Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.
      Kommentszűrés
’12 feb
3
08:48

Nem csak a Fidesz – a Haza és Haladás hibás modellje

Írta: Kínai Kálmán és Trágár Tóni

  Általános axióma lett jobb ellenzéki körökben, hogy az új választási rendszer bebetonozza a Fidesz-kormányt a hatalomba. E nézet szerint – a győztesnek is járó szuperkompenzáció mellett – a választókörzetek határának célzatos tologatásával a jobboldal jelentős előnybe hozta magát: a billegő körzetekhez nagy jobboldali blokkokat csatoltak, így az egyéni képviselői helyek többségét a Fidesz akkor is vinni fogja, ha Bajnai Gordonok potyognak az égből.

  A bebetonozástól rettegők egyik kiindulópontja az, hogy ezek úgysem csinálnak tisztességes választási rendszert, úgyhogy átolvasni sem érdemes az új törvényt, úgyis tudni, mi van benne: Orbán a király, és kész.

  A másik, ennél komolyabb kiindulópont a Haza és Haladás Alapítvány blogján közzétett, Szigetvári Viktor, Tordai Csaba és Vető Balázs által készített modellszámítás, amelyet nagyméretű narancssárga Magyarország-térképekkel is illusztráltak az érthetőség kedvéért. E modellnek különös jelentőséget ad, hogy – mivel annak rendje és módja szerint angolul is megjelent, profi kivitelezésben – a külföldi kritikáknak is kedvelt hivatkozási alapja lett.

  Például a The New York Times Paul Krugman-féle véleményoldalán Kim Lane Scheppele így hivatkozik a nagyrabecsült think tank anyagára:

The new election law specifies the precise boundaries of the new electoral districts that will send representatives to the parliament. But the new districts are drawn in such a way that no other party on the political horizon besides Fidesz is likely to win elections. A respected Hungarian think tank ran the numbers from the last three elections using the new district boundaries. Fidesz would have won all three elections, including the two they actually lost.

 Amikor Szapáry György amerikai magyar nagykövet – amúgy meglehetősen bénán – vitába szállt Scheppele egyes állításaival (magyar összefoglaló itt), a szerző így válaszol:

The Haza és Haladás analysis shows that, with these districts, all three of the last elections would have been won by Fidesz even though, under the current system of electoral districts, two of those elections were won by other parties. You mention that other think tanks have shown that the new districts would not have produced these results, but I have not seen any other analyses that reach that conclusion.

Can you please tell me where I might find such analyses? Could those results also be posted online with the methodology laid out clearly, as the Haza és Haladás analysis has done? If there is a real dispute about the facts here, it would be good to see the concrete evidence that the Haza és Haladás analysis has gotten something crucially wrong.

Many office holders redraw election boundaries to benefit themselves, so Fidesz is not unusual in that respect. But I know of no other system that allows an incumbent party to embed the specific boundaries of districts in a law that requires a 2/3rds vote for alteration and that has no independent body to determine whether the electoral districts have been fairly drawn in the first place. In both of those ways, Hungary is an outlier in comparative election law.

I understand your point that voters may always change their minds and that gerrymandered electoral districts cannot always contain huge swings in voter preferences. But under the new districts, the Hungarian government would never have changed hands since the first Fidesz victory in 1998. True, the 2002 election was close. But the 2006 election was not, and even then the new districts would have thrown the election to Fidesz. This is why international observers think that the new districts are unfair because it would take an almost unimaginable swing of voter preferences to change the government again.

  A Financial Times így ír az új magyar választási törvényről:

But opposition parties warn that the new electoral rules could make it almost impossible to unseat Fidesz. Constituency boundaries have been redrawn in a way they say strongly favours the governing party. A think-tank calculated that though Fidesz lost Hungary’s 2002 and 2006 elections, if they had been conducted under the new boundaries it would have won.

“It’s classic gerrymandering,” charges Mr Dorosz. “If I was a politics teacher, I would teach it as a case study.”

  Meg így:

The protesters’ particular focus of wrath was the new election law, which cuts Hungary’s bloated parliament of 386 MPs down to a more manageable 199 delegates. So far so good – and so much cheaper. Critics, however, say the re-drawn electoral boundaries have been exquisitely gerrymandered to ensure any left-led coalition will have a tough time getting into parliament for years to come.

  És így tovább, és így tovább.

  Érdemes tehát alaposabban szemügyre venni a Haza és Haladás modelljét: igaz-e, hogy az új szabályok szerint a Fidesz nyert volna meg minden választást?

I. Modellkarrier

  A HaHa jellemzően nem elfogulatlan (miért is lenne elfogulatlan?), de korrekt anyagokat közöl. Igaz ez a szóban forgó választási modellszámításra is. A szerzők közlik a számítás módszertanát, jelzik a bizonytalansági tényezőket, és letölthetők az eredeti adatok is, így minden információ hozzáférhető és ellenőrizhető. Szigetváriék arra is felhívják a figyelmet, hogy itt nem a valóság leképezéséről, hanem egy modellről van szó. (Magyarul: játékról, gondolatkísérletről, fantáziálásról.)

  Ugyanakkor a hazai és nemzetközi köztudatban nem a módszertani bizonytalanságok terjedtek el, hanem a számítás végkövetkeztetései, amelyek szerint ha a Fidesz által megalkotott új választási szisztéma szerint rendezték volna az eddigi választásokat, akkor 2002-ben és 2006-ban is a Fidesz nyert volna, annak ellenére, hogy a többség a balliboldalra szavazott, s ennek megfelelően e két választáson a régi rendszer szerint az utóbbi alakíthatott kormányt.

  Érdemes megjegyezni, hogy a HaHa-anyag 2002-vel kapcsolatban önmagával is ellentmondásba kerül: egy helyen azt írja, hogy „számításaink szerint az új rendszer mind 2002-ben, mind pedig 2006-ban az akkori többségi választói akarattal ellentétes, jobboldali kormánytöbbséget eredményezett volna”, máshol – ugyanebben a cikkben – ezt állítja: „a 2002-es választások végeredményének modelljét vizsgálva a mandátumszámok a következők szerint alakulnak. Az MSZP és az SZDSZ együtt 103 mandátumot kapott volna a 199-ből (51,7 mandátumszázalék), a FIDESZ–MDF 96 mandátumot (48,2%). Az ellentmondást úgy igyekeznek feloldani, hogy utalnak a 2002-es – jobboldali félfordulatot hozó – második fordulóra, ez azonban módszertani nonszensz, mivel az egész modellben mindenhol máshol csak az első fordulós listás eredményekkel számolnak, és semmi sem indokolja, hogy itt hirtelen felmentést adjanak maguknak a saját szabályaik alól. Ezen elrejtett trükknek is köszönhetően a köztudatban az terjedt el, hogy a Haza és Haladás szakszerű számításai szerint az elmúlt 3 választást az új rendszerben a Fidesz nyerte volna.

  Mi nem vagyunk nagyra becsült agytröszt, a számtannal is akadnak gondjaink, de igyekszünk amellett érvelni, hogy a HaHa modellje életszerűtlen.

  Szigetvári Viktorék modellszámításának vannak általános problémái: a múltbeli választások értékelésekor a HaHa csak az első fordulóban pártlistára leadott szavazatokat vette figyelembe, ami nyilván eltér az egyéni jelöltek voksaitól. 2010-ben néhány száz szavazókört is átalakítottak, ezeken a területeken minden modellnél csak becslésekre lehet hagyatkozni. És azért is csak gondolatkísérlet az egész, mert a pártok az akkori szabályok szerint játszottak, ha az új rendszer lett volna érvényben, nyilván az indulók is és a választók is eltérően viselkedtek volna. Ugyanakkor, mivel a játék eredményét sokan nagyon komolyan veszik, és a demokrácia egyik legfontosabb intézményéről, a parlamenti választásokról van szó, érdemes e bizonytalansági tényezők ellenére eljátszani a HaHa számításaival.

II. A 2006-os választás

  Nézzük a HaHa 2006-os térképét és értékelését:

(A 2006-os választásokon egyéni választókerületben az új modell szerint) 47 mandátumot nyert volna az MSZP és 59-et a FIDESZ–KDNP, előbbi a 106 egyéni mandátum 44,3 százaléka, utóbbi pedig az 55,7 százaléka. 2006-ban az egyéni mandátumok szintjén valójában az MSZP és az SZDSZ együtt 107 mandátumot, a FIDESZ–KDNP pedig 68 mandátumot szerzett. Előbbi a 176 egyéni mandátum 60,8 százaléka, utóbbi pedig a 38,6 százaléka.

Látható, hogy az új egyéni választókerületek úgy lettek kialakítva, hogy az egyéni mandátumok szintjén teljesen átfordulna a végeredmény, több mint 17 százalékpontnyival több mandátumot kapna az a párt, amely a választásokon akkor egyébként jóval kevesebb szavazatot kapott.

  Ha ez így lenne, az tényleg nem lenne túl elegáns, és akár igaz is lehetne a HaHa-anyag címe (Túl a demokrácián). Azonban itt a HaHa egy ügyes trükkel él: csak a Fidesz-KDNP, illetve az MSZP listáját veszi figyelembe, az ekkor még komoly erőt jelentő SZDSZ-ről (listán 6,31%) és MDF-ről (5,04%) tudomást sem vesz, nem is szólva a kisebb pártokról. Pedig a kiélezett küzdelmet a kis pártok szavazói dönthetik el. (Emlékeztetőül: 2006-ban az MSZP 43,21%-ot, a Fidesz 42,03%-ot kapott, kevesebb mint 60 ezer szavazat volt köztük a különbség! Hogy lehet egy csupán 1,18%-os különbségnél kidobni a modellből több mint 11%-nyi szavazót?)

  Ha nincsenek kis pártok, az új rendszerben a Fidesz-KDNP valóban megverte volna az MSZP-t. De voltak. Az MSZP rendelkezett egy szoros szövetségessel: az SZDSZ-szel ekkor már négy éve együtt kormányoztak, nem kampányoltak egymás ellen, és világossá tették, hogy a folytatást is közösen képzelik el. Természetesen nem bizonyítható, hogy az akkori SZDSZ-esek mind leszavaztak volna egy közös MSZP-SZDSZ listára, de ennek feltételezése nem ad irreálisabb modellt, mint az, hogy a 6,31%-nyi SZDSZ-szavazóról egyszerűen nem veszünk tudomást. Az SZDSZ-szavazatok negligálása különösen Budapesten izgalmas gondolatkísérlet, ahol akadtak olyan szavazókörök, ahol a Fidesz csak a harmadik legtöbb szavazatot kapta.

  Ezért a HaHa által összegereblyézett adatokból – köszönjük nekik a sziszifuszi munkát – kiszámoltuk, hogy az egyes választókerületekben mekkora sikert aratott volna egy közös MSZP-SZDSZ lista a Fidesz ellen. A táblázatban a számok a 2006-os első fordulóban a pártlistákra leadott szavazatok számát jelentik, az új rendszer szerinti választókörzetekre vetítve. Pirossal az adott körzetben győztes pártot jelöljük. 

  Az eredmény – a HaHa eredményéhez képest – meglepő: 2006-ban a 106 egyéni mandátumból 68-at nyert volna az MSZP-SZDSZ (64%), 38-at pedig a Fidesz (36%). A valóságban, mint láttuk, az MSZP és az SZDSZ az egyéni mandátumok 60,8%-át, a Fidesz pedig 38,6%-át nyerte el – vagyis az új rendszerrel a közös MSZP-SZDSZ jelöltek még jobban is jártak volna, sőt a baloldal győzelmét a nyertes után járó kompenzáció tovább fokozta volna.

  Persze adja magát az ellenvetés: egyáltalán nem biztos, hogy akik 2006-ban az SZDSZ-re szavaztak, azok mindannyian leszavaztak volna egy MSZP-SZDSZ közös jelöltre. Ezért megnéztük, mi lett volna, ha csak az SZDSZ-szavazók fele voksol a közös indulóra, a többi otthon marad (azt nem feltételezzük, hogy jelentős számban átmentek volna a Fideszhez). A fenti 68 baloldali győzelemmel záró körzetben ez így befolyásolta volna az eredményt:

  Látható, hogy 10 helyen a Fidesz-KDNP fordított volna néhány tucat vagy száz szavazattal, de az is kiderül, hogy ha a liberális szavazóknak csak a fele szavaz az MSZP-SZDSZ jelöltekre, a balliberális oldal akkor is győz 2006-ban az evékákban. Igaz, ez esetben a diadal kevésbé látványos lett volna: az MSZP-SZDSZ 58, a Fidesz-KDNP pedig 48 helyet szerzett volna – ami még mindig nagyobb arányú győzelmet jelent, mint amit a pártlistákra leadott voksok egy teljesen arányos rendszerben indokolnának.

  Természetesen a fenti számítások is problémásak, mert az MDF-et kihagytuk belőlük. 2006-ban a Fidesz és az MDF viszonya kifejezetten pocsék volt, emlékezzünk csak a két választási forduló közbeni anyázásra, amikor Dávid Ibolya a harmadik helyen álló jelöltjeit sem volt hajlandó visszaléptetni – még akkor sem, amikor Orbán Viktor az MDF-közeli Bod Péter Ákosnak ígérte a miniszterelnöki széket. Az MDF fő kampányüzenete az volt, hogy „Nem segítjük hatalomra Gyurcsány Ferencet, illetve Nem segítjük hatalomra Orbán Viktort” – mindezt emlékezetes módon kőbe is vésték. Ennek alapján feltételezhető, hogy az ekkori MDF-szavazók számottevő része nem szívesen látta volna Orbánt a miniszterelnöki székben – aki igen, az eleve a Fidesz-KDNP-listára szavazott.

  A választók feltételezett „mi lett volna, ha” döntései természetesen ingoványos talajt jelentenek, de az biztos, hogy semmiképpen nem volt olyan szoros kötelék a Fidesz és az MDF között, mint az MSZP és az SZDSZ között, és feltételezhetően a szavazók között sem volt akkora átjárás. Ez utóbbit megerősíti, hogy a 2006-os második fordulóban azon helyeken, ahol a harmadik helyezett MDF-es jelölt – a pártvezetéssel szembemenve – visszalépett, a demokrata fórumos szavazók nem feltétlenül jelentek meg a második fordulóban a Fidesz támogatóiként. Vagyis vélhetően sok MDF-szavazó inkább otthon maradt vagy a szocialistákra szavazott, mint hogy Orbán Viktor jelöltje mellé tegye az ikszet.

  A korrektség kedvéért azonban mégis kiszámoltuk, hogy ha a Fidesz és az MDF, illetve az MSZP és az SZDSZ is közösen indultak volna 2006-ban (támogatottságuk teljes összeadódását feltételezve), akkor a mai választókerületi rendszerben ki győzött volna:

  A HaHa-adatokra alapozott számításunk szerint ez esetben a 106 körzetből 56-ot a Fidesz-MDF, 50-et az MSZP-SZDSZ nyert volna, vagyis valóban – igen szoros – jobboldali győzelem született volna. Az egyéni választókerületekben tehát megfordult volna az eredmény a ténylegeshez képest, s nem tudjuk, hogy az MSZP-SZDSZ több listás szavazata kiegyenlítette volna-e ezt (ki lehetne számolni, de ehhez hülyék vagyunk). Ugyanakkor ismét hangsúlyozni kell, hogy ebben az időben az MDF-esek és a fideszesek már úgy utálták egymást, hogy az összefogásuk a Gyurcsány-kormány leváltása érdekében irreális lett volna. (A képet tovább lehetne bonyolítani mondjuk a Miép-Jobbik vagy a Munkáspárt szavazóival, ilyen szoros eredménynél az se mindegy, hogy ők kire szavaznak – ezt a munkát viszont végezze el az, akinek ez a dolga.)

III. A 2002-es választás

  A HaHa a fentihez hasonló módon a 2002-es választást is modellezte az új választási szabályokkal. Az alábbi eredményre jutott az egyéni választókörzeteket illetően:

Ha 2002-re futtatjuk le modellünket, akkor az MSZP 51, a FIDESZ–MDF 55 mandátumot szerezne, előbbi az egyéni mandátumok 48,1, utóbbi az 51,9 százaléka. Az új rendszer alapján tehát 2002-ben több egyéni mandtátumot nyert volna a baloldal, mint 2006-ban. Modellünk a korábban kifejtettek miatt az első fordulós szavazatokkal számol. Mint emlékezetes 2002-ben relatíve kiegyenlített, gyenge MSZP vezetést hozott az első forduló, a második fordulóban azonban sok EVK-t átfordított és megnyert a FIDESZ–MDF pártszövetség. Azért fontos ez, mert a 2002-es egyéni mandátumok végeredménye szerint az MSZP és az SZDSZ együtt 81 mandátumot (46%), a FIDESZ–MDF pedig 95 mandátumot (54%) szerzett. Ha ehhez viszonyítjuk az új rendszer egyéni eredményeit 2002-re modellezve, akkor kicsi az eltérés. De valójában nagyon nagy.

Hiszen az első fordulóban egészen más arányok voltak az EVK-k ban leadott szavazatok szintjén. Ha azt nézzük, hogy a két nagy tömb hány helyen nyert mandátumot már az első fordulóban, illetve hány helyen vezetett, akkor az MSZP és az SZDSZ összesen 100 helyen (56,8%) a FIDESZ–MDF pedig 76 helyen (43,2%). Mit jelent ez? Mivel modellünk első fordulós szavazatokkal számol, így az EVK-k politikailag jobboldal irányába elfogult újrarajzolása ott érhető tetten, hogy bár 100 helyen vezetett 176-ból az MSZP és az SZDSZ, addig az új kiosztás szerint ugyanezen szavazatok alapján csak az egyéni mandátumok kevesebb mint felét, 51-et kapna meg a 106-ból. Ha esetleg modellünk számolna a második fordulós szavazatokkal is, egyértelműen döntő jobboldali többség alakulna ki az egyéni választókerületek szintjén 2002-re modellezve az új rendszert.

 Nos, Szigetvári Viktorék itt is ugyanazt az apró trükköcskécskét követik el, mint a 2006-os választásnál: egyszerűen nem vesznek tudomást az SZDSZ-ről, amely a valóságban 5,57%-ot szerzett, és amelyről nyilvánvaló volt, hogy adott esetben koalícióra fog lépni az MSZP-vel. A HaHa a 2002-es Fidesz-MDF közös lista eredményeit csak az MSZP-ével vetette össze, a több mint 300 ezer SZDSZ-szavazóról megfeledkezett – így jött ki az az eredmény, miszerint az új játékszabályokkal a jobboldal tök jól járt volna.

  Nézzük csak, mit mond a matek, ha az SZDSZ-es voksokat hozzáadjuk az MSZP-sekhez. Nyilván ez sem teljesen korrekt, de meggyőződésünk, hogy itt sem jön ki irreálisabb eredmény, mint a liberálisok teljes negligálásával operáló HaHánál:

 

  Hoppá-hoppá! Ha az SZDSZ-es voksokat is figyelembe vesszük, akkor bizony az evékákban nem a Fidesz-MDF nyer 55:51-re, hanem a balliberális tömb 60:46-ra, ami nagyon nem mindegy! És ez az arány durván megfelel a 2002-es első fordulós tényleges eredménynek, amikor az MSZP és az SZDSZ a választókerületek 56,8%-ban vezetett, míg a Fidesz-MDF csak a 43,2%-ában.

  Mindemellett, azt is kiszámoltuk, hogy mi lett volna, ha csak az SZDSZ-szavazók fele szavaz egy feltételezett közös MSZP-SZDSZ-indulóra. A fenti – a baloldal számára – győztes hatvan körzetből mindössze háromban fordult volna meg az eredmény:

  Vagyis ha az SZDSZ-szavazóknak csak az 50%-a szavaz az MSZP-SZDSZ-re, a balliberális szövetség így is 57:49 arányban nyeri az egyéni körzeteket!

  Külön kiemelendő a HaHa anyagában az, hogy – mint a fenti idézetben láttuk – amikor az érvelését ez megerősíti, akkor az SZDSZ-t simán hozzácsapja az MSZP-hez; máskor azonban a számításokból simán kihagyja őket.

  Szigetvári Viktor egyébként egy későbbi posztjában így magyarázza, hogy miért nem vették figyelembe az SZDSZ-t:

Ha modellt akarunk készíteni, akkor annak van szükségszerű pontatlansága. Ha a modellben adottnak tekintjük, hogy az első forduló előtti koalíciós kényszer együttműködésre kényszerítette volna 2006-ban a két pártot, amennyiben hipotetikusan ebben az új rendszerben tartották volna már akkor is a választást, akkor nem látom okát annak, hogy a 2006-ben egynél több egyéni választókerületben minden nehézség ellenére összefogó FIDESZ-t és MDF-et miért ne kellene úgy számolni, mintha összefogtak volna. Az nincs rendben, hogy egy feltételezett politikai helyzet feltételezett következményei vonatkozásában csak az egyik politikai oldallal szemben vagyunk szigorúak. Modellünkben azért nem publikáltunk ilyen számításokat, mert a nagy pártcsaládok támogatottsági mintázatát kívántuk vizsgálni. Ebbe a kelleténél több hipotetikus választói és pártvezetői döntés beépítése nem fért volna bele.

  Számunkra ez nem túl meggyőző: az, hogy 2006-ban a Fidesz és az MDF „egynél több egyéni választókerületben minden nehézség ellenére összefogott”, egyáltalán nem jelenti, hogy ugyanolyan szoros viszony lett volna közöttük (és szavazóik között), mint az MSZP és az SZDSZ között. Ráadásul ilyen összefogás egynél alig több helyen jött létre, hiszen 2006-ban az MDF már rég az Orbán-fóbiások egyik klubja volt. Az SZDSZ kifelejtése a 2002-es választásokról pedig még az MDF-es ellensúly egyidejű elhagyásával sem magyarázható, hiszen az akkori MDF-szavazók benne vannak az adatokban (a Fidesz-MDF közös lista szavazóiként), míg az SZDSZ-esek nincsenek.

Szigetvári ugyanitt ezt is írja:

Ha kiszámoljuk a FIDESZ–MDF és MSZP–SZDSZ összefogás utáni mandátumszámokat, akkor eredeti eredményünkhöz képest minimális eltérést kapunk. Ráadásul egy ilyen elemzési kanyar továbbra sem menti például azt a 2002-es helyzetet, amikor az első fordulóban 100 EVK-ban vezetett a baloldal a 176-ból, közben a modell szerint 106-ból 55-ben a jobboldal nyert volna. Ez nem apró aránytalanság, hanem az eredmények teljes átfordítása, akár van SZDSZ, akár nincs. Ebben az ügyben az elemző kritikusaink inkább hallgattak.

  Hát jó, nem hallgatunk. Ami az első állítást illeti: ha feltételezzük, hogy (2006-ban) minden MDF-es egy hipotetikus Fidesz-MDF listára szavaz (ami abszurd), és minden SZDSZ-es egy MSZP-SZDSZ-listára (ami nem annyira abszurd), akkor a Szigetváriék által jelzett  59:47-es jobboldali győzelem 56:50-re módosul, ami nem annyira minimális eltérés, akár a kormánytöbbség is múlhat rajta (ne feledjük, a baloldali lista jócskán ráver a jobboldalira, így vélhetően listás mandátumból több jut az MSZP-SZDSZ-nek – bevalljuk, ezt nem tudjuk kiszámolni). A második, 2002-re vonatkozó állítás pedig egyszerűen csúsztatás: Szigetvári a tényleges eredményeknél „baloldalról” (MSZP+SZDSZ) beszél, a modell viszont csak az MSZP-szavazókat veszi figyelembe. Ha a modell is egyben kezelné a baloldalt (értelmezésünkben az MSZP-t és az SZDSZ-t), akkor, mint láttuk, nem fordul meg az eredmény, hanem 60:46-ra nyernek a ballibák. Vagyis egyáltalán nem mindegy, hogy van-e SZDSZ!

  Megjegyzendő, hogy a HaHa a 2010-es választásokat is modellezte, s elsöprő fideszes győzelmet számolt ki. Ezzel itt nem foglalkozunk, hiszen a különleges és vélhetően egyedi 2010-es helyzetben a Fidesz bármilyen választási rendszerben elsöprő győzelmet aratott volna, ahogy az MSZP is 1994-ben. Az pedig, hogy 67% helyett 76%-a lenne a Fidesznek az új szabályok szerint, nem túl lényeges.

IV. A demokrácián innen vagy túl?

  A Haza és Haladás Alapítvány modellszámítása annyiban teljesen korrekt, hogy valós adatokkal dolgozik, és részletes módszertani leírást ad. Azt az alapfeltevést azonban, miszerint SZDSZ-es szavazók 2002-ben és 2006-ban nem léteztek, vagy hogy 2006-ban ellensúlyozta őket az MDF, életszerűtlennek tartjuk. E feltételezésnél a magyar viszonyok ismeretében jóval reálisabbnak gondoljuk azt, hogy a balliberális oldal összefogással (ami a második fordulóban mindkét választáson működött is!) 2002-ben és 2006-ban is legyőzte volna Orbánt az egyéni választókerületekben, akkor is, ha a mostani rendszer van érvényben. Vagyis a többségi akarat érvényesült volna az új szabályok szerint is – sőt akár nagyobb többsége is lehetett volna Medgyessyéknek/Gyurcsányéknak. Egyszerűen azért, mert akkoriban a választókerületek többségében az MSZP-nek és az SZDSZ-nek együtt több szavazója volt, mint Orbán pártszövetségének.

  Az igazi baj nem a HaHa elemzésével van, hanem azzal, hogy sokan – egész komoly emberek is – a gondolatkísérlet eredményét készpénznek veszik. Ez pedig egy olyan kardinális kérdésben, mint a választási törvény, rendkívül káros. Nemcsak a külföldi megítélésünk miatt: ha manipulatívnak tüntetjük fel a választási rendszerünket, akkor azzal a későbbi magyar kormányok legitimitását is feleslegesen aláássuk. Ráadásul ha a gondolatkísérlet fő premisszáját – vagyis azt, hogy őskori első fordulós listás eredmények bármit is mondhatnak a jövőbeli egyéni választókerületi eredményekről – elfogadjuk is, a következtetések akkor is félrevezetők: a modell egyáltalán nem bizonyítja, hogy az új választókerületek a jobboldalnak kedveznének.

  A jelenlegi kormány elkúrt gazdaság-, kül-, bel-, társadalom-, kultúr-, stb.-politikáját teljes joggal lehet szidni. Mi sem ilyen lovat akartunk. Nekünk speciel az új választási rendszer sem tetszik, szerintünk túlságosan erősen érvényesül a stabilitási elem az arányosság rovására. Ugyanakkor egyelőre semmi sem igazolja, hogy az új választási szisztéma antidemokratikus lenne. A választásokat az nyeri, aki a legtöbb szavazót tudja maga és szövetségesei mögé állítani.

Frissítés: Teljesen jogos Aron M felvetése, miszerint 2002-ben a MIÉP 5% közeli szavazattömege sem elhanyagolható. Ez valóban kimaradt, de ennek az is oka, hogy az adatok forrásaként használt HaHa-táblázat is csak a Fidesz(-KDNP), MDF, MSZP és az SZDSZ számait tartalmazza.

Címkék: választás reform haza és haladás választási rendszer választási törvény szigetvári viktor tordai csaba vető balázs

A bejegyzés trackback címe:

http://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr313536661

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

Szigetvári Viktor 2012.02.03. 11:55:53

@jose maria padilla:

egész sokat kellett az első ilyenre várni. esetleg valami érdemi?

Szigetvári Viktor 2012.02.03. 12:02:07

@TuRuL_2k2:

de ez a kutatás - ha jól - értem, nem az ország egészében készült, hanem az érintett billegő egyéni választókerületekben.

ugye most nem arra készülsz, hogy egy olyan, a gallupp által a kampányban készített, nem ismert kérdőívű véleménykutatás eredményét extrapolálod az egész ország, összes MDF szavazójának viselkedésére, amelynek alapsokasága nem a teljes, választókorú népesség volt, hanem egyes, billegő EVK-k választókorú népessége?

mert ha igen, akkor torzítasz, hiszen az említett kutatás tudományos értelemben semmit nem mond az érintett billegő EVK-kon kívül élő lakosság MDF-es részének politikai preferenciáiról.

magyarul és tömören: a Gallup második forduló előtti kutatásának nem az egész országra reprezentatív felmérése mit is mond egy olyan EVK MDF szavazójának vélt preferenciáiról, aki mondjuk egy olyan községben él, ahol első fordulóban nyert a Fidesz?

megmondom: semmit.

IHCS 2012.02.03. 12:04:10

@Szigetvári Viktor:

"a nekünk tulajdonított, egyébként hazug és hamis állításod úgy volna pontos, hogy nem "ugyanazt az eremdényt" kell kapni, hanem "ugyanolyan politikai végeredményt", tehát a "döntő választói többség érvényesülésének lehetőségét"."

Bár nem vagyok politológus, ezért nem biztos, hogy jól értem a két fogalom között a különbséget, de szerintem én a te fogalomhasználatod szerinti "ugyanolyan politikai végeredményt" értettem, amikor "ugyanazt az eredményt" írtam nem sikerült precízen politológusi fogalmat használnom.

"a mértéktelenség a problémánk." írod egyébként. Nekem is.
Én azt állítottam, hogy van "egy hibás feltételezése"-tek. amit te így aposztrofálsz válaszodban "hazug és hamis állításod". Amúgy a mértékletesség jegyében.

Szigetvári Viktor 2012.02.03. 12:08:07

@IHCS:

de amit te állítasz rólunk, az nem igaz.

szerintem akkor is demokratikus lett volna az új rendszer, ha nem lett volna azonos a mandátumszázalékok eloszlása a korábbi választási eredménnyel. a gond ott van, hogy nagy mértékben lehet más, és bizonyos paraméterek miatt a jobboldal számára kevesebb szcenárióban, mint a baloldal számára.

így ugyan érzékenykedhetsz, de hazug állítást tulajdonítasz nekünk, és én ezt cáfoltam.

ha pedig egy választási rendszer érdemben írja felül a többségi akaratot, akkor az nincs rendben. erre az Gore-Bush küzdelem nem érv.

IHCS 2012.02.03. 12:08:39

Megjegyzem a fenti demográfiai torzítás nem csak EVK-kban, de a megyei listáknál is megjelent csak ott a kisebb elemszám miatt nehezebb is volt a korrekció, mert mondjuk Borsod megye listás helyeiből egyet átadni Pest megyének már csak 10%-os lakosságvesztésnél lett volna jogos, ami azért a felismerés, konszenzus, döntés időigényes folyamatát figyelmebe véve nem is volt elvárható 2010-ig. Mindenesetre nem csak az egyéniben, de a listán is komoly torzítást vitt a rendszerbe a régi kerülethatárok megléte.

tarackos 2012.02.03. 12:09:05

"Ez pedig egy olyan kardinális kérdésben, mint a választási törvény, rendkívül káros. Nemcsak a külföldi megítélésünk miatt: ha manipulatívnak tüntetjük fel a választási rendszerünket, akkor azzal a későbbi magyar kormányok legitimitását is feleslegesen aláássuk. "

Srácok, pontosan itt van az eb elásva!

Nem véletlenül kérték a kormányt, hogy NE verjen át olyan választási törvényt amit kizárólag ő írt és fogadott el a poltikai közösség minden más tagjára magasról pottyantva. (az összes sarkalatos törvény ilyen)

Pontosan azért kérték mert veszélyezteti a legitimitást. Pontosan ezért kérdőjelez most meg mindent az EU és a kormányon kívül szinte mindenki.

Vagyis magának főzte a kormány neki kell megennie, senkire sem tud emiatt mutogatni mivel kérték, sőt, tiltakoztak ez ellen. A következményt is megmondták, alkotmányos válság. Hátra lehet dőlni és nézni a showt. Ha már tenni semmit nem tettünk...

sárkányfő 2012.02.03. 12:09:53

Látom én nem kapok választ. Hát így jártam :)

2014-ben, amennyiben a Jobbik+Fidesz együtt megszerzi a mandátumok több mint felét, akkor J+F koala lesz. Ha a Jobbiknak lesz több képviselője, akkor Vona a miniszterelnök. Nem kell csodálkozni, Torgyánnal se tudták elképzelni Orbánt, no meg kereken tagadták is, aztán tuggyuk mi lett...

Kis adalék, hogy éppen ma kezdi a Jobbik a EU-ból való kilépés melletti kampányát. Ha összejön, tuti csőd, de ezt mindenki tudja IQ 30 felett.

Szigetvári Viktor 2012.02.03. 12:10:45

@IHCS:

akkor is, ha kiszámítod, mennyi mandátum csúszott fel az országosra? mert akkor azért erre kevesebb esély volt, bár országosan 3-5 mandátumot talán befolyásolhatott.

Google 2012.02.03. 12:15:50

@Szigetvári Viktor:

Persze, hogy más kérdés az, hogy miről fog szólni 2014.
Ugyanakkor éppen hogy nem; pont az Önök tanulmányával revolverezi Kim is (többek között) a világot. És fentebb Ön is belátta, vannak benne trükkök százai.
Annyira, de annyira fárasztó ez - folyton azt nézni, hol van az átverés, az itt a piros, hol a piros.
És nem csak az átvertre nézve fárasztó. Azt hiszem, az átverő is ocsúdhatna már, mert nem ez az út vezet ki a sötét erdőből. Hanem , pont hogy oda, be.

teknős 2012.02.03. 12:20:09

@Velence19: Igen, ez igaz. De ha a két kétharmadot hasonlítjuk össze, abban a relációban is igaz, hogy az a kétharmad úgy jött össze, hogy 50% alatti eredménye volt. És ha hozzátesszük, hogy az szdsz mennyire csapta be akkor a választóit, és hányan nem szavaztak volna rájuk akkor, ha a kampányban is vállalják a koalíciót...

maskep 2012.02.03. 12:20:30

Mielőtt a kommenteket elolvasnám, hamarjában:

"A bebetonozástól rettegők egyik kiindulópontja az, hogy ezek úgysem csinálnak tisztességes választási rendszert, úgyhogy átolvasni sem érdemes az új törvényt, úgyis tudni, mi van benne: Orbán a király, és kész."

Ezzel szemben "a bebetonozástól rettegők egyik kiindulópontja az", hogy ha az ország (állam, köztársaság, demokrácia, stb.) jövőjét alapvetően befolyásoló szabályozás előkészítésébe fel sem merül legalább is független (ha kell, megmagyarázom Kósa Lalának, mit jelenthet) intézmények, szervezetek bevonása, különösen 2/3-nál, azt nehéz maskep magyarázni, mint hogy az ilyen független intézmények, szervezetek (az ellenzéki pártokról már nem is beszélve) nem tartanák megfelelőnek. És erre talán vannak precedensek, "a jelenlegi kormány elkúrt gazdaság-, kül-, bel-, társadalom-, kultúr-, stb.-politikáján" túl (és nem mellesleg persze azon belül) is.

Ezt leszámítva persze, igen érdekes, és (a szó pozitív értelmében) hiánypótló írás. A kormány pl. meg sem próbálta megvédeni korrekt módon az új szabályozást és körzethatárokat - ez megint két dologgal magyarázható: Vagy nem tudja megvédeni, vagy "csak" pöffeszkedik...

IHCS 2012.02.03. 12:25:15

@Szigetvári Viktor:
Nem érzékenykedem.
Csak jeleztem, hogy ügyes marketinges fogás "mértékletességet" kérni "szakértői" sapkával a kormánytól, majd lehazugozni vitapartnereidet.

Az arányos rendszerbe beépített egyéni rendszer mindig torzít országos szinten. De az egyéni körzetek létének indoka nem csak az országos stabilitási igény. Sőt. Ez csak következmény, de nem feltétlenül fő oka az egyéni rendszernek.

Azzal a feltételezéssel alakulnak ki ilyenek, hogy felteszik a választókról, hogy nem csak országos igényeik vannak, de vannak lakóhely szerinti igényeik is az országos politikában. (Részben ezzel akarják kijavítani azt a torzítást, hogy egy erős ideológiai preferenciájú szavazat és egy "valakire úgyis x-et kell adni, hát adjuk ide az x-et" gyenge szavazat súlya egyenlő az arányos rendszerekben.) Felteszik, hogy a preferenciák erősségével arányosabban korrelál, ha a két tulajdonságát az embernek, mint ideológikus gondolkodású (marxistáknak: materiálisan determinált) x és mint y település lakosa (jobboldaliaknak: mint helyi polgár) súlyozva vesszük figyelembe.

(Persze az organikusan fejlődő rendszerek gyakorlatában inkább a nemzetállamok kialakulása és a sokkal régebben létező helyi önkormányzási rendszerek összhangba hozásaként alakult ki, de éppen ezt a logikát tükrözték. A mi rendszerünk nem organikus, hát nem is így született.)

Mivel az egyéni körzetek homogenitása különböző, ezért mindig torzított. Nincs "már nem demokratikus" szintje a torzításnak az arányoshoz képest csak ha a fenti kérdésre mi célt szolgál az egyéni körzet és kellenek-e helyi prefenciák az országos politikában kérdésre azt a választ adod, hogy? nem kell és csak a kormányzási stabilitás miatt van.

Innentől a torzítást egy az arányoshoz képesti %-os küszöbértéken mérheted és mélyen antidemokratikusnak kell tartanod fő támogatótok államát az USA-t, ahol mindennél brutálisabban államonként másképpen és másképpen torzítják az arányos rendszert.

IHCS 2012.02.03. 12:26:43

@Szigetvári Viktor:

Igen ezt ki kellene számolni, ha adtok megbízást kiszámolom, de első ránézésre a kompenzációs rendszer kevésbé kompenzálhatott vissza, mint a megyei arányok eltorzulása.

Szigetvári Viktor 2012.02.03. 12:27:04

@sárkányfő:

elnézést kérek, ezt a szálat hátrahagytam.

az eredeti kérdésre az a válaszom, hogy relatíve kisebb az esélye, mert - ahogyan azt írtuk is - a korábbi népességbeli eltéréseket az EKV-k között rendberakta az új rendszer, ebben a tekintetben végre megfelel a Velencei Bizottság elvárásainak is.

és mivel nincs annyi kis népességű EVK, így kevesebb az esély a darabszám tekintetében több szavazatot szerző párttól eltérő mandátumtöbbség kialakítására.

ezt a karaktert a győztes kompenczáció szükségtelen túlbiztosítása még tovább is erősíti.

nagyon fej-fej melletti küzdelemben, egy hárompólusú pártrendszerben természetesen még mindig van esély arra, hogy a kérdezett probléma előálljék, de ennek esélye kicsi, ráadásul ha nagyon szűkek a különbségek, akkor az elfogadható a demokratikus választási rendszerek egy speciális, velejáró karaktereként.

ugyanakkor azt meg kell jegyezni, hogy mivel a korábbi terminológiai szerint baloldalibb EVK átlagos mérete nagyobb, a Fidsznek kedvezők átlagos népessége valamivel kisebb, így ha mégis előállna ilyen helyzet, akkor az nagy valószínűséggel a Fidesz számára kedvezne. de ismétlem ennek esélye kicsi és elfogadható.

Szigetvári Viktor 2012.02.03. 12:27:45

@IHCS:

én nem a kompenzációról beszéltem, hanem a felcsúszó megyei listás mandátumokról. az más.

teknős 2012.02.03. 12:35:34

@TuRuL_2k2: Sőt, az emeszpések 2006-ban szándékosan átszavaztak az szdsz-re és az mdf-re.
Mindkét kispártot önérdekből húzták be a parlamentbe.

sztd 2012.02.03. 12:40:03

@Szigetvári Viktor:
Megtisztelő egy ilyen nagy emberrel vitatkozni, és sem időm, sem energiám nincsen kiszámolni a vonatkozó dolgokat.

Néhány kérdésre azonban azt gondolom, hogy tudok választ, bár még fiatal vagyok:
Az a tippem, hogy az, hogy a választási rendszer a korrekthez képest jobbra húz, valószínűnek tűnik, vagyis a mértéken vitatkozunk, a tényen én nem (akkor sem, ha más ezt megteszi).
"Miért jár több EVK Debrecennek, mint Miskolcnak?"
- egyrészt az első viszontkérdés, hogy ez korábban miért volt fordítva? Miskolcnak 4, Debrecennek 3 körzete volt, pedig már a rendszerváltáskor is több lakosa volt Debrecennek, mint Miskolcnak, mostanra a különbség 40000 körüli Debrecen javára. Persze még kérdezhetünk olyat, hogy miért lett Csepelnek két választókörzete? Kétlem, hogy a rendszerváltás idején még annyival nagyobb lett volna.
- a másik egy emlék (vagyis lehet, hog rosszul tudom, de úgy rémlik, hogy) 1989-ben megállapodtak, hogy 150 egyéni képviselői hely lesz, és ezt a megállapodást némileg felülírva az állampárti parlament elfogadta a 176-ot.

Az újabb tippem az, hogy lehet, hogy jobbra húz a rendszer, de nem jobban, mint ahogy korábban balra húzott, és komoly lehetőségek a torzításra a megyehatárok rögzítettsége miatt csak kevés helyen vannak (pl. Budapesten és Pest megyében), így a rendszer ebben a formájában (ennyi képviselőnél, egybefüggő területekkel és megyehatárok tiszteletben tartásával) komolyan nem torzítható, vagyis ez a rendszer nem kevésbé demokratikus mint a korábbi volt, ha az egyéni rendszerek nagyobb számát önmagában nem tekintjük antidemokratikusnak.

vizipipa 2012.02.03. 12:40:17

Van ennek a HaHa-féle választási elemzésnek egy csúnya hibája, amiről nem esik szó.
2010-re az EVK körzetek szavazószámai úgy eltorzultak, hogy az Ab eltörölte őket. Az újraszabást akkor is meg kellett volna tenni, ha marad a 176 EVK.
Íme a budapesti körzetek szavazásra jogosultjai (választás zárásakor) 2010-ben:

41 098
49 917
43 317
56 912
60 226
41 563
29 715
29 373
32 458
27 798
40 043
31 829
35 262
41 660
32 616
41 151
33 957
47 768
39 720
40 671
46 560
46 593
43 598
57 111
68 725
40 909
56 361
48 469
47 761
31 709
30 419
42 132
Csak itt 2,52 : 1 arány van a körzetek között, tudjuk országosan van 3 feletti is.
Vagyis erőteljesen önigazolás ízű a már megsemmisített és kötelezően átrajzolandó EVK-kal történő bármilyen összehasonlítás. A modellnek valójában nincs alapja! Ha lett volna korrigált 176-os felosztás, azt lehetett volna hasonlítgatni a 106-oshoz. Így valójában nincs mit!

Kandeláber 2012.02.03. 12:43:14

Meddő a vita. Az nyer, aki több száraztésztát és konzervet osztogat az egymillás kisebbségnek, oszt jónapot.

Szigetvári Viktor 2012.02.03. 12:45:32

@vizipipa:

ez értelmetlen. a korábbi eredményket a korábbi beosztás szerint kell vizsgálni. ebben a tekintetben érdektelen, hogy - egyébként helyesen - mit semmisített meg az AB.

és az pedig nyilván elkerülte a tisztelt kommentelő figyelmét, hogy soha nem írtuk sehol, hogy ne lenne szükséges a korrekció, sőt, el is ismertük ebben mostani jogalkotó erőfeszítéseit, amelyek megfelelnek a Velencei Bizottság ajánlásainak. ráadásul azt is írtuk, hogy egy korrekt 176-os kiosztás relatíve a jobboldalnak kedvezett volna.

de ez egy dolog. az pedig egy másik, hogy hogyan történt valami a múltban. mert az a régi EVK kiosztás szerint történt, és ezen az AB sem változtatott.

maskep 2012.02.03. 12:48:03

... És végigolvastam a kommenteket eddig. Még mindig nem tudom, hogy 2002.-ben és 2006.ban ki nyerte volna a választásokat (megjegyzem, ha jól emlékszem, 1998.-ban a Fidesz úgy nyert, hogy szám szerint az MSZP kapott több szavazatot, míg 2002.-ben az MSZP nyert úgy, hogy a Fidesz kapott több szavazatot. Volt akkoriban erre egy jópofa dakota közmondás is...)

A választási rendszer arányossága, igazságossága meg ilyenek technikailag elsősorban azért fontosak, hogy a (kormány és ellenzéki) hatalom legitimitását biztosítsa. Vagyis azok, akik aktívan részt vesznek a közéletben, higgyék el, hogy a választás korrekt volt, és az akaratukat fejezi ki. Ebből a szempontból én nem tartom szerencsésnek a kétkapura focizás angolszász modelljét sem Magyarországon, még a kormányozhatóság céljából sem, mert ez szerintem nem igaz. És itt a lényeg: Egy legitim kormány (megfelelő kultúrában) kisebbségben is lehet legitim, és egy kétharmados kormány is elvesztheti a legitimitását, ha visszaél vele, ráadásul dilettáns... Vagy meg sem szerzi, ha a választók (számottevően) eleve nem tartják igazságosnak a választási rendszert.

Ehhez pedig a legbiztosabb út a kétharmaddal lenyomott, amúgy lehet, akármilyen brilliáns meg korrekt rendszer... Ami amúgy nem az, ha más nem, a kérdőjelek megkérdőjelezhetetlenek...

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2012.02.03. 12:53:12

Nagyon szomorú, de tökéletesen igaza van a Mandinernek. Az SZDSZ kihagyása jóindulattal is csak csúsztatásnak nevezhető. Magam is nagyon bosszús voltam, amikor figyelmetlen átolvasás után terjesztettem a hírt (azóta jeleztem, hogy téves, mielőtt valaki rám kenné az összes baloldali összeesküvést), aztán rájöttem, hogy ebben a formában a HaHa cikke hülyeség: az SZDSZ szavazók nélkül számolni a baloldali körzetek számát nem nagyon szolgálhat más célt, mint a valós probléma hamis, túlzott ábrázolását.

Ráadásul totál felesleges is, mert ha teljesen korrekt a számítás, akkor is az jön ki, hogy az új kerületi határok a Fidesz érdekei szerint lettek meghúzva. Ld. pl. Budapestet, ahol úgy sikerült a négy jobboldali körzetet megőrizni, hogy közben a baloldaliak száma a parlamenti létszámcsökkentéssel arányosan felére csökkent.

Egyébként az MDF és a MIÉP figyelembe vétele a jobboldali szavazatok számolásánál ehhez képest kevésbé necces. Szerintem valószínűsíthető, hogy azok a szavazók javarészt jobban utálták az MSZP-t/Gyurcsányt, mint a Fideszt, és ezért ha nincs alternatíva, akkor végül leszavaztak volna a Fideszre, még akkor is, ha adott esetben ezt nem másodlagos pártpreferenciának nevezték volna. Ez persze spekulatív, de az SZDSZ kihagyásával ellentétben védhető.

De végeredményben az a legtisztességesebb, ha különböző, átláthatóan megjelölt modellek készülnek és mindenki eldönti, hogy melyik feltételezéseket tartja védhetőnek.

Vannak olyan dolgok, amikor az elfogultság nem baj, sőt. És vannak olyan helyzetek, amikor szükség lenne olyanokra, aki nem a saját tézisük megerősítése érdekében adatbányásznak. Ennek kapcsán az utóbbi kellett volna. Ezt a lehetőséget a HaHa kihagyta, és ezzel az amúgy jogos és fontos állítását gyengítette feleslegesen:-(

bz249 2012.02.03. 12:54:49

@sztd: "Az újabb tippem az, hogy lehet, hogy jobbra húz a rendszer, de nem jobban, mint ahogy korábban balra húzott, és komoly lehetőségek a torzításra a megyehatárok rögzítettsége miatt csak kevés helyen vannak (pl. Budapesten és Pest megyében), így a rendszer ebben a formájában (ennyi képviselőnél, egybefüggő területekkel és megyehatárok tiszteletben tartásával) komolyan nem torzítható, vagyis ez a rendszer nem kevésbé demokratikus mint a korábbi volt, ha az egyéni rendszerek nagyobb számát önmagában nem tekintjük antidemokratikusnak. "

Ha a 176 egyeni korzetet szetdobjuk a regisztralt valasztok aranyaban a megyek kozott (d'Hondt modszerrel mondjuk) es a megyek osszes egyeni helyet odaadjuk a megyei listat elvivo partnak, akkor 2002-ben 96:80-ra kellett volna nyernia Fidesznek 2006-ban meg 104:72-re MSzP-nek. Mivel a megye a legkisebb olyan egyseg, amelyet a valasztokeruleteknek tiszteletben kell tartaniuk ami ettol elter az az egyeni korzetek torzito hatasa.

Vagyis az eddigi rendszer a 2006-os valasztast korrektul a baloldalnak adta, azonban a 2002-est mar nem kepezte le jo (azt, hogy Budapesten magasabb a reszveteli arany eppen figyelembe veheti a valasztasi rendszer, azonban az teruleti elven mukodo rendszerek nem szoktak). Ehhez kepest az uj rendszer jobbra billen, azonban nem lenyegesen inkorrektebb az elozonel.

Szigetvári Viktor 2012.02.03. 12:57:58

@ulloiut:

van igazságod. de akkor - ha jól értem -, az érveink minőségét vitatod, nem az állításaink igazgástartalmát?

és persze te is leírod, hogy ha kinyitjuk a kaput a többi párt beszámításának, akkor ingoványos talajra jutunk. ettől még van igazságod, ma már beleírnám, mert valóban minket erősítene az az eredmény is. ettől még a fő megállapításainkat senki nem tudta eddig megcáfolni, és nekünk ez a fontos. akkor is, ha még komplexebben kellett volna modelleznünk.

sárkányfő 2012.02.03. 12:58:36

@Szigetvári Viktor:
köszi a válszt, de nem értem miért vagy ilyen megengedő egy esetlegesen torz eredménnyel kapcsolatban. számomra a demokratikus választással szembeni legelső elvárásom magától értetődő módon, hogy az nyerjen, akire a legtöbben szavaznak. aztán az arányokon lehet vitázni, és kell is, de hogy a 2. helyezett nyerjen? ez épp a népakaratot írja felül.

ha már úgyis van kompenzáció a rendszerben, lehetne egy újabb kompenzánció, mely szerint ha a valódi győztesnek kevesebb mandátuma jutna, mint a 2. helyezettnek, akkor - a népakaratnak megfelelően - egyszerűen kapjon még néhány képviselőt. ha jól tudom a német parlamentben sincs állandó létszám, én itthon sem ragaszkodnék hozzá. nem az a lényeg hogy X, vagy X+10 képviselő ül a parlamentben, hanem hogy legalább a lényeget illetően tükrözze a választók akaratát.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2012.02.03. 13:00:08

@maskep: "míg 2002.-ben az MSZP nyert úgy, hogy a Fidesz kapott több szavazatot."

Nem, listán az MSZP 2002-ben is 1%-kal többet kapott a Fidesznél. A második fordulóban sokkal többen szavaztak a Fidesz egyéni jelöltjeire, mint az MSZP jelöltjeire - lehet, hogy erre gondolsz. Ezért volt a jobboldalon ilyen "megnyertük és mégis elvesztettük" érzés és többek között ezért is ültek fel sokan a választási csalás hisztériának, amit a Fidesz propagált. Jut eszembe: ennél ártalmasabb hazugság nem volt az elmúlt 20 évben, az őszödi beszéd tárgyát beleértve.

Szigetvári Viktor 2012.02.03. 13:04:47

@bz249:

"Ha a 176 egyeni korzetet szetdobjuk a regisztralt valasztok aranyaban a megyek kozott (d'Hondt modszerrel mondjuk) es a megyek osszes egyeni helyet odaadjuk a megyei listat elvivo partnak, akkor 2002-ben 96:80-ra kellett volna nyernia Fidesznek 2006-ban meg 104:72-re MSzP-nek."

no és a töredékszavazatokat lefuttattad-e mielőtt azt állítod, hogy ugyanannyira vált torzzá a régi, mint amennyire az az új.

(azt csak zárójelben jegyzem meg, hogy a korábban torzult rendszer AB által is megerősített hibája sem politikailag, sem jogilag nem igazol egy másik irányba torz rendszertt. a reform arra van, hogy a felek törekedjenek a kiegyensúlyozottságra a választási rendszernél. ez minden tekintetben elmaradt. )

ráadásul a korábbi rendszer torzítására vonatkozóan nincs megalapozott érved. mit jelent, hogy "megyei listát elvivő párt"? mit kezd a számításod a megyéken belüli politikai különbségekkel (Tapolca vs. Ajka, Várpalota vs. Zirc, Kisvárda vs. Záhony)?

vizipipa 2012.02.03. 13:08:21

@Szigetvári Viktor: elég hosszan sikerült leírnod, hogy igazam van, csak ez a verzió nektek nem jó.

Szigetvári Viktor 2012.02.03. 13:13:07

@vizipipa:

nem, nincs igazad. mert egy feltételezett, korrigált 176EVK-s kiosztás semmit nem mond a megtörtént, kihirdetett, hivatalos végeredményre vonatkozóan.

márpedig a múltnak a modellel való összehasonlításához szükséges a megtörtént dolgokat használni. szóval nincs igazad.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2012.02.03. 13:15:10

@Szigetvári Viktor: "ettől még a fő megállapításainkat senki nem tudta eddig megcáfolni, és nekünk ez a fontos."

Persze, ebben igazad van, de nekem épp az a bajom, hogy ahogy végül megközelítették a kérdést, az gyengítette a megállapítások eredményét. Több helyen szerettem volna hivatkozásként használni az anyagotokat, mert az volt a legalaposabb számítás eddig, de nem tudtam, mert ebben a formában nem volt korrekt.

"és persze te is leírod, hogy ha kinyitjuk a kaput a többi párt beszámításának, akkor ingoványos talajra jutunk."

Itt két kérdés különül el. Az egyik, hogy mi volt a baj azzal, amit csináltatok, a másik, hogy hogy kellett volna. Az utóbbira nincs egy konkrét helyes válasz, de személy szerint úgy gondolom, hogy a komplikált kérdést úgy lett volna a legszerencsésebb kezelni, ha több modellt csináltok, és mindegyiknél világosan elmagyarázzátok, hogy milyen feltételezésekre alapul és mik a problémák, előnyök. Egy ilyen után teljesen legitimen lehet állást foglalni az egyik vagy másik modell mellett.

Viszont ami nem védhető - és erről van lényegében szó - az a több százezer SZDSZ szavazat elhallgatása, mintha nem tudnánk mindnyájan, hogy ezek elsöprő többsége mindenképpen a Fidesz ellen szavazott volna. Ráadásul ez sem volt elég egyértelműen leírva a cikkben, nem volt kellőképpen kiemelve, pedig ahhoz elég súlyos kérdés, hogy CAPS-LOCK-kal kellett volna odaírni. Ha több modell készül, akkor is bőven ki lehet hagyni az SZDSZ nélküli számítást, mert egyértelmű, hogy nem életszerű. Szvsz az, amit csináltatok, végeredményben egy tök felesleges, sőt, csúsztató számítás, és ez sajnos inkább rosszat tesz a fő megállapítások alátámasztásának. Ez egy magas labda volt ahhoz, hogy még a számokból kiolvasható egyértelmű trendek ellenére is egy bal-jobb hitkérdésé váljon, hogy történt-e gerrymandering vagy sem.

Szigetvári Viktor 2012.02.03. 13:15:51

@TuRuL_2k2:

hogy állsz a számolással?

készen vagy már azzal, hogy a városias MDF szavazók másodlagos preferenciája alapján hogyan lehet szétdobni az első fordulóban eldőlt EVK-k rurális MDF szavazóit, akiknek másodlagos preferenciáiról semmi tudásunk nincs?

mert ha kell segítség, akkor segítünk. szólj.

továbbá, még mindig várom mind a Te, mind pedig a Heti Válasz publicistájának abbéli válaszát, hogy akkor valójában az EVK-k az új rendszerben körültekintően és korrekten lettek-e kialakítva vagy sem? beleértve az általam korábban említett megyei jogú városokat és más rögzített problémákat

Szigetvári Viktor 2012.02.03. 13:17:45

@ulloiut:

te is tudod jól, hogy ha leírtuk volna, akkor is hitkérdés lett volna.

ettől még igazad van. 5 nap alatt ennyit tudtunk elvégezni.

és ismétlem, az általunk leírtakat a lényeg tekintetében még senki nem cáfolta.

bz249 2012.02.03. 13:20:55

@Szigetvári Viktor: "mit kezd a számításod a megyéken belüli politikai különbségekkel"

Semmit.

Miert kellene kicsoportositani a jellemzoen szocialista es a jellemzoen Fideszes telepuleseket egy csoportba? Mert ha jol ertem, akkor lenyegeben az az allitas, hogy legyen olyan a gerrymandering, hogy az mindket partnak egyforman jo legyen.

Ezek a korzetek megfelelnek a legtobb racionalis elvarasnak (aranyos meretuek, osszefuggo teruletuek, es nem elbaszott alakuak)... ja es inkabb a Fidesznek kedveznek. Ez van, a magyar alkotmanyos berendezes olyan, hogy a 2/3-dal ezt is meg lehet tenni.

vizipipa 2012.02.03. 13:21:08

@Szigetvári Viktor: persze hogy nem adhat kihirdetett választási eredményt, ha ilyen nem volt. Viszont a szavazóköri eredményeket nyugodtan lehet transzformálni bármely más EVK elrendezésbe.
Éppenséggel ti is ezt csináltátok, nem?

TG69 2012.02.03. 13:21:44

@Szigetvári Viktor: Én azt gondolom, hogy újra lekellene futtatni a kimaradt pártokkal (SZDSZ,MIÉP,MDF ahol kell) a modellszámításokat 2002-re és 2006-ra egy közel elfogadható MSZP-FIDESZ megoszlások mellett. Ezenkívül meg kellene mutatni, hogy a korábbi választási rendszer balra húzása mekkora és akkor lehetne egy jól alátámasztott érvelést adni. Tehát kb így:

2002: FIDESZ/MSZP valós, arányos, új mandátum számok
2006: FIDESZ/MSZP valós, arányos, új mandátum számok

Tehát ha eddig balra húzott és most szignifikáénsan nem húz jobban jobbra, akkor végülis nem történt semmi.

Ennél sokkal problematikusabb, hogy miért gondolod elfogadhatónak a HTM-ek szavazati jogát, mikor azokhoz a gazdaság-i és társdalompolitikai kérdések nagy részéhez semmi közük, amire a választásokon a pártpreferenciák szerint szavazunk.

Szigetvári Viktor 2012.02.03. 13:22:55

@ulloiut:

és még egy dolog: semmi, de semmi csúsztatás nincs. ebben nem igaz a kritikád. akkor volna csúsztatás, ha megalapozattlan következtetéseket vontunk volna le, de ilyen nem történt, és ezt te is elismered.

túlzottan egyirányú érvelésre fókuszáltunk, de sem adatot nem hamisítottunk, sem pedig nem állítottunk olyat, ami ne lett volna a választott modellezési eljárás eredménye alapján kikövetkeztethető.

ez pontatlanság, figyelmetlenség, nem kellő körültekintés a részünkről, nem pedig csúsztatás.

draci 2012.02.03. 13:23:46

Légyszi, készítsétek el a Mandineres verzió térképi formáját is, ne csak az adatbázist, mert anélkül nem lesz látható annyira könnyen, hogy Szigetváriék mennyire is manipuláltak, tkp. csaltak.
Adatbázis kell hozzá, térkép (vektoros a választókörzetekkel) és a kettő összekapcsolása, ez egy SQL művelet, majd egy tematikus térkép az eredmények alapján. Legyen már láthatóbb a ballibek aljas trükközése!

Szigetvári Viktor 2012.02.03. 13:24:09

@TG69:

a határon túliak ügyében ajánlom Tordai Csabával közösen írt cikkünk, ma is ezt gondolom, ma is ezt gondoljuk:

hazaeshaladas.blog.hu/2011/07/05/a_hataron_tuliak_valasztojogarol

Szigetvári Viktor 2012.02.03. 13:26:24

@draci:

nem manipuláltunk, nem csaltunk.

azt már a Mandineres kollégák is belátták, hogy ha az SZDSZ-szel számolni kell, akkor az MDF-fel és MIÉP-pel is.

ha mindenkit mindenhova beszámítunk, akkor a végeredény mandátumaránya változik, korrigálódik.

de az az állításunk egyáltalán nem dől meg, hogy a jobboldal, de leginkább a Fidesz számára kedvezőek az új EVK-k. így lehet térképet rajzolni, csak önellentmondásos metodológiával lehet bebizonyítani, hogy nem igazag az EVK-k kialakítására vonatkozó állításaink.

draci 2012.02.03. 13:26:30

@draci: Vagy ha nincs vektoros, a foltokat attribútummal is egyedivé tevő vektoros állomány, amivel az adattábla összekapcsolható lenne, akkor egy színcsere PhotoShoppal, GIMP-pel, akármilyen raszter alapú képszerkesztővel.

sárkányfő 2012.02.03. 13:28:41

@Szigetvári Viktor:
"az általunk leírtakat a lényeg tekintetében még senki nem cáfolta."

ebben mondjuk biztos voltam, és ha nem számoltok ki semmit, akkor is biztos lettem volna benne hogy a fidesz magára szabja a rendszert.
A fidesz keze maga felé hajlik akkor is ha törvényeket hoz, akkor is ha az "egész" nemzetnek csinál új alkotmányt, amikor a sajátjainak osztja a közbeszerzéseket, zsákmányszerzés folyik minden szinten és téren, intézmények, pozíciók, média, igazságszolgáltatás, stb., felsorolni is tereh. valami egészen hihetetlenül naiv, ma született báránynak kell lennie annak, aki azt hiszi a fidesz nem akart magának lejtős terepet csinálni a választásokon is. és még nincs vége, nem nehéz megjósolni hogy az utolsó pillanatban is ez a logika lesz a meghatározó.

Bell & Sebastian 2012.02.03. 13:30:53

@Szigetvári Viktor: Beszarok, ha mindenki azt mondja, hogy a modell nem enged meg ilyen következtetéseket, mivel nem lépik át a hibahatárt az eltérések, akkor visszaadod a szervát azzal, hogy márpedig ebből az absztrakcióbál ez következik?

Béljóslásban ez kétségtelenül megjárja, no de pont olyanok bírálják a tudományos részét, akik kicsit jobban kapisgálják nálad a modellezés buktatóit.

Például a vinszentes csávót is elég röviden elintézted.
Mondd, hogy te ebben hiszel, más meg másban, oszt mennyünk haza. Elbasztátok na, sok hülye meg beszopja, a látszatra meg itt ügyelsz.

Ennyi a nagy sztorid. :)))

draci 2012.02.03. 13:31:29

@Szigetvári Viktor:

Lényeg:
- tudományosan nézve nem korrekt a módszeretek, ezáltal az a Schmidt-kisdoktori komolyan vehetőségével mozog egy szinten,
- az, hogy erre a tényre nem hívtátok fel a figyelmet, kimeríti a tudatos csalási, ez által a megtévesztési, manipulási szándékot.

Ajánlom mindenki figyelmébe a "How to lie with Maps" alapművet a témához. Az MSZP anyaga mint példaanyag, egy magyar kiadásba bele kellene kerüljön.

chromex 2012.02.03. 13:32:07

Most nem azért, de 2002-ben csak az SZDSZel együtt volt meg a baloldal többsége, a "választói akarat", kihagyni a számításból több mint vicc.

Egyeztetésről: 2002-2010 minden rommá volt egyeztetve, különösen akkor, amikor Viktor államtitkár volt, nem? Lett eredménye?

Szigetvári Viktor 2012.02.03. 13:36:07

@TG69:

"Tehát ha eddig balra húzott és most szignifikáénsan nem húz jobban jobbra, akkor végülis nem történt semmi."

ez mind politikailag, mind jogilag, mind pedig erkölcsileg téves állítás.

a korábbi rendszer torzításainak kiszámításával meg - ismétlem az a baj -, hogy nincs hozzáférhető 1994-es és 1998-as adatbázis a szavazatokról, ráadásul a szavazókörök a városfejlődés és a népmozgalom miatt sokat alakultak át, így nehéz az összehasonlítás, ráadásul világosan pontos utcajegyzék sem áll nekünk rendelekzésünkre. ha megszerzed nekünk a '98-as utcajegyzéket és szavazóköri beosztást, akkor el lehet kezdeni számolni a jobboldal számára káros 2006-os torzulást, de addig nem.

meggyőződésem, hogy ez egyébként kisebb mértékű, mint sokan itt állítják, és területileg pedig végképp másova fókuszál, hiszen az elnéptelenedés a rurális területeken inkább a Fidesznek kedvezett, míg a betelepülés a városiasabb részekre ugyan javította sok helyütt a Fidesz támogatottsági helyzetét, de sok helyütt (Pest megye erre tökéletes példa) inkább csak volatilis EVK-kat alakított ki, mert a betelepülők, illetve a Budapestről kitelepülők ilyenek és olyanok is voltak egyaránt.

Az új EVK-k kialakításánál viszont semmilyen olyan elemzési részszempont nincs, amelyik a baloldal számára kedvezett, míg a népességváltozásnál a rurális területek kiürülése relatíve kevesebb szavazattal tett megszerezhetővé például Bács-Kiskunban EVK-kat 2002 után a Fidesz számára, és ennek a hátását sem szabad elhanyagolni.

Így összefoglalva az látszik, hogy van egy egyoldalú, érdemi, a Fidesz számára kedvező új EVK kiosztás, mindenféle méltányosság és kompromisszum nélkül (Miskolc-Debrecen, nagy megyei jogú városok, budapeseti helyzet helyenként), és közben van egy olyan 20 éves folyamat, amelyben vannak ugyan a jobboldal számára káros fejlemények, sosem tagadtuk ezeket, de voltak kedvezőek is.

No pláne, hogy egy korábbi torzítás léte semmilyen módon nem igazol egy olyan torzítást, amely nem 10-20 év alatt alakult ki, hanem immár fogantatásában is érvényesül.

vizipipa 2012.02.03. 13:37:23

@sárkányfő: bezony, bezony. Elképzelem ahogy a Fidesz kormány az ellenzékének csinál alkotmányt, nekik adja a közbeszerzést, a pozíciókat, stb., stb.
Pont úgy ahogy az MSZP is csinálta a maga idején. Ugye így gondoltad?

Szigetvári Viktor 2012.02.03. 13:38:44

@chromex:

mint már ezerszer leírtam, ebben van igazság, de a modell nem a végeredményt akarja mutatni, hanem az EVK-kialakítását, így arra vonatkozóan sem neked, sem pedig a Mandinernek nincs érve.

ráadásul, talán mint tudod, 2002-ben a listás szavazatok szintjén az MSZP önállóan is 100 EVK-ban nyert volna a 176-ból, miközben - ahogyan ezt a Mandiner is elismeri - :

"A HaHa-adatokra alapozott számításunk szerint ez esetben a 106 körzetből 56-ot a Fidesz-MDF, 50-et az MSZP-SZDSZ nyert volna, vagyis valóban – igen szoros – jobboldali győzelem született volna. "

Tehát nekünk van igazunk.

Szigetvári Viktor 2012.02.03. 13:43:37

@draci:

akár mit is mondasz: a politikailag elfogult és procedurálisan nem tiszta EVK kialakítást senki nem cáfolta.

Szigetvári Viktor 2012.02.03. 13:44:55

@Bell & Sebastian:

a végkövetkezetéseink tekintetében a Vincentes kolléga nekünk adott igazat, az anyagunk érvelését kritizálta, amiben részben igazat adtam neki. ez talán elkerülte a figyelmedet.

TG69 2012.02.03. 13:45:02

@Szigetvári Viktor: Az alapálásotok egyezik az enyémmel, tehát én sem adtam volna teljes köű állampolgárságot :

"A magunk részéről szerencsésebbnek tartottuk volna, ha az Országgyűlés egy speciális állampolgársági formát, a külhoni magyarok státuszát teremti meg azok számára, akik nem a Magyar Köztársaság területén élnek. Ez a megoldás tisztábban megjelenítette volna az egy főhatalom alatt élők közösségének (politikai nemzet) és a közös kulturális hagyományokkal rendelkezők közösségének (kulturális nemzet) különbözőségét, ugyanakkor elismerte volna azt, hogy utóbbi közösséget is egyfajta közjogi kapcsolat köti a magyar államhoz. E jogi forma nem igényelte volna a választójog kiterjesztését."

Amit vázoltok, az egy korlátozott, tehát diszkriminatív választási jog amit teljes szívből tudnék támogatni, de már hallom is az ellenérveket...

bz249 2012.02.03. 13:45:30

@Szigetvári Viktor: "ráadásul, talán mint tudod, 2002-ben a listás szavazatok szintjén az MSZP önállóan is 100 EVK-ban nyert volna a 176-ból, miközben - ahogyan ezt a Mandiner is elismeri "

Mikozben egyebkent videken 80.000-rel kevesebb szavazatot kapott, mint a Fidesz-MDF. Vagyis a valasztasi rendszer alaposan torzithatott, ha a -80.000 szavazat ellenere 73:71-re nyert a Fidesz ellen videken.

TG69 2012.02.03. 13:47:18

alapállításotok :)

Szigetvári Viktor 2012.02.03. 13:47:49

@draci:

még egy megjegyzés: tudományosan korrekt a modellünk, még a Mandiner is elismeri, hogy a számokkal nem manipuláltunk (ezzel eddig csak a Nézőpont vádolt minket). abban igazad van, hogy ha korrekt is, de nem teljes. elismertem, bár ha teljes anyagot írtunk volna, akkor is ugyanez lett volna a végkövetkeztetés, mert az EVK-k torz módon lettek kijelölve. és - akárhogyan is fáj - ismét elmondom: ez még senki nem cáfolta.

Rui Blaaz 2012.02.03. 13:47:53

Fú, de felkúrtam az agyam ezen a mocskos csaláskísérleten, megyek felgyújtok egy, nemis, két, nemnemnem, ÖT EU-zászlót, hadd lobogjon, a kurvannyát a minket sanyargató egész rohadt világnak. Ver az Isten, ver az Isten, de egyszer még odabaszunk! Zíghejl! Miatyánk! (és ugyanez rovásírással)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.02.03. 13:52:00

@Szigetvári Viktor: Tessek megcsinalni egy rendes modelszamitast. A Mandinernek teljesen igaza van, modszertani hibat kovettetek el, ami szerintem eleg kinos. Egy think tank szamitasa legyen tokeletes, ez nem agysebeszet, hanem egy aranylag egyszeru feladat. Tessek parameterezni az atszavazi hajlandosagot. Utana meg lehet vitatni, hogy kinek van igaza, elobb legyen az a rohadt model jo. Mi az, hogy ot nap alatt ennyire tellett ? Bakker, egy orvos nem olheti meg a beteget azzal, hogy nem volt eleg ideje a mutetre. A ti elsodleges feladatotok, nem a kampf, hanem az, hogy jo modelszamitast csinaljatok. Az, hogy azt mire lehet felhasznalni, nyilvan fontos kerdes, de masodlagos.

sárkányfő 2012.02.03. 13:53:38

@vizipipa: nem, ezt te gondolod, mert magadból indulsz ki.
tudom, számodra ez meglepő, de én nem pártokban gondolkodom hanem Magyarországban, és a magyar érdek nekem előrébb van mint bármelyik pártté. a magyar érdek pedig - sok egyéb mellett - a tisztességes választási törvény, a független, valódi kontrollt jelentő intézmények, a tisztességes közbeszerzés, és a többi...

TG69 2012.02.03. 13:55:10

@Szigetvári Viktor: Az nem érdekes, hogy miként alakult ki a balra húzás, ennek meglétét 2002-2006-ra nagyjából pontosan meg lehet határozni úgy, mint most az általatok feltárt jobbra húzást. Egyébként meg szakmai kötelesség is a kritikák alapján finomítani a számítást! Azt lehet mondani, hogy az egyik természetes folyamatok révén alakult ki a másik meg tudatos döntés eredményeként, én csak annyit állítok, hogy a kb ugyanannyi jobbra húzás még teljesen tolerálható (persze erkölcsileg bármit el lehet képzelni :), de ennyi még bőven belefér, különben fel kellene háborodnunk azon is, hogy 2002 után mért nem arányosították a szocik a rendszert stb), avval a kiegészítéssel, hogy a rendszert állandóan felül kell vizsgálni és a nagy kilengéseket nem szabad megengedni.

chromex 2012.02.03. 14:10:24

@ Szigetvári Viktor: ok, maradjunk csak az EVKknál.

Ahogy egy kolléga fentebb írta, vannak bizonyos feltételei (azonos méret, földrajzi egység stb.) aminek az új szabályozás megfelel.

A szelektálás (melyik a fideszes falu, melyik a baloldali) teljesen értelmetlen, 2010 óta teljesen megváltozott a pártrendszer, Magyarország meg nem Amerika, itt nem tömörülnek lakóhelyileg azonos politikai értékrendű emberek. Néhány fellegvárat leszámítva, de még azokat is meglehet dönteni (lsd Csepel, Miskolc). A kistelepülés-nagyváros felosztás se célravezető, Heves megyében pl egy értékelhető nagyváros sincs (Eger se egy Miskolc), és mégis szoci bázis volt az elmúlt húsz évben, egész egyszerűen azért, mert jó volt a szocialisták helyi társadalmi beágyazottsága. Ezen múlik minden, amíg ezen a baloldal nem csiszol, addig Bajnai nem lesz megint miniszterelnök, akármilyen is a választási rendszer.

Arányos, demokratikus, legitim országgyűlési választási rendszer született, ami javította a korábbi rendszer hibáit (olcsóbb az egész, egyforma méretű körzetek).

Egyébként megkérdezném, hogy az előző rendszer politikailag semleges volt és procedulárisan tiszta?

Vid ispán 2012.02.03. 14:12:09

Én nem t'om, ki ez a Szigetvári, de kissé túlmozgásosnak tűnik nekem.

PR-küszöb 2012.02.03. 14:35:14

Modell: "Egy rendszer vagy jelenség egyszerűsített bemutatása, helyettesítése, magyarázata - gyakran matematikai formában-, amely a rendszer leírásához vagy a jelenség elmagyarázásához szükséges, és amelyhez feltételezések is kapcsolódhatnak." (wikiszotar.hu/wiki/magyar_ertelmezo_szotar/Modell)

És nem játék, nem gondolatkísérlet,nem fantáziálás. Magyarul.

Két nyelven beszélünk, barátaim, s amíg ezt be nem látjuk, maximum elbeszélünk egymás mellett.

PR-küszöb 2012.02.03. 14:48:18

@Szigetvári Viktor:

"a kérdezett probléma előálljék..."

Az 'előáll' ige nem ikes ige. :)

Velence19 2012.02.03. 14:57:19

@teknős:
1.Hivatalos adatok (1.forduló):
1994 Választók száma: 5.401.687 MSzP 31,27%, SzDSz 18,62%, összesen: 49,89%
2010 Választók száma: 5.132.531 Fidesz 52,73%
Valóban %-ban kisebb, viszont 1994-ben kb. ugyanannyian szavaztak az MSzP-re és az Szdsz-re - 2.694 ezer, mint a Fideszre 2010-ben - 2.706 ezer, csak most kisebb volt a részvétel, ebből adódik a különbség %-ban.
Kérdés: mikor deklarálta a Fidesz 1998.-ban, hogy Kisgazda Párttal fog összeállni? Ők is becsapták választóikat?

maskep 2012.02.03. 15:03:36

@ulloiut: Én arra emlékszem, hogy 1998.-ban ("a pufajkás") Horn Gyula, öt perccel az eredmények megismerése után, sajtótájékoztatón jelentette be, hogy - bár az MSZP szám szerint több szavazatot kapott - a választást a Fidesz nyerte, és gratulál Orbán Viktornak.

2002.-ben, úgy emlékszem, vagy másfél órát kellett várni, ire Orbán (állítólag ugyancsak nemzetközi nyomásra) elismerte a vereségét, bár a gratulációra nem emlékszem. Arra igen hogy a mérsékelt Pokorni csalózott. Kerényi "akomcsicsalt akomcsicsal akomcsicsalnfog"-ozott, majd jött a Haza, mely nem lehet ellenzékben, illetve Budaházy Erzsébet-hídfő foglalása.

Igen, ez elég kártékony volt...

maskep 2012.02.03. 15:10:11

@ulloiut: Egyébként eredetileg arra akartam kilyukadni, hogy az a választási rendszer legitim és pontosan számolható volt, mégis volt lehetőség az eredmény legitimitásának megkérdőjelezésére. És pont az a gáz egy olyan választási rendszerrel, amelyiket az aktív választók jelentős része már önmagában illegitimnek tart, hogy az eredmény is illegitim lesz. Ez egyrészt a kormányozhatóságot nagyban csökkenti - hiába a kétharmad, vagy bármi, ha a kormány nem tudja az akaratát érvényesíteni, vagy csak erőszakkal. Másrészt maga a kormányváltás módja sem lesz legitim - választással. Ebbe meg ne menjünk inkább bele. Vona a minap vizionált háborúkat, én nem szeretnék...

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.02.03. 15:13:24

@poszt: Mu-HaHa! Egy blogger lenyomta az agytrösztöt, gratula!

"a respected think-tank" - a vikipédisták nem ilyenkor szoktak weasel word-öt emlegetni és odaírni a respected mellé, hogy "by whom?" :)

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.02.03. 15:29:57

@Szigetvári Viktor:
egyelőre ennyi az érdemi. a többit a kihallgatáskor.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.02.03. 15:31:38

A másik posztnál nem lehet kommentelni?

.Pierre Bezuhov. · http://www.youtube.com/watch?v=ddk-Q6hXvFk 2012.02.03. 15:48:22

nem semmi leleplezés! :-O
az udvari blog kétségeket tudott ébreszteni egy elméleti modell múltra vonatkozó eredményei kapcsán :)

fogalmam sincs, hogy mennyi munkaórába került ez a KIM-nek, de legalább már nem az egyszeri választópolgár lejáratására költik az adóforintjainkat... ez is haladás.

egyébként meg nem ez dönti el a választásokat, hanem ez
www.youtube.com/watch?v=y02DePqnDOU

;)

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2012.02.03. 16:02:52

@Szigetvári Viktor: „te is tudod jól, hogy ha leírtuk volna, akkor is hitkérdés lett volna.”

Ha arra gondolsz, hogy a kommentelők jelentős hányada a valóságtól függetlenül mindenképpen az egyik vagy másik álláspont mellett foglalna állást, akkor persze igazad van. Ettől függetlenül van egy kis réteg (tényleg pici), aki bizonyos mértékig meggyőzhető adatokkal és az ahhoz kapcsolódó érveléssel. Nem feltétlenül arról, hogy mire szavazzon, de arról talán igen, hogy mennyire gáz az, akire végül behúzza az ikszet. Ezzel tisztában vagy te is és feltételezem részben ezért is vitatkozol itt, különben lenne jobb dolgod péntek délután. Sőt, ahogy a HaHa megnyilvánul, ír, elemez, stb., az mind azt jelzi, hogy nekik fontos ez a réteg.

A Mandiner szerzőinek egy része pl. egyértelműen az érvelésre képes és olykor hajlandó kategóriába tartozik, beleértve a jelen szerzőket is, minden egyéb gyengéjük méltó elismerése mellett. Egyébként az attitűdjük már abból is kiderül, hogy milyen tiszteletteljesen és kulturáltan nyilatkoznak rólatok a cikkben, pedig finoman szólva nem ilyen hangnememben szoktak az MSZP-közeli értelmiségről beszélni.

Feltételezésem szerint ha nincs ez a csúnya hiba az eredeti HaHa cikkben, akkor most a Mandiner nem foglalkozott volna a témával, mert nem tudtak volna belekötni, és – remélem – Nézőpont féle propagandára nem vetültek volna, csak azért hogy bebizonyítsanak valamit, amiről tudják, hogy nincs így. Úgyhogy ezzel a csúnya hibával igenis aláástátok az érdemi vitát és még inkább hitkérdéssé devalváltátok ezt a fontos témát.

Lehet, hogy valaki úgy gondolja, hogy a választókerületek határainak politikai megfontolásai (konkrétan a Fidesz érdekei) rendben van, azért mert Gyurcsány és/vagy hatvan év és/vagy a rohadt MSZPs szomszéd beáztatott, stb., de lehetett volna (sőt, muszáj lett volna) az elemzéseteket úgy megírni, hogy a Mandiner ne érezzek késztetést, hogy szakmai alapon belerúgjon.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2012.02.03. 16:06:09

@Szigetvári Viktor: @ „és még egy dolog: semmi, de semmi csúsztatás nincs. ebben nem igaz a kritikád. akkor volna csúsztatás, ha megalapozattlan következtetéseket vontunk volna le, de ilyen nem történt, és ezt te is elismered. …ez pontatlanság, figyelmetlenség, nem kellő körültekintés a részünkről, nem pedig csúsztatás.”

Megítélésem szerint te és az elemzés egyéb szerzői/közreműködői azon pár tucat ember körébe tartoztok, akiknél senki nem ismeri jobban a magyar politikai rendszert és a választási rendszert. Szerintem az SZDSZ kihagyása a modellszámításotokban, az e mögött rejlő (szvsz védhetetlen) feltételezés elmagyarázásának és megvédésének hiánya, olyan szintű szakmai hiba, ami nem reális a ti esetekben. Vagy csúsztatás volt a drámai következmények még erőteljesebb dramatizálása érdekében, vagy pedig egy számomra nehezen elképzelhető mértékű szakmai hiba.

Egyébként ha már megalapozatlan következtetésekről beszélünk, akkor ide tartozik az, hogy a 2002-es választás végeredménye fordult volna, amit egy pár óráig én is elhittem. Figyelembe véve, hogy 368.000-rel szavazattal, ill. 6.55%-kal többet kapott az MSZP-SZDSZ, mint a Fidesz-MDF, egy ilyen szintű fordulat még a jelenlegihez képest is durva lenne, csak abszolút nem védhető az állítás, mert nem lett volna így.

Eszembe jutott még egy dolog: 2006-ban már voltak jó néhányan, akik azért szavaztak az SZDSZ-re, hogy biztosan bejusson és az MSZP ne koalíciós partner híján bukja a választást. Lehet hogy már 2002-ben is voltak ilyenek. Ezeket is pl. kihagyja az általatok használt modell.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2012.02.03. 16:45:02

@Szigetvári Viktor: "az általunk leírtakat a lényeg tekintetében még senki nem cáfolta."

Több lényeges állításotok volt. Az egyik ez, ami valahogy így jelent meg az eredeti posztban is, bár azt hiszem - lehet, hogy tévedek -, hogy figyelmes kommentelőknek köszönhetően később finomítva lett:

"According to our calculations, in both 2002 and 2006, this system would have contradicted the majority will of voters at that time, and would have led to a rightwing governmental majority."

Ezt cáfolták most a posztban, de a vicc az, hogy ti magatok is cáfoltaták pár oldallal később:

"Whereas in 2006 MSZP-SZDSZ actually had a 54.4% parliamentary mandate majority, our model would
have guaranteed them a majority with just 51.5%."

komolytalan samu 2012.02.03. 18:23:12

@.Pierre Bezuhov.: Nem. Nem csak a múltra vonatkozó eredmények lettek kétségesek, de a kalkulált politikai következmények meg annak habzása is.

A választói akarat eltorzítása, ill. ennek alátámasztása egykori eredményekkel, az. Meg némileg a Hitel és Józanság nevű politikai kitudjami még kevés politikai tőkéjének egyik lényeges része is. Ez utóbbi miatt tette itt tiszteletét SZV is.

Kérdés: A sok diszlexiás kommentelő, beleértve téged is, örökölt, vagy önkéntesen lett az? Az utóbbit érthető, és nem is végleges, de ha ez a téboly genetika, akkor csomagolok.

.Pierre Bezuhov. · http://www.youtube.com/watch?v=ddk-Q6hXvFk 2012.02.03. 19:25:16

@komolytalan samu:
"A sok diszlexiás kommentelő, beleértve téged is, örökölt, vagy önkéntesen lett az?"

mivel nem sikerült az alanyt az állítmánnyal egyeztetned, az az eshetőség is felmerült bennem, hogy esetleg fertőző.

komolytalan samu 2012.02.03. 19:35:13

@.Pierre Bezuhov.: szájkarate-huszár :)

Az egyeztetés mellett az értelmezés is megy? Te pl gyanítom önkéntes alapon hanyagolod, és nem értem miért. Odakenni vmi frappánsat, akkor is, ha badarság ehh.

Nem unalmas sport ez hosszútávon?

is 2012.02.03. 19:35:20

már bocsánat! miért adná valaki az egy forduló miatt a szavazatát más pártra, mint akire adja? az LMP-sek itt is nyomják, hoyg ők bizony 2014-ben sem szavaznak MSZP-s jelöltre, meg semmilyen összefogásra! és az LMP-t szokás éppen itt SZDSZ2.0-nak aposztrofálni. ebből pedig az jön le, hogy pontosan az a szakmai hiba, hogy te azt a 11%-ot belekeverted a masszába. 2014-ben is lesz LMP, és lesz Jobbik, és lesz DK, és fognak rájuk szavazni, semmilyen módon nem lehet a rájuk szavazókat bekeverni sem a FIDESZ, sem az MSZP szavazói közé. igen nagy bukta, jó sok munkád lehetett vele, de ez akkor is csak kuka.

is 2012.02.03. 19:39:09

@maskep: "2002.-ben az MSZP nyert úgy, hogy a Fidesz kapott több szavazatot."

elmész a választas.hu-ra, kikeresed a 2002-es adatokat, és rögtön meglátod, hogy milyen hülyeség. listán, első fordulóban (ezt szokás számolni) 2002-ben és 2006-ban is az MSZP kapott többet. 2012-ben hogy nem lehet azt a pár kattintást megtenni, mielőtt ilyeneket leírsz?

is 2012.02.03. 19:51:39

@tothh: "Viszont a demokráciára nem tartom károsnak, mert le lehet váltani benne a kormányt. "

Az új választási törvény szerint a legnagyobb párt kizárólagosan kormányozhat. Egy kétpárti struktúrában ez kormányváltást jelent. Egy sokpárti struktúrában, ahol egy párt kakukként kilökött minden vele egyívásút, az újabbakat pedig ott fojtogatja, ahol csak éri, tehát ahol a legnagyobb párt státusz nem váltható le, ott nem. Azért mert kétlépésessé tették, elbújtatták a leválthatatlanságukat, attól azt még egy te szintű embernek észre kellene vennie. Vagy csalódjak benned?

ebfül 2012.02.03. 19:59:43

Részletkérdés, egyszer már felmerült Debrecen- Miskolc viszonylatában.

'90-ben volt-e gerrymandering?

Ha igen, ez mennyit számított az előző rendszer balrahúzásában, a migrációhoz képest?

SZAVICS 2012.02.03. 20:04:37

@Szigetvári Viktor: de hiszen nem pont ti prejudikáltok régi adatok alapján a jövőt?

tothh · http://polizis.blog.hu 2012.02.03. 20:11:46

@is:

Ha arról beszélünk, hogy fojtogatja az újonnan föllépő szereplőket, akkor természetesen nyilván nem a demokrácia erősödése felé hat. Ezt viszont nem a választási rendszerrel teszi.

Ez a választási rendszer például megkönnyíti az elindulást és a bejutást a korábbiakhoz képest. (Itt szigorúan e törvényről beszélek)

Kevesebb lett ugyanis az egy körzetben összegyűjtendő kc-k száma lakosság arányában. (Korábban kb. 45,000 fős kerületben kellett 750, most 75,000-sben kell 1,000)

Továbbá, amiről nem nagyon beszéltek, hogy most elég lista állításhoz országosan 27 jelölt felállítása. A korábbiakban minden megyébe el kellett jutni, hogy mindenhol lehessen az adott erőre szavazni. Most ez nem szükséges, ez a regionális szerveződéseket erősítheti.

Egy sokpárti struktúrában pedig egy ilyen választási rendszer a regionálisan erős szervezetek erejét értékeli föl.

Az, hogy a "legnagyobb párt" státusz nem váltható le, az szerintem kétséges. Még nagyon messze van a választás, nem tudjuk, hogy mi lesz a fő issue 2014-ben. Kik lesznek a rajthoz álló szereplők. 2010-ben azért a "minden mindegy, de a szocikat zavarjuk el" volt főként, plusz a Jobbik nagyon erősen nyomatta a saját témáját.

Most azért nagyon erőteljesen jelen van szerintem egy "rendszerkorrekciós" igény, ráadásul még az IMF megállapodás (értsd, újabb megszorítások) előtt vagyunk.

Továbbá, még egy elgondolkodtató dolot: A kimutatások (nem Nézőpont) szerint a Fidesz Budapesten a legnépszerűbb, máshol ehhez képest gyöngébb. Ez egyrészt azért érdekes, mert korábban pont fordítva volt, másrészt meg azért, mert nagyon úgy tűnik, hogy Budapesttel nagyon csúnyán ki fognak b*szni - BKV, Rogán, stb...

Szerintem akkor lennének leválthatatlanok, ha adminisztratíve korlátozásokat vezetnek be más erőkkel szemben. Vagy ha olyan fasza mód kormányoznak.
Ez a törvény - bár lehetne jobb és hozzám közelebb álló, ezt nem idézi elő szerintem.

is 2012.02.03. 20:28:51

@tothh: "Az, hogy a "legnagyobb párt" státusz nem váltható le, az szerintem kétséges."

Ez a bekezdés lenne a cáfolat arra, amit írtam, ezzel a mondattal felvezetve. Sajnos a nagy semmi (hiszem, lehet, érzem a levegőben) követi. Én leírtam, hogy LMP, tudod, hogy van Jobbik, és elismered, hogy a FIDESZ ott gyilkol, ahol tud (ezek Orbán szavai, istennek legyen hála). Ha ezek után érzelmi alapon nem tudod elfogadni a logikus következményt, akkor itt fejezzük be, nincs értelme tovább menni.

A kopogtató és listaállító szabályra annyit mondanék, hogy ha a FIDESZ mégiscsak kakiban érezné magát, akkor egy 27 jelöltes kamuMDF-utódot (például a JESZ hóna alá nyúlva) össze tudna gründolni (csodás kopogtatócédula-szaporítás, nem ismerős valahonnan?), és annak is juttatna 3%-ot az országos listán, csak hogy a többieket gyengítse az oszd meg és uralkodjjal (azok a szavazatok elvesznek, mert 5%-a természetesen nem lesz annak a pártnak). Minden ilyen regionális 27-es párt, 3%-ot elérve a FIDESZ malmára hajtja a vizet. Erre valók ezek a szabályok, nem kell olyan idealistának lenned, hogy ezt is beszopd.

tothh · http://polizis.blog.hu 2012.02.03. 20:43:27

@is:
Nekem nem célom a Fidesz semmi alóli fölmentése, sőt, azt írtam is, ha máshol üt akár övön alul az ellenfélbe, azt nem tartom elfogadhatónak - már az én szavam nem sokat számít, azt is tudom...

De ettól függetlenül magát a törvényt - szigorúan a törvényt nem tartom antidemokratikusnak.
Megpróbálok olyan szisztémában gondolkozni, ami elvonatkoztat az aktuálpolitikai helyzettől. Meg Fidesztől, Orbántól, stb...
Egy rendszerben lehet sokféle eredmény, politikai helyzettől függően.

Ami erre a rendszerre indok volt, mármint a többségi demokrácia bevezetése a konszenzusos helyett, az nettó hülyeség volt, és egy elmélet félig, vagy töredékében való ismeréséről tanúskodott.

A probléma az szerintem, hogy mind a kormányoldal, mind az ellenzék, mind a kritikusok azt hiszik, hogy ismerik a pártrendszert. Meg a választók tényleges gondolkodását. Holott, szerintem ezt nagyon nehéz felderíteni egy olyan országban, mint Magyarország.

Először is leszögezem, ha félreérthető voltam, nem a törvényhozó szándékát néztem, abban el tudom képzelni, hogy a cél az, amit leírtál. Magára a törvényszövegre mondom, hogy megfelel a demokratikus kritériumoknak.

Szóval, bocsánat, ha csapongok, de úgy látom, hogy azt gondolják a politikai elitben, hogy tudják, mi a tuti. Lehet, a kormánypárt azt hiszi, ez a rendszer a wunderwaffe. Oszt lehet, hogy ezen esik pofára.

Az ellenzék meg már előre retteg, úgy, hogy a saját erejét sem ismeri. Feltételeznek valamit a pártrendszerről, aminek igazából azon túl, hogy "eddig ez volt", nincs sok alapja. És ez az "eddig ez volt" most nem a mélyebb szociokulturális mintázatokra vonatkozik, hanem az egyes pártok viselkedésére, és szavazóikkal való kölcsönhatására.

Szerintem benne vagyunk egy sötét lukban, ahol kiszámíthatatlanok a következmények, nem tudjuk, mi lesz.

Bocs, ha hosszú voltam...

sga 2012.02.03. 21:26:52

Köszönjük a számszerű összefoglalót. Fényesen mutatja, hogy a HaHa alapállítása teljesen igaz. Történetesen az, hogy az új választási rendszer felduzzasztotta, összevonta a baloldali EVK-ket, és elaprózta a jobboldaliakat. Ezáltal a Fidesznek jóval kevesebb szavazat elég ugyanannyi mandátumhoz, vagy fordítva: ugyanannyi szavazattal jóval több mandátumhoz juthat.

Hogy ne csak a szavakkal dobálózzak: egyszerűen átlagot vontam a NYERTES EVK-k szavazataiból, és a következőre jutottam:
Az MSZP-SZDSZ-nek átlagosan 31888,6 szavazat kellett egy EVK megnyeréséhez
A FIDESZ-KDNP-nek átlagosn 23825,1 szavazat

Ezek szerint az EVK valóban aránytalanul lettek elosztva. 8000 szavazat az átlagos különbség EVK-nként nem véletlen, és nem statisztikai hiba.

Kínai Kálmán és Trágár Tóni 2012.02.03. 23:21:13

@sga: Melyik választással számoltál? 2006-ban a (feltételezett) MSZP-SZDSZ győztes jelöltjei átlagosan 27964 szavazatot kaptak (volna), a Fidesz-KDNP-jelöltek pedig 23825-öt. Valamit elszámoltál.
De nem is ez a lényeg. A lényeg az, hogy nem igaz, miszerint "az MSZP-SZDSZ-nek átlagosan 31888,6 (vagy 27964) szavazat KELLETT egy EVK megnyeréséhez". Valójában nem ennyi KELLETT, hanem ennyit kaptak, jóval többet, mint amennyi kellett volna. A vesztes fideszes jelöltek átlagosan 20112 szavazatot kaptak, vagyis az MSZP-SZDSZ-nek 20113 szavazat LETT VOLNA SZÜKSÉGES a győzelemhez evk-nként (a gyakorlatban ennél jóval többet kaptak). Ezzel szemben a vesztes MSZP-SZDSZ-jelöltek átlagosan 20705 szavazatot kaptak, vagyis a fideszes jelölteknek 20706 szavazatra lett volna szükségük a megverésükhöz.
Egyszerűen azért kaptak jóval több szavazatot az MSZP-SZDSZ-es jelöltek, mert tönkreverték a Fidesz-KDNP-t.

Ezzel szemben jogosabb lenne azt felhozni, hogy az a 38 körzet, ahol 2006-ban a Fidesz nyert volna az új rendszerben, átlagosan 48566 szavazóval rendelkezik; ezzel szemben a 68 "balliberális" körzet átlagos szavazószáma 52446. Ez nyilvánvaló aránytalanság. Ugyanakkor nem változtat azon a tényen, hogy a HaHa téved, amikor azt mondja, hogy a jelenlegi szabályokkal a Fidesz nyert volna 2006-ban. Valójában sokkal jobban kikapott volna.

A 2002-es "jobboldali" körzetek átlagosan 49426 választóval rendelkezte; a "baloldaliak" 55719-cel. A Fidesz ettől függetlenül csúnyán kikapott volna.

subtotal 2012.02.03. 23:52:55

Alapvető hiba azt gondolni, hogy valaki egy új rendszerben, mely nem kedvez első számú preferenciájának, a másodlagos preferenciája alapján szavazna és hagyná elsüllyedni az elsődleges preferenciáját.
Ezt mire alapozza a mandiner?
Arra, hogy így lenne logikus? Ez egy logikusan gondolkodó nép? Tényleg?

subtotal 2012.02.04. 00:05:30

Leírom másképp is: egy kétfordulós választási rendszerben mért másodlagos preferencia nem értelmezhető egy egyfordulós rendszerben, ezért a mandiner által felvetett probléma részemről kötekedésnek tűnik.
Ha viszont igazatok van és igenis számít, akkor vagy a Jobbik vagy a Fidesz nem fog bejutni a parlamentbe 2014-ben. Mert együtt nem mehetnek neki a választásnak, mert abban a pillanatban államcsőd van és már veszítettek is. Ha külön mennek akkor az egyik eljelentéktelenedik és a választóik inkább leszavaznak a másikra? Erre szerintetek van esély? Vagy mégsem fog ennyire számítani a másodlagos preferencia?

Dodobirrd 2012.02.04. 00:59:40

www.youtube.co/watch?v=crBkDasigZY

Szigetvári Viktor az Mszp kampányfőnöke lakmározik

Érdemes megnézni!

Terjesszétek ezt a linket mindenhol ahol Szigetvári Viktor megjelenik. Ezt minden magyar választónak látnia kell.

www.youtube.co/watch?v=crBkDasigZY

is 2012.02.04. 08:13:34

@Kínai Kálmán és Trágár Tóni: egyfordulós rendszerben NINCS MSZP-SZDSZ jelölt, mintahogy most sincs MSZP-LMP jelölt, és nincs FIDESZ-Jobbik jelölt sem. nem összeadható a szavazat, még mindenféle arányosítással sem. ahányszor leírod, annyiszor kell leírni, hogy ez nem igaz. az egész egy nagy kuka, amit itt összeírtál.

Kínai Kálmán és Trágár Tóni 2012.02.04. 10:42:38

@Kínai Kálmán és Trágár Tóni: Elnéztük, a 2-3. bekezdésben nem az evk-k választásra jogosult polgárainak számáról van szó, hanem azokról, akik konkrétan elmentek szavazni. Így a különbség egyik oka a részvételi arányok különbözősége (a ballib Budapesten jellemzően magasabb a részvétel, mint a fideszes kistelepüléses vidékeken).

Selax 2012.02.04. 12:49:13

Átfutottam, min vitatkozik a Mandiner és Szigetvári, valamint páran mások és néhány idióta és/vagy görény.
Tömören összefoglalom, mi a véleményem, aztán utána nem reagálok az anyázókra:

1. Sem a HaHa, sem pedig a Mandiner nem csalt és nem manipulált - mindössze kiindulási alapjuk kérdőjelezhető meg: mind a két félé!

2. A probléma abból adódik, hogy Szigetváriék egyáltalán nem számolta a másodlagos preferenciákkal, a Mandiner pedig erőteljesen.
Valójában egyiknek sincs igaza, mert a kétfordulós rendszerben a másodlagos preferenciák meghatározók, az egyfordulósban pedig alig.
Ugyanakkor nem elhanyagolhatók ebben az esetben sem, csak éppen a modellezésük reménytelen!

3. Egyfordulós rendszer esetén ugyanis a választói magatartásnak számos lehetőségei vannak, ennek megvalósulási esélyeit azonban különösen visszamenőlegesen nem tudjuk megbecsülni.
Egy példa: 2006-ban egy fordulós rendszer esetén lett volna számos szadeszes, aki egyéniben a szocira szavazott volna és lett volna valahány szoci, aki listán átszavazott volna a szadeszre. Ezek számát azonban még becslés alapján se próbálhatnánk meghatározni.

4. Ezért lehet jogos kritikával illetni mindkét modellezést, mert egy feloldhatatlan és nem számszerűsíthető problémát próbáltak modellezni.

5. A HaHa alapmegállapítása igaz: a régi 1989-ben kialakított enyhén bal felé húzó rendszert a Fidesz egy erőteljesebben jobbra húzó rendszerrel váltotta fel. Ebből a szempontból az másodlagos, hogy hogyan alakultak volna a 2002-es és 2006-os választások mandátumarányai.

6. Az 1989-ben kialakított rendszer enyhén balfelé húzásának szándékossága sem bizonyítható, ugyanis akkor nem voltak olyan régebbi adatok, amelyek alapján a alapján ezt koncepcionálisan létrehozhatták volna.

7. Az egyetlen levonható további következtetés az, hogy 2014-ben az egyedül induló kis pártok szavazóinak egy része nagy valószínűséggel másodlagos preferencia alapján fog szavazni, mert az alapcélkitűzésüket (kormányt megtartani vagy leváltani) csak így tudják szavazatukkal nyomatékosítani.

ebfül 2012.02.04. 13:32:48

"6. Az 1989-ben kialakított rendszer enyhén balfelé húzásának szándékossága sem bizonyítható, ugyanis akkor nem voltak olyan régebbi adatok, amelyek alapján a alapján ezt koncepcionálisan létrehozhatták volna."

"A pártrendszerek változnak, a pártok változnak, a választók változnak. Bizonyos szociológiai mintázatok nem."

Szigetvári Viktor 2012.02.03. 10:33:40

Pl. Debrecen 3 Miskolc 4 EVK.

Selax 2012.02.04. 14:08:25

@ebfül:
Rendben, tudsz még számos más példát ilyenre? Például Budapestnél vagy más egyéb nagyvárosoknál és a vidéki EVK-k esetében?
Ennél az esetnél egyébként valószínűleg igazad van.
A lényeg azonban az, hogy a régi rendszer (EVK- száma és határai) kb. 1-2 %-al húzott balra, az új pedig kb. 6-8%-al jobbra.
Az egyik árnyalatnyit torzított, a másik nagyon durván.
Ez a lényeg.

Selax 2012.02.04. 14:10:29

A többi pontomra (véleményemre) van érdemi válasz vagy ellenvetés?

Selax 2012.02.04. 14:15:19

Még egy megjegyzés: 1989-ben teljesen mások voltak a lakosságarányok, például Budapest lakossága 2 millióról 1,7-re csökkent (nagyobb arányban mint az ország összlakossága), de az EVK-k száma nem változott.
Hasonló anomáliák miatt volt egy 2005-ben AB határozatban kimondott mulasztásos alkotmánysértés, amit többpárti egyeztetés után sem sikerült orvosolni. Egy párt makacsul megfúrt minden javaslatot, sőt egyeztetni sem volt hajlandó - tippelhettek, vajon melyik?

espérance 2012.02.04. 16:19:13

ezt láttátok?
"Hogyan lehet parlamenti kétharmad -- összefogásra képtelen pártokkal? Úgy, hogy csak a demokrácia visszaállítására (nem pedig közös kormányzásra) kötnek szövetséget a következő választásokon. A szükséges törvények elfogadása után (kb. egy hónap múlva) feloszlatják a parlamentet, és jön a demokratikus választás."
akoztarsasagmegmentese.blog.hu/2012/02/02/a_koztarsasag_megmentese

ebfül 2012.02.04. 19:19:25

@Selax:

"Rendben, tudsz még számos más példát ilyenre?"

Kérdezzük meg SzV-t. Nekem nem kenyerem.
Hogy ezt nem vizsgált a HaHa? Mily meglepő.

"Az egyik árnyalatnyit torzított, a másik nagyon durván."

Ezzel mindenki egyetért, csak a megfelelő oldalt kell behelyettesíteni :)

Ez a lényeg.

(%-kal)

ebfül 2012.02.04. 19:46:11

@Selax:

"Sem a HaHa, sem pedig a Mandiner nem csalt és nem manipulált"

Erről kérdezde meg a(z elfogultan jobboldali) vincenteseket.

A modellezést illető egyéb észrevételeidre: ha ez ennyire nehéz/bizonytalan/szubjektív, hogy lehet kiállni azzal, hogy a mostani "nem demokratikus rendszer"?

Nem azt mondom, hogy nem torzít. A HaHa (és az MSZP) hozzáállása a problémához nem korrekt/objektív. Akárcsak a Fideszé. (Honnan is tanulák?)

teknős 2012.02.16. 12:09:34

@Velence19: Mi, akik Fidesz, vagy jobboldali szavazók vagyunk, pontosan tudtuk akkor is, hogy a Fidesz, ha nem tud egyedül kormányt alakítani össze fog állni az FKgP-vel. Ez csak nektek volt akkor újdonság.

A Fidesz roppant következetesen kommunikált ebben a kérdésben. Egyedül szeretnének kormányozni, ha a választók is úgy akarják. A mondat második része teljesen világossá tette a tényállást.

Jobban szerettek volna egyedül kormányt alakítani, de nem zárkóznak el a koalíciótól.

kornél 2012.02.16. 12:59:19

@ebfül:

Hülye egy nevük van.... De neked is!