„Nem ördögtől való a melegházasság”
2012. július 11. írta: Redakció

„Nem ördögtől való a melegházasság”

  „Konzervativizmus és szexuális orientáció” címmel szervezett hiánypótlónak szánt kerekasztal-beszélgetést a Budapest Pride egyik programjaként a Krétakör. A vita során Takács Judit szociológus, Dombos Tamás, a Háttér Társaság a Melegekért szervezet munkatársa, valamint konzervatív oldalról Stumpf András, a Heti Válasz újságírója, és Békés Márton, a Jobbklikk főszerkesztője fejtették ki gondolataikat a melegjogokról, házasságról, örökbefogadásról.

   A beszélgetés indításaként Takács Judit elmondta, szerinte „bele vagyunk akadva” abba, hogy a melegség az „ilyen baloldali, liberális valami”. Dombos Tamás úgy vélte, hogy minden pártnak kell, hogy legyen véleménye a szexuális irányultságról, amit progresszívan a baloldali-liberális pártok képviselnek. Hozzátette ugyanakkor, hogy el kellene jutni oda, hogy ez ne politikai, ideológiai kérdés legyen. Stumpf András arról beszélt, hogy ő maga nem hiszi, hogy egy közösség magasabb szintű lenne attól, hogy további melegjogokat ismer el. „Ez nem fokmérője a társadalmi fejlettségnek” – fogalmazott. Békés Márton szerint a konzervativizmus és a szexualitás közötti viszony ott ragadható meg, hogy magánszférába utaljuk-e a kérdést, vagy közüggyé emeljük: a baloldaliak közüggyé tennék, a konzervatívok pedig inkább nem. Ő maga heteroszexuális, konzervatív férfiként inkább a konzervatív felfogást képviseli, de örül, hogy végre létrejött egy beszélgetés erről a témáról. Stumpf szerint a konzervatívok számára a magánélet szent és sérthetetlen, senkinek semmi köze hozzá. Takács Judit erre úgy reagált, hogy van, akinek adott a szent és sérthetetlen magánélet, de akad, akinek küzdenie kell azért, hogy úgy élhesse az életét, ahogy szeretné.

  Kiss Brigi tudósítását híroldalunkon olvashatják.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr194645838

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tewton 2012.07.11. 16:14:07

nem ördögtől való: a sodómia, a vérfertőzés, a pedofília, a nemi erőszak
ördögtől való: jobboldaliság, nacionalizmus, klerikálizmus, hülyevallásosság.

érteeem?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.11. 16:28:25

"Fiúk, hová tűnt a virtus, hol lakik,
meddig hátrálunk még, a méhfalig?
Szent Szűz népe! - mintha a szülőcsatorna
a feltámadás dögtemetője volna,
mintha barackvirágból is gyászszag lengne,
betemet az abortuszok mocska, szennye.

Fiúk, ne tűrjük, fonákul essen minden,
kockán nyer a sátán, legalul az Isten,
fügefalevéllel álcázott a pokol,
Édennek hiszi sok elvakított botor!
Ocsúdjatok! Az önfeladásnak vége,
maszlag-pácolt pecsenyegalamb e béke,

szárnya széjjeltépve, falják két pofára..."

ü
bbjnick

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.11. 17:35:04

A homokházasság megítélése valójában nem politikai kérdés. Én személyesen politikailag liberális vagyok és ellenzek mindenféle "meleg" házasságot. A fontos az, hogy homokosok ne legyenek diszkriminálva, ne legyenek üldözve, de a házasság az európai kultúrkörben csak 1 férfit + 1 nőt jelent, így abszurdum ennek kitágítása. Az örökbefogadási jogot pedig emberiségellenes bűncselekménynek tekintem: az árvagyerekek egyenjogú emberi lények és nem játékbabák, akiket oda lehet dobni unatkozó buziknak, hogy játsszanak velük. Ez de facto gyermekmegrontás, s a magyar BTK szerint bűncselekmény.

TH 2012.07.11. 17:51:33

@Max, A Gondolkodó Birca: "az árvagyerekek egyenjogú emberi lények és nem játékbabák, akiket oda lehet dobni unatkozó buziknak, hogy játsszanak velük. Ez de facto gyermekmegrontás, s a magyar BTK szerint bűncselekmény.
"
huhh, ez elég nagy marhaság, amit írsz. Ki kell fejtsem, miért, vagy magadtól is rájössz?
Az, hogy nem kell házasságnak hívni a melegek párkapcsolatát, azzal egyetértek, a jelenlegi magyarországi helyzet ezügyben szerintem teljesen jó.

Ami inkább érdekes téma lehet szerintem az az, hogy ok, ok, magánügy, de tök jó, ha nem kell titkolni. Ha a társadalom alapvetően nem ellenségesen áll a kérdéshez, akkor nem kell a munkahelyen problémát csinálni abból, ha a kollégák a magánéletről kérdeznek, vagy ha a munkahelyi bulira/vacsorára/stb. a meghívás a férjekre/feleségekre/barátokra/barátnőkre is vonatkozik...de ez végképp nem politikai kérdés, és nem kellene, hogy a kérdés megítélése politikai véleménytől/oldaltól függjön.

Petrus Augustinus · http://monarchista.blogspot.com 2012.07.11. 18:04:01

Hát kitől való, ha nem az ördögtől? Azért a praktizált homoszexualitás a második égbekiáltó bűn, az ártatlan ember szándékos megölése után. Továbbá olyan nincs, hogy "melegházasság". Van a meleg, ami pl. a reggeli teám, és van a házasság, ami 1 nő és 1 férfi között kötött halálig szóló érzelmi, szociális és gazdasági társulás. Ja, és vannak a szodomiták.

Mondjuk Stumpf és Békés mint konzervatívok, hát ez is vicces.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.07.11. 18:04:49

@Max, A Gondolkodó Birca:

"a házasság az európai kultúrkörben csak 1 férfit + 1 nőt jelent"

tévedsz, már nem.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.11. 18:06:07

@mavo:

De, még igen. Kevés országban van másféle házasság Európában.

Viktus 2012.07.11. 20:28:04

Konzervatív melegedő ...

balint60 2012.07.11. 21:09:37

Ennek az írásnak ugyan mi értelme van?

Beszámol egy, a mandin részletesen ismertetett kerekasztal beszélgetésről anélkül, hogy ahhoz bármit is hozzátenne.

Nincs vélemény, nincs új információ csak egy rövidke összefoglaló.

Mi célt szolgál egy ilyen semmitmondó szösszenet?

csi szi 2012.07.11. 21:09:41

@Max, A Gondolkodó Birca: Amerikában ma a buziházasság a liberálisok (ott ez baloldalt, pinko-t, füvező hipstereket, divatateistákat jelent, mondjuk nálunk is, a 90-es évekbeli állam rossz, magán jó, hardcore piac- és privatizációpárti értelme már a múlté az SZDSZ kimúlásával) cause celebre-ja. Most házasodott össze egy (férfi) demokrata képviselő is a pasijával. Obama is kijelentette, hogy támogatja a gay marriage-t.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.11. 21:17:33

@csi szi:

Én meg nem látom, hogy a liberalizmus bárhogyis összefüggene ezzel.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.07.11. 21:56:44

@Max, A Gondolkodó Birca:

ahá, tehát az európai kultúrkör nem jelent mindenkit európában, csak azt akire te gondolod. az más.

haza jön a zasszony, asszem meg is mondom neki, hogy amerre járt az sok helyen nem az ajrópai kultúrkör része volt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.07.11. 21:59:48

@balint60:

na, azért azt ne mondd, hogy nem röhögtél azon a geci jó viccen, hogy a buziknak van joga házasodni. :)

is 2012.07.11. 22:42:29

@Max, A Gondolkodó Birca: "akiket oda lehet dobni unatkozó buziknak, hogy játsszanak velük."

te konkrétan egy elmebeteg vagy, hogy ilyeneket le bírsz írni. szavanként hazudsz és uszítasz. mindezt három mondaton belül, hogy az önképed miatt már szükséges saját magadnak is hazudni, hogy nincs gondod a homoszexuálisokkal (akik jórésze leszbikus, azaz nő/anya, róluk is írogattál, ugye).

is 2012.07.11. 22:48:25

@Petrus Augustinus: milyen igaz! még egy burnuszt kerítünk gyorsan, és máris mehetsz Szaud-Arábiába, ott pontosan ezt mondják! ja, nem, ott több feleséged is lehet. pedig egyébként perfekt match, de tényleg! aztán megkövezhetem-e az asszonyt, ha hűtlenségen kapom? vehetek-e más városból rabszolgát magamnak, ahogy a Biblia engedélyezi? eladhatom-e lányomat rabszolgának, hiszen más hasznát úgysem veszem? ősi magyar szokás szerint el kell-e vennem anyámat is feleségül, ha apám meghalt? segíts minket Mester, innánk tanításod!

Vagy inkább sajnáljunk, hogy ilyen beszűkült gondolkodással vert meg téged a jóisten? Te leszel majd, aki emiatt a beszűkültség miatt majd ölni is fogsz? És még majd büszke is leszel rá, mint az öngyilkos muszlimok? Egy szinten vagy velük, az biztos.

is 2012.07.11. 22:53:06

@poszt: "Stumpf András arról beszélt, hogy ő maga nem hiszi, hogy egy közösség magasabb szintű lenne attól, hogy további melegjogokat ismer el."

Viszont alacsonyabb szintű, ha diszkriminál (ok nélkül jogot csorbít). Márpedig ezzel azt teszi. Kedves Stumpf András nem kellene a szavakkal bűvészkedni: de, a tagjait egyenlő jogokkal felruházó társadalom magasabb szintű, mint az, amelyik tagjait diszkriminálja.

Petrus Augustinus · http://monarchista.blogspot.com 2012.07.11. 23:03:22

@is: Köszönöm a bókokat! Úgy látszik, aki azt mondja, hogy 2+2=4 az is szűk látókörű. Ám igazad is van! Mennyivel szabadabb azt mondani, hogy a 2+2 nem csak 4, hanem 15, 2340 és kétmillió is! A lehetőségek száma határtalan!

A kereszténység-értelmezése viszont elég fundamentalista. Talán protestáns? Ne aggódjon, azon is lehet segíteni.

Amúgy Jóisten nagybetű.

jan 2012.07.11. 23:07:55

A polgari meleghazassaggal semmi bajom (az egyes felekezetek meg dontsek el maguk, hogy osszeadnak-e azonos nemueket).

Az orokbefogadast viszont hatarozottan ellenzem: minden gyermeknek szuksege van apara es anyara: egy meleg par, akarmennyire jo szandeku es igyekszik, ezt nem tudja megadni.

Raadasul a szulok kapcsolata fontos minta is: egy hetero gyerek hogy tanul ferfi-noi kapcsolati mintakat, ha azonos nemuek a szulei?

Erre mondhatnatok, hogy a meleg gyerek meg hogy tanul meleg kapcsolati mintat a hetero szuloktol? De
mivel egy kisgyerekrol meg nem tudni, hogy hetero vagy meleg lesz-e, es mivel az emberek donto tobbsege (90%+) vegul hetero lesz, az a helyes, ha minden gyermeket hetero par nevel.

ghavin 2012.07.12. 00:25:14

@jan: "Magyarországon 1996-ban 282 ezer olyan egyszülős család volt, amelyben legalább egy eltartott gyermek élt." (tarki.hu) Minden jel abba az irányba mutat, hogy ez a szám azóta csak tovább növekedett. A te logikád mentén teljesen megalapozott lenne ezektől az egyedülálló szülőktől elvenni a gyermekeiket, hogy aztán papás-mamás mintacsaládokhoz adhassuk őket. Mert minden gyermeknek szüksége van apára és anyára ugyebár.

Agyrém, hogy némelyek mennyire elrugaszkodott virtuális valóságokban tengetik, illetve vélik tengetni a mindennapjaikat. Néha csak úgy próbaképp szeretnék pár órára a fejükkel gondolkodni, ugyanis jelenleg elképzelésem sincs ama szűklátókörűség és/vagy rosszindulat fokáról és természetéről, ami ilyen doktríner faszságok leírására bírhat valakit.

jan 2012.07.12. 07:00:26

@Ghavin: Ez hamis ellenerv, es ezt te is tudod.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.07.12. 07:29:36

ezt azért jegyezzük meg a komcsigyerektől:

"Stumpf szerint, ha nem ütközik ellenállásba a melegházasság, akkor meg lehet csinálni. Felidézte, hogy tavaly részt vett a gimnáziumi legjobb barátja melegesküvőjén Hollandiában, amin – mint a beszélgetés során kiderült – Takács Judit is ott volt. Stumpf szerint gyönyörű volt az esküvő, és ez abban a toleranciára épülő társadalomban teljesen rendben van, és jól is működik. „Ha Magyarországon is ez lesz a helyzet, a norma átalakul, akkor tőlem rendben van. Nem ördögtől való a dolog, nevezhetjük akár házasságnak is. Rajtam nem fog múlni” – fogalmazott a Heti Válasz újságírója. "

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.07.12. 07:31:37

@is: ez mondjuk egy jó mondat volt stumftól

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.07.12. 07:46:04

@jan: Ez nem egy hamis ellenérv és te is tudod. Nem igazán vannak koherens ellenérvek a buzik emancipációja ellen, csak érzelmileg túlfűtött, homofób és vallási fanatikus hisztik. Már az is egy jelentős lépés, ha valaki ezt felismeri a saját álláspontjáról, hát még ha meg is tudja haladni.

Mondjuk Békés sietős deklarációját, hogy ő nem buzi, nagyra értékelem. Sokat hozzátett a vitához, plusz mindenki régóta szerette volna már tudni. Kár, hogy nem hiszem el. :))

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.12. 07:47:31

@mavo:

Hány országban van Európában homokházasság és mióta? Számold meg, s rájössz magad a válaszra.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.12. 07:49:06

@is:

Nem hazudtam. Nekem nem a homokosokkal van gondom - legyenek férfiak vagy nők -, hanem a homoklobbival.

ghavin 2012.07.12. 07:51:58

@jan: Nem ellenérvként írtam amit írtam - semmilyen tekintetben sem tükrözi a saját álláspontomat, ugyanis én egészen más oldalról közelítem meg a dilemmát. Pusztán demonstráltam, hogy az általad megfogalmazott érvelés azon túlmenően, hogy családpszichológiailag totálisan megalapozatlan, már önmagában is olyan ellentmondásokat tartalmaz, amiket doktríner alapállásból nem vagy csak még több elrugaszkodott és következetlen belemagyarázással tudnál egyedül feloldani.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.07.12. 07:52:25

@Max, A Gondolkodó Birca: Ez pontosan úgy hangzik, mint az, hogy nekem nem a zsidókkal van bajom, hanem a zsidó lobbival.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.07.12. 09:08:23

Az ember azt hinné, hogy az egyneműek házassága mellett a homoszexuálisok általi örökbefogadásról is szóló beszélgetésre meghívnak gyermekvédelmist, gyámügyest, családjogászt, gyermekpszichológust. De nem: volt ugyan egy szociológus, de rajta kívül a kérdést egy melegügyi aktivista, egy tájékozatlan újságíró és egy konzervatív ideológus beszélte meg, nagyjából a jobbféle kommentelők szintjén.

(TUDTA-E ÖN, HOGY...
...Magyarországon homoszexuálisok ma is fogadhatnak örökbe gyereket? Igaz, nem párként, hanem egyedülállóként. De ilyen formában jogi akadálya nincs.)

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.12. 09:21:18

@Kettes:

Ez mindegy. Hiába hangzik úgy, ha nem ugyanaz.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.07.12. 10:24:14

Pár tudományos tény, fogalmatlan faszfejeknek:

A nemi irányultság nem ragályos, és nem holmi presszióra lesz az ember meleg.

Egy gyereknek bármi jobb, mint az állami lelencgondozás, lett légyen az akár svéd színvonalú is.

Természetesen az ideális családi környezet egy működő házasság a vér szerinti szülők részvételével + vér szerinti tesók.

A házasság fogalmilag férfi és nő életközössége, csak viszketeg, egomán hiszterobuzik képzelik ezt máshogy.

A magyar jog a "házasság" kifejezésen és a közös örökbefogadáson kívül mindenben azonosan tekint a külön- és az egynemű párokra.

Utóbbin akár változtathatunk is.Nyilván az örökbeadandó gyerek érdekében kell valami erősorrend, legelöl a rendezett körülmények között élő vérrokon házaspárok, leghátul a fóti gyereknevelde. Ebben a homár párok valahol az egyedülállókkal vetélkednének, praktikusan tehát jobb nem lenne az esélyük, mint ma. De tisztességesebb igen, és nem kerül ez semmibe, hát hajrá.

kispufi 2012.07.12. 11:49:05

a ballibek nem progresszíven, hanem agresszíven képviselik, amit...

Bloodscalp 2012.07.12. 12:59:51

@tewton: a vérfertőzésről, családon belüli erőszakról,
hjjaaa és a pedofiliáról akkora kusss van ebben az országban hogy csak na.

Ellenben a vallás közügy. Milliárdokat dobunk ki rá. Mi a faszról ugatsz?

Kandeláber 2012.07.12. 14:06:49

@Bloodscalp: A '90-es évek elején az Élet és Tudományban megjelent egy cikk BAZ-megye arról a részéről, ahol Felsővadász, a Rákócziak egyik birtoka is található. A cikk ecsetelte a táj szépségeit, és csak úgy mellékesen megjegyezte, hogy a környékben nagy a nyomor, és a többségben lévő cigány lakosság egy része úgy igyekszik pénzhez jutni, hogy vérfertőzés útján terhelt gyermekeket produkál, akik után magasabb összegű családi pótlék jár.
A következő számban a szerkesztőség elhatároló cikket jelentetett meg a "rasszista" írás miatt.
Amíg ilyen a hozzáállás a kérdéshez, addig a vérfertőzés és a pedofil bűntettek továbbra is tabutémák maradnak ebben a szemforgató országban.

pierre bayle 2012.07.12. 15:33:31

Mondjuk a gyakorlatban ez a gyerekesdi általában úgy néz ki, hogy már gyereknevelés közben melegségükre ébredő férfiak és nők viszik tovább szépen - már egyedül, vagy új, egynemű partnerrel - saját gyereküket. Az általam ismert homokos férfipárok közül senkiben sem merült fel, hogy gyereket szeretnének, a leszbi nőpárokban talán igen. Én biztos nem tiltanám, hogy örökbefogadjanak, szerintem ez a ffi/női szerep dolog alaposan túl van spilázva - sokkal fontosabb a törődés, meg a szeretet.

A Bibliára hivatkozóknak pedig: vegyétek már észre, hogy szerintünk ilyen-olyan agnosztikusok szerint az NEM Isten szava, szóval felesleges ilyen óriási pátosszal beidézni, mintha a vitának ezzel vége lenne.

Gyurma Pappa 2012.07.12. 16:57:09

Ez az egész melegházasság kérdés egy rohadt nagy játék a szavakkal. Minden bizonnyal, a keresztény egyház soha nem fogja megengedni, hogy Isten színe előtt megházasodjanak az azonos neműek. Tény, hogy a Biblia foglalkozik ilyen kérdéssekkel, de ha azt vesszük alapul, akkor tényleg, az engedetlen gyereket is meg lehetne ölni, vagy aki nem hisz Istenben, azokat is (és akkor ne is beszéljünk a sok házasságon kívül születő gyermekről, meg a válásokról stb.). Szövegezzük hát le, a melegek nem fognak házasságot kötni soha, a szó Szentség értelmében.

Az, hogy ne köthessenek polgári "házasságot", ezzel vagyonközösséget alkossanak, illetve jogot szerezzenek arra, hogy gyermeket neveljenek (miért ne tudnának gyereket nevelni, a gyerek attól nem lesz meleg, hogy meleg pár neveli), szerintem baromság, hiszen egyrészt ehhez pl. az egyháznak pont semmi köze, meg úgy egyébként senkinek. Tovább víve a gondolatot ez nem erkölcsi kérdés, hanem egy egyszerű polgárjogi probléma, ami könnyedén feloldható lenne. Így szerintem a meleget "házassága" semmit nem mondd el egy társadalom erkölcsi értékeiről, annál többet a jogi-politikai józanságáról.

bz249 2012.07.12. 17:07:03

@Gyurma Pappa: hu.wikipedia.org/wiki/Bejegyzett_%C3%A9lett%C3%A1rsi_kapcsolat

Ha hinni lehet a wikinek ez a hazassaghoz kepest negy hatrannyal jar:
- nem fogadhatnak (kozosen) orokbe gyereket
- nem vehetnek reszt mesterseges megtermekenyitesben
- nem vehetik fel egymas nevet
- nem ugy hivjak

Ebbol mondjuk az elso szamit komoly hatranynak. Esetleg nagyon specialis korulmenyek kozott a masodik.

jan 2012.07.12. 17:29:12

@Ghavin: termeszetesen az allami gondozasnal nyilvan jobb a meleg neveloszulopar, viszont a meleg szuloparnal jobb a hetero szulopar, egyszeruen azert, mert hetero szulopar eseten a gyerek nagyobb esellyel lat a szexualis orientaciojanak megfelelo mintat (leven hogy az emberek joval nagyobb aranyban heterok, mint melegek; ha fifti-fifti lenne az arany, akkor ez nyilvan nem lenne szempont).

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.07.12. 17:38:27

@Max, A Gondolkodó Birca:

felvilágosítasz, én érzem, hogy felvilágosítasz ... :)

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.12. 17:44:55

@mavo:

Most nincs időm ezzel foglalkozni. Nézd meg az angol Wikipédiában.

Omár mollah 2012.07.12. 17:56:53

Ha engedélyeznénk a melegházasságot, akkor mi is ráállnánk egy olyan pályára, amin a nyugati államok már egy ideje rajta vannak és ami csak a romlásba vezet.

Cserélhetnénk le az adatlapokon az "anyja neve" rublikát, helyette viszont kapnánk A szülőt meg B szülőt, plusz a többi járulékos dolog, elég csak ezt elolvasni: mandiner.blog.hu/2012/04/17/a_sved_modell_semleges

Egy pillanatig se gondoljátok, hogy nem ez a végső cél számukra.

Amúgy valaki felemlegette korábban a csonka családok kérdését, ami szintén egy nagy probléma, és kihathat a gyerek személyiségfejlődésére. Csakhogy nekünk az a dolgunk, hogy megoldjuk a problémákat és nem hogy újakat gyártsunk. Szóval szvsz egy tapodtat sem szabad engedni az LMBT-seknek.

Kandeláber 2012.07.12. 19:06:51

Hogy Hofit idézzem: "Csak nehogy egyszer kötelező legyen... "

ghavin 2012.07.12. 19:34:38

@jan: Először is, definiáld kérlek, hogy mit értesz szexuális orientációnak megfelelő minta alatt, no nem azért mert mintha nem lenne elképzelésem arról, hogy vaj' mire is gondolhattál, pusztán kíváncsi vagyok, hogy most éppen milyen induktív érvelés mentén egyszerűsítetted le az emberiség homogénnek azért semmiképpen sem nevezhető szociokulturális történetiségét és aktualitását.

Ezek után arra lennék kíváncsi, hogy milyen érvek mentén gondolod azt, hogy ez a bizonyos minta elhagyhatatlan feltétele az emberi faj-, illetve társadalom, s civilizáció fennmaradásának.

Az utolsó kérdésem pedig, hogy ha akár csak hipotetikusan is elfogadod annak lehetőséget, hogy az emlegetett minta nem abszolút feltétel, akkor abban az esetben mi értelme van a minta puszta fennmaradása céljából az azt biztosító modellt a többi fölé helyezni.

Egyébként tudomásom szerint egyetlenegy olyan tudományos igényű kutatás sem született még, ami minden kétséget kizáróan bizonyította volna, hogy a szülőpár heteroszexualitása a gyerek szempontjából eredendő előnyökkel és/vagy homoszexualitása eredendő hátrányokkal járna.

Kandeláber 2012.07.12. 19:47:50

@Ghavin: Semmi közöm janhoz, de azért csak úgy vulgárisan megkockáztatom: az emberi faj úgy nem maradt volna fenn, ha csak ratyik análoztak volna évszázadokig, a leszbik pedig mellettük nyomták volna az orált.
Ilyen egyszerű ez, kis biológus.

ghavin 2012.07.12. 20:18:09

@Kandeláber: Továbbra is a levegőben lóg a kérdés, hogy a minta valóban esszenciális feltétele-e a fajfennmaradásnak vagy sem. Én nem vagyok meggyőződve arról, hogy feltétlenül a minta diktálná a szexuális viselkedést, vonzalmat legyen az akár a hetero- avagy homoszexuális természetű. A kommentednek csak úgy lenne "értelme" (egyébként nincs, csak egy induktív virtuális valóságban), ha valóban azt képzeled, hogy teoretikusan a minta egyik napról a másikra történő eltűnésével végeredményében minden szexuális vágy és/vagy közösülésre való késztetés és képesség eltűnne az emberből. Vagy ha a minta eltűnésével minden emberi lény függetlenül korábbi beállítódásától hirtelen homoszexuálissá válna. Vagy legalábbis minden heteroszexuális megszűnne annak lenni.

Még egyszerűbben fogalmazva: akkor van értelme a kommentednek, ha azt gondolod magadról, hogy az apád által közvetített minta nélkül (feltételezem férfi, azon belül is heteroszexuális férfi vagy) te most nem lennél heteroszexuális.

jan 2012.07.12. 21:47:32

@Ghavin: Akkor bekezdesenkent:

1) hetero beallitottsagu gyermeknek a hetero szulok a megfelelobb parkapcsolati minta, hiszen ugye maga is majd ellenkezo nemu tarssal fog elni; meleg gyermeknek pedig a meleg szulok a megfelelobb parkapcsolati minta, hiszen o meg azonos nemu tarssal fog elni.

2) ilyet nem allitottam es gondoltam, nem az emberi faj fennmaradasa alapjan vizsgaltam a dolgot, hanem a gyermek szempontjabol, hogy a csaladi kornyezete mennyire jol kesziti fol a felnott parkapcsolatra.

3) ld. 2)

4) nem ismerem a vonatkozo szakirodalmat (ezek szerint te sem), de az aligha vitathato, hogy a gyerekkorban latott szuloi mintak, szerepfelfogasok erosen befolyasoljak a felnottkori parkapcsolati viselkedest.

ghavin 2012.07.12. 22:08:31

@jan: Tehát ha valaki gyerekként nem lát a családján belül a saját nemi irányultságának megfelelő mintát, az a későbbiekben nem képes önálló párkapcsolatok kialakítására, illetve fenntartására? A látott minta, s annak irányultsága feltétlenül determinálja a gyerek leendő párkapcsolatait? Ha igen, mégis mennyiben?

Én ellenben kerestem ilyen szakirodalmat, ha mást nem, legalább valami hivatkozást. Az általunk tárgyalt kérdés szempontjából legidevágóbb és legfrissebb szakértői véleményt egy 2010-es floridai bírósági határozatban találtam, ami a homoszexuális párok örökbefogadására vonatkozó tiltást, annak gyerekekre gyakorolt káros voltára utaló bizonyítékok hiányában, 33 év után feloldották.

www.3dca.flcourts.org/Opinions/3D08-3044.pdf

jan 2012.07.12. 22:14:48

@Ghavin:
1) sehol nem irtam, hogy nem lesz kepes ra, csak annyit, hogy nehezebb lesz neki. Amugy kivaloan alkalmazod azt a rosszhiszemu taktikat, hogy megprobalsz olyan nevetsegesen radikalis allitasokat a szamba adni, amiket en egyaltalan nem mondtam.

2) ez az egy forras a te allaspontodat tamasztja ala, persze a vita vegleges eldontesehez egyetlen szakvelemeny aligha eleg.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.12. 22:33:26

@Ghavin:

"Az általunk tárgyalt kérdés szempontjából legidevágóbb és legfrissebb szakértői véleményt egy 2010-es floridai bírósági határozatban találtam, ami a homoszexuális párok örökbefogadására vonatkozó tiltást, annak gyerekekre gyakorolt káros voltára utaló bizonyítékok hiányában, 33 év után feloldották." --- írod.

Ez mi bizonyít? Semmit. Vagy nem többet, mint pld. egy 1941-es német bírósági szakértői vélemény arról, hogy egy zsidóval szexuális viszonyt folytatni fajgyalázás.

ü
bbjnick

ghavin 2012.07.12. 22:52:25

@jan: Számos egyéb, a szülők szexuális beállítódásától teljesen független tényező is "megnehezítheti" az általuk nevelt gyerek későbbi "párkapcsolati boldogulását". Diskurzusunk ezen pontján továbbra sem látom indokoltnak, hogy az örökbefogadás, illetve gyerekvállalás során a szülők neme, illetve irányultságuk külön, mondjuk ki: diszkriminatív elbírálás alá kerüljön az örökbe adást végző, továbbá család-, s gyermekvédelmi intézmények által.

Nem taktikázok, pusztán demonstrálom az érveid abszurd implikációit, rávilágítva ezzel a következetlenségükre, pontosabban a következetes végig vitelükből adódó nevetséges ellentmondásokra. Sajnálom, hogy ezt rosszhiszeműségnek veszed, nem annak szánom.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.07.12. 22:53:29

jézusom, még mindég nincsen ezekre a mocskos szarosfaszúakra kasztrációs törvény, mucsán?

ghavin 2012.07.12. 23:03:15

@bbjnick: Nem a vita végleges eldöntésének vagy bizonyítéknak szántam, pusztán csak szemléletesnek találtam a határozatot. Florida politikailag talán az egyik legmegosztottabb állam az USA-ban, mégis arra a konklúzióra jutottak, hogy a homoszexuális párok nem eshetnek kollektív elbírálás alá, hanem az illetékes intézményeknek és szerveknek egyénileg kell dönteniük egy-egy pár alkalmasságáról az örökbefogadásra. Ebben a tekintetben az ott konzervatívnak számító álláspont érvényesült, miszerint az állam ne ugasson bele felülről a családok életébe.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.12. 23:16:28

@Ghavin:

Ez a döntés --- szerintem --- sokkal inkább az igazságszolgáltatás (jogszolgáltatás) elbizonytalanodását, működésképtelenségét bizonyítja, mint bármi mást. Olyan nagy a politikai nyomás bizonyos érdekérvényesítő csoportok részéről (s, nyilván, ez nem csak az USÁ-ban van így), hogy a bíróságok egyre gyakrabban --- jobb híján --- se füle, se farka ítéleteket hoznak, elpasszolják maguktól a döntések felelősségét.

És: ugyan, mennyire konzervatív álláspont az, hogy a bíróság nem foglalhat a homoszexuálisokra kollektíve érvényes ítéleteket? Ugyan, mennyire képviseli "az állam ne pofázzon bele a családok életébe"-elvet az a bírósági döntés, hogy különböző állami szervekre és intézményekre tolja át a bíróság a döntési felelősséget? Virtigli alibi döntés ez, semmi más.

Rohad a rendszer. Ez van.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.12. 23:34:48

@bbjnick:

mennyire konzervatív álláspont az, hogy a bíróság nem foglalhat a homoszexuálisokra kollektíve érvényes=mennyire konzervatív álláspont az, hogy a bíróság nem fogalmazhat meg a homoszexuálisokra kollektíve érvényes

ghavin 2012.07.12. 23:43:51

@bbjnick:
"És: ugyan, mennyire konzervatív álláspont az, hogy a bíróság nem foglalhat a homoszexuálisokra kollektíve érvényes ítéleteket?"

Először is: foglalhatott volna, de nem foglalt. Szerinted ez valami egyoldalú, szándékosan destabilizációra törekvő lobbitevékenység eredménye - nem mintha a neokon-republikánus lobbi nem lenne jóval erősebb a demokratákénál (lásd: mostani elnökválasztási kampány) főleg Floridában, ahol lassan tíz éve republikánus vezetés van. Egyébként az amerikai politikai környezetben a konzervatív álláspont eredendően libertariánus, s nem tradicionalista. Be is baszna, ha a monarchisztikus-pápista tradíció lenne náluk az origó.

"Ugyan, mennyire képviseli "az állam ne pofázzon bele a családok életébe"-elvet az a bírósági döntés, hogy különböző állami szervekre és intézményekre tolja át a bíróság a döntési felelősséget?"

Úgy, hogy az említett szervek és intézmények az örökbe fogadásra váró párokkal partnerként próbálnak együttműködni, mivel nekik is érdekük, hogy a gyerek otthonra, családra találjon. Ez döntés, kompromisszum, nem úgy, mint egy felső hatalmi szerv tiltó diktátuma.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.13. 06:12:28

@Ghavin:

Az USA klasszikus protestáns ethoszra épült. Ennek sem a jelenlegi dekadens társadalommérnökös demokrata, sem a posztmodern neokon-republikánus h*lyeségekhez semmi köze. Ha konzervativizmust keresel az USÁ-ban, kukkancs be egy hagyományos protestáns közösségbe: érdekes dolgokat fogsz hallani, a könnyen lehet, hogy épp feka lelkésztől, a te buzeránsaidnak örökbefogadási igényeiről.:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.07.13. 06:13:25

@bbjnick:

a te buzeránsaidnak örökbefogadási=a te buzeránsaid örökbefogadási

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.07.13. 07:39:24

@Max, A Gondolkodó Birca:

epedve várom ... de ha csak egyetlen európai országban is házasodhatnak a buzik, akkor bocsika, de baszhatod a hivatkozásodat az ajrópaji kútúrkörre

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.07.13. 07:40:56

@tesz-vesz:

de ilyen értelemben heterók sem ám. vagy te láttál öt éves gyerekeket baszni?

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.13. 07:41:33

@mavo:

Nem éppen.

Az, hogy kb. 7-8 országban van homokházasság nem jelent semmit. Mindenhol új fejlemény ez.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.07.13. 07:43:07

@Ghavin:

hagyd szegénykémet, beteg. némi elégtétel, hogy nem olvashat platont, mert ugyi platon ... szóval érted ... :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.07.13. 07:45:59

@Max, A Gondolkodó Birca:

"Az, hogy kb. 7-8 országban van homokházasság nem jelent semmit."

semmit. értem. :D

akkor megkérdezhetem, hogy az angol (miért nem kínai) nyelvű wikipédiában mi a kurva anyámat kellett volna keresnem, ha úgy is szarod le az eredményét?

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.13. 08:13:19

@mavo:

Európai hagyományról beszéltünk. Az, hogy valami ki lett találva 2005-ben nehezen vihető be a "hagyomány" kategóriájába, nem gondolod?

A Wikipédiában azon országok listáját tudtad volna megnézni, ahol van homokházasság.

Azért az angolt, mert csak az megbízható.

Homokházasság van jelenleg Európában ezekben az országokban: Belgium, Dánia, Hollandia, Izland, Norvégia, Portugália, Spanyolország, Svédország.

Nincs törvényes homokos kapcsolat semmilyen formában: Albánia, Azerbajdzsán, Belarusz, Bosznia-Hercegovina, Bulgária, Ciprus, Észtország, Görögország, Grúzia, Lengyelország, Lettország, Litvánia, Macedónia, Málta, Moldova, Monaco, Montenegro, Olaszország, Oroszország, Örményország, Románia, San Marino, Szerbia, Szlováia, Törökország, Ukrajna, Vatikán.

Legális élettársi kapcsolat: összes többi ország.

Homokos párok örökbefogadhatnak: Andorra, Belgium, Dánia, Hollandia, Izland, Norvégia, Portugália, Spanyolország, Svédország, UK.

Bűncselekmény az aktív homoszexuális tevékenység: Észak-Ciprus.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.07.13. 08:38:03

@Max, A Gondolkodó Birca:

a katolikus spanyolországot ízlelgesd kicsit, nyami. bébézsuzsikának is ajánlom, hátha elélvez tőle :)

nagyjából tíz év múlva a hozzátok hasonló gyűlölködő homofób faszok szét fognak durranni az elkeseredéstől, hát, ez van

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.13. 08:50:51

@mavo:

Spanyolország az egyik legateistább állam Európában.

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.13. 08:52:45

@mavo:

Nem fogunk szétdurranni. Tudjuk, hogy egyre rosszabb lesz a helyzet. A XXI. sz. közepétől valószínűleg intenzív keresztényüldözés is lesz majd. Ezt tudjuk 2000 éve. Mindezek az Antikrisztus előjelei.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.07.13. 09:22:25

@Max, A Gondolkodó Birca:

akkor fenevad is lesz, és az ő fejére ráírva a káromlásnak neve nem? :)

ha néha olyanom van, hogy a kereszténység nem vicces, kicsit beleolvasok a jelenések könyve című tömény kábítószeres álomba, és de, mégis. :) ha az európai kultúra az, hogy néhai jános evangelista kicsit rákapott a csattanó maszlagra, és ezt kanonizálták, akkor pár buzi már simán belefér.

egyébként de, szét fogtok durranni. ha nem így lenne, nem osztanátok itt az észt. te egyébként még viszonylag normálisan szegény, elmeháborodott bébézsuzsikához képest

Max, A Gondolkodó Birca · http://maxval.co.nr/ 2012.07.13. 09:41:06

@mavo:

Ortodox keresztény vagyok, s sok mindent emiatt másképp látok, mint a katolikusok és a protestánsok.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.07.13. 11:56:22

@Max, A Gondolkodó Birca:

értem, nincs is ezzel semmi baj. a hit mindaddig jó, amíg nem akarja meghatározni mások hitét.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.07.14. 04:20:49

@Max, A Gondolkodó Birca:

hát igen, a nyelv szépségei. a meghatároz szót nem ebben az értelemben használtam. természetesen.

Peter T. Sinclare 2012.07.15. 23:44:10

@Ghavin: Tévedni méltóztatsz. Az egyszülős háztartások esetében vizsgálták a tényleges körülményeket is? Megsúgom, vannak páran, akik azért váltak el, vagy nem is házasodtak össze, mert a (papíron) egyedülálló szülő több pénzt kap. Hidd el, ha csak 1000 Ft-tal is (ennél azért nagyobb az összeg de nem sokkal), az is egy napi élelmet jelent. Ez az egyik.

A másik az, hogy a homo(LGBT)családban felnövő gyerekek érzelmi fejlődéséről (nevezetesen, hogy normális felnőtt lesz, vagy tele lelki deformitásokkal) csak úgy kaphatunk valós képet, ha engedélyezzük, megfigyeljük és akkor olyan 25-35 év múlva lesz is válasz.

De ehhez egyrészt engedélyezni kell az örökbefogadást, másrészt egy generációval később lesz eredmény. Addig csak találgatások vannak többnyire, és egy nagyon komoly etikai dilemma: ki lehet-e gyermekeket annak a veszélynek tenni, hogy hátha valóban sérülnek lelkileg pusztán amiatt, mert mindkét szülőjük (és persze azok baráti köre is) ugyanabba a nembe tartozik? Hogyan fogják ezt az iskolai közösségükben megélni? Érni fogja csak emiatt támadás őket?

Szerintem a fő gondot az jelenti, hogy az ember megint okosabb akar lenni a természetnél. A természet mintegy milliárd éves projekt során megtalálta az optimális modellt a gerinces fajok számára: egy hímnemű és egy nőnemű egyednek lehet utóda. A közösségi élőlényeknél a homóknak is fontos szerep jut: mivel nem nevel saját utódot, be tud segíteni a heteró párok utódnevelésébe.
Tehát az, hogy a homóknak is fontos szerep jut a közösségen belül: természetes. Az, hogy a homók saját utódot neveljenek: természetellenes. Az ember, millió éves törzsfejlődése alatt genetikailag az egy nő-egy férfi szülői modellhez adaptálódott. Ettől eltérni lehet, de talán nem gyerekeken kéne kísérletezni...

Az ember ezt felülbírálhatja. Szíve joga. Csak könyörgöm, ne menjünk át Lorettába, aki zacskóban hordja majd ki a gyermekét! (gy.k. Brian élete egy epizódja, ahol az egyik férfi nő akar lenni és követeli a jogot, hogy gyereket vállalhasson). A természeten viszont számon lehet kérni, mennyire mocsok, jogtipró dolog volt tőle, hogy egynemű párok nem tudnak saját utódot létrehozni.

Szóval, a magam részéről, az LGBT emberkék úgy élik az életüket, ahogy akarják. Nem ez alapján ítélem meg az embereket. Felőlem vonulgathatnak is. Eddig sem voltam rájuk kíváncsi, ezután sem leszek. Csak ez a gyerekvállalás...

Peter T. Sinclare 2012.07.15. 23:56:44

@mavo: 10 év nem nagy idő. 50 év múlva a Nyugat amúgy is egy szintre kerül a Kelettel, 100 év múlva meg már az ő felfogásuk dominál majd itt is. Ami tradicionális társadalomfelfogásra épül: a társadalom alapja a család. Ebbe nem fog beleférni a homoszexuális családmodell. A homoszexualitás igen, de a homó gyermeknevelés nem.

ghavin 2012.07.16. 02:09:02

@Peter T. Sinclare:
Nem tudom feltűnt-e, de én az örökbefogadás alapvető feltételeként - most kapaszkodj - a szeretetre tekintek. Rögtön a szememre hányhatnád, hogy mi van az egzisztenciális kompetenciákkal, úgy mint anyagi biztonság; magas valószínűség arra, hogy a családtól később függetlenedő gyerek legalább olyan, sőt, jobb körülményeket biztosíthasson a saját maga és leendő családja számára, mint amilyenben ő nevelkedett; alacsony a valószínűsége arra, hogy a gyerek rövid időn belül megint árvaságra jut (szülők egészségi állapota) satöbbi. Ezek a megfontolások minden örökbe fogadni vágyó párnál felmerülnek, illetve fel kellene merülniük. A jó potenciális örökbefogadó nem is vágyhat az örökbefogadásra, amennyiben ezen tényezőket mérlegeli, s netán úgy ítéli, hogy nem képes valamely feltételnek megfelelni - a szeretet nem teszi lehetővé, hogy valami irracionális önérdek, mint aminek a jeleit például némely őrült kutyabolond mutat, felülírja a gyerek alapvető érdekeit. Ez az altruizmus egyik olyan aspektusa, amiről valamiért hajlamosak vagyunk megfeledkezni. Mondanom sem kell, hogy a szülők neme és irányultsága, pontosan ezek egy adott párnál aktuálisan jelentőséggel bíró megnyilvánulásai az én álláspontom szerint ugyanúgy alárendelődnek a szeretetnek, mint az összes többi, az örökbefogadási eljárás során jogosan ellenőrzött tényező.

"Addig csak találgatások vannak többnyire, és egy nagyon komoly etikai dilemma: ki lehet-e gyermekeket annak a veszélynek tenni, hogy hátha valóban sérülnek lelkileg pusztán amiatt, mert mindkét szülőjük (és persze azok baráti köre is) ugyanabba a nembe tartozik?"

Ez csak egyetlen olvasata a dilemmának. Itt egy másik: feltétlenül el kell-e tiltani az egynemű párokat az örökbefogadás lehetőségétől? Indokolt-e és ha igen, milyen racionális megfontolások mentén, hogy a pár egynemű volta automatikus elzárja őket az örökbefogadástól? Idáig törekedtem arra, hogy ne éljek olcsó vagy annak tűnő demagóg összehasonlításokkal, de most muszáj szemléltetnem, hogy mire is gondolok: adott egy heteroszexuális pár, amely teljesíti ugyan az örökbefogadás minden írott és íratlan feltételét, ám azon felül tényleg semmit nem nyújtanának a gyerek számára: gondoskodnának az iskoláztatásról, étkeztetésről, ruháztatásról, higiéniáról, egészségről és élhető otthonról. De... ennyi, semmi több. A másik, homoszexuális pár viszont nem csak teljesíti ezeket a feltételeket, hanem alaposan túl is lépi azokat (igen, mindenre kiterjedő luxusról beszélek), emellett minden abba az irányba mutat, hogy előre garantálhatóak az összességében ideális érzelmi körülmények. (Mielőtt kötözködni kezdenél: számos pszichológiai és analitikus szociológiai módszer létezik amelyek nem csak a összeférhetetlen, hanem a szülősség szempontjából ideális személyiségjegyeket is kimutatják.) Tisztában vagyok vele, hogy eme hipotetikus szituációban nem csupán egyetlen aspektus kerül mérlegre, ám most vegyük tekintetbe az én dilemma-olvasatomat is... Szóval, ha van ez a két pár, és van két örökbefogadásra váró gyerek, úgy, hogy mindkét pár csupán egyetlen gyerek örökbefogadására vállal kapacitást, akkor én nem látom, hogy milyen alapon kellene egyikőjüknek család nélkül az árvaházban maradnia, illetve milyen alapon fosztom meg a homoszexuális párt attól, hogy egyáltalán fontolóra kerüljenek (!), mint potenciális szülők.

"A közösségi élőlényeknél a homóknak is fontos szerep jut: mivel nem nevel saját utódot, be tud segíteni a heteró párok utódnevelésébe."

Nem értem: neked most szemantikai kifogásaid vannak a homoszexuális párok "saját" gyerekeivel szemben? Mert ha ilyen szépen képes vagy levezetni a homoszexualitás létjogosultságát az emberi közösségen belül, kurvára nem értem, hogy mi tarthatna vissza attól, hogy továbblépj egy fokkal és a vizsgálat körét kiterjeszd a közösségen túl az emberi társadalomra, ahol is az utódnevelés már a heteroszexuális párok utódjainál SEM kizárólag a szülők felelőssége. Ha ezt számításba vesszük, illetve hogy az egy adott családban/háztartásban jelenlévő felnőttek alapján is rengetegféle modell létezik, akkor már végképp nem értem, hogy milyen alapon kerül kizárásra azon modellek köre, ahol 1) egy pár gondoskodik a gyerekekről 2) a pár azonos nemű 3) a pár kefél egymással. A 3. pont azért érdekes, mert a saját ismeretségi körömben is tudok olyan példákat, ahol a családban lévő felnőttek azonos neműek (elvált anya, özvegy nagymama + gyerek; elvált apa, felnőtt idősebb testvér + gyerek), s az azonos nemű párok örökbefogadása ellen állást foglalóknak valószínűleg nincs kifogásuk eme gyakorlati modellek ellen, ám abban a pillanatban, hogy azonos nemű szeretőkről van szó, mindjárt felvillan a fejükben a STOP jel. Egyszerűen nem áll össze dolog, hacsak nem úgy tekintek erre, mint a homofóbia irracionális önigazolására.

"Az ember, millió éves törzsfejlődése alatt genetikailag az egy nő-egy férfi szülői modellhez adaptálódott."

Elnézést, hogy itt megint közbeavatkozok, de azzal, hogy az utódnemzésre helyezed a normatív modell alapját, kurvára nem mondtál semmit, ami a diskurzusunk szempontjából különösebb jelentőséggel bírna. Családmodellekről folyik a diskurzus. Önmagában a homoszexualitás, de ha már itt tartunk, az egyedülálló életvitel sem tartott még vissza senkit sem a gyereknemzéstől. Könyörgök, ne kelljen már kiselőadást tartanom spermadonorokról meg béranyákról...
süti beállítások módosítása