Kommentszűrés
’12 ápr
8
13:01

Csak szekuláris demokrácia létezik? (George Pell, Sydney érseke, 2004)

Írta: dobray

  A demokrácia sosem jelző nélküli. Szoktunk beszélni például „liberális demokráciáról”, amit mostanában a „szekuláris demokrácia” szinonimájaként értelmeznek. Európában vannak pártok, amelyek a „kereszténydemokráciát” hirdetik. Később érdeklődés mutatkozott az „iszlám demokrácia” lehetősége iránt. Ezek a leírások nem csak arra utalnak, hogy miként alkottassék meg a demokrácia, hanem arra is, hogy az milyen morális elképzelést szándékozik szolgálni.

  Különösen igaz ez a szekuláris demokrácia esetében, amivel kapcsolatban egyesek ragaszkodnak ahhoz az elképzelésükhöz, hogy nem szolgál semmiféle moralitást. II. János Pál azonban úgy érvelt: „a demokrácia értéke azon áll vagy bukik, hogy milyen értékeket testesít meg és támogat”. A demokrácia nem jó önmagában. Értéke instrumentális, és attól függ, hogy mit szolgál.
 
  Ezt a kérdést gyakran úgy próbálják meg kikerülni, hogy különbséget tesznek procedurális és normatív demokrácia közt. A procedurális demokrácia igényei azonban minimálisak: a demokrácia eszerint semmi más, mint a különböző érdekeket szabályozó mechanizmus, tisztán empirikus alapokon.
 
  Ha viszont a normatív demokráciáról beszélünk, főleg ha egy katolikus püspök teszi ezt, az pánikot vált ki egyes körökből, másokból pedig gúnyolódást. Sok minden aláássa ezt a választ, nem utolsósorban a szekularizmussal kapcsolatos ideológiai meggyőződés. Mind közül a legfontosabb azonban a képzelet csődje. A demokrácia csak olyan lehet, amilyen most: a társadalmi tabuk folyamatos feltörésének állandó sorozata, az egyén abszolút autonómiájának elérése érdekében.
 
  De gondolkodjunk el egy pillanatra, mit jelent az, ha nem lehet másmilyen formája a demokráciának, csak a szekuláris demokrácia. Szüksége van a demokráciának egy virágzó, milliárd dolláros pornóiparra, hogy demokrácia legyen? Szükséges hozzá a tízmilliós abortusz-ráta? Szüksége van magas válási arányokra, a nem működő családok egyre nagyobb arányával együtt, ami mindennek a nyomában jár? A demokráciának tényleg szüksége van minderre? Milyennek tűnne a demokrácia, ha ezek közül párat nem számítunk? Akkor a demokrácia megszűnne demokrácia lenni? Vagy éppen még demokratikusabbá válna?
 
  Ezek azok a dolgok, amikkel a szekuláris demokrácia definiálja magát, és amivel más lehetőségek ellen ágál. Ezek nem csak a szólásszabadság, a mozgalom és a lehetőségek epifenoménjai (másodlagos kísérőjelenségei). A felháborodás, amivel sokan fenyegetik az ezen dolgok ellen kiálló embereket a közéletben, sokszor arra utal, mintha ők veszélyt jelentenének a demokráciára. Ez a túlreagálás el akarja hallgattatni az ellenzéket, szinte azt sugallva, hogy mindezek a gyakorlatok a demokrácia lényegéhez tartoznak. 
 
  Ha a válaszokon gondolkodunk azon kérdésekre, amelyekre fent céloztam, hogy milyen más formája lehetne a demokráciának a szekulárison kívül, az én válaszom a „demokratikus perszonalizmus”. Ez semmi többet nem jelent, mint hogy a demokráciát az emberi személy transzcendens méltóságára alapozzuk. A transzcendencia a másoktól és Istentől való függőségünkre irányítja a figyelmet. És ez a függőség, ahogy ismerjük, a transzcendencia valósága. Semmi demokrácia-ellenes nincs abban, ha ezt az igazságot belevisszük a politikai berendezkedésünkön gondolkodó reflexiókba. A demokrácia ilyen megalapozása nem jelent teokráciát.
 
  A demokrácia újraalapítása arra a tényre, hogy szükségünk van másokra és szükségünk van arra, hogy ajándék legyünk másoknak, a demokrácia teljesen új formájának életre hívását jelenti. A demokratikus perszonalizmus talán a szekuláris demokrácia utolsó alternatívája, amit lehetséges megvalósítani a nyugati kultúra mai állapotában.
 
  A nyugati kultúrán kívül természetesen adódnak más lehetőségek. Még mindig nagyon kevesen vannak, de nő a számuk azoknak a nyugatiaknak, akik a nyugati kultúrán belül áttérnek az iszlámra, ami azt sugallja, hogy az iszlám ugyanazzal a vonzóerővel bírhat a 21. században, amivel a kommunizmus rendelkezett a huszadikban; mindkettő azokat vonzotta, akik egyrészről elidegenedtek vagy elkeseredettek voltak, vagy másrészről épp rendet és igazságot kerestek.

  Szükségünk van alternatívákra. Az intoleráns vallásosság kiújulása nem olyan probléma, amit a szekuláris demokrácia meg tudna oldani, sokkal inkább egy olyan, amit egyre inkább maga okoz. Az előző század elég példával szolgált arra, hogy miként tudják kitölteni a szekuláris demokráciában az ürességet sötétséggel a vallás politikai helyettesítői.
 
  A demokratikus perszonalizmus egy jobb, másik lehetőséget kínál; egy olyat, ami nem kívánja meg, hogy a demokrácia semmisítse meg saját magát. A demokratikus perszonalizmus nem azt jelenti, hogy a hatalmat a világ átváltoztatására kellene felhasználni, hanem azt, hogy kiszélesítjük a demokratikus kultúra elképzelését, hogy az újra felfedezhesse a reményt és újraalapozza a szabadságot az igazságban, valamint a közjót. Ez a meggyőződés és evangelizáció munkája, több mint politikai aktivizmus. Elsődleges célpontja inkább a kultúra, semmint a politika, és a politika átalakítása a kultúra újraélesztése által. Ennek a megváltáshoz is köze van – például a demokráciának magának a megmentéséhez.
 
*
 
  George Pell bíboros, Sydney érsekének cikke, amely az Acton Intézet 2004. október 12-i éves vacsoráján elhangzott beszéd összefoglalója, eredetileg az Acton Intézet honlapján jelent meg, a gondolatmenet bővebb változata pedig az intézet folyóiratában, a Journal of Markets & Morality-ben látott napvilágot.

Címkék: demokrácia nyugat teokrácia perszonalizmus

A bejegyzés trackback címe:

http://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr564312324

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Orbán, a zÚjember 2012.04.09. 15:10:04

 Orbán pedig egyelőre nem futkározott fegyverekkel, nem robbantgatott, ám láttuk, hogy ideológiája több ponton sokkal fanatikusabb. ***A kedves olvasó nyilván ledöbben azon, hogy hogy tehetem egy cikkbe Magyarország miniszterelnökét a norvégi...

Trackback: Mandiner blogajánló 2012.04.08. 22:51:02

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 16:00:36

@Tivadar főkancellár:

"A vallás nem véletlenül került be a politikába. Nem volt olyan rendszer a világon, ahol a társadalmi kohézió megtartásában a vallásnak, vagy a vallás szintjére emelt politikai ideológiának ne lett volna szerepe."

ez így volt sokáig, kezd elmúlni, miért kell visszasírni a múltat?! sokáig nem volt angolvécé, aztán lett.

" Fogyassz, költs, élvezd az életet, ne foglalkozz semmivel, gondolj arra, hogy neked jó legyen, szerezz a lehető legtöbbet mindenből, ami jó.
Szeretném, ha észrevennéd, hogy ez is egy vallás, még akkor is, ha te felülemelkedsz rajta."

a hit olyan állításokból áll, amely empirikusan nem igazolt. a fogyasztütársadalmi attitűd, ha nincsenek kimondott tézisei, akkor nem tud hit lenni. a hit a hittételekből áll. a fogyasztótársadalmi attitűdnek nincsenek tételei, nem lehet hit.

ráadásul ki mondta, hogy szükséges fogyasztótársadalmi attitűddel élni? én nem. mivel vitázol?!

"Működő világban kell gondolkodnod, és a tapasztalat bizony azt mutatja, hogy a szakadékok mindig meglesznek ember és ember között - főleg az értelem tekintetében. Ezért kell a vallás."

ok, akkor eljtutottunk odáig, hogy a vallás a hülyéknek kell. esetleg oda, hogy a vallás a nép ópiuma. nem feltétlenül kell ezt sem változtathatatlannak elfogadni. de azt belátod, hogy ez a sötét társadalmi elképzelés messze van a cikk mondandójától?! ha már idáig eljutottál, nagy lépést tettél az ateizmus felé. elvégre beláttad, hogy értelmes ember lehet ateista, a vallás a hülyéknek kell.

nekem ez itt most bőven elég is. nem vagyok fanatikus.:)

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 16:01:33

@Brendel Mátyás: "én nem zabálom. nem feladatom róluk nyilatkozni."

Itt most nem kettőnkről van szó, és amit mondok, az nem offtopic, mert egy társadalmi kérdésről beszélünk. Legalábbis ez a bíboros, akinek a cikke alatt irkálunk, a társadalomról beszél.
Folyamatosan olyan dolgokat hozol, amik elméletben logikusak, de a gyakorlatban már nem valósulnak meg. Te úgy véled, hogy mivel a világot vallás nélkül jónak látod, akkor mindenki másnak így kéne látni. Úgy gondolod, ha te eleget tanulsz és tudsz (legalábbis szerinted eleget, mert ezt te állítod egyedül), akkor másnak is tudnia kell ennyit. De a világ nem így működik. Az emberek nem egyformák, és a társadalmat nem úgy kell szervezni, vagy tervezni, hogy elméletileg jól működjön, hanem a gyakorlatban egyben maradjon. Olyan dologért, ami elvileg jó, kész vagy feladni olyat, ami igaz, hogy nem tökéletesen, de a gyakorlatban működik. Ezt hívják társadalommérnökösködésnek, és innen indultak a szélsőséges ideológiák is.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 16:13:25

@Brendel Mátyás: Fordítva ülsz a lovon, mert azt hiszed, hogy a vallás butítja az embereket, pedig ez nem igaz. Buta emberek mindig is voltak, és számukra a vallásosság egy egyszerű útmutatás volt ahhoz, hogy lássák a világot, és hogyan éljenek egy közösségben. Ez az amit nem vagy hajlandó felfogni! A közösséget szervezni kell - már az ókori görög demokráciákban is így volt ez. Az istenek kultuszát mindenkinek imádnia kellett, mert aki nem tette, kivonta magát a közösségből - by the way, azt, hogy a polisz melyik kerületében kit imádtak, sorsolással döntötték el... a hit oldaláról nézve nem abszurd? De igen az. És nem racionális, hogy így volt ez? De igen, az.

Amúgy észrevettem, hogy állításod szerint az ember az évszázadok múlásával minőségi javulást mutat(például azzal a kijelentéssel, hogy "már nincsen szüksége vallásra"): megkérdezhetném, hogy ezt mégis mire alapozod? Angolvécé pedig már az ókori Indiában is volt, kb. 4000 évvel ezelőtt.

"a hit olyan állításokból áll, amely empirikusan nem igazolt."

Helyben vagyunk. Ilyen hittétel az, hogy ha nem kell törődnöd senkivel, és nincsenek kötelességeid, boldog lehetsz. Ilyen hittétel az, hogy ami drágább, az jobb. Ilyen hittétel az, hogy ha két dolog közül a márkásabbat vásárolod meg, akkor sikeresebb, népszerűbb lehetsz. És attól, hogy ezek nem kőtáblán vannak, hanem a televízióban sugározzák őket, nagyon is élő állítások, milliók pedig ezek szerint alakítják az életüket. Ilyen hittétel, hogy trükkökkel, különleges praktikákkal olyan hatásokat érhetsz el, melyek hatására az embereket irányítani tudod, és amelyekkel helyettesíteni tudsz több évnyi áldozatos munkát (mondjuk egy párkapcsolatban). Lapozz bele mondjuk a Cosmopolitanbe, és láss csodát. Ha ezt nem ismered el, nem ebben a világban élsz.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 16:15:33

@Brendel Mátyás: "sötét társadalmi elképzelés" - Mátyás, ez a bizonyíték arra, hogy képtelen vagy beletörődni abba, hogy az ember több ezer évnyi technikai, civilizációs fejlődés ellenére egy fikarcnyit sem változott. Többen tudnak írni-olvasni, többet tanulunk, okosabbak vagyunk, de értelmesebbek nem.
Ha másként látod, nyugodtan cáfolj meg, de a történelemben nem adom olyan könnyen magam, mint a filozófiában.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 16:27:28

@Tivadar főkancellár:

"Folyamatosan olyan dolgokat hozol, amik elméletben logikusak, de a gyakorlatban már nem valósulnak meg."

1) az, hogy te még nem láttál ilyet, nem jelenti, hogy nincs. én sok embert ismerek, akinek nincs is tévéje.
2) ha nem létezne, akkoris meg lehetne valósítani
3) én magamat hoztam példának

4) igazából nem látom, mi a hit abban, hogy valaki mondjuk zabája a reklámokat. lehet függőség, de amíg nem kezd el azzal jönni, hogy márpedig a Ford Escort a világ legjobb kocsija, és fordescortizmust kellene tanítani a gyerkekenek az iskolában, és szörnyű ez a relativizmus, mindenkinek Ford Escortot, addig hol van itt a hit?!

ha az ember megnéz egy reklámot, és utána vesz Ford Escortot, akkor vagy azért, mert éppen így döntött valami miatt, de lehet, hogy szereti a Ford Escortot. még akkor sincs hit. Ford Escort hitet ritkán lát az ember. az mondjuk abnormális, és nem szükséges.

"Te úgy véled, hogy mivel a világot vallás nélkül jónak látod, akkor mindenki másnak így kéne látni. Úgy gondolod, ha te eleget tanulsz és tudsz (legalábbis szerinted eleget, mert ezt te állítod egyedül), akkor másnak is tudnia kell ennyit."

odáig már eljutottunk, hogy a vallásnak mennyi káros hatása van. odáig is, hogy lehet vallás nélkül élni. akkor innen egy elég értelmes javaslat, hogy próbáljuk meg. én nem hiszek abban, hogy ez tutira jó lenne, ha az egész világban megvalósulna, de nem látom, hogy miért ne. van jobb ötleted? a "próbáljunk meg teokráciában élni" dolog az már megdöglött ötlet.

"Az emberek nem egyformák, és a társadalmat nem úgy kell szervezni, vagy tervezni, hogy elméletileg jól működjön, hanem a gyakorlatban egyben maradjon."

nézd a szekuláris liberalista társadalmak egyben maradtak. a II VH óta a legstabilabb, legbékésebb vidéke a világnak ez. és még azt is megengedik, hogy különféle emberek különféleképpen éljenek a társadalomban.

"Olyan dologért, ami elvileg jó, kész vagy feladni olyat, ami igaz, hogy nem tökéletesen, de a gyakorlatban működik. Ezt hívják társadalommérnökösködésnek, és innen indultak a szélsőséges ideológiák is. "

tévedsz, nekem jó az, ami ma nyugaton van, és működik. ami Magyarországon működött pár éve. a cikk akar itt társadalommérnökösködni, nem én.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 16:32:02

@Brendel Mátyás: Senki nem akar társadalommérnökösködni, és senki nem akar teokráciát. Én sem, és nem csak azért, mert ennek semmilyen feltétele nem adott. Amit pedig a fordeszkortizmusról mondtál, az én mondandóm kiforgatása, ezt te is jól tudod.
Vallás nélküli társadalom egyébként már létezett - úgy hívták, szocializmus. Pár évtized alatt szűk 100 millió halottat "termelt ki" magából. A logikád alapján tehát az ateista társadalom is eléggé döglött ötlet, ugyanis a szocializmus egyik legfontosabb alapköve az ateizmus volt. Ráadásul a kezdetek óta.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 16:34:25

@Brendel Mátyás: Elhiszem, hogy neked jó az, ami nyugaton van, de ha 20-30 év múlva még élni fogunk (reméljük a legjobbakat), térjünk vissza erre. Gondolok itt például arra, hogy ha a társadalmi többségbe kerülő bevándorlók és leszármazottaik már nem csak a külső kerületekben gyújtogatnak Párizsban, ha úgy szottyan kedvük.
Nyugaton valóban minden jobb, mert még elég nagy a szőnyeg, hogy besöpörjék alá azt, ami nem látszik. Akkor lesz baj, ha már kicsi lesz a szőnyeg - akkor a mi kis mucsai országunk Kánaánnak fog tűnni, megnyugtatlak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 16:37:47

@Tivadar főkancellár:

"Fordítva ülsz a lovon, mert azt hiszed, hogy a vallás butítja az embereket, pedig ez nem igaz."

én ezt nem állítottam sehol. szellemekkel vitázol.

" Buta emberek mindig is voltak, és számukra a vallásosság egy egyszerű útmutatás volt ahhoz, hogy lássák a világot, és hogyan éljenek egy közösségben. Ez az amit nem vagy hajlandó felfogni!"

én azt nem szeretném elfogadni, hogy beletörpdjünk abba, hogy az emberek márpedig buták, és azok is maradnak. de ha te emellett vagy, akkor az a te dolgod. szerintem erős kisebbségben vagy.

"Amúgy észrevettem, hogy állításod szerint az ember az évszázadok múlásával minőségi javulást mutat(például azzal a kijelentéssel, hogy "már nincsen szüksége vallásra"): megkérdezhetném, hogy ezt mégis mire alapozod?"

arra, amit történelemből tudok.

" Angolvécé pedig már az ókori Indiában is volt, kb. 4000 évvel ezelőtt."

ateizmus is. pont ott, na jó, kicsit később.:) egyébként mielőtt felfedezték az angolvécét, azelőtt nem volt, ez nekem elég az érvemhez.

"Ilyen hittétel az, hogy ha nem kell törődnöd senkivel, és nincsenek kötelességeid, boldog lehetsz. "

ilyet nem állítottam.

"Ilyen hittétel az, hogy ami drágább, az jobb."
ilyenhez hasonlót sem.

" Ilyen hittétel az, hogy ha két dolog közül a márkásabbat vásárolod meg, akkor sikeresebb, népszerűbb lehetsz. És attól, hogy ezek nem kőtáblán vannak, hanem a televízióban sugározzák őket, nagyon is élő állítások, milliók pedig ezek szerint alakítják az életüket."

1) ilyen állításokat nem sugároznak a tévében
2) milliükat megkérdezel, nem mondanák mind azt, hogy eszerint alakítják az életüket
3) akik igen, azok a társadalom egy csoportját képezik. ez is egy lehetőség a társadalmunkban, nem kötelező, nem is többségi szerintem.

" Lapozz bele mondjuk a Cosmopolitanbe, és láss csodát. Ha ezt nem ismered el, nem ebben a világban élsz. "

bocs, de a Cosmopolitan egy újság. azon emberek száma, akik elhiszik, ami abban esetleg tételesen írva van, igen kevés, ráadásul van abban az újságban sokféle dolog írva szerintem. egyik héten ez, a másikban az. ez nem egy szervezett vallás, nem többségi, nem kötelező, nem törekszik egyeduralomra, nincs egyeduralma.

egyeduralomra törekszenek viszont a keresztény egyházak, nagyon szervezettek, és nagyon közel is vannak az államhatalom csúcsához.

nekem ezekkel van gondom, a Cosmopolitannal még nem volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 16:40:12

@Tivadar főkancellár:

"Senki nem akar társadalommérnökösködni"

hát a cikk nálam biztosan jobban akar.

"Amit pedig a fordeszkortizmusról mondtál, az én mondandóm kiforgatása, ezt te is jól tudod."

a kiforgatás az, hogy a fordeszkortizmust vagy hasonlót akarod a katolicimushoz hasonlóan vallásnak nevezni. röhejes.

"Vallás nélküli társadalom egyébként már létezett - úgy hívták, szocializmus. Pár évtized alatt szűk 100 millió halottat "termelt ki" magából. A logikád alapján tehát az ateista társadalom is eléggé döglött ötlet, ugyanis a szocializmus egyik legfontosabb alapköve az ateizmus volt. Ráadásul a kezdetek óta. "
nem az ateizmus miatt.

math.freeblog.hu/archives/2011/12/11/Az_ateizmus_es_a_kommunizmus_remtettei/

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 16:41:03

@Brendel Mátyás: "arra, amit történelemből tudok" - mondj egy példát, ami azt bizonyítja, hogy az ember jobb, nemesebb lett az évezredek során, mert gondolom a fejlődés ezt jelenti. Eggyel is megelégszem, de lehetőleg ne a technikai vívmányokat hozd, mert azzal is lehetne érvelni, hogy ezek valójában tönkreteszik a világot. Egy szempontból bizonyosan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 16:41:49

@Tivadar főkancellár:

"Elhiszem, hogy neked jó az, ami nyugaton van, de ha 20-30 év múlva még élni fogunk (reméljük a legjobbakat), térjünk vissza erre."

fikcióval ne érvelj, hülyeség!

" Gondolok itt például arra, hogy ha a társadalmi többségbe kerülő bevándorlók és leszármazottaik már nem csak a külső kerületekben gyújtogatnak Párizsban, ha úgy szottyan kedvük."

spekuláció.

"Nyugaton valóban minden jobb, mert még elég nagy a szőnyeg, hogy besöpörjék alá azt, ami nem látszik. Akkor lesz baj, ha már kicsi lesz a szőnyeg - akkor a mi kis mucsai országunk Kánaánnak fog tűnni, megnyugtatlak. "

spekuláció.

az "igazam van, mert majd meglátod, hogy igazam lesz", hülyék érvlése. így bárki képes megvédeni bármilyen hülyeséget.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 16:42:53

@Brendel Mátyás: "Nem az ateizmus miatt."

Igen, ebben van némi igazság, vártam ezt a választ. Ilyen alapon viszont a kereszténység, a hit bűneiről sem beszélhetsz, hiszen a nevében végrehajtott vérengzések mögött nagyon is világos politikai motivációk álltak. A nem fair dolog az, hogy az ateizmust ilyen szempontból fontosnak találod megvédeni, a kereszténységet nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 16:44:59

@Tivadar főkancellár:

én így látom a dolgokat. művelt vagyok. nem vagyok hülye. ha te máshogy látod, te hülye vagy.

nem fogok veled leállni vitázni nyilvánvaló, de hatalmas kérdéskörökről.

ha valaki idejön, hogy lapos a Föld, elküldöm, hogy hülye. nem az én dolgom a elmegyógyintézeti kezelés., a kisegítőeikolai felzárkóztatás.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 16:45:13

@Brendel Mátyás: Mátyás, én nem védek semmit, nem tartom fontosnak, hogy minden mellett, vagy ellen a logika szabályai szerint érveljek (megjegyzem, ez is dogmatizmus, főleg azért, mert bizonyára te is szoktál tévedni). Ez valamiféle filozófusbetegség lehet. Vannak dolgok, amiket vélek, gondolok, vannak rá érveim, és van olyasmi, amit úgy hívok, történelmi tapasztalat. Nem muszáj elfogadnod, mondhatjuk rá azt is, hogy meglátjuk, kinek lesz igaza. Azt azért megjegyzem, hogy a történelemben nem a te logikád szokott érvényesülni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 16:47:48

@Tivadar főkancellár: továbbá ha te csak úgy tudod megvédeni nézeted, hogy elmész odáig, hogy "a Föld lapos", akkor nekem ez elég. mondom nem mehetek utána minden paranoiás, összeesküvéselméletes hülyének. ez kb olyan, mint Adofl Hitlert győzködni, neki is egy annyira elbaszott világképe volt, hogy nem lehetett volna elkezdeni pár óra alatt felgöngyilíteni sem. vagy mondjuk Andreas Breivik. neki is egy olyan ideológiai rendszere volt, amelyben majdnem minden máshogy volt, nehéz lenne elkezdeni meggyőzni, minden őrültsége összefügg egy másik őrültséggel.

hasonló Orbán Viktor is, meg Morvai Krisztina is. egyik hülyeség halmozódik náluk a másikra, és erősítik egymást.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 16:48:30

@Brendel Mátyás: Látod, kikerülöd a kérdést. "Te így látod a dolgokat" - tehát te ezt HISZED. Ugye, nem is fáj? A Föld laposságának, vagy gömbölyűségének meg nem hiszem, hogy sok köze lenne ahhoz, hogy az ember erkölcsi értelemben jobb -e, vagy rosszabb. Akkor is létezett altruizmus és egoizmus, amikor a világot még banán alakúnak gondolták.

"Nem akarok vitázni NYILVÁNVALÓ, de hatalmas kérdéskörökről." - Hát ha annyira nyilvánvaló, hogy az ember mitől jobb, mint több ezer éve, akkor nem kell vitázni. Elég, ha mondasz egy példát. Nem lesz azért könnyű, ennyire defetista módon szerintem legutóbb a pestisjárvány korában láttuk a világot :)

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 16:51:36

@Brendel Mátyás: Belátom, elég ügyes terelés, hogy az állítólag annyira nyilvánvaló magyarázása helyett engem hülyézel. Nem meggyőznöd kell, csupán mondanod valamit, amiből kiderül, hogy az ember jobb ma, mint több ezer éve. Szerintem marhára ugyanaz, ugyanazok a vágyai, ugyanúgy rabul ejtik az ösztönök, és ugyanúgy vágyik arra, hogy jobb legyen. De nem az. Én ezt mondom.
Ha érvelni nem akarsz, akkor mivel cáfolsz engem? Hitlernek ehhez semmi köze, vele akár még azt is bizonyíthatnám, hogy a világ a 20. században rosszabb lett, mint valaha. Persze, ez sem lenne igaz, de megpróbálkozhatnék vele :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 16:51:40

@Tivadar főkancellár:

"a logika szabályai szerint érveljek (megjegyzem, ez is dogmatizmus"

nem, ez egy konvenció. ezt tekintem érvnek. ha te homokvárat akarsz építeni, az nem mond ellent semmiféle tézisemmel, csak nem tekintem érvelésnek.

" Vannak dolgok, amiket vélek, gondolok, vannak rá érveim, és van olyasmi, amit úgy hívok, történelmi tapasztalat."

erre mondtam, hogy a történelmi tapasztalatról szóló ismerethalmazom óriási. és mivel hülye nem vagyok, ha te így egybe azt mondod, hogy ez nem igaz, akkor én nem fogok veled két tonna részletről vitázni, hanem hülyének nyilvánítalak.

"Azt azért megjegyzem, hogy a történelemben nem a te logikád szokott érvényesülni. "

annyi eszed nincs, hogy ezt én ugyanígy leírhatom? mit reméltél attól, hogy ezt leírod? meghat engem? meghat egyetlen olvasót?! van ennek a mondatodnak bármi értelme?! lehet bármi eredménye? érv? nem.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 16:52:58

@Brendel Mátyás: ha olyan óriási az a halmaz, akkor nosza, villants meg belőle csak egyetlen dolgot, ami alapján az emberiség jobb, fejlettebb, erkölcsösebb lett, mint több ezer éve volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 16:55:00

@Tivadar főkancellár:

"Nem meggyőznöd kell, csupán mondanod valamit, amiből kiderül, hogy az ember jobb ma, mint több ezer éve."

és akkor mi lesz? akkor jössz azzal, hogy de sok minden rosszabb szerinted, és még az sem igaz, amit én mondtam, és megyünk be a dzsungelbe. és nekem nincs kedvem ehhez. vitatkozásról is van tapasztalatom. ez egy unalmas téma. annyi naív nosztalgiás hülyével találkoztam már, nem érdekel.

"Ha érvelni nem akarsz, akkor mivel cáfolsz engem?"

semmivel. az érvelés bizonyos keretek között lehetséges. te túlléptél egy keretet, amelyet nincs kedvem tágítani, mert akármeddig elmehetsz, "bármit letagadhatsz, a napot is az égről". számomra ez nem érdekes, és szánalmas.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 16:56:24

@Brendel Mátyás:

"erre mondtam, hogy a történelmi tapasztalatról szóló ismerethalmazom óriási. és mivel hülye nem vagyok, ha te így egybe azt mondod, hogy ez nem igaz, akkor én nem fogok veled két tonna részletről vitázni, hanem hülyének nyilvánítalak."

Ha a valóban okos és művelt emberek így gondolkodtak volna a múltban, ma a technikai fejlettségünk a középkori szintjén tartana. Elképzelem, ahogy mondjuk Vesaliust, vagy Harvey-t elzavarják az averroes-i és galénoszi orvostudomány (hozzád hasonló) óriási ismerethalmazzal rendelkező tudorai, mert nem akarnak vele részletekről vitatkozni :)))) Mondták -e már neked, hogy öntelt vagy?

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 16:58:48

@Brendel Mátyás:

"és akkor mi lesz? akkor jössz azzal, hogy de sok minden rosszabb szerinted, és még az sem igaz, amit én mondtam, és megyünk be a dzsungelbe. és nekem nincs kedvem ehhez. vitatkozásról is van tapasztalatom. ez egy unalmas téma. annyi naív nosztalgiás hülyével találkoztam már, nem érdekel."

Én is megkérdezem: ez érv bármire is? Érdekel valakit a nyafogásod? Érdekel valakit az, hogy szerinted én mire mit fogok válaszolni? Hogy te mit HISZEL?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 16:59:04

@Tivadar főkancellár:

ez a vita így azért is hülyeség, mert

A) az, hogy az emberek vagy a világ jobb lett-e a történelem során, az nem egy példa, vagy egy ellenpélda alapján dől el. te meg űgy teszel, mintha egy példával dőlne el

B) az az állítás, hogy "az emberek a világtörténelem során soha semmiben nem lettek jobbak", nagyon szigorúan véve logikailag cáfolható lenne egy példával. te lehet, hogy erre ajánlkozol fel.

csakhogy kinyilvánítottad azt is, hogy neked a logika nem mindened, te nem mindent akarsz logikusan megvitatni.

ergo, nem adok én egy fabatkát sem azért, hogy ha mondanék egy áfoló évet, akkor benned a büszkeséget legyőzné az erős logikai elvszerűség, merthogy neked OLYAN NINCS. te magad mondád. tehát nem működik az, amit felajánlottál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 17:00:32

@Tivadar főkancellár:

"Érdekel valakit a nyafogásod?"

téged. legalábbis többször rákérdeztél, hogy miért nem mondok ellenpéldát. aztán azt mondod, nem is érdekel a válasz?!:)

de ha nem érdekel, akkor ne kérdezz vissza, és akkor el van intézve.:)

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 17:02:53

@Brendel Mátyás:

Az A. részével egyetértenék, viszont te úgy beszélsz a világról, mintha az egy olyan hely lenne, mely a benne lakó emberrel folyamatosan jobbá válik. Erre utalnak azok a kiszólásaid, hogy "visszamenni a múltba", vagy "nincs már rá szükségünk." Meggyőződésem, hogy te azt HISZED, hogy a világ valóban jobbá válik, viszont nem tudsz rá érvet találni. Ezért várom azokat a bizonyítékokat, mert ha te tudsz érvelni amellett, hogy a világ miért lett jobb, hogy a technikai fejlődés miért jelent civilizációs javulást (ami elképzelésed szerint lineáris is), akkor van miről vitáznunk. Viszont nagy a gyanúm, hogy ez nem fog megtörténni, ergo, még neked, nagy ateistának is van olyan része a világnak, melyben kénytelen vagy HINNI, és ami meghatározza a gondolkodásod.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 17:05:49

@Brendel Mátyás: A válasz érdekel, a süketelés, hogy kivel, mikor, hogyan vitáztál, már nem érdekel, márpedig te ezzel akartad kikerülni a válaszadást. Megint csak ügyes terelés, de nem eléggé. Halljam, Mátyás, mitől jobb a világ szerinted? Akkor lesz min vitáznunk.
Lehet, hogy én nem csak a teáltalad vett logika szerint érvelek, viszont vagyok annyira korrekt, hogy ha történelmi témáról beszélünk, történelmi tényekkel szolgálok (szolgálnék, ha előállnék a farbával). Lehet, hogy ez neked baj. De számomra még nagyobb baj, hogy te nem vitázol, hanem kinyilatkoztatnál - úgy gondolod, hogy mivel logikusan érvelsz, ezért csak neked lehet igazad. Nem te vagy az egyedüli ilyen, elviselem, majd továbblépsz.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 17:09:08

@Brendel Mátyás: Na jó, könnyítek a dolgon, az A-ra nem hinném, hogy tudsz válaszolni, de ha igen, bátran cáfolj meg.
Ugorjunk a B-re: mivel cáfolod azt az állításom, hogy az ember soha, semmiben nem lett jobb?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 17:10:57

@Tivadar főkancellár:

"egy olyan hely lenne, mely a benne lakó emberrel folyamatosan jobbá válik. "

ezt így nem írtam.

" Erre utalnak azok a kiszólásaid, hogy "visszamenni a múltba", vagy "nincs már rá szükségünk.""

ezekhez nem kell feltételezni, hogy a világ jobb lett. egy már kudarcot vallott próbálkozást akkor sincs értelme megismételni, ha nem sikerült jobbat találni helyette, de van másik lehetőség, amit ki lehet próbálni.

képzeld el, hogy választanod kell egy útelégazásban! már elmentél jobbra. nem jutottál jobb helyre. nem kell ahhoz most jobb helyen lenned, hogy megpróbáld azt, hogy menjünk balra. a tiszta exploráció miatt is érdemes elmenni. ez nem hit, hanem nettó computer science.

ezen túl valóban gondolom, hogy az emberiség valamennyit fejlődött és jobb lett. ezt meg emirikusan gondolom így. de ahogy elmagyaráztam, ez egy olyan általános állítás, amely tonnányi empíriát akkumulál. tehát

1) nem fogok belemenni ebbe a kérdésbe
2) megindokoltam.
3) azt írtad, téged ez nem érdekel

szóval megmondanád, hülyegyerek, hogy mi a fenének akarod, hogy ragozzam?!

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 17:10:59

@Brendel Mátyás: Nem mondtam, hogy nekem nincs logikai elvszerűségem. Azt mondtam, hogy a történelemben nem hagyatkozhatsz csak erre. Ennek persze nagyon egyszerű oka van: az emberek sem hagyatkoztak mindig a logikára, akik a történelmet csinálták.
Úgy vélem, ezzel igen logikusan megmagyaráztam, hogy a történelem miért nem szemlélhető logikusan.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 17:13:30

@Brendel Mátyás: Már megint a hited, Matyi. A történelem nem úgy működik, hogy egyszer elmegyünk jobbra, egyszer meg balra. Ez a te téveszméd, soha, semmi nem igazolta, legfeljebb a forradalmi rendszerek, amelyek az emberiség töredékét tették ki.
A történelmet egy olyan ideológián (ha tetszik hiten) keresztül szemléled, amit úgy hívnak: marxizmus.

Ennek a hülyegyereknek, aki én vagyok, annak az a célja, hogy bebizonyítsa, hogy a fene nagy ateizmusod ellenére, meg a széleskörű műveltséged dacára ugyanolyan "hívő" vagy, mint a többi ember a földön. Eddig jól haladok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 17:13:33

@Tivadar főkancellár: "Ugorjunk a B-re: mivel cáfolod azt az állításom, hogy az ember soha, semmiben nem lett jobb?"

ehhez az kellene, hogy tisztán logikusan tudj gondolkodni. kinyílvánítottad, hogy nem vagy hajlandó. úgy látom, nem is vagy képes. tehát ebbe ezért nem megyek bele.

de miért kérdezed folyton újra és újra azt, amiről azt mondtad, hogy nem érdekel? hülye-e vagy?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 17:15:09

@Tivadar főkancellár:

"A történelem nem úgy működik, hogy egyszer elmegyünk jobbra, egyszer meg balra."

tehát szerinted nincsenek történelmi válaszutak? szerinted fatalizmus van, az emberiség nem választhat?

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 17:15:19

@Brendel Mátyás: Világosan megmondtam, hogy az érveid érdekelnek, az a típusú mellébeszélésed, hogy kivel, hogyan vitáztál korábban, nem. Olvasni tudsz -e?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 17:18:56

@Tivadar főkancellár: nem csak a marxizmus gondolta azt, hogy az emberek dönthetnek, és aztán az egyedi emberek döntései befolyásolják a társadalom döntését, és az egész kiad egyfajta társadalmi döntést is.

úgy a demokrácia, mint olyan ezt szintén feltételezi. ha szerinted ez nincs így, akkor ez a cikk számodra hülyeség úgy ahogy van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 17:19:32

@Tivadar főkancellár:

"Világosan megmondtam, hogy az érveid érdekelnek, "

világosan ennek az ellenkezőjét mondtad.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 17:19:37

@Brendel Mátyás: Nem, szó sincs erről. Vannak történelmi válaszutak, de nem jobbra, vagy balra. Az emberi történelem nem számítógépes algoritmus, ahol 0 és 1 között lehet választani, és a szereplők gyakran nem is tudatosan választanak. A marxizmus azt álíltja, amit te, és forradalom-ellenforradalom, haladás-reakció, elnyomó-elnyomott ellentétpárokban gondolkodik, a marxista történelemszemlélet azonban ennek megfelelően mazsolázgat, szelektál, a történelem java részével nem foglalkozik. Nem véletlen, hogy a magyar történelemből szinte véletlenszerűen emelt ki olyan hősöket, amelyek megfeleltek ennek az ideológiának - ha érdekel, ebbe mélyebben belemehetünk.
Ha "jobbra, vagy balra megyünk", az radikális változást jelent, ami együtt jár azzal, hogy az elit elveszti a hatalmát, méghozzá egy véres konfliktus során. Na most, azt te is beláthatod, hogy ilyesmire egyik épeszű elit sem hajlandó, ezért is ritkák a forradalmak a történelemben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 17:21:29

@Tivadar főkancellár:

"Világosan megmondtam, hogy az érveid érdekelnek"

te ezt írtad:

"nem tartom fontosnak, hogy minden mellett, vagy ellen a logika szabályai szerint érveljek "

nehéz rajtad kiigazodni. egy Dwon kóros hülyegyerek következetesebb nálad.:)

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 17:22:20

@Brendel Mátyás: Nem a döntésről beszélek, hanem a kétbites világodról. Menjünk jobbra, vagy balra. Csináljuk ezt, vagy amazt. Feljebb elmagyaráztam.

A történelem alakulása nem mindig (sőt, nagyon gyakran nem) tudatos döntések eredménye, a tudatos döntések összetevői pedig annyira számosak, hogy nem beszélhetsz jobbról, vagy balról. Amennyiben igen, az egy olyan felfordulást, amit viszont önszántából senki sem választ. Ha már annál az alaptézisnél maradunk, hogy mi alakítjuk a történelmet.
Szerintem inkább csak szeretnénk.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 17:26:57

@Brendel Mátyás: Visszatérnék az utolsó kérdésedre: szerinted az "emberiség" választhat? Szerinted az emberiség választotta a második világháborút, a népirtásokat, a tömeges eladósodást, vagy mondjuk a közel-keleti háborúkat? Az atombombát, a mérges gázt, vagy a tőzsdemanipulációt?
Az emberiség, mint olyan, csak egy teher azon kevesek nyakán, akik a világot irányítják. A demokrácia korában ez még jobban így van, mint valaha, hiszen az elit, amelyik (minimum döntéseivel) megszabja a jövő alakulását, több milliárd embert tud hatékonyan irányítani. Ha te nem látod be, hogy ez a modern demokratikus világrend lényege, és nem az, hogy kik mire szavaznak, akkor reménytelen idealista vagy.
Az idealizmusodnak mindenesetre van létjogosultsága: nem feltétlenül kellett volna ennek így alakulnia, de így alakult. Pontosan azért, mert a demokráciában élő ember ugyanaz maradt, mint az őskori törzsfőnök, aki irányítani akarta a mamutvadászatot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 17:27:20

@Tivadar főkancellár:

"Vannak történelmi válaszutak, de nem jobbra, vagy balra."

a példámban nem a jobbra és a balra volt a releváns. ha van egy válaszót, az ember kiteríti síkban, és elnevezi az egyiket jobbrának a másikat balrának. a szemléletesség véget. baromság ezen kötözködnöd.

" Az emberi történelem nem számítógépes algoritmus, ahol 0 és 1 között lehet választani"

a példa példa volt. ugye érted, hogy azért mondunk egyszerű példát, mert egyszerű?! felfogod-e, hogy a példa arra szolgál, hogy egyszerűbb legyen az eredeti kérdésnél?!

"a szereplők gyakran nem is tudatosan választanak."

ez nem cáfol. mi itt most tudatosan vitázunk. ez van terítéken.

" A marxizmus azt álíltja, amit te"

egy csomó mindent máshogy látok. és persze van pár triviális dolog, amiben egyetértünk, például, hogy volt történelem.:) de ez is mind irreleváns. nem vagyok marxista. kár itt elkezdeni marxiszmusról vitázni, mert nem feladatom védeni, és kritizálni sem őket, offtopic.

"Ha "jobbra, vagy balra megyünk", az radikális változást jelent, ami együtt jár azzal, hogy az elit elveszti a hatalmát, méghozzá egy véres konfliktus során. Na most, azt te is beláthatod, hogy ilyesmire egyik épeszű elit sem hajlandó, ezért is ritkák a forradalmak a történelemben. "

és ez hogy jön ide? állítottam, hogy sűrűn vannak forradalmak? mondtam én bármit is a forradalmakról?! nem. akkor meg?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 17:30:32

@Tivadar főkancellár:

"Visszatérnék az utolsó kérdésedre: szerinted az "emberiség" választhat?"

elmondtam, hogy hogy értem. ezt nem cáfolják a példáid.

"Az emberiség, mint olyan, csak egy teher azon kevesek nyakán, akik a világot irányítják. A demokrácia korában ez még jobban így van, mint valaha, hiszen az elit, amelyik (minimum döntéseivel) megszabja a jövő alakulását, több milliárd embert tud hatékonyan irányítani. Ha te nem látod be, hogy ez a modern demokratikus világrend lényege, és nem az, hogy kik mire szavaznak, akkor reménytelen idealista vagy."

ezt a vziót nem tudom olyan konrétan értelmezni, hogy eldöntsem, hogy mit jelent, és hogy egyáltalán egyetértek-e vagy sem. ezek nem tételes állítások. ez vízió. ezzel nem tudok vitázni. ráadásul semmi köze az eddigi kérdésekhez.

ömlik belőled az offtopic. nem látod? annyira hülye vagy, hogy még egy kérdésre se tudsz fókuszálni.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 17:30:49

@Brendel Mátyás: "a példámban nem a jobbra és a balra volt a releváns. ha van egy válaszót, az ember kiteríti síkban, és elnevezi az egyiket jobbrának a másikat balrának. a szemléletesség véget. baromság ezen kötözködnöd"

Nem baromság ezen kötözködnöm, mert tök mindegy, miről beszélsz, te két válaszútról gondolkodsz. Pedig az a kettő valójában lehet tíz, ötven, de akár száz is, a mai felgyorsult világban pedig ezek a döntések akár napi szinten megjelenhetnek. Nem a szemléltető eszközzel kötekedem, hanem a szemlélettel, ami (tök mindegy, mit gondolsz), marxista. Erre mondtam azt, hogy valóban akadnak olyan helyzetek, amikor a "jobbra, vagy balra" a kérdés. De baromi ritkán.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 17:32:10

@Brendel Mátyás: Ha neked ez vízió, akkor nem sokat tájékozódsz a világ dolgairól, de legalábbis igen keveset fogsz fel belőle. Megsütheted a műveltséged.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 17:33:48

@Tivadar főkancellár:

"két válaszútról gondolkodsz. Pedig az a kettő valójában lehet tíz, ötven, de akár száz is"

nem mondtam, hogy nem lehet, hülyegyerek. a szorzótáblát az egyszereggyel kezded, nem az ötven szer ötvennel. bazdmeg, de sötét vagy.

"Nem a szemléltető eszközzel kötekedem, hanem a szemlélettel"

hazudsz, hiszen nem az a szemléletem, hogy csak két választás van.

" ami (tök mindegy, mit gondolsz), marxista."

aha. tehát akkor is marxista vagyok, ha azt gondolom, hogy nem. no lám, demonstrálod, hogy mi a baj a fanatikus hittel.:)

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 17:34:04

@Brendel Mátyás: "egy csomó mindent máshogy látok. és persze van pár triviális dolog, amiben egyetértünk, például, hogy volt történelem." :)

Számos nagy tudású történész állítja, hogy a történelem, mint olyan, nem létezik. Logikusan emellett is lehet érvelni, szóval azért óvatosan osztogasd azt a triviális jelzőt.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 17:35:33

@Brendel Mátyás: Nem te vagy a marxista, hanem a paradigma, amivel gondolkodsz. A világot válaszutak, és nem a szerves fejlődés szemszögéből nézni a marxista történelemfilozófia alaptézise.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 17:38:20

@Tivadar főkancellár:

"Számos nagy tudású történész állítja, hogy a történelem, mint olyan, nem létezik. Logikusan emellett is lehet érvelni, szóval azért óvatosan osztogasd azt a triviális jelzőt. "

lehet hogy van pár ilyen elemzakkant. elvégre náci zsidó is van:) de hát ezek a tudósok akkor saját maguk szerint úgysem lehetnek történészek, nyilván felmondanak, és keresnek másik foglalkozást. legalábbis remélem, és akkor ezzel meg van oldva a dolog.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 17:40:14

@Tivadar főkancellár:

"Nem te vagy a marxista, hanem a paradigma, amivel gondolkodsz."

beszélni magyar?!:)

" A világot válaszutak, és nem a szerves fejlődés szemszögéből nézni a marxista történelemfilozófia alaptézise. "

miért kellene választanom a két szemszög között, amikor nem zárják ki egymást, sőt?!

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 17:41:25

Szerintem lezárom ezt a vitát veled, mert nem érek rá örökké ezekre a marhaságokra. Borzalmasan rossz veled vitázni, mert ha az ember levezet neked egy összefüggést, te belekötsz egy darabjába, azzal vitázol, majd ha az ember reagál rá, akkor közlöd hogy offtopicot tol. Te is azt tolsz minden esetben, arról nem is beszélve, hogy állítasz valamit, aztán a következő kommentben közlöd, hogy te nem is aszerint gondolkodsz. A történelemnél maradva: Mátyás, ha valaki egy olyan modellt hoz, ahol A és B verzió van, akkor ő ebben gondolkodik. Akkor is, ha amikor beleütik ebbe az orrát, már köti az ebet a karóhoz, hogy debizony én nem így gondolkodom.

Tanultál logikát, tehát bármi mellett és ellen tudsz érvelni - nem nagy kunszt, erre már a görög filozófusok is képesek voltak, sőt, akár fordított előjellel is megtették. Úgy gondolom, ilyen esetekben a marha nagy műveltségeddel kéne érvelni, de nem tetted meg. Amit írtál, arra még válaszolok, de utána nem tartok igényt a társaságodra, mert olyan, mintha olyannal beszélgetnék szakácsművészettel, aki csak a sót és a borsot ismeri.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 17:44:55

@Brendel Mátyás: Tanszékvezető professzor, több nyelven beszél és előad, nemzetközi elismertségű, a legújabb kutatási eredményeket ismerő tudós. De te bizonyára okosabb vagy nála is, ahogy mindenkinél a világon, hogy csak úgy elmezakkantnak nevezz egy tudományos tekintélyt - valóban, ez is erősíti a műveltségedbe vetett hitemet :)

Egyébként nem értem miért ne lehetne történész, aki szerint nincs történelem? :) Elhiszem, hogy az ízlésednek túlságosan demokratikus, de lehet, sőt, hirdetheti is alkalomadtán. Ez nem egy hitvallás, hanem egy tudomány, még ha nem is egzakt (jelesül ez az egyik fő érv, hogy "a történelem" mint olyan, nem létezik).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 17:46:23

@Tivadar főkancellár:

"ha valaki egy olyan modellt hoz, ahol A és B verzió van, akkor ő ebben gondolkodik."

nem modellt hoztam, hanem példát, te hülyegyerek. ha valaki hoz egy példát két jegesmedvével, az nem jelenti azt, hogy azt hiszi, csak két jegesmedve van a világon. mondom, te akkora tuskó vagy intelligencia szempontjából, hogy fát lehetne hasítani rajtad.

"Tanultál logikát, tehát bármi mellett és ellen tudsz érvelni - nem nagy kunszt, erre már a görög filozófusok is képesek voltak, sőt, akár fordított előjellel is megtették."

ez nem a logika, hanem a szofizmus. nem vagyok szofista. nem tanultam szofizmust.

bár ellened bizonyára meg tudnék védeni egy abszurd tézist is, mert az látszik, hogy kilencvenes az IQ-d, de ebből nem következik, hogy meg is teszem.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 17:49:10

@Brendel Mátyás:
Marxista séma szerint gondolkodsz, aszerint vizsgálod a történelmet. Remélem, így már a vájt füled is meghallja majd. A válaszutaiddal el nem tudod képzelni, hogy léteznek átmenetek, eltérő fejlettségi szintek, eltérő fejlődési sémák, amikhez képest egy-két útválasztás, vagy elágazás elenyésző jelentőséggel bír - te meg ezeket tartod a történelem mozgatórugóinak. Tucat bizonyítékot tudnék hozni a magyar történelemből, amikor a puszta véletlen döntött az események alakulásáról, persze ezeket egy történelemkönyvben hiába keresed, mert látszólag marginálisak.
Szóval: ez a szemlélet marxista. Ezért mondasz például olyan baromságot, hogy Magyarországnak olyannak kéne lennie, mint a nyugatnak. Ugyanis csak akkor lehetne olyan, ha az embereket ottaniakra cserélnénk ki, de ez sem biztos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 17:49:37

@Tivadar főkancellár:

"Tanszékvezető professzor, több nyelven beszél és előad, nemzetközi elismertségű, a legújabb kutatási eredményeket ismerő tudós. "

sok őrült ember van ilyen pozícióban.

"De te bizonyára okosabb vagy nála is, ahogy mindenkinél a világon"

bocs, de a tanszékvezető történelemtudósok túlnyomó többsége szerint volt történelem. én ezzel a többséggel tartok. te a te egzotikus kis történelem nélküli "történészeddel".

ha szembe mennek az autópályán, akkor veled szemben többen. ne te gyere már ezzel!

"Egyébként nem értem miért ne lehetne történész, aki szerint nincs történelem? :)"

lehet, csak azért sok értelme nincsen a szerinte fiktív dolgok tanulmányozásának.:) a télapológia sem egy nagy tudományág.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 17:55:46

@Tivadar főkancellár:

"Marxista séma szerint gondolkodsz, aszerint vizsgálod a történelmet."

én beszélni magyar. ez a mondat jelenteni azt, hogy "marxista vagy". de te mondani vala azt, hogy nem vagyok marxista. eldönteni tessék, hogy melyik!

"A válaszutaiddal el nem tudod képzelni, hogy léteznek átmenetek, eltérő fejlettségi szintek, eltérő fejlődési sémák, amikhez képest egy-két útválasztás, vagy elágazás elenyésző jelentőséggel bír - te meg ezeket tartod a történelem mozgatórugóinak. Tucat bizonyítékot tudnék hozni a magyar történelemből, amikor a puszta véletlen döntött az események alakulásáról"

akkor most ennek a cikknek vagy van jelentősége a történelemben, akkor azért lényegtelen, hogy szerinted máskor válaszutaknak nincs. vagy nincs, de akkor nem volt értelme idejönnöd vitázni, mert majd úgyis a véletlen dönt.:)

"Szóval: ez a szemlélet marxista."

én nem írtam arról, és nincs véleményem arról, hogy mennyi a "véletlen" szerepe a történelemben. tehát nem marxista a szemléletem.

"Ezért mondasz például olyan baromságot, hogy Magyarországnak olyannak kéne lennie, mint a nyugatnak. Ugyanis csak akkor lehetne olyan, ha az embereket ottaniakra cserélnénk ki, de ez sem biztos. "

én azt nem mondtam, hogy totál olyannak kell lennie. olyasmit igen, hogy:

a) Az elmúlt húsz évben egy pár lépésben közeledtünk nyugathoz, ez jó
b) erre kéne tovább menni

de te nem tudsz egy állítást nem eltúlozva férerteni. aztán hadakozol a félrenézett szellemekkel, hülyegyerek.:)

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 17:56:29

@Brendel Mátyás: Látom, nem érted, miről beszélek. Nem baj, elmagyarázom, erre még van energiám.

Lehet, meghaladja a képességeidet, de a múlt megismerésére lehet úgy is törekedni, hogy nem hiszel a történelem létezésében. Én sem hiszek, hiszen az, amit történelemnek hiszünk, azzal összefüggésben változik, hogy milyen forrásokat, tárgyi emlékeket, és másokat találunk vele kapcsolatban. Az pedig, hogy mondjuk milyen beszámolókat találunk a múlt dolgairól, attól is függ, miket íródtak - ezért találta ki Ranke azt a baromságot, amit forráskritikának hívunk, ezért akarta Droysen bevezetni a "megismerést". Az egész egy massza, ami állandóan változik, aszerint, hogy mi az, ami megismerhető belőle, így aztán történelemről nem érdemes beszélni, legfeljebb olyan események sokaságáról, melyek megtörténtében biztosak lehetünk.

Ezzel persze lehet vitázni, de mivel a történelemre úgy tekintünk, mint egy fix, állandó valamire, amit biztosan tudunk, mondhatjuk, hogy nem létezik.

Tudod, én csak egyen csodálkozom: aki ennyire szuper intelligens, és művelt, mint te, az lehet ennyire nagyképű és öntelt. De hogy ennyire korlátolt és arrogáns is legyen??

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 17:58:18

@Brendel Mátyás:

"De te bizonyára okosabb vagy nála is, ahogy mindenkinél a világon"

mégegyeszer, a történelemprofesszorodnál történelemből nem én vagyok az okosabb, hanem a többi történész.

én elfogadoma történelemtudósok konszenzusána véleményét a történelmi dolgokról. nem szoktam eltérni történelmi kérdésben a tudomány jelenlegi állásától. pont azért, mert nem vagyok történész, és belátom, hogy általában nem tudok eleget, illetve, hogy ők tudnak többet.

éppen ezért fogadom el az őrült professzorod és csekélyke társasága helyett a történészke többségi véleményét.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 18:00:46

@Brendel Mátyás: Ma Magyarországon több millió ember marxista szemlélettel nézi a történelmet, mert az iskolában így magyarázták el neki. Neked is, és hacsak nem vagy történész (amit erősen kétlek, de ha mégis, szólj), akkor nem valószínű, hogy eljutottál addig, hogy elmagyarázzák neked, hogy ahogy a történelmi eseményeket interpretálod, az miért marxista. Ettől még sem te, sem ők nem marxisták.
Ennyi, fejezd be a nyavalygást, előttem nem lennél kevesebb attól, hogy marxista vagy - bár ismét megerősítené bennem a meggyőződést, hogy hiszel valamiben. De hát én úgysem számítok, felesleges ezen gyötrődnöd.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 18:04:12

@Brendel Mátyás: A történelem nem egzakt tudomány, mint a fizika, ahol van többségi és kisebbségi álláspont. Sőt, a történelemmel kapcsolatban még csak egységes álláspont sincs, hiszen egy ókorász hogy foglalhatna állást mondjuk a második olajválság kérdésében?
A történelemben vannak kutatók, akik egyes korszakokkal foglalkoznak, és ott bővítik az ismereteiket.

Az, hogy a történelem létezik -e, vagy sem, nem ezzel függ össze. Ez egy történetfilozófiai elmélet, amit igenis alá lehet támasztani több érvvel - fenn felsoroltam, nem fogom még egyszer megtenni, mert szemmel láthatóan nem érdekel az a tény, hogy a múltból csak azt ismerjük, ami megmaradt. Nem az egészet. Na mindegy.
Az egészet egyébként arra a nagyképű állításodra hoztam, hogy triviális dolgokat nyilatkoztattál ki a történelemmel kapcsolatban. Nem kellett volna, mert nincs igazad.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 18:05:48

@Brendel Mátyás: Ettől pedig nem lesz még őrült senki, legfeljebb használja az agyát.
Amúgy nem tudom, milyen alapon kritizálsz te bárkit is, amikor egy számodra meglepő és elképzelhetetlen elmélet hallatán szemrebbenés nélkül lehülyézed a másikat. Miben is térsz el a legelvakultabb hívőtől? Segítek: semmiben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 18:05:49

@Tivadar főkancellár:

"Lehet, meghaladja a képességeidet, de a múlt megismerésére lehet úgy is törekedni, hogy nem hiszel a történelem létezésében. Én sem hiszek, hiszen az, amit történelemnek hiszünk, azzal összefüggésben változik, hogy milyen forrásokat, tárgyi emlékeket, és másokat találunk vele kapcsolatban."

erről nem tudsz eleget. a filozófiában ezt a relativizmus realizmus vitának nevezik. a tudósok nagy része realista.

a tudósok kis része vagy nevezzük őket inkább "gondolkodóknak", mert sokszor nem ütik meg a tudósok színvonalát, főleg a posztmodernben relativista. ennek ellenére "tudóskodnak".

én logikai pozitivista vagyok, és fölötte állok ennek a vitának. szerintem ez értelmetlen vita. tudom, te ezt elképzelni se tudod, ilyenre még nem gondoltál. ellenben pozitivista létemre a köznapokban realista nyelvezetet használok, mert az az egyszerűbb. ahogy magyarul írok, de nem azért, mert hiszek a magyar nyelv igazában, hanem ez egy jó eszköz itt most.

"így aztán történelemről nem érdemes beszélni, legfeljebb olyan események sokaságáról, melyek megtörténtében biztosak lehetünk."

az emberek pont ezt nevezik általában történelemnek. tehát akkor ilyen szerinted mégis létezik. megint kevered a szavakat és a szart, mint a marxista paradigmánál.:)

"Ezzel persze lehet vitázni, de mivel a történelemre úgy tekintünk, mint egy fix, állandó valamire, amit biztosan tudunk, mondhatjuk, hogy nem létezik."

még a realisták sem szokták azt gondolni, hogy bármit is biztosan tudunk. ilyen nézet alig létezik, szellemekkel hadakozol.

"Tudod, én csak egyen csodálkozom: aki ennyire szuper intelligens, és művelt, mint te, az lehet ennyire nagyképű és öntelt. De hogy ennyire korlátolt és arrogáns is legyen??"

én nem csodálkozok, hogy egy olyan buta és műveletlen ember, mint te buta és arrognás.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 18:09:13

@Tivadar főkancellár:

"Ma Magyarországon több millió ember marxista szemlélettel nézi a történelmet, mert az iskolában így magyarázták el neki. Neked is, és hacsak nem vagy történész (amit erősen kétlek, de ha mégis, szólj), akkor nem valószínű, hogy eljutottál addig, hogy elmagyarázzák neked, hogy ahogy a történelmi eseményeket interpretálod, az miért marxista. Ettől még sem te, sem ők nem marxisták."

de tudod, én iskola után is olvastam ám történelem-könyveket nyugati szerzőktől. nem mindenki olyan korlátolt, mint te.:)

és mint az kiderült, nem is vagyok marxista, meg a véleményem nem marxista meg nem marxista jellegő, meg semmi köze a marxismushoz, egyszerűen mindent benéztél, és vetítettél.

"Ennyi, fejezd be a nyavalygást, előttem nem lennél kevesebb attól, hogy marxista vagy - bár ismét megerősítené bennem a meggyőződést, hogy hiszel valamiben."

de nem vagyok, és továbbra sem hiszek. ezt is csak te láttad bele.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 18:12:47

@Tivadar főkancellár:

"A történelem nem egzakt tudomány, mint a fizika, ahol van többségi és kisebbségi álláspont. "

a fizikusoknál sem szoktam megszámolni a többségi véleményt. vannak olyan dolgok, amelyben a többségi annyira többségi, hogy nyilvánvaló. mint tudod a nyílt szavazásnál amikor nyilvánvaló többség van.

"Sőt, a történelemmel kapcsolatban még csak egységes álláspont sincs, hiszen egy ókorász hogy foglalhatna állást mondjuk a második olajválság kérdésében?

A történelemben vannak kutatók, akik egyes korszakokkal foglalkoznak, és ott bővítik az ismereteiket."

ezen csak olyan kilencevenes IQ alatti ember problémázik, mint te, nyilván minden kérdésnek a saját szakértőinek többségi véleménye számít. én ezt nem is magyaráznám, ha nem mutatkoznál olyan hülyének, mint akinek ezt magyarázni kell.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 18:13:42

@Brendel Mátyás: Lehet, meglep, amit mondok, de a marxista történetírás nem korlátozódik a szocialista blokkra. Légy erős, nyugaton is találsz ilyen szerzőket. Aztán, hogy valóban olvastál -e, vagy csak a betűket raktad egymás mögé, nekem nem tisztem kideríteni. Mindenesetre eddig akárhány történelmi témájú cikket írtál, hemzsegett a valótlan állítástól, de ez itt nem a reklám helye. Megfelelő időben figyelmeztettelek már rá. Ez tehát nem logikus érvelés, szimpla empíria.
Szerintem itt zárjuk le az egészet. Nem érdekel, mit gondolsz, téged sem, én mit gondolok, nekem meg van jobb dolgom is. Én vitázni jöttem ide, de megyek, mert a folyamatos hülyézéseid kihoznák belőlem azt, amit te itt bemutatsz, és ettől szeretném magam távol tartani. Inkább maradjak alul, de a bunkóságodból elegem van, köszönöm.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 18:14:39

@Tivadar főkancellár: "Amúgy nem tudom, milyen alapon kritizálsz te bárkit is, amikor egy számodra meglepő és elképzelhetetlen elmélet hallatán szemrebbenés nélkül lehülyézed a másikat. Miben is térsz el a legelvakultabb hívőtől?"

az, hogy a történelemmel kapcsolatban, mint írtam, az empirikus megfigyelések tonnái állnak rendelkezésre, és a szakértők többségi véleményét adtam vissza.

ezzel szemben istenről a megfeleő tudományterület (melyik is) szkaértőinek többsége nem tud. és empíírikus bizonyítékok tonnái sem állnak rendelkezésre. ez a nagy különbség, édes fiam.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 18:16:14

@Brendel Mátyás: Nem ismétlem még egyszer magam. Sok emberrel vitáztam már, sokakkal hajigáltunk egymás fejéhez dolgokat, de közben mindenkiben találtam olyan emberit, amit becsülni tudtam benne. Tényleg mindenkiben, pedig a mandineren gyakran összefújja a szél a népeket. Veled ez most sem sikerült, sajnálom. Erre már nem muszáj válaszolnod, én itt kiléptem. A modorodon pedig csiszolj, mert ha valahol, itt van mit tanulnod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 18:17:07

@Tivadar főkancellár:

"Lehet, meglep, amit mondok, de a marxista történetírás nem korlátozódik a szocialista blokkra. Légy erős, nyugaton is találsz ilyen szerzőket. "

kapaszkodj ebbe a szlamaszálba! és hidd azt, hogy marxista vagyok annak ellenére, hogy határozottan ellent mondtam a marxista téziseknek.

azzal nem próbálkozol, hogy látatlanban biztos keresztény vagyok, csak éppen tagadom?! annak is kb ennyi értelme volna, mint ennek az erőlködésnek.

"a folyamatos hülyézéseid kihoznák belőlem azt, amit te itt bemutatsz"

a folyamatos hülyeségeid hozzák ki belőlem a hülyézést.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 18:18:14

@Tivadar főkancellár:

"A modorodon pedig csiszolj, mert ha valahol, itt van mit tanulnod. "

ha valaki nem biciklivel jön a munkahelyre, az nem azt jelenti, hogy nem tud biciklizni. lehet, hogy tud, de nem akart biciklivel jönni a munkahelyre.:)

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 18:19:06

@Brendel Mátyás: Megmondtam, hogy nem izgat, marxista vagy -e, szállj le erről a paciról :) Tőlem aztán zulu varázsló is lehetsz :)
Csak hogy megnyugodj :) A történelemben pedig nincs empirikus tapasztalás, hiszen mindent lehet hamisítani. Erre találták fel a forráskritikát. Erről ennyit. Lazán hihetsz történelemnek olyat, ami soha meg nem történt.
Na minden jót.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 18:20:35

@Brendel Mátyás: azaz tudok én illendpen viselkedni azzal, aki azt váltja ki belőlem. te ezt váltottad ki belőlem a hülyeségeddel, és az intelelktuális erkölcstelenségeddel, amit itt vita címén előadtál.

ezt gondolom adekvátnak az ilyen intellektuális tuskókhoz, mint te.

kizárólag a te vislekedésednek szólt. meg persze a hozzád hasonlóknak általában ez szól. de ebből azt levonni, hogy nem vagyok illendp azzal, aki kiérdemli, az meglehetősen korlátolt egy dolog.

neked fiam ez jár, ezt érdemled.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 18:23:09

@Brendel Mátyás: Az igaz. Viszont az ilyen ne csodálkozzon, hogy (ha már a kerékpárosoknál tartunk), hogy nem Tour de France-versenyzőnek tartják, hanem egy lecsúszott lumpen alkoholistának.
Mint ember, mint jellem, nálam az utóbbi szintet ütöd meg, függetlenül attól, hogy biciklivel jöttél, vagy azt most otthon hagytad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 18:24:23

@Tivadar főkancellár:

"Megmondtam, hogy nem izgat, marxista vagy -e"

egy órája ezen rugózol, hülyegyerek. biztos nem én forszírozom a kérdést, mert nem vagyok az, miért erőltetném. te erőlteted, aztán van pofád idevetni ezt. utána meg csodálkozol, ha lehülygeyerekezlek. hát bazdmeg, neked ez jár, vagy tanulsz belőle, vagy nem, de meg szoktam próbálni.

"A történelemben pedig nincs empirikus tapasztalás, hiszen mindent lehet hamisítani. "

hamisítani a fizikában is lehet. ettől még van empirikus tapasztalás. aztán néha hamisított. ez tudod két különböző dolog, debilkém.

"Erre találták fel a forráskritikát. "

ami ugyebár a fizikában a statisztikai elemzésnek felel kb meg.

a tudomány alapvetően empirikus-logikai diszciplína, és ebbe belefér a történelem a maga sajátosságaival. ez a vita lezajlott a huszadik század elején. nem tudsz újat mondani, kicsihuszár!

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 18:26:06

@Brendel Mátyás: Ez nem erről szól. Neked sem járna több annál, hogy úgy beszéljek veled, mint egy kivert kutyával, mégis megteszem. Csak azért, mert ember vagy. Többek között az a mentalitás, amit képviselek, tette művelt európaivá az európait - ebből is látszik, hogy te mennyire vagy az.
Aki így bánik az emberekkel, mint te, az ne akarjon az embereknek semmit. Egyszerűen alkalmatlan rá. Ez van. Nevezhetsz engem intellektuálisan erkölcstelennek, de te gátlástalan vagy, és ez sokkal nagyobb baj.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 18:26:12

@Tivadar főkancellár:

"Az igaz. Viszont az ilyen ne csodálkozzon, hogy (ha már a kerékpárosoknál tartunk), hogy nem Tour de France-versenyzőnek tartják, hanem egy lecsúszott lumpen alkoholistának."

az, hogy te minek tartasz, totál mindegy. akinél meg nem mindegy, ott meg fel tudom mérni a helyzetet. ne okoskodj a helyemben, hülye vagy te ahhoz, meg nem is tudsz rólam eleget!

"Mint ember, mint jellem, nálam az utóbbi szintet ütöd meg, függetlenül attól, hogy biciklivel jöttél, vagy azt most otthon hagytad. "

vice versa. és akkor most azt hitted, ez meghat?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 18:28:50

@Tivadar főkancellár:

"Ez nem erről szól. Neked sem járna több annál, hogy úgy beszéljek veled, mint egy kivert kutyával, mégis megteszem. Csak azért, mert ember vagy."

én meg nem. ízlések és pofonok.

" Többek között az a mentalitás, amit képviselek, tette művelt európaivá az európait - ebből is látszik, hogy te mennyire vagy az."

de nem ez tette. most azt hiszed, hogy ez érv?:)

tényleg azt hiszed, hogy a magad kis ízlésvilágát rá tudod erőltetni másra? hogy mindenki úgy viselkedjen, mint te?! ha te kiskanállal eszed a dobostortát, akkor villával senkinek nem szabad? mert neked van igazad? ennyire korlátolt vagy?!

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 18:29:12

@Brendel Mátyás: Hagyjuk, jó? Van egy határ, amit nem akarok átlépni. Emberileg nem.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 18:30:20

@Brendel Mátyás: Elég volt. Fárasztó vagy már és unalmas.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 18:30:40

@Tivadar főkancellár:

pontosan ez a baj a hittel. hogy olyan kérdésekben, mint például a csúnya szavak, vagy ízlés, vagy etika, ami merő konvenció, azt hiszi, hogy az valami nagy igazság.

aztán jön a falanszter, és az ízlésdiktatúra, ahol az állam meg akarja szabni, hogy ki hogy szexeljen otthon, meg hasonlók.

ez a baj veletek, és mi ennek nem fogunk engedni, bukni fogtok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 18:32:50

jün a hülyegyerek, összehor dmindenféle hülyeséget, és a végén abba köt bele, hogy csúnyán beszélek. ennyit tud.

és akkor a hülyegyerek megpróbálja ezt állami szintre emelni, és KDNP-s képviselő lesz belőle, és mindenkinek meg akar szabni mindenfélét, miközben targoncavezetést nem bíznék rá, annyira sötét.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 18:34:57

@Brendel Mátyás: Nem, Mátyás, akik bukni fognak, azok ti lesztek, veled az élen. Elmondtam neked 2010-ben, és el fogom mondani 2014-ben is, amikor a kis blogodon ismét azon fogsz siránkozni, hogy Magyarország nem arra halad, amerre akarod. Aztán egy szép napon majd rádöbbensz, hogy ahol nap, mint nap felkelsz, már ott sem úgy megy, mert a fokozódó nyomort, eladósodást csak erős kézzel lehet kordában tartani. De amekkora birka vagy, észre sem veszed majd.
Arról pedig, hogy kik azok a ti, nem tudok semmit. De marha kevesen lehettek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 18:37:35

egyébként felfogtam, hogy te egy posztmodern ideológiai zagyvalékot akartál itt előadni, de ahhoz is hülye voltál, hogy olyan módon előadd, amennyire értelmesen elő lehet (elég kevés benne az értelem), másrészt meg ahhoz is hülye voltál, hogy felfogd, ennek az égadta világon semmi relevanciája nincs ahhoz, amiről vitáztunk.

egész egyszerűen a vitához hülye voltál, megpróbáltad előadni a kedenc ideológiai témádat, mint az a hülyegyerek, akivel bármiről vitáztam, oda torkollott, hogy az USA gonosz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 18:41:04

@Tivadar főkancellár: jajj már megint a jövővel jössz.

azt ugye észrevetted, hogy az Orbán kormánynak nincs itthon messze többsége, hogy külföldön gyakorlatilag mindenhol persona non grata?!

tehát legfeljebb arról beszélhetsz, hogy 2014-ben összefogás hiányában Fidesz-Jobbik kormány lesz, és Magyarország tovább süllyed, de arról, hogy ez külföldön is így lesz, az azért elég nagy marhaság.

kb mintha Észak Koreában osztanád az észt, hogy lassan mindenki meg fog térni a kimdszongilizmusra.:)

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 18:42:43

@Brendel Mátyás: Farkastörvények felé rohansz, ember, és észre sem veszed, amilyen vak vagy. Ha minden merő konvenció, akkor ha akarom, szétloccsanthatom a fejed puszta haragból, mert épp nálam van fegyver, hiszen a "ne ölj" csak konvenció, nem mérce. Akkor elvehetem, ami a tied, mert a "tiszteld a másik tulajdonát" merő konvenció, nem kell, hogy rám vonatkozzon. Akkor elpusztíthatlak azért, mert más gondolsz, hiszen a vélemény és a lelkiismeret szabadsága puszta konvenció.

Inkább jöjjön száz falanszter, meg ízlésdiktatúra, mint hogy a hozzád hasonló emberek a maguk intellektualitását imádva újra vágóhídra hajtsák az embereket. Elég volt ebből az előző században.

Ha valamikor, hát most elárultad magad, ugyanis elvbarátaid 1919-ben és 1945 után is így gondolkodtak. Sötét kommunista vagy te, Matyi, ha tudsz róla, ha nem, én pedig mindent megteszek majd azért, hogy hozzád hasonló beteg és gátlástalan emberek többet soha ne érvényesülhessenek. De nem csak én, hanem minden ember, aki egy kicsit is szeretne békében élni - politikai oldaltól függetlenül. Hidd el, mi többen vagyunk, mint a hozzád hasonló narcisztikus, önelégült őrültek.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 18:44:56

@Brendel Mátyás: A kimdzsongilizmus kommunizmus, aminek Kínán kívül sehol nincs jövője. Almát a körtével hasonlítasz. Azon viszont elég politológus sápítozott már, hogy a jövőben a szélsőjobboldaliak fognak rivalizálni a mérsékelt jobbosoknak. Nem én mondom ezt, Matyi, ahogy azt sem, hogy a liberalizmus és a baloldali ideológia nem tud választ adni a modern kor kihívására. Bukni is fog.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 18:47:41

@Brendel Mátyás: Tök mindegy, Orbánnak mije van most, ha 2014-ben újraválasztják, akkor ő marad. Ha Jobbik koalíció lesz, akkor az vezeti majd az országot. Miután pedig demokrácia van, és a nép várhatóan erre szavaz, gondolom, a nyugatnak ezzel a kormánnyal kell együttműködnie. Persze, csak ha demokrácia van, de hisz a nyugat és te annyira véditek a demokráciát, bizonyosan így is lesz, ugye?

Hagyj a baromságaiddal. Figyeld a választási eredményeket majd, és lepődj meg a következő EP-n. Persze, addig hihetsz a balos csodafegyverben, de ezzel Szálasi sem járt jól :) Csak szólok, hogy ne legyen meglepetés.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.04.09. 18:52:09

@Brendel Mátyás: Matyi, nem velem kell vitáznod. Azzal, hogy előttem becsukod a füled és hülyézel mindenre, mint egy bolond, a gazdasági válság még nem fog elmúlni, az adósságspirál nem áll le, az etnikai feszültségek fokozódni fognak, és a társadalom elszegényedése és fogyása folytatódik.
Persze, nem meglepő a viselkedésed, az az oldal, amelyiket magadnak választottad, éppen így viselkedik ezekkel a valós problémákkal szemben. Magyarországon persze megteheti, hiszen (szerencsére) semmi felelőssége nincs a kormányzásban. Te is és a lieblingjeid is károkozás nélkül viselkedhettek úgy, mint az ovisok. Az a baj, hogy ezt már 2002-10-re nem lehet elmondani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 18:59:43

@Tivadar főkancellár:

"Ha minden merő konvenció, akkor ha akarom, szétloccsanthatom a fejed puszta haragból, mert épp nálam van fegyver, hiszen a "ne ölj" csak konvenció, nem mérce."

A megfelelő tervezéssel, kivitelezéssel valószínűleg meg tudod valósítani. ld pl Breivik. De mivel a konvenció szerint ezt nem szabad, ezért más emberek is puszta konvencióból be fognak vinnia börtönbe pár évtizedre. Állampolgársági ismeretek, általános iskola. Már megint hülye vagy, hogy ezt kell neked magyarázni.

"Akkor elvehetem, ami a tied, mert a "tiszteld a másik tulajdonát" merő konvenció, nem kell, hogy rám vonatkozzon. Akkor elpusztíthatlak azért, mert más gondolsz, hiszen a vélemény és a lelkiismeret szabadsága puszta konvenció."

ld fent.

"Inkább jöjjön száz falanszter, meg ízlésdiktatúra, mint hogy a hozzád hasonló emberek a maguk intellektualitását imádva újra vágóhídra hajtsák az embereket. Elég volt ebből az előző században."

az előző században a teféle falansztered volt a Szovjetúnióban és a néci Németországban. pár helyen valóban volt az erkölcsi relaitivitást és a társadalmi szerződést, társadalmi konvención alapulő szabad társadalom. én ez utóbbit szertetem, te mehetsz az ideológiai falanszterbe. Észak Koreában még mindig ez van, ott aztán nincs erkölcsi relativizmus, ott megmondják, mi az erkölcsi igazság, és be is tartatják! az a neked való hely! ott gyakorlatilag tényleg nem ölhetsz meg senkit:)

"Ha valamikor, hát most elárultad magad, ugyanis elvbarátaid 1919-ben és 1945 után is így gondolkodtak. Sötét kommunista vagy te"

Nem, a kommunisták pont azt gondolták, mint te, hogy a szocialista embertípusnak még a viselkedését is meg kell szabni, az nem puszta konvenció, hanem az igazság maga.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 19:02:06

@Tivadar főkancellár:

"Hidd el, mi többen vagyunk, mint a hozzád hasonló narcisztikus, önelégült őrültek. "

hidd el, többen vannak, akik szabadon szeretnének élni, és nem szeretik, ha az állam, vagy az állami ideológia beleszól abba, hogy hogyan éljenek, hogyan viselkedjenek, hogyan éljenek otthon szexuális életet, és hasonlók. amint ezeknek az embereknek úgy igazán a tyúkszemére léptek, úgy fognak titeket elsodorni, mint a francia forradalomban. a baj, hogy kissé túlságosan haragudni fognak, szóval ha sokáig királykodotok itt, akkor lehet, hogy guillotine lesz a vége.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 19:05:41

@Tivadar főkancellár:

"A kimdzsongilizmus kommunizmus, aminek Kínán kívül sehol nincs jövője. "

Kínában sem. és pontosan ebben hasonlít az Orbánizmusra.

"Azon viszont elég politológus sápítozott már, hogy a jövőben a szélsőjobboldaliak fognak rivalizálni a mérsékelt jobbosoknak."

ami ugye még nem az orbánzmus. egy ilyen világban is egyedül lenne orbán, mert ugye ő se nem szélsőjobb igazán, se nem jobbközép, se nem populista, hanem korcs. őneki Chavez, meg Lukasenko lesznek a szellemi barátai.:) az meg kevés.

" Nem én mondom ezt, Matyi, ahogy azt sem, hogy a liberalizmus és a baloldali ideológia nem tud választ adni a modern kor kihívására. Bukni is fog. "

az a baj, hogy ugye Orbántól Merkel, Clinton, Sarkozy, Juppe, Barroso is hány. ők a normális jobboldal. Orbánnak ez sem jövő. bukni fog. már sok sok hónapja nem hívták külföldre magukra valamit is adó államfők, nem vetted észre?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.09. 19:08:45

@Tivadar főkancellár:

"a gazdasági válság még nem fog elmúlni, az adósságspirál nem áll le, az etnikai feszültségek fokozódni fognak, és a társadalom elszegényedése és fogyása folytatódik."

ez igaz, csak ugye ezt Orbán generálja. azért nem olyan hülyék az emberek, hogy ne lássák, hogy "jé, Németország GDP-.je növekszik, a miénk meg jó esetben stagnál". az emberek többsége már most is látja ezt, még Fideszesek is látják, hogy Orbán hülye. csak ők még nem mernek lépni.

ebből pedig csak két út lehet: a Jobbik vagy balliberális kormány. a Jobbikot nagyon nem szeretném, szóval inkább az utóbbinak szurkolok. látod, NEM hiszek, hanem szurkolok. egészen más.

Sabbas · sabbas.blog.hu 2012.04.11. 11:34:47

@Brendel Mátyás: Arra lennék kíváncsi, hogy az otthoni szexuális életbe hogyan és milyen módon szól bele az állami ideológia Magyarországon? Ez tényleg valós veszély?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.04.11. 20:10:47

@Tivadar főkancellár:

két dolgot megjegyeznék nagyon nagy általánosságban

1) a katolikus egyház, konkrétan Ratzinger úgy utálja azt a fajta posztmodern, szélsőségesen relativista nézetet, amelyet te a történelemfelfogásban előadtál "nincs is történelem", hogy csak na.

2) A keresztény vallásban sokkal erősebb az emberiség és a történelem haladásába vetett hit, mint amit én előadtam. Én csak a múltra vonatkoztattam, óvatosan vetítem előre a jövőbe, és még csak nem is volt ez fontos az érvelésem logikája szempontjából. Előadtam fejlődést nem feltételezve is.

Teilhard de Chardin viszont az egyik remek példa a keresztény hit olyan erős hitére a fejlődésben, amilyenhez csak a marxizmus hasonlít. Mindkét nézetnél megvan az abszolút szükségszerű történelmi végpont.

3) Annak a nézetnek, hogy az egyházi dogmák, a vallás a buta népnek van szüksége, még akkor is, ha nem igaz, vagy nem teljesen igaz, egy bizonyos Adolf Hitler volt híve. A Mein Kampfban írja:

"Bemerkenswert ist auch der immer heftiger einsetzende Kampf gegen die dogmatischen Grundlagen der einzelnen Kirchen, ohne die aber auf dieser Welt von Menschen der praktische Bestand eines religiösen Glaubens nicht denkbar ist. Die breite Masse eines Volkes besteht nicht aus Philo- sophen; gerade aber für die Masse ist der Glaube häufig die einzige Grundlage einer sittlichen Weltanschauung überhaupt. "

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2017.06.29. 09:26:12

Senior Vatican official Cardinal George Pell facing multiple sex assault charges in Australia

www.telegraph.co.uk/news/2017/06/29/senior-vatican-official-cardinal-pell-facing-child-sex-abuse/

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.07.03. 10:05:02

A pápa kirúgta a szexuális zaklatási esetekért felelős hivatala vezetőjét.

www.smh.com.au/world/pope-ousts-cardinal-in-charge-of-sex-abuse-cases-a-conservative-critic-20170702-gx2v7r.html
"Rome: Pope Francis has sacked the head of the Vatican office that handles sex abuse cases, just days after he released Australian cardinal George Pell to return home to face charges of historical sexual assault.

The developments underscored how the Catholic Church's sex abuse crisis has caught up with Francis, threatening to tarnish his legacy."

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.07.05. 08:45:14

Viktória állam volt kormányzója (jelenleg médiaszemélyiség) elmeséli, hogyan született Pell Melbourne Response néven elhíresült eljárásrendje, ami az ausztrál katolikus egyházon belüli pedofil esetek feltárásáról szól. Mint kormányzó, megmondta Pellnek, az akkori érseknek, hogy vagy az egyház tárja fel ezeket az eseteket, vagy Viktória állam fogja megtenni.

Minthogy Pell akkor gyorsan cselekedett, a volt kormányzó továbbra is hisz neki.

www.heraldsun.com.au/news/opinion/jeff-kennett-george-pell-charges-and-malcolm-turnbulls-resignation-comments/news-story/f43b4c9dd7dc5c3d19ffa7d9adedf3a1
"When evidence of paedophilia within the Catholic Church was getting increasing publicity in the mid-1990s, I invited the then archbishop Pell to my office for a coffee. It might be said that two robust individuals had a robust discussion. I suggested to the archbishop that it would be advisable if, as head of the Catholic Church in Victoria, he addressed the charges of paedophilia in a public and vigorous way.

If not, I told him, the state of Victoria would. I did not want to take that action because I thought the church should address its behaviour and assist those it had abused, and it was not an area I felt comfortable that politicians could address. Fortunately, Pell accepted my invitation, went away and delivered what was called the Melbourne Response.

Whether those initiatives were as complete as required, I do not know. But Pell was the first leader of any church or organisation confronted by paedophilia charges to act and he did so quickly and firmly. George Pell is innocent until found guilty of any offence. Until then he has my support and friendship."

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.07.10. 09:47:26

Azt nem tudni, hogy Pell mit tett, de azt lehet tudni, hogy majdnem egy évtizedig volt egy olyan ausztrál egyházi iskola oktatási vezetője, ahol az ország történetének legsúlyosabb pedofil ügye történt meg. Amikor a bűnös pap bíróság elé állt, Pell támogatta a bíróság előtt.

www.washingtonpost.com/news/morning-mix/wp/2017/06/29/sex-abuse-scandal-has-followed-cardinal-george-pell-for-decades/
"After studying in the United Kingdom, Pell in 1971 returned to Ballarat, where he started out as an assistant priest before becoming education vicar. Gerald Ridsdale served as chaplain of St. Alipius in the early 1970s. The men shared a house in the diocese for about two years.

Around that time and for years after, Ridsdale and several other priests at the school sexually abused their students on a near daily basis. When allegations against Ridsdale began to surface in the mid-1970s, he was relocated to other parishes, following a pattern that the Catholic Church has used in other priest abuse cases, including those uncovered by the Boston Globe in 2002.

Ridsdale would go on to tell his family that his victims likely numbered in the “hundreds,” according to The Age. The youngest of them was 4 years old."

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.07.11. 10:09:36

Pellt nem akárki védi.

www.9news.com.au/national/2017/07/11/14/04/cardinal-pell-hires-rolls-royce-silk-and-art-of-war-aficionado-to-defend-alleged-sex-abuse-charges
"The top Melbourne lawyer handpicked by Cardinal George Pell comes to the sexual abuse case with a formidable courtroom reputation and a history of defending some of Australia's most unpopular people.

Robert Richter, QC, most famously convinced a jury that Mick Gatto's 2004 shooting of hitman Andrew "Benji" Veniamin in a Melbourne restaurant was self-defence, and not murder.

So delighted was "Big Mick" with his murder acquittal he went and tattooed the name "Robert Richter" across his chest.

Several Victorian lawyers contacted by Nine.com.au proclaimed the 71-year-old Richter, also known as "The Red Baron", as one of the most gifted defenders in Australia.

"He is the Rolls Royce of criminal defence lawyers," George Balot, a high-profile Melbourne solicitor who has worked alongside Richter, told Nine.com.au.

...
Richter was born in former Soviet Union state Kyrgyzstan and, after a 10-year spell in Israel, immigrated to Australia when he was 13.

Settling with his family in Melbourne, the young Richter could hardly speak English.

Now, Melbourne defence lawyer Balot said Richter's eloquent performances have become folklore in Victorian legal circles.
...
He never shied from taking on controversial cases.

In 1994 Richter successfully defended Gary Abdallah, the first Victorian policeman to be charged with murder while acting in the line of duty.

Richter also represented mass murderer Julian Knight, who shot dead seven people and tried to kill 46 others in what became known as the Hoddle Street massacre.

Since Knight's imprisonment, Richter has worked pro-bono on the convicted murderer's controversial push for parole."

Julian Knight az ausztrál hadsereg egy katonája volt, akit azért bocsátottak el a seregből, mert bűnügyekbe keveredett. Talán ezért ölt meg 7 embert.

en.wikipedia.org/wiki/Hoddle_Street_massacre

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.07.26. 10:13:29

George Pell első meghallgatása kaotikus jelenetek közepette. Nem vallja magát bűnösnek.

www.heraldsun.com.au/news/law-order/cardinal-george-pell-faces-court-over-historical-sex-offences/news-story/acd8cd1f687d5fdbea623e942ef692cf
"He was flanked by a dozen police who tried to hold crowds and media at bay, and largely managed to shield the Cardinal as media threw questions and some onlookers hurled abuse.

There were also supporters of Pell outside court, one lady holding a sign saying “thankyou for helping my family”.

On several occasions during the walk between court and Mr Richter’s chambers, Cardinal Pell was swamped by the crowd.

At one point police were forced to stop traffic on Lonsdale St as chaotic scenes escalated.

After arriving at the chambers more than a dozen police formed a human shield blocking the entrance to the building.

About an hour after the hearing more than 20 police remained outside Mr Richter’s chambers. Cardinal Pell was driven from the office shortly after 11am."

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.08.05. 12:58:23

A médiahisztéria miatt Pell következő meghallgatásán esetleg egy földalatti ajtón keresztül kísérhetik be a bíróság épületébe. Egy baj van: ott vannak az elítéltek is.

www.theage.com.au/victoria/cardinal-george-pell-may-take-back-way-into-court-next-time-top-cop-says-20170727-gxjq52.html
"Victoria Police Chief Commissioner Graham Ashton said police would consider taking Cardinal Pell through an underground door to the court complex next time.
...
"One of the issues going underneath through the roller doors is you've got a lot of prisoners down there."

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2017.08.23. 10:14:52

Gerald Ridsdale volt pap 1994 óta ül. Most volt az idő előtti szabadlábra helyezési tárgyalása, amikor ismét előkerült, mi folyt az ausztráliai Ballarat város katolikus iskolájában. Ugyanebben az iskolában, az események megtörténtekor Pell volt a püspöki helynök.

www.newsweek.com/australia-court-hears-harrowing-accounts-child-abuse-diocese-linked-vatican-651096
"Ridsdale, 83, pleaded guilty to 23 charges Tuesday, including two counts of rape and one of buggery, for abusing 12 children, aged 6 to 13, between 1962 and 1988 in the Victoria state city of Ballarat and the surrounding area.

Ballarat is considered one of Australia’s worst-affected areas for incidents of sexual abuse by Catholic priests. It is named in Vatican Cardinal George Pell’s charges of historic sexual abuse, as he served in the diocese first as an assistant parish priest in 1972 and later, between 1973 and 1984, as an episcopal vicar. Pell pleaded not guilty in a first hearing at a Melbourne magistrate’s court in July and will return to court in October."

Botrány van, az ausztrál katolikus egyház nem hajlandó jelenteni a molesztálási eseteket, ha gyónás közben értesülnek a papok róla.

"Tuesday’s hearing saw a total of nine survivors facing Ridsdale. It came just a day after the publication of a report by the Royal Commission Into Institutional Responses to Child Sexual Abuse that controversially recommended priests should face criminal charges should they fail to report child abuse disclosed during confession."