a repülőt felrobbantó, Londonban a követségről lövöldöző ügynököktől.
Észak-Afrikában egyedül a marokkói király és az algériai féldiktatórikus vezetés tudja csak sakkban tartani az iszlamista őrülteket.
Lehet hogy tőlem meglepő ez a kijelentés, de a Közel-Keleten szükség van egy erős Izraelre, amelytől tartanak az iszlamisták.
Az iszlám egy erőszakos, térítő vallás, az egész kultúrája ellentétes az európai keresztény kultúrával.
A puha európai vezetők pedig sorra hódolnak be nekik, egyedül Svájc volt az, amelyik népszavazással akadályozta meg az újabb minaretek építését.

Urfang 2013.04.30. 11:58:34

@Bell & Sebastian:

Az összes cigányt büntessék meg aki megsérti a törvényt, ennyi. Én biztos nem védek egyetlen törvénysértő cigányt sem, de nem is vegzálok egyetlen becsületes cigányt sem.

Nem a cigányság a lényeg hanem a törvény betartása. Ha azt megszegik akkor jár a büntetés és irreleváns hogy milyen fajú a bűnöző, a bűncselekménye vonja magával a büntetést, nem a faja.

Ha a cigányok között több a bűncselekmény, akkor ott több büntetésre van szükség, de ez nem lehet ok arra hogy a törvénytisztelő cigányokat is vegzáljuk emiatt.

Urfang 2013.04.30. 12:17:36

@Kandeláber:

A kereszténység is térítő vallás nem? Önmagában ez nem baj, amíg a vallásszabadságot tisztelve térítenek.

Ha elfogadják, hogy Európában senkit sem kényszeríthetsz rá a magad hitére, addig bármelyik vallás rendben van. Ha ezt át akarják lépni, az egyiknek sem megengedhető.

Én még soha nem hallottam olyan esetet, hogy Európában bárhol is köteleznék az embereket, hogy muszlimok legyenek. Ha valaki szabadon úgy dönt ahhoz minden joga megvan.

Miért nem bírnak egymás mellett meglenni a vallások? Mindegyik a szeretetről papol úgy hogy csak úgy csöpög, aztán meg amikor beköltözik a szomszédjába egy más hitű ember, akkor kifordul magából és kígyót-békát dobál.

Le kéne már nyugodni nektek is. Európában Bosznián és Albánián kívül mindenhol a keresztények vannak többségben. Mit játsszátok akkor a létében fenyegetett kisebbség szerepét?

Itt ők a kisebbség, de ha még ennyit sem bírtok elviselni, akkor hogyan lesz hiteles ha a máshol kisebbségben lévő keresztényekért aggódtok? Hisz akkor magatok sem különböztök azoktól az iszlamistáktól, akik meg a kisebbségi keresztényeket nem bírják elviselni.

Le kéne nyugodni mindannyiótoknak és abbahagyni a másik vegzálását a vallása miatt.

nagykerek 2013.04.30. 12:47:51

@Urfang:
Amikor egy cigány bűnözik, akkor ő magyar. Mert nincs nyilvántartás és megkülönböztetés.
Amikor pozitív diszkriminációról van szó, akkor egyből van cigány, bár épp romának nevezik.

Ez természetesen nem képmutatás és nem kettős mérce, ugye?

zuuu 2013.04.30. 12:48:38

jó poszt, külön riszpekt az ügy tematizálásáért, a média nem sokat taglalja a keresztények közel-keleti helyzetét.

Kandeláber 2013.04.30. 12:59:32

@nagyreform: De, kettős mérce, csak egyszerűen nem hajlandók elismerni hogy az.@Urfang: Nyugat-Európában már igenis veszélyt jelent az iszlám.
Több mecsetben is a keresztények ellen uszítanak, különösen Franciaországban, ahol a feketék sokkal jobban be tudnak illeszkedni, mint a muszlimok.
Angliában is tartóztattak már le militáns iszlamista imámot.
A világon a terrorcselekmények nagy részét a muszlimok követik el.
Nem értem a Jobbik arab-imádatát sem itthon, hiszen az arabok ugyanolyan semiták, mint a Jobbik által nem igazán kedvelt másik közel-keleti náció.

Bell & Sebastian 2013.04.30. 13:05:46

@Urfang: Tipikus "nem értek hozzá", "nem érint mélyebben", "az ember individuum" és "ez a hivatalos állásfoglalásom" -hozzáállás.

Miközben a ég és föld között lebeg a kérdés -Mohamed koporsójaként-, ha már úgyis többen vagyunk a kelleténél ezen a 93 e. négyzetkilométeren, akkor kinek az érdeke a cigány tenyésztés -akikkel csak még sűrűbben lettünk-.

Mióta térítő vallás a kereszténység? Mert ha akkora etnográfus tetszik lenni, mint amekkora teológ, kár volt itt hintenie a tévtanait, ezeket nem kapja be senki, viszont lenne egy ötletem...

calabria007 (törölt) 2013.04.30. 15:21:55

@Kandeláber:

történelmi aspektusban nézve sokkal toleránsabb volt pl. a kereszténységnél

pl. a XX. század elején még Isztambulban is majdnem 50%-ot tett ki a keresztények és a zsidók aránya

és a "gyaurok" meglehetősen gazdagok voltak

az iszlám fanatizmus vmikor a XX. században szökkent szárba a különböző nacionalista mozgalmak mellett

ráadásul az iszlám világban a legvadabb vérfürdők nem vallási hanem nacionalista világi mozgalmakhoz kötődnek, pl. az ifjútörökökhöz

Kandeláber 2013.04.30. 15:49:18

@calabria007: Isztambul soha nem volt arab, miről beszélsz?
A XX. század elején az Oszmán Birodalom fővárosa volt, mely birodalomba beletartozott a Közel-Kelet nagy része és Egyiptom is.
Az "arab nemzeti felkelést" egy brit ügynök, Thomas Edward Lawrence készítette elő, annak során a területek egy része levált az I. Világháborúban meggyengült majd az Atatürk és ifjútörökjei által köztársasággá alakított Oszmán Birodalomról, más részeit pedig francia és brit csapatok szállták meg.
Törökországban Atatürk még a fez viselését is megtiltotta, és szekularizált államot hozott létre.
Az iszlám terrorizmus a vahabita Szaúd-Arábiából indult ki, amely paradox módon az USA egyik leghívebb szövetségese a Közel-Keleten.

calabria007 (törölt) 2013.04.30. 15:53:45

@Kandeláber:

hogy miről beszélek?

pl. az alábbiról:

"Az iszlám egy erőszakos, térítő vallás, az egész kultúrája ellentétes az európai keresztény kultúrával."

calabria007 (törölt) 2013.04.30. 15:56:48

@Kandeláber:

Egyiptomba pl. a kopt pátriárka hívta be az arabokat, Mohamednek még vmi szép szolgálólányt is küldött mivel tudta, hogy a gyengéje a szebbik nem:)

a Kelet-Római Birodalom területén a keresztények jóformán felszabadítóként fogadták az arabokat

és azóta is vannak az arab világban keresztények szép számmal

az igazi vallási fanatizmus inkább a XX. században indult el

korábban furcsamód egész jól kijöttek egymással "a könyv népei"

calabria007 (törölt) 2013.04.30. 15:57:52

@Kandeláber:

tudtad, hogy JÉZUS neve többször fordul elő a KORÁNBAN mint Mohamedé? :)

Jesus in Islam
en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_Islam

Kandeláber 2013.04.30. 16:09:46

@calabria007: Az iszlám terrorizmus természetes, hogy a XX. században indult el, hiszen azt megelőzően nem volt rá szükség.
Jézus próféta is a muszlimoknál.
Ettől függetlenül a keresztényeket "hitetleneknek" nevezik.
Egyébként nincs velük különösebb bajom, van török ismerősöm is, aki nem bigott, rendesen megissza az alkoholt is.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.04.30. 16:27:25

Istenkém, de primkó ez a cikk....

1. Az arab tavasz kifutását ugyan még nem lehet látni, de az rohadtul nem igaz, hogy mindenhol "egymásra lövöldöző törzsek", meg terroristálkodó iszlamistákok lennének. Bár még nem vagyunk túl a második választáson, amely az első komolyabb értékelést adhatja az átmenetről, úgy tűnik, hogy Tunéziában egyelőre teljesen korrekt demokratikus átmenetet sikerült végrehajtani.
Egyiptomban zűrösebb a helyzet, de jelenleg úgy tűnik, ott is nyugvópontra kerültek a hatalmi harcok és sem a kormánypárt, sem az ellenzék nem vitte kenyértörésre a konfliktust.
Marokkóban a "forradalom" helyett egy lassú békés átmenet műxik, a 2011-es új alkotmány gyakorlatilag egy teljesen korrekt kis alkotmányos monarchiát vezetett be.
Végső soron szerintem tök egyértelműen látszik, hogy komoly zűrök ott vannak, ahol a régi "kedvesvezető" nem volt hajlandó erőszak nélkül eltűnni. És minél inkább alkalmazott erőszakot, annál nagyobb zűr van utána is. Líbiában lassanként konszolidálódik a helyzet, míg Szíriában valszeg egy évtizedes polgárháború van kilátásban.

2. Végigvonul a cikken a szerző sajátos kereszténység felfogása...

"baath pártot alapító keresztények" - ja kérem, ha ateista-szocialista, akkor nyilván keresztény.

Ugyanígy a középkorra visszavezetett "keresztény Közel-kelet". Azt elfelejti megemlíteni a kedves szerző, hogy a korabeli közel-keleti keresztények jelentős része (ariánusok, ebioniták ) a követett tanok tekintetében sokkal közelebb állt az iszlámhoz, mint a szentháromsághívő kereszténységhez.
A helyi kereszténység másik részét kitevő irányzatok képviselői pedig, bár az iszlám tanaitól szintén távol álltak, (monofiziták, szabelliánusok, marcionisták) éppen tűzzel vassal írtattak a niceai-birodalmi keresztények által.
Szóval baromi szép a krokodilkönnyek hullatása, a muszlim hódítás mián, de a helyzet az, hogy amíg lehetett, addig a pápisták meg a konstantinápolyiak erőteljest nyírták a közel-keleti eretnekeket.
Ezek az arcok kizárólag akkor váltak elnyomott testvérekké, amikor a Szaszanida perzsa vagy később muszlim uralkodók megakadályozták az irtásukat.

3. Az egyiptomi koptokkal kapcsolatban el tetszik felejteni, hogy
a) a templomépítés korlátozása az arab tavasszal megszűnt ippeg a gonosz iszlamisták rémuralma során.
b) a koptok jelenleg is a magánszektor 35%-át uralják. (ez még az angol protektorátus idejéből származó befolyás, amikor is a kereskedelem monopolizálásával a GDP 60%-ával e közösség rendelkezett).
c) A kopt húsvét és karácsony nemzeti ünnep... tessék felsorolni azokat az európai országokat, ahol egy 6%-os vallási kisebbség ünnepeit az állam nemzeti ünnepként kezelné. Csakhogy tisztán látszódjon a kontraszt. Egyébként a koptok létszámára vonatkozóan jelenleg a 5-6% körüli adat a reális. A koptok aránya a XIX. század második felében még növekedett (mivel ők főleg azokban a régiókban laktak, amelyekben a demográfiai robbanás leggyorsabban elért). Ez alapján az 1882-es brit összeírás alapján a népesség 8,1%át tették ki. A trend a XX. század elején fordult meg, de még az 1937-es utolsó brit népszámláláskor is 7,6% volt az arányuk. Az 1986-os népszámláláskor 5,7%-ot mértek.
d) szóval minden borzasztó elnyomás ellenére a koptok 1400 éve egész jól megélnek Egyiptomban, hol növekszik, hol csökken népességen belüli arányuk és gazdasági befolyásuk. (javaslom tessék mutatni a keresztény Európában bármely tetszőleges nem keresztény csoportot, amely római birodalom bukása után bármely időszakban legalább 1000 évig folytonosan fent maradhatott, anélkül, hogy kiirtással, vagy elűzéssel kellett volna szembenézni. Megint csak azért, hogy jól láthassuk a kontrasztot)

4) Irak esetében azért az némi magyarázatra szorulna, hogy vajh miért is akkor csökken felére az ott ezer évnél hosszabb ideje élő keresztény kisebbség létszáma, amikor megjelennek a térségben az amerikai "keresztesek (Bokor Gyuri szóhasználata).
Szarrá bombáznak egy országot, a 31 milliós népességből 8 millió fő menekül el, erre fel a másfél millió fős keresztény közösség felének elmenekülését kizárólag a gonosz keresztényüldöző muszlimoknak tulajdonítják... (főleg úgy, hogy a keresztények egy pöttyet könnyebben kapnak vízumot és esélyt a nyugatra meneküléshez, mint muszlim sorstársaik, akiknek jórészt a török vagy szír menekülttáborokban van esélyük "elhelyezkedni", ami valljuk be nem annyira vonzó perspektíva.)

5.) az európai muszlimokkal kapcsolatos megjegyzést pedig nagyjából az epic fail kategória. Miután szerencsétlen balfék kollega hosszasan értekezik a ziszlamisták csúfságáról, amint azok a vallási kisebbségek ellen áskálódnak, az utolsó mondatokban kibújik a szög a zsákból, és kiderül, hogy a hosszas elővezetés csak arra szolgált, hogy ő is hasonló gondolatokat fogalmazzon meg, mint a korábban dehonesztált iszlamistákok.

calabria007 (törölt) 2013.04.30. 16:30:03

@Kandeláber:

ezt direkt neked kerestem meg!

The Muslim Jesus (ITV Documentary)
www.youtube.com/watch?v=yeR_fU1acjM

ezt is

Jesus in the Quran [MUST WATCH]
www.youtube.com/watch?v=IeTls2p5p_Y

calabria007 (törölt) 2013.04.30. 16:33:34

@Kandeláber:

az iszlám terrorizmus a Pentagonból indult és leginkább a CIA bábáskodott a megszületése körül:)

calabria007 (törölt) 2013.04.30. 16:34:52

@Kandeláber:

Osama bin Laden, A.K.A.
CIA Asset "Tim Osman"
whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/binladen_cia.html

ezt az egész sztorit a

"follow the money"

vonalon érdemes megközelíteni...

calabria007 (törölt) 2013.04.30. 16:35:52

@Kandeláber:

különben a vahabita paradicsomot is az USA futtatja cserében a szaudiak USD-ért árulják az olajat...

Kandeláber 2013.04.30. 17:09:46

@calabria007: Pedig disznóhúst nem eszik állítólag.
Szaddamot is az USA pénzelte amíg Irán ellen harcolt.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.04.30. 18:27:16

Az tényleg fontos lenne, hogy a keresztények üldözésével és diszkriminációjával foglalkozzunk, és még inkább, hatékonyan tegyünk ellene. Ehhez viszont az kell, hogy tényszerűen azonosítsuk mind a problémát, mind az keresztény ellenes csoportokat. Az a nettó rasszista önigazoló ömlengés, amit a szerző csinál, az nem keresztényüldözés elleni fellépés.

Az, hogy mindent, ami esetleg az adott keresztény csoportra nézve legkisebb mértékben is káros hatással van "keresztényüldözésnek nevezünk, és en block az egész többségi társadalmat elkövetőként aposztrofáljuk, és az egyetlen gondolat, ami erről eszünkbe jut, hogy "mi lenne, ha mi is baszkodnánk esetleg a saját kisebbségeinket" az nem keresztényüldözés elleni fellépés, hanem valami egészen más.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.04.30. 18:58:02

@ikaljan:

"Az a nettó rasszista önigazoló ömlengés, amit a szerző csinál, az nem keresztényüldözés elleni fellépés." --- írod.

Tudnád idézni a poszt szövegéből a "nettó rasszista önáltató ömlengéseket"?

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.04.30. 19:25:15

@bbjnick:
nem önáltató, hanem önigazoló...

a korábbi hozzászólásomban több, mint 4000 karakterben írtam le, hogy a szerző tárgyszerűen hol csúsztat, illetve mennyire torz nem csak az iszlámmal, de a kereszténységgel kapcsolatos képe is. A szerző vagy zászló alatt trappolásból, vagy ostobaságból, de démonizálja a közel-keleti muszlim népességet, nem csak azok jelenét, de retrospektív olyan 1400 évre visszamenőleg. Ez szerintem önmagában is vaskosan rasszista hozzáállás.
Az utolsó bekezdésben aztán kibújik a szög a zsákból, és a közel-keletieket démonizáló idiótasággyűjtemény kapcsán gyorsan elfelejtődik, hogy itt elvileg a közel-keleti keresztényekről lenne szó, és rátér a lényegre, jelesül, hogy az itt élő muszlim bevándorlók mecsodda óriási fenyegetést jelentenek...

"Vajon van-e különbség az iszlám és az iszlamista erők között? A közel-keleti példa alapján vajon vonhatunk-e le következtetéseket Európa jövőjére nézve? Ha az Európában egyre nagyobb súllyal jelen levő iszlám ha még inkább megerősödik, annak milyen politikai következményei lesznek? Ne felejtsük el: az iszlamisták már a spájzban vannak."

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.04.30. 20:25:06

@ikaljan:

Kétezer év egyháztörténetét itt, egy kommentben, nem fogjuk, mert lehetetlen is volna, sorravenni (ezért a csúsztatásaid pontosításával most nem is bíbelődnék), inkább egyből a lényegre térnék:

A kereszténység (a római és az ortodox kereszténység) és az iszlám vagy a judaizmmus között alapvető különbség, hogy míg a kereszténységnek van egységes (hit)tana, addig a muszlimok és a zsidók vallásilag számtalan kisebb-nagyobb irányzatra, iskolára (szektára) szakadnak. Így azok a fogalmak, amelyekkel ti, liberálbolsevikok, machináltok, abban az összefüggésrendszerben teljesen értelmezhetetlenek (maga az egyház fogalma, egyház-állam viszonya, vallásszabadság stb.). Ha egy zsidót vagy muszlimot megkérdezel ezekről a kérdésekre, bizonyára fog neked valamiféle válaszokat adni, de ezek irányzatának/szektájának pillanatnyi álláspontját fogják tükrözni és nem egy általános zsidó vagy muszlim álláspontot. Ezek az álláspontok egy keresztény számára kiszámíthatatlanok, egy zsidó vagy egy muszlim számára pedig még csak igényszinten sem merül föl, hogy ezeknek annak (azaz kiszámíthatónak) kellene lenniük.

Ti, amikor ezekről a kérdésekről vitáztok, evidenciának tekintitek azt a fogalmi- és viszonyrendszert, fogalmi keretet, amit a nyugati kereszténység biztosított és biztosít számotokra. Ti, tkp., megkergült nyugati keresztény szektások vagytok, akiket teljesen elvakít Anyaszentegyházukkal szembeni gyűlöletük és a manicheus, miszticista, apokaliptikus őrület.

Nincs az már olyan nagyon messze, amikor ezzel szembesülni lesztek kénytelenek.

Kandeláber 2013.04.30. 20:27:28

@ikaljan: A szerzőnek valóban nincs igaza.
Nemcsak a közel-keleti muszlimok jelentenek potenciális veszélyt a keresztény kultúrkörre, hanem a közép-ázsiaiak is.
Csecsenek, üzbégek, kazahok, türkmének és még a Jóisten tudja, miféle nációk.

calabria007 (törölt) 2013.04.30. 20:41:12

@Kandeláber:

az adott állam népességére általában a helyi hatalmi elit kisiklásai jelentik a legnagyobb veszélyt...

a külső mumussal való ijesztgetés általában ezeket a kisiklásokat van hivatva elfedni...

calabria007 (törölt) 2013.04.30. 20:46:43

"a líbiai példa"

mintha ezt az államot nem a helyi felkelők hanem vmi "nemzetközi koalíció" verte volna szét...

nemzetközi segítség nélkül meglehetősen gyorsan (és véresen) ért volna véget a Bengáziban kirobbant felkelés...

mellesleg Líbiát is az európaiak találták ki...

név szerint egy Italo Balbo nevezetű olasz ürge, aki kormányzó volt ott a harmincas években

a többi arab "állam" is az európai nagyhatalmak tervezőasztalán született meg...

többek között talán ezért olyan instabilak és despotikusak...

calabria007 (törölt) 2013.04.30. 20:48:21

Líbia különben minimum három történelmi egységből áll:
Tripolitániából
Kireneikából és
Fezzánból

talán jobb lenne ha szét esne ez az olaszok által megálmodott műállam...

calabria007 (törölt) 2013.04.30. 20:51:47

Szíria eredetileg afféle francia gyarmatként jött létre és kezdetben négy önálló egységből állt

(Damszkusz, Aleppo, + egy alawita állam és egy drúz állam)

minek kellett egyáltalán egyesíteni ezt az egészet?

calabria007 (törölt) 2013.04.30. 20:56:03

"potenciális USA ellenfelek támogatása "

jaj szegény naiv USA!!!

szegény kis butus!!!

hát ez a kép egy BULLSHIT...

a KATONAI-rendőri komplexum számára az ERŐSZAK milliárdos ÜZLET

nincs itt semmi tévedés pl. a CIA-nak úgy kellenek ezek a terrorcsoportok mint az éhezőnek egy falat kenyér...

mondjuk ki nyíltan:

ők ebből élnek

évről évre jobban

az ő érdekük a folyamatos fenyegetettségérzet fenntartásában van

calabria007 (törölt) 2013.04.30. 20:57:01

hát ez a cikk tényleg harmatgyenge...

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.04.30. 21:11:18

@bbjnick:

Annyira vicces srác vagy. Ne haragudj, de önkéntelenül Lengyel László jutott eszmembe. A 90-es években a helyzetelemzéseivel körülbelül olyan pontossággal és relevanciával kezelte a helyzetet, mint te most.

A liberálibolsevik jelzőt kifejezetten köszönöm, szerintem ez huzamosabb ideig nagyszerűen alkalmas lesz arra, hogy baráti körben komoly derültséget keltsen.

"a kereszténységnek van egységes (hit)tana"

... pfff... az olvtárs kommentelgetés helyett olvagathatna egy picit a keresztény vallástörténetet és a különböző keresztény felekezetek hittanja közötti különbségeket. (azt már ajánlani sem merem, hogy ugyanezt az iszlám vagy a zsidó vallás kapcsán is megtegye) Azt azért megsúgom, hogy az iszlám különböző irányzatai között egészen biztosan nincs olyan mértékű - Istenre vonatkozó - lényegi különbség, mint mondjuk a katolikus, unitárius, jehovista vagy éppen a különböző baptista felekezetek felfogása között. (hogy csak a jelenleg is virágzó irányzatokat említsük, és ne térjünk ki a kérdés történetiségére) Tudomásom szerint ugyanez igaz a zsidóságra is.

Az egyház és állam viszonya az óvilági kereszténységen kívül valóban nehezen értelmezhető, de egyrészt én speckó semmi ilyenről nem írtam. (más részről azért, ha megerőlteti magát az ember, az intézményesült vallási testületek törvényhozástól, igazságszolgáltatástól, végrehajtó-hatalomtól való formális függetlenítése értelmezhető más rendszerekben is... max. nem műxik.)

"Ezek az álláspontok egy keresztény számára kiszámíthatatlanok"

Hidd el, én is szoktam keresztényekkel is beszélni, és álláspontotok lényegesen különbözni is szokott. A "kiszámítható" egyenálláspont általában a debil kockaszekták tulajdonsága, akik pillanatnyi állapotukra minden mint "örök igazságra" tekintenek. Az értelmesebbje minden vallásban felismeri, azt a dolgot, amit az iszlám "allahu alim" kifejezéssel fejez ki.

Az utolsó bekezdésedet meg tekintsük írói munkásságod részeként. Stilisztikailag tök jó, meg ilyenek (tényleg) csak konkrét helyzetben éppen nulla a relevanciája.

calabria007 (törölt) 2013.04.30. 21:15:41

@ikaljan:

ja, pl. egy hutterita vagy egy mennonita - ideológiai vonalon - valószínűleg fényévekre van egy kvékertől:)

calabria007 (törölt) 2013.04.30. 21:20:08

@bbjnick:

pl. tudtommal ilyen vallási kisiklások nem voltak a muzulmán világban:)

Koenig der Letzten Tage - Christoph Waltz
www.youtube.com/watch?v=IC2Ew25qQ2o

az ipse egyébként olyan fergeteges sikert aratott vallási vonalon, hogy - elrettentésül - a holtteste kb 50 évig egy ketrecben mumifikálódott a münsteri katedrális tornyára függesztve:)

tevevanegypupu 2013.04.30. 21:31:02

Mi lenne veluk..sorban legyilkoljak oket, hiszen maradnak ott ahol vannak, es ugyan senkit nem bantanak, de ha valami tortenik egy kozel-keleti orszagban, rogton oket olik meg eloszor. Erdekes, hogy amig a "diktatorok" eltek, Kadhafi, Moubarak, Ben Ali stb..addig nem mertek bantani oket, de miota Amerika es Franciaorszag elvitte a demokraciat nekik, rogton veszelybe kerultek.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.04.30. 21:52:37

@tevevanegypupu:

Azt azért tegyük hozzá, hogy manapság a koptoknak Egyiptomban több joguk van, mint Mubarak alatt, és ha végignézed az erőszakos incidensek számát, azok a Mubarak éra végén tetőztek, a forradalom óta pedig folyamatosan egyre ritkábbak.
Egy évtizede 2012. volt az első év, hogy senki nem halt meg szektariánus villongásban Egyiptomban

A különbség annyi, hogy ezekről most szabadon lehet beszélni.

tevevanegypupu 2013.04.30. 22:53:26

@ikaljan:

Azert veszelyben vannak a koptok, Alexandriaban meg Kairoban is folyton vegzaljak oket, halalos aldozat mostanaban szerencsere nincs. Ketsegtelen, hogy Moubarak idejeben talan nem lehetett rola beszelni, de valahogy ugy tunik, hogy ezek a diktatorok jobban ossze tudtak tartani az orszagaikat, legalabbis a szelsoseges vallasi megmozdulasokat, a torzsi haborukat nem turtek.
A koptok elleni lazdas egyebkent Moubarak utolso idejeben valt gyakoriva de azert mert megjelentek a "felszabaditok", akiknek gozuk sem volt arrol, hogy mit szabaditanak fel. Tamogattak a felkeloket de arra aztan nem gondoltak - mert nem ismerik a helyi viszonyokat vagy mert szeles ivben tesznek rajuk - hogy ezek egymast is rogton oldokolni fogjak..ahogy megtettek Irakban is rogvest, aztan Tuneziaban, Libiaban es mindenhol..Nem is beszelve a vandalizmusrol, a muzeumok kirablasarol, felgyujtasarol. iszonyu kart okozott az "arab tavasz", ezt most meg nem is kepesek felmerni, hogy mekkorat.

calabria007 (törölt) 2013.04.30. 22:56:12

@tevevanegypupu:

ki nincs manapság veszélyben Alexandriában és Kairóban? :)

calabria007 (törölt) 2013.04.30. 22:58:25

@tevevanegypupu:

az európai hatalmak által tervezőasztalon összetákolt "államokat"

talán Szomália példáját kéne követniük,

sokkal békésebb hely lett az amióta az európaiak által kiagyalt VONALZÓVAL meghúzott határok mentén összetákolt központi állam befejezte a földi pályafutását...

calabria007 (törölt) 2013.04.30. 22:59:52

@tevevanegypupu:

a "felszabadító háborúk" csak egy dologról szóltak

PÉNZRŐL

az ideológia csak körítés ehhez a történetghez

tevevanegypupu 2013.04.30. 23:03:46

@calabria007:

Mindenesetre ha igy folytatjak akkor sikeresen kirobbantjak az altalanos haborukat Eszak-Afrikaban es a Kozel-Keleten is. Persze hogy a penzert, olajert, rabszolgakert.Szomaliaban olyan ehinsegek vannak egyebkent, hogy azt el sem lehet kepzelni..

calabria007 (törölt) 2013.04.30. 23:12:13

@tevevanegypupu:

Felettébb jó lehetett az 1991 előtti központi állam, ha 22 éve még nemzetközi "segítséggel" se sikerült visszaállítani:)))

a jelek szerint a kutyának se ez a koncepció Szomáliában...

egyébként ha Szomália kapcsán - ami de facto nincs - államról beszélsz akkor inkább az alábbi nevekkel ismerkedjél meg:

Puntland
en.wikipedia.org/wiki/Puntland

Somaliland
en.wikipedia.org/wiki/Somaliland

ezek pl. minden további nélkül lehetnének független államok...

calabria007 (törölt) 2013.04.30. 23:14:45

@tevevanegypupu:

ez is egy potenciális szomáli állam:

Galmudug
en.wikipedia.org/wiki/Galmudug

ezek vhogy jól el vannak külön-külön...

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.04.30. 23:26:01

@tevevanegypupu:
azt gondolom, hogy ez a "diktátorok jobban egybe tudták tartani" dolgok általánosságban nem igazak, és főleg nem Egyiptom esetében. Erre elég jó mérőszám a halálos összetűzések, terrorakciók számának alakulása.
A diktatúra intézményesen nyomta el a kisebbségeket, de a legszélsőségesebb reakciókat általában megfékezte, ha érdekében állt. E diktatúráknak kifejezetten lényege volt, hogy paranoiát ültetett el a különböző társadalmi csoportok közé, aztán jól megvédte egymástól a csoportokat.

Amikor összeomlott, a lehetőségek kitárultak, de a kontroll hiánya lehetőséget ad a pogromokra és a szélsőséges diszkriminációra is. Így történt Egyiptomban is (de ez történt két évtizeddel korábban pl. Marosvásárhelyen Sütő Andrásékkal, és gyakorlatilag majd minden átmeneti időszakban ez történik bárhol a világon)

Jó esetben a helyzet elkezd konszolidálódni, rosszabb esetben pedig káosz lesz. Egyiptomban a helyzet még korántsem lefutott, de úgy látom, hogy a tavalyi hatalmi hacacáré végével időlegesen legalábbis enyhült a feszültség, ami a kisebbségek helyzetére is jó hatással van.

Ez persze nem azt jelenti, hogy minden okés lenne a koptok körül (meg úgy általában Egyiptomban).

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.04.30. 23:28:27

@tevevanegypupu:
Tunéziában éppen meglehetősen békés volt az átmenet.

Irakot ne keverjük ide, ott konkrétan 10 évre külföldi csapatok szálltak meg egy országot, és nem sok köze volt az "arab tavaszhoz".

tevevanegypupu 2013.04.30. 23:48:10

@calabria007:

Annyira nem vagyok am szomalszakerto.;csak mikor az ehinsegrol van szo vagy ott is keresztenygyilkolasrol, akkor figyelem..De mindenesetre ahova a gyarmatositok betettek a labukat es utana kivertek oket onnet vagy csak siman elhuztak a csikot, ott az orszag tonkrement, keptelenek labra allni, azzal a civilizacioval nemigen tudnak mit kezdeni amit rajuk szabaditottak, hasznalni hasznaljak de nem gondozzak..es ugyanakkor a hagymanyokhoz valo ragaszkodas meg mindig nagyon erosen el bennuk..szerencsetlen nepek tragikus sorssal ami a feherek eroszakos haszonlesese es gatlastalansaga szabaditott rajuk.

tevevanegypupu 2013.04.30. 23:52:57

@ikaljan:

Egyelore kaosz van, nem nagyon tudjak mihez kezdjenek. Eloszor a katonai diktatura nem tetszett nekik ertheto) aztan az iszlamista szelsoseges kormany (ez is ertheto), keptelenek rendet teremteni, tonkreteszik szandekosan vagy csak tudatlansagbol legfobb jovedelmi forrasukat a turizmust s ki tudja mi mindent meg..talan mindazt ami Egyiptombol Egyiptom. Mar felvetettek azt is, hogy esetleg jo lenne felrobbantani a piramisokat. ha mar a muzeumokat kiraboljak es felgyujtjak vegulis ki tudja megakadalyozni oket? Egy rendszervaltas utani kaoszban minden megtortenhet egy ilyen orszagban.

tevevanegypupu 2013.04.30. 23:54:12

@ikaljan:

Tuneziaban viszonylag bekes volt, de a turizmus - legalabbis egyelore - ott is leallt.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.05.01. 00:26:44

@tevevanegypupu:
Azért nem ártana néha különbséget tenni a bulvárhír és a komolyan veendő politikai események között.

A piramisok felrobbantását egy olyan komolyságú dolog, mint amikor anno Bácsfy Dianna nyilatkozgatott bele a nagyvilágba. Egy falusi segédsenki két napra híres akart lenni és körülbelül ennyi a súlya a történetnek. Az, hogy a bulvármédia bármely szakállas idióta agymenését képes teljes komolysággal előadni, mint komolyan veendő javaslatot, az inkább az újságírás színvonalát minősíti.

A turizmussal kapcsolatban meg baromira nincs igazad. Az ugyan igaz, hogy 2011 és gyakorlatilag kiesett a turizmus szempontjából Egyiptomban, azonban 2012-ban már bőven látszódtak a konszolidáció jelei (a turizmusból származó bevételek a 2010-es csúcs 80%-át hozták), és az idei évre várják a 2010-es eredmények ismétlését.

Tunéziában dettó ugyanez a helyzet. Ott 2011-ben még nagyobb volt a visszaesés, de 2012-ben meg nagyobb volt a növekedés.

A múzeumokat meg éppen, hogy közösen védték meg a világi és szalafi tüntetők és a katonák a fosztogatni próbálók elől Kairóban.

Hattory Hanzo 2013.05.01. 01:06:57

@bbjnick: Te tényleg hülye vagy. ikaljan első hozzászólásából látszott, hogy eléggé magabiztos a témában. te meg a szokott sutyerák "ezért a csúsztatásaid pontosításával most nem is bíbelődnék" maszatolással bemész a ketrecbe, ahol persze eltörnek, mint a ropit. És még valószínűleg duzzogsz is, miközben a csávó megkajál, mint a zsömlyét. Ráadásul a kataton liberálbolsevikezéssel csak a homlokodra tetoválod a FASZKALAP karakterláncot.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.05.01. 05:31:28

@Hattory Hanzo:

Nem állt szándékomban válaszolni @ikaljan:-nak, mert, úgy vettem észre, masszívan kamuzik, de ha téged ennyire izgalomba hozott a vitánk, akkor, már csak a te lelki nyugalmad végett is, kénytelen leszek:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.05.01. 05:41:26

@calabria007:

Attól, hogy nem tudsz valamiről, az még nem jelenti azt, hogy az nem is létezik.:-) Az iszlámvilágbéli vallási kisiklások tárgyában fordulj bizalommal @ikaljan:-hoz, ő bizonyára részletekbemenőkig tud neked tájékoztatást adni azokról; már ha akar:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.05.01. 06:13:13

@ikaljan:

"A liberálibolsevik jelzőt kifejezetten köszönöm, szerintem ez huzamosabb ideig nagyszerűen alkalmas lesz arra, hogy baráti körben komoly derültséget keltsen." --- írod.

Ha nem akarod, hogy kacsának nézzenek, akkor ne hápogj úgy, mint egy kacsa.

"...megsúgom, hogy az iszlám különböző irányzatai között egészen biztosan nincs olyan mértékű - Istenre vonatkozó - lényegi különbség, mint mondjuk a katolikus, unitárius, jehovista vagy éppen a különböző baptista felekezetek felfogása között..." --- írod.

Ha én mindenkit muszlimnak tekintenék, aki valaha is Allahra, Mohamedre vagy a Koránra hivatkozva állított valamit, minek néznél te engem?:-) No, látod! Így vagyok én is ezzel!

"Az egyház és állam viszonya az óvilági kereszténységen kívül valóban nehezen értelmezhető, de egyrészt én speckó semmi ilyenről nem írtam. (más részről azért, ha megerőlteti magát az ember, az intézményesült vallási testületek törvényhozástól, igazságszolgáltatástól, végrehajtó-hatalomtól való formális függetlenítése értelmezhető más rendszerekben is... max. nem műxik.)" --- írod.

Tehát akkor mégsem mondtam akkora zöldséget, amikor azt állítottam, hogy "egy zsidó vagy egy muszlim számára pedig még csak igényszinten sem merül föl, hogy ezeknek annak (azaz kiszámíthatónak) kellene lenniük"?:-)

"A "kiszámítható" egyenálláspont általában a debil kockaszekták tulajdonsága, akik pillanatnyi állapotukra minden mint "örök igazságra" tekintenek. Az értelmesebbje minden vallásban felismeri, azt a dolgot, amit az iszlám "allahu alim" kifejezéssel fejez ki." --- írod.

Ez lényegi észrevétel! Természetesen észreveszi, azonban egyáltalán nem egyértelmű, hogy hogyan viszonyul hozzá. Innét értelmezhető a misztika és a miszticizmus különbsége, s, engedelmeddel, az is, ami a jelenlegi keresztény világot a jelenlegi iszlám világtól megkülönbözteti.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.05.01. 07:19:00

A vallás már csak ilyen. Bármikor jöhet egy másik hülye, akinek hülyesége népszerűbb a tiédnél, és akkor szívsz.

tevevanegypupu 2013.05.01. 07:29:30

@ikaljan:

Turista irodaja van?:)
Persze az gazdag orosz turistak mennek Egyiptomba, ok azok akik valamelyest fellenditettek a turizmust, de az ovatos (es felelossegteljes) orszagok meg mindig elovigyazatossagra intik a turistakat, hiszen Cairoban napirenden vannak az eroszakos megmozdulasok, tuntetesek..es a koptok allando veszelyben elnek az orszagban..Ketsegtelen, hogy amiota fosztogattak es megprobaltak felgyujtani a kairoi muzeumot, azota orzik, de nincs ra garancia, ha ugy igazan elhatarozzak magukat - marpedig nem csak bulvarsajtoban szorakoztato hir az, hogy az iszlamistak erosen gondolkodnak azon, hogy megsemmisitik azokat a nem a muzulman kulturahoz tartozo ertekeket amik Egyiptomban talalhatoak es lehetoleg visszaszoritjak az idegen turistak latogatasat - hogy meg ne tegyek. A veszely egyaltalan nem mult el, a bekes es nyugodt turizmusnak egy idore vege..Egyebkent gondoljon a ket buddha szoborra amit a nemzetkozi tiltakozas ellenere felrobbantottak a talibanok Afganisztanban.. es amit nem tudtak megakadalyozni..Nos ugyanez a vallasi fanatizmus megtalalhato Egyiptomban is, miota a demokracia betette oda a labat..

Ami pedig Tuneziat illeti, ott marad a katasztrofalis idegenforgalmi helyzet, nem olyan regen, februarban ugyanis meggyilkoltak az ellenzek vezeret Choukri Belaidot, ami ugyebar nem azt jelenti, hogy vege van a politikai krizisnek..sot.

is 2013.05.01. 08:10:43

@Bell & Sebastian: "Az örmények a haladárok, a török Mucsa maga a dágvány, legalábbis a fennálló, liberális kiskáté szerint. "

Amit a poszt egy az egyben visszahngzott? Egy liberális kiskátés posztot olvastam?

burakefendi 2013.05.01. 08:27:06

@calabria007: "történelmi aspektusban nézve sokkal toleránsabb volt pl. a kereszténységnél"

Valójában ez így ebben a formában nem igaz. A spanyolországi radikálisabb esetet leszámítva, egész nyugodtan eléldegéltek egymás mellett keresztények és muszlimok Európában, itt Magyarországon is az államalapítástól kezdve folyamatosan éltek muszlim közösségek.

is 2013.05.01. 08:29:16

@bbjnick: "míg a kereszténységnek van egységes (hit)tana"

régen minden vallás tkp. életviteli tanácsadás volt (az ószövetség sem más, mint élethelyzetek, és az ott követendő magatartásformák leírása). a kereszténység problémája, hogy ezen a szinten semmi mondanivalója nincs, jó neki az ószövetségi előírás (Jézus legfeljebb reformernek gondolta magát, nem egyházalapítónak, ugye). maradt az, hogy a túlvilággal, istennel, meg a egyházi rendtartással foglalkozzanak. már megbocsáss, de ha kivesszük a hiszel istenben vagy nem egybites kapcsolóját, akkor a kereszténység ószövetségen túli része egy grandiózus Középfölde történet a Gyűrűk urából. szép, sokan dolgoztak rajta, kimunkált, csak ezzel ezen a Földön nem lehet messzire jutni.

@poszt: hogy is volt Dél-Amerika 400 évvel ezelőtti megtérítése? mely vallásokat sikerült általuk kipusztítani? és a jó kis római többistenhittel mi lett 300 év alatt? hány máglya égett el a középkorban a kereszténység érdekében? nem mondom, hogy rendjén van az, amit a posztban leírsz, szó nincs róla, csak az erőszak minden formájának elítélése mellett levont egyéb konzekvenciákban kellene a fentieknek is visszatükröződnie.

konkrétan elmodnhatnád, hogy ki és hogyan elutasító a keresztény örökséggel szemben. gondolom nem azt az ökörséget takarja ez, hogy ha nem veszik be az EU alkotmányába (hiszen szekularizáció van), akkor már elutasítják.

burakefendi 2013.05.01. 08:46:54

@ikaljan: "javaslom tessék mutatni a keresztény Európában bármely tetszőleges nem keresztény csoportot, amely római birodalom bukása után bármely időszakban legalább 1000 évig folytonosan fent maradhatott, anélkül, hogy kiirtással, vagy elűzéssel kellett volna szembenézni. Megint csak azért, hogy jól láthassuk a kontrasztot"

Muszlimok Magyarországon? Tipikus gondolkodás, hogy a történelmünkért egyedül nekünk, európaiaknak van szégyenkeznivalónk, pl. pedig a síita és szunnita birodalmak évszázadokon keresztül darálták egymást (Mátyás király is kereste a szövetséget a síitákkal az oszmánok ellen), vagy ha janicsárlázadás volt Isztambulban, általában kifosztottak pár zsidó kereskedőt.

mathe.aron 2013.05.01. 08:59:47

Kedves gyerekek,

megdöbbentőnek tartom azt a keresztényellenes gyűlölködést, ami arra hivatkozik hogy "de ők is megérik a pénzüket".

Ez egyrészt egyáltalán nem menti fel azokat, akik jelen pillanatban is a keleti keresztényeket üldözik, és nem ad elfogadható magyarázatot az üldözés tényére. Arra sem ad magyarázatot, hogy miért zaklatják az Eurüpában élő muszlim hitről áttért keresztényeket a hatóságok elnézése mellett a korábbi hitsorsosaik.
Ha jól emlékszem, a zsidók a korai időkben a keresztényüldözések kezdeményezői közé tartoztak, ez talán magyarázatot ad bármire is?

Másrészt, továbblépve nem értem azt, amit leginkább nyugati önvádnak nevezhetünk. Az itteni kommentek tele vannak vádakkal a saját kultúránkkal és civilizációnkkal szemben, ami egyszerűen őrület. Ilyen máshol a világon nincs.

Azt csak halkan teszem hozzá, hogy nekünk, magyaroknak a kérdésben (keresztény - muzulmán) azután végképp nincs semmiféle beleköthető fejezetünk, sőt, mi igazán az áldozatai voltunk a muzulmán hódításnak.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.05.01. 09:10:49

burakefendi 2013.05.01. 08:46:54

"egész nyugodtan eléldegéltek egymás mellett keresztények és muszlimok Európában, itt Magyarországon is az államalapítástól kezdve folyamatosan éltek muszlim közösségek."

Sőt, a honfoglalástól kezdve. Csakhogy Kálmántól kezdve elkezdődött az erőszakos elnyomásuk, üldözésük. A későbbi Árpádok alatt még egész jól megvoltak, de az Anjou uralkodók két generáció alatt a teljes nem keresztény népességet vagy elűzték, vagy áttérésre kényszerítették. (szóval az okés, hogy Pestet Géza alatt muszlimok alapították, de 400 évnél többet ők sem kaptak.)

Az oszmán-korszakkal kapcsolatban a mai napig teljesen természetesnek veszi a teljes európai közvélemény, hogy amely területről a keresztény államoknak sikerül kiűzni az oszmánokat, onnan teljesen magától értetődő a teljes muszlim népességet kiirtani elűzni.

Szóval az rendben van, hogy 1100 évvel ezelőtt is éltek muszlimok Magyarországon és most is élnek, de olyan folytonosságról, mint pl. az iraki keresztények esetében, nem beszélhetünk.

Egyébként senki nem állította, hogy a történelemért csak az európaiaknak kell szégyenkezniük. (sőt, igazából szerintem szégyenkezni egyáltalán nem kell, mert nem te követtél el mocsokságokat). Az viszont tény, hogy a közel-keleti civilizációban a vallási kisebbségek jobb eséllyel éltek túl hosszú távon, mint az európaiban.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.01. 09:14:17

Az eredmény teljes siker lesz: az arab demokratikus ellenzék - melynek 3 fő tagja az USA, az EU és az Al-Kaida - sikeresen likvidálja a kereszténységet egész Közel-Keleten. Kivétel: Izrael és Libanon, bár még Libanonban is eljöhet a keresztényirtó "tavasz".

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.05.01. 09:14:31

@mathe.aron:

"Nevemért mindenki gyűlölni fog benneteket." (Lk 21.17)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.01. 09:15:12

@kill004:

Tegyük hozzá: az izraeli és palesztín keresztények nagy többsége nem katolikus.

mathe.aron 2013.05.01. 09:16:28

@ikaljan:

azért éltek a közel-keleten a vallási kisebbségek jobb eséllyel hosszabb távon, mivel ők 1. őshonosak voltak 2. nagyon nagy részét adták a társadalomnak, nem csak töredékét.

azt ugye te sem gondolod égrekiáltó bűnnek, hogy a megszálló apparátus támogatására betelepített népességet a török uralom összeomlásával elüldözték?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.01. 09:21:53

@calabria007:

"a Kelet-Római Birodalom területén a keresztények jóformán felszabadítóként fogadták az arabokat"

Ez igaz. Alapvetően ez a duofizita-miafizita konfliktus eredménye, melynek etnikai vetülete is volt, azaz görögök contra szírek és koptok. Az államhatalom görög volt és a dufizita oldalon álló egyházi véleményt támogatta többnyire, így a szírek és a koptok állami elnyomásként élték ezt meg. Végülis az arab hódítás szüntette meg véglegesen Konstantinápoly elnyomását. Csak hát ha tudták volna a szírek és a koptok, hogy mi lesz az egésznek a vége, másképp gondolkodtak volna...

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.05.01. 09:24:00

bbjnick · bbjnick.blog.hu 2013.05.01. 06:13:13

Ok, nálunk is vannak olyan szekták, akik semmilyen más irányzatot nem tekintenek muszlimnak, így aztán tök egységes "hittanjuk" van.
Látom te is egyszerűen feloldod azt a kérdést, hogy egyes keresztények akik tiedtől eltérő hittant vallanak, (és akik a történelem bizonyos időszakaiban az un. keresztények többségét is alkották) azok nem keresztények. Hát, lelked rajta.

"Tehát akkor mégsem mondtam akkora zöldséget..."

Hát, avval a mondatrésszel éppen nem. (illetve csak a debil-muszlimok esetében jelentkezik igényként)

"Természetesen észreveszi, azonban egyáltalán nem egyértelmű, hogy hogyan viszonyul hozzá...."

No, ez érdekes teológiai diskurzus alapja lehetne, (bár személyesen kétlem, hogy a viszonyulás különbségét illetően lehetne általánosat mondani a kereszténység és vagy az iszlám egészére).

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.01. 09:29:33

@calabria007:

Szomáliában a vicc az, hogy a központi állam de facto csak a főváros pár kerületében működik, ott is rosszul. A de facto független, jogilag magát autonómnak mondó Puntföld lényegesen szervezettebb. A független Szomáliföld pedig valóban létező állami hatalommal rendelkezik, s a térség egyik legjobban működő állama. Titokban ma is sokan kapcsolatot tartanak a szomáliföldi kormánnyal (az USA is!), de nyiltan nem teszi senki, mert félnek precedenst teremteni Afrikában.

burakefendi 2013.05.01. 09:30:57

@ikaljan: én még úgy tanultam, hogy Nagy Lajos visszautasította a pápa kérését az iszmailiták kitelepítésére.

Amit a visszaszoruló Oszmán Birodalomról írsz, azt a Balkán jelenlegi demográfiai térképe tükrében nehéz értelmezni: dobrudzsai törökök,, tatárok, nogajok, albán, bosnyák muszlimok, bulgáriai törökök, pomákok Görögországban... Mindegyikben van muszlim-török kisebbség szép számmal. De a másik oldalon is, ismertem egy szaúdi srácot, az ő családja mai napig oszmán-töröknek vallja magát.

tevevanegypupu 2013.05.01. 09:37:28

@ikaljan:

Hat persze, kicsit nott a turiztak szama, sot meg mindig mennek Maliba, Algeriaba, Senegalba is..De ez nem jelentiazt, hogy veszelytelen. Es hogy az ujsagok meg a statisztikak mit irnak az egy dolog..de muzulmanok kozott elni, megismerni a gondolkodasukat es tisztban lenni azza; hogy ok hogy velekednek ezekrol a dolgokrol az egy masik..Ha tovabb folytatodik az arab tavasz es ennyire beleavatkoznak kulonbozo erok - a demokracia jegyeben de gazdasagi erdekbol - Eszak-Afrikaban az ottaniak eletebe, akkor a legfontosabb jovedelmi forrasuknak a turizmusnak vege. Nohet egy kicsit, de ez mar nem az ami volt.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.05.01. 09:41:43

mathe.aron 2013.05.01. 09:16:28

azért éltek a közel-keleten a vallási kisebbségek jobb eséllyel hosszabb távon, mivel ők 1. őshonosak voltak 2. nagyon nagy részét adták a társadalomnak, nem csak töredékét.

Iránban, Irakban sem nem őshonos, sem nem nagy létszámú keresztény közösségekről beszélhetünk.

Hispániában eleve elég vicces őshonos népességről beszélni, tekintve, hogy a jelenlegi keresztény népesség nagy része a XII. századtól francia területről folyamatosan betelepülő bevándorló. Nem kéne már úgy tenni, mintha nem lenne elé jól dokumentálva, hogy mi történt az ottani muszlim és zsidó népességgel.

A X-XI. században. Magyarország területén a népesség kb 15%-a muszlim lehetett. Ebben az időben a kopt népesség sem aránya volt nagyobb Egyiptomban. Koptok mégis vannak, böszörmények meg nincsenek.

A törököket illetően meg tipikus dolog, hogy a muszlimok mindig és mindenkor csak az oszmán adminisztráció kiszolgálói lehettek. Hegyi Klára szerint a Hódoltsági népesség 20%-a muszlim volt, köztük iszlamizált magyarok, betelepült balkáni népek, kézművesek, kereskedők. Őket sikerült az összes zsidóval együtt kiirtani, kisebb részben erőszakkal áttéríteni.
(hozzáteszem így járt a hódoltsági protestánsok egy jelentős része is, az unitáriusok, szombatosok meg gyakorlatilag kivétel nélkül).
És kérdésedre válaszolva, nem ezt nem tartom jogosnak, sőt kifejezetten barbár bűnnek tartom.

mathe.aron 2013.05.01. 09:46:08

@ikaljan:

ezen kár is vitázni, az iraki és az iráni keresztények is őshonosak voltak, mindig is ott éltek, és hosszú évszázadokkal az iszlám megjelenése előtt keresztény hitre tértek, maguktól.

Hispániában is tény az őshonosság , tekintve, hogy az is egy keresztény terület volt, mielőtt az arab-berber csapatok betették volna a lábukat. Az, hogy további telepesek érkeztek, ezen semmi nem változtat.

Nem azt mondtam, hogy "jogos", csak azt hogy érthető.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.05.01. 10:12:58

@burakefendi 2013.05.01. 09:30:57

Nagy Lajos éppen, hogy kiűzte a muszlimokat és a zsidókat az 1350-es évek végén. Az utolsó dzsámit is ekkor gyújtatta fel a Nyírségben.
(amit te keversz, az az, hogy a 60-asé vek közepén Lajos a zsidókat visszahívta az országba és visszahelyezte jogaikba. A muszlimokkal kapcsolatban pedig a formálisan krisztianizált népességre támaszkodott)

calabria007 (törölt) 2013.05.01. 11:06:49

@bbjnick:

az anabaptisták következetes KOMMUNISTÁK voltak...

kötve hiszem, hogy ilyen volt a muzulmánoknál...

calabria007 (törölt) 2013.05.01. 11:07:40

@bbjnick:

nekem meg úgy tűnt, hogy ikaljan meglepően jól ért ehhez a témához...

calabria007 (törölt) 2013.05.01. 11:12:01

@tevevanegypupu:

a mainstream média kizárólag negatív híreket szállít Szomáliáról...

pedig a helyzet a korábbi diktatórikus állapotoknál sokkal jobb és békésebb lett

calabria007 (törölt) 2013.05.01. 11:14:01

@Brendel Mátyás:

ez az ún. ateista ideológiára talán még erősebben igaz...

calabria007 (törölt) 2013.05.01. 11:17:15

@burakefendi:

egy ideig...

a muzulmán világban azonban egészen a XX. századig...

calabria007 (törölt) 2013.05.01. 11:20:39

@is:

Dél-Amerika 400 évvel ezelőtt megtérített része még ma is dominánsan indián...

a helyi vallások pedig nagyon szépen beépültek az ottani katolicizmusba... (szinkretizmus)

PS.: ez a "katolikus népirtás az Új Világban" böszmeség mindig is vhogy egy ménkű nagy bullshitnek tűnt nekem...

ma is annak tűnik...

calabria007 (törölt) 2013.05.01. 11:22:53

@is:

Pizarro a 150 katonájával még akkor sem tudott volna népeket kiirtani, ha akart volna...

érdemes lenne túllépni a konkvisztádorok által írt hősies meséken

a valóság valószínűleg sokkal érdekesebb volt...

PBS Nova The Great Inca Rebellion
www.youtube.com/watch?v=Wq_21QfGRpg

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.05.01. 11:24:00

@mathe.aron:
"az iráni keresztények is őshonosak voltak, mindig is ott éltek"

Az iráni és iraki keresztények a VII. századig elenyésző kisebbséget alkottak a perzsa birodalom területén, és elsődlegesen arámi nyelvet használó diophizita nesztoriánusok voltak. Ők azonban csak az itt élő keresztény kisebbség elenyésző része.
A jelenleg legnépesebb felekezet, a szír ortodoxok csak a muszlim hódítás után jelentek meg a területen. (előtte ugyanis a Szaszanidák tiltották a bizánci birodalmi egyház megjelenését)
De ugyanez igaz a melkitákra is. A római katolikusokról és protestánsokról meg ne is beszéljünk.

Hispániában az őshonos hispán és latin népesség, valamint az ott maradt vandálok nagyrészt ariánusok voltak, (kisebb részben manicheus-gnosztikus priscilliánusok). A területet a VI. században uralmuk alá hajtó gótok egészen 589-ig kizárólag ariánusok. A király ekkor katolizál, de éppen ez a vallási különbség ássa alá a hatalmat, és éppen ezért hívja be a mórokat 710-ben és ismeri el a kalifátus főhatalmát az ariánus gót nemesség az orihuelai szerződésben.

mathe.aron 2013.05.01. 11:28:27

@ikaljan:

Tehát akkor őshonosak voltak, vagy őshonosak voltak?

(Egyébként annyira nem volt elenyésző az a kisebbség, pláne nem az adott területen.)

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.05.01. 11:51:11

@mathe.aron:

"Ez egyrészt egyáltalán nem menti fel azokat, akik jelen pillanatban is a keleti keresztényeket üldözik, és nem ad elfogadható magyarázatot az üldözés tényére."

Nyilván nem menti fel. Ilyet visszaolvasva senki sem állított. (bocs, de te voltál itt az egyetlen, aki egy nyilvánvaló és elég gusztustalan népirtást és erőszakos áttérítést "érthetőként" próbál beállítani)
A probléma avval van, hogy tényszerűen valótlanságokat írtál, mégpedig meglehetősen tendenciózusan. Ez szerintem nem a kerestényüldözések (vagy a keresztények diszkriminálása) elleni fellépés (főleg, hogy arra szót sem vesztegettél, hogy akkor mégis mi lenne a teendő), hanem valami egészen más

"Másrészt, továbblépve nem értem azt, amit leginkább nyugati önvádnak nevezhetünk. Az itteni kommentek tele vannak vádakkal a saját kultúránkkal és civilizációnkkal szemben, ami egyszerűen őrület. Ilyen máshol a világon nincs."

Már bocs, de az, hogy valaki nem csak a legbutább négy láb jó két láb rossz kategóriákban képes szelektálni és értelmezni a történelmi és jelenkori eseményeket az nem hiba, hanem erény. Az, hogy valaki kisebb finomabb distinkciókra, mint A civilizáció ilyen, B civilizáció meg olyan, az nem hiányosság. Ezt csak azok az identitászavaros álkeresztény/álmuszlim harcimarcik látják önvádnak.

"Arra sem ad magyarázatot, hogy miért zaklatják az Eurüpában élő muszlim hitről áttért keresztényeket a hatóságok elnézése mellett a korábbi hitsorsosaik. "

Ez legalább olyan jó duma, mint az áttért lánykákat templomba záró koptok meséje Egyiptomban... mondom, hogy pont azt csinálod, mint a lelkes wahabi harcimarcik.... Rohadtul semmi közöd az üldözések és diszkrimináció elleni fellépéshez, csak a helyi kisebbségek baszkurálásához keresed az ürügyet. Csak szarul csinálod, és nagyon kilóg a lóláb.

(ugyanez wahabiban: keresztesek, palesztinok, Irak, Torquemada, gvántánámó, kendőtörvények --> zsidók,keresztények ilyenek ---> basztassuk a koptokat)

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.05.01. 11:56:06

mathe.aron 2013.05.01. 11:28:27

1. akkor beszéljétek át bbjnickkel, hogy a nesztoriánusok, az ariánusok és a manicheusok akkor most keresztény testvérek, vagy kikéritek az egy kalap alá vevést.
Mer' az úgy nem műxik, hogy csak akkor keresztények, ha a térképen kell satírozni, egyébként meg hogyan is gondolhatunk ilyet.

2. Függetlenül a véleményetektől, az ariánusok egyébként teológiailag a muszlimok elődeinek tekinthetők, és történetileg is úgy alakult, hogy annak tekintették magukat.
Legalábbis a szentháromsághívő kereszténységtől jóval nagyobb távolságra álltak, mint az iszlámtól.

tevevanegypupu 2013.05.01. 11:59:01

@calabria007:

Mindenesetre Iranban, Irakban es persze Hispaniaban is oshnosak voltak keresztenyek es zsidok i, ahogy Eszak-Afrikaban is..:)
Ez kulonben nagyon csuful hangzik illetve latszik leirva, de ketsegtelen, hogy az iszlam lakossag elvisel sajat feljebbvaloiknak diktaturajat es vszonylag bekesen turi..amit keptelen elviselni az az, ha idegen vallas - azt meg vegkepp nem birjak hallani, hogy az o vallasukat zsido-kereszteny "motivumokbol" olloztak ossze - akarja oket iranyitani. Egyik algeriai baratunk mondta meg a nyolcvanas evek elejen, hogy minden egyes muzulman moge tulajdonkeppen fegyveres ort kellene allitani, ugyanis bennuk szunnyad a szenthaboru gondolata, es csak egy kis szello is eleg ahhoz, hogy azonnal ki is robbanjon..:)Vegulis az iszlam hodito vallas es ketsegtelen, hogy mindent meg is tesznek ennek erdekeben..hol penzzel (fel Europat felvasaroltak mar), hol fegyverrel..

mathe.aron 2013.05.01. 12:09:32

@ikaljan:
mér beszéljem át, nekem mindegy, hogy ő mit gondol. az pedig emeletes baromság, már ne is haragudj, hogy különböző, a kereszténység főárama mellett létező szektákat az iszlámhoz sorolod át.
a manicheusokat kár ide sorolni, az egy másik sztori. az ariánusok és a nesztoriánusok keresztények, "Krisztus követők".

tehát akkor próbáljuk meg onnan megközelíteni a kérdést: az iszlám a kereszténységhez, és annak számos formájához képest NEM volt őshonos a vonatkozó területeken?

a "gusztustalan népírtás" kapcsán meg meg szeretném kérdezni hogy az érthetőséget nem a kor érvényes normái és a saját vonatkoztatási csoportunk szerint kell e tekinteni? a szóhasználatod ömagában is felháborító egyébként, senki nem tud iszlám hívők elleni népírtásról Magyarországon.

másrészt remélem, csak a saját integritásod miatt, hogy a piednoirok kiűzését elítéled, meg a búrok vegzálása ellen is tiltakozni szoktál?

calabria007 (törölt) 2013.05.01. 12:53:23

@tevevanegypupu:

csak ismételni tudom magamat:

az iszlám államok - a vonalzóval meghúzott határaikkal együtt - (általában) az európai külügyminisztériumok tervezőasztalain születtek meg

ezek után nemcsoda a despotikus hatalomgyakorlási stílus

hisz adva van egy mesterségesen összetákolt entitás, ahol a "győztes mindent visz"...

calabria007 (törölt) 2013.05.01. 12:56:41

@tevevanegypupu:

mellesleg:

a muzulmán hódítás az i.sz. VII századra esik

ebben az időszakban még Itáliában sem volt teljes a kereszténység győzelme...

a pogány lombardok (longobardok) Itáliában még a szent ligeteikben áldoztak az animista isteneiknek...

Barbarians - The Lombards
www.youtube.com/watch?v=5teZY13KW2w

calabria007 (törölt) 2013.05.01. 13:05:44

@tevevanegypupu:

a "szentháború" gondolata mögé pedig nyugodtan odapakolhatod az éghajlatváltozás hatásait is

a VI. században a globális éghajlat hűvösebbé és szárazabbá vált...

Arábia egyszerűen kiszáradt... a nomád pásztoroknak vmi új elfoglaltság után kellett nézniük...

és nem volt sok vesztenivalójuk...

a muzulmán világ hanyatlásában is valszeg jóval jelentősebb szerepet játszott az éghajlatváltozás mint azt ma általában feltételezik...

gyanúsan egybeesik az arab világ leértékelődése az ún. "kis jégkorszakkal"...

PS.:

a mai "klímapropaganda-terhes" időkben nagyon kevesen vannak tisztában az alábbi alapösszefüggéssel

melegebb éghajlat = csapadékosabb éghajlat

calabria007 (törölt) 2013.05.01. 13:08:41

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

szvsz

egy (hatalmi, ideológiai vagy vallási) rendszer csak akkor életképes ha a lakosság többsége számára legitimálni tudja magát

a mohamedán vallás ebből a szempontból felettébb sikeresnek tűnik

calabria007 (törölt) 2013.05.01. 13:11:00

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Afrika akkor lesz majd sikeresebb, ha az európai gyarmatosítók által létrehozott mesterséges államok - ilyen vagy olyan - formában eltűnnek a kontinensről

Afrikának a helyi etnikai, politikai erőviszonyok mentén decentralizálódnia kell

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.01. 13:19:11

@calabria007:

Az iszlám nem vallás valójában, a vallás scak az egyik elem. Az iszlám az élet minden részére kiterjedő tanítás. Pl. van iszlám államtan. Keresztény államtan nincs.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.01. 13:32:59

@ikaljan:

A manicheusok nem keresztények. A nesztoriánusok keresztények. Ami pedig az áriánusokat illeti, ez definíciófüggő. A mai modern áriánusok (a Jehava Tanúi) keresztények? Ha igen, akkor az áriánusok is azok voltak, ha meg nem, akkor azok sem.

Az iszlám elődje inkább a zsidó-kereszténység, különösen az ebioniták, akik már az I. században kiváltak az Egyházból. Őket mind a keresztények, mind a zsidók kiközösítették, s a jeruzsálemi templom lerombolása után Arábiába vándoroltak. Egyes vélemények szerint maga Mohamed is zsidó volt, ebionita zsidó, de ha ő maga nem is, az iszlám első nagy teológusa, Mohamed egyik közeli barátja, Abdullah ibn Szalam eredetileg rabbi volt.

tevevanegypupu 2013.05.01. 13:38:13

@calabria007:

Hogyne jarulna hozza a valsaghoz az eghajlatvaltozas es nem csak a muzulmanoknal. De a VII. szazadban Mohamed halala utan nem feltetlenul a termofold hianya miatt kezdtre vandorolni nyugatabbra a muzulmanok, hanem azert, mert amint a Profeta meghalt, azonnal ossze is vesztek a vallason valamint azon, hogy ki legyen a Profeta utoda. Ali, Mohamed veje ugy kepzelte, hogy ot illeti a vezetes joga, de tobben ugy gondoltak, hogy nem..:) Ezert aztan a radikalis iszlamhivok Ali vezetesevel el is indultak nyugat fele, illetve inkabb elkergettek oket..

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.01. 13:42:12

@ikaljan:

"A jelenleg legnépesebb felekezet, a szír ortodoxok csak a muszlim hódítás után jelentek meg a területen. (előtte ugyanis a Szaszanidák tiltották a bizánci birodalmi egyház megjelenését)"

Itt kevered a dolgokat. Ugyanis mind a 2 fő csoport - az ortodoxok és az ókeletiek - önelnevezése "ortodox".

Az ortodoxok magukat ortodoxoknak nevezik, míg az ókeletieket meg monofizitáknak vagy miafizitáknak, ill. legújabban a PC elnevezés már "nem-khalkedóni ortodox".

Az ókeletiek magukat ortodoxnak nevezik, míg az ortodoxokat meg melkitáknak vagy khalkedóniaknak, ill. legújabban a PC elnevezés már "khalkedóni ortodox".

Amikor a 2 csoport egymástól elszakadt (ez nem egy pillanat alatt történt, hanem az V. sz. elején kezdődött, s csak a VI. sz. közepére lett végleges), a tiltás csak az általunk ortodoxnak nevezett csoportra vonatkozott, de nem az ókeletiekre.

Márpedig a diofizita-miafizita szakadáskor a szíreknél a 90-95 % a mikafizitákkal tartott, azaz a tiltás keveseket érintett.

Egyébként ma is így van a szír keresztényeknél: kb. 70 % az ókeleti, 20 % az ortodox, s 10 % a katolikus.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.05.01. 13:44:33

@burakefendi:

A pomákoknál ma egyre erősebb a törökké válás folyamata. Kb. 25 éve megy ez.