Kommentszűrés
’12 jan
5
18:01

Van-e bennük valami lánczolat, valami terv? (A' Kelet Népe; 1841; Széchenyi István)

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

 

  Ha kimutatni törekedem, miért áll az angol, jóllehet tán csak véletlen vagy bizonyos nemzeti tapintatnál fogva mozog rendszerint az értelmi körben, sokkal magasabban, mint a' német, mint a' gallus, ezt azért cselekszem, hogy kitüntessem: milly felsőbbséget szül nemzetre nézve már az is, ha tán csak szerencsésb tapintatnál fogva működik, országlási és általában rendtartási tekintetben, az értelem' körébül jobbadán, és ekkép tökéletesen kivilágoljék: milly felsőbbséget biztosítna még azon nemzet magának a' földtekén, melly nem hidegebb vérénél, számolóbb hajlamánál, nem valami véletlennél fogva, de mint üdvre egyedül vezető és illyesnek közönségesen elismert elv szerint keringene, kormányzási, rendtartási, szóval: minden köztársasági működéseire nézve mindig és kirekesztőleg az értelem' körében, 's a' mindenható' példájára, 's a' férfiúi kebel' ihletése 's a' keresztény vallás' útmutatása szerint, egyedül az értelem' körébül igazgatná magát.

  E' tengely körül forog népek' élete, nagysága; és valamint Heracles lett erőssé, nagygyá és halhatatlanná, mert az erény' és nem a' puhaság' pályáját választá: ugy lesz az emberiség' bármi kis népe is erős, nagy és halhatatlan, ha az értelem' szózatját követi: mint viszont a' szám szerint legnagyobb nép is idő előtt semmisül meg, vagy örökleg szolganépként pang, ha országos dolgok körül érzelmi 's képzeleti mámorinak enged, és ezek után indul.
 
(...)
 
  És itt fekszik a' dolog' veleje, hogy t. i. milly vágyakat rejt kiki keblében, milly czélt, milly magasságot tüz ki Magyarországra nézve kiki a' jövendőben; a' jövendőben mondom; mert hogy rögtön, vagy kevés idő alatt csak félig meddig is felmagasodhassék Magyarország, azt hiszem, a' legvérmesb képzelgő sem képzelheti; abban fekszik a' dolog' veleje mondom, milly magasságban, milly fényben ohajtaná ez és az látni a' magyart, és általában nemzeti nagyságrul és fényrül ennek és annak milly felfogása van, és ennek elérésére ez és amaz milly utakat tart legszaporábban és legbiztosabban czélhoz vezetőknek.
 
  Miszerint ha Magyarországnak félig meddigi felemelkedése, rövid napig tartó fénye ki nem elégíti magasb és tartósb üdv után sovárgó keblem' szomját; 's ha tisztán tükrözi lelkem vissza, hogy illy magas, illy gyönyörű czél el is érhető, de az emberi feladások' lehető legszövevényesbje; midőn viszont bizonyos az, mikép még félig meddigi fényre sem emelik tervnélküli rögtönzések a' magyart, sőt, ha illyesek véletlenül hathatósabban vágnak életünkbe, nemzeti és alkotmányos létünk' végnapját fogják elkerülhetlenül, és szaporábban mint gondolnók, idézni elő; ha mondom, valódi és tartós nemzeti nagyság után eped lelkem, és ennek elérésére a' 24 órai szív-sugta és képzelet-dictálta rögtönzéseket nemcsak czéliránytalanoknak, de lehető legveszedelmesebbeknek tartom, és ha illy lelkület, illy felfogás bűn, és neheztelést érdemel: ám érje akkor fejemet nemzeti anathema.
 
  Nyuljunk azonban keblünkbe - és ebben nincs baj, mert hála Isten ez elég tág, és valóban már most, miután magunkhoz jöttünk, nem azon okbul vagyunk mindenben hátra, mintha ezt akarnók, mintha ezt szeretnők, mintha ezen nem pirulna legalább felette nagy rész; hanem azért, mert annyi tennivalóink közt nem tudjuk, mihez fogjunk előbb, 's tehetségünk határozott - nyuljunk keblünkbe 's tagadjuk ha merjük: van-e azon ujabb kori javaslatokban és kezdeményekben, mellyeknek néhányait most felhoztam, 's mellyek, mint úgy szólván valami nemzeti ügy, nemzeti pártolás alá állítatának, van-e bennük valami lánczolat, valami terv? Mi volt foganzásuk oka, mi hozta napvilágra, kérdem? Valljon alapok-e azok, mellyek valami később emelendő felűlépítmény végett rakattak, vagy előre gondosan kiszámolt sakkjátéki huzások-e azok, mellyek később történendő huzások' szoros lánczolatában biztosítják a' végdiadalt? vagy tán, felette kevés kivétellel, nem egyenes szüleményei-e pezsgő vérünk', és nemes de számolni nem tudó szívünk' pillanati felhevűlésének, vagy pedig annak, mert véletlenül éppen kedvünk csosszant «valamit» a' közjóért cselekednünk, és egy uttal kis halhatatlansági repkényt is füzögetnünk halántékink körül. - Szálljanak magukba azok, kiket ez illet, 's tagadják ha merik. Engem pedig, ha ez őket sértené, ám kövezzenek meg - hiszen éppen arra illik nevem - és a' visszahatás' törvényénél fogva nekem tán több hasznot mint kárt teendenek.

(...)

  Nincsenek mind illyesek nálunk napi renden még, 's fájdalom, hogy nincsenek, 's még nagyobb fájdalom, hogy mindaddig nem is lesznek, míg alapjuk meg nem rakatik; mihezképest ma nem is egyebek, mint a' számolni és ekkép kormányozni nem tudó, magát mindig ámító 's másokat örökleg csábító érzelemnek kisdedei, vagy néhányaknak - és ez is meglehet, de én soha nem hihetem - a' nélkül, hogy a' sokak azt észrevennék, szép szavakba és szép köntösökbe burkolt ármányterve, mikép a' hazai pyramis alap nélkül szántszándékkal felfordítva rakassék, és ennélfogva nemcsak azon magasságot el ne érhesse soha, melly után annyi hű kebel szomjadoz, de még azon kicsi is hegyünkbe düljön, mi a' régi elég alacsony építménybül fenmaradt, vagy ujabb időkben emelkedett egy kissé az Isten-adta, vagy ha úgy akarjuk, a' magyarvér szerzette hazai földszínen fel; mitül velem együtt viszont, tudom, nem egy hazai kebel retteg.

  'S e' kettő közt nincs közép, 's ha segitség nem nyujtatik, gát nem vettetik rögtön, még mikor idő van: vagy a' mindennap növekedő álomjárás, vagy a' netalán valahol lappangó Macchiavel okvetlen lángba lobbantja és örök gyászba sülyeszti a' hazát.
 
*
 
(Részlet Széchenyi István A' Kelet népe című művéből)

Címkék: jövő történelem széchenyi istván nyugat kormányzás kelet

A bejegyzés trackback címe:

http://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr463519702

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Czike László: Rendszerváltó szabadkőművesek (részlet) 2012.01.06. 04:59:40

 szemelvények az említett könyvből:   Nos, nézzük, mi minden miatt nem lehet valós a választott cím!  Magyarországon nem történt rendszerváltás. Csak „papíron”. A szabadkőművesek vagy nem is léteznek, vagy h...

Trackback: Európa beteg embere 2012.01.05. 18:22:17

E blog közéleti blog. A következő poszt ebből következően kerül közlésre.A skizofrénia súlyos elmebetegség, amit a valósághoz fűződő kapcsolat elvesztése (pszichózis), hallucinációk, téveszmék (téves vélekedések), kóros gondolkodás, a munkaképesség és ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.01.05. 18:17:33

az igaz forradalmár néhány kupica pálinka után csak tőmondatokban kommunikál, az ilyen szőőcsényi vagy miféle értelmisimókusok a libsibibsi birodalombérenczeknek valóak

éjjen-éjjen a fospumpa, biztos jó úton haladunk, ha már a széchenyi is így visítozik, no

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2012.01.05. 18:41:50

Széchenyi hazaáruló volt ez köztudott. A Hitelben is a jelzálogot propagálta, meg, hogy magyar szentnemzeti anyaföldünket külföldiek is tulajdonolhassák jelzálog utján. Úgyhogy erről ennyit. Amúgy is Bogár László leirta az igazat a Barikád-ra. :D

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.05. 18:42:51

@Herr SturmLikudnik: A külföldet majmolja és isteníti. Libbant haladár. Micsoda kártékony erőket oldozott le láncaikról, csak mert nem értette az ősei bölcsességét.

Tilikov (törölt) 2012.01.05. 18:48:24

Szép beszéd volt, meg is lett a foganatja. Íme egy részlet egy korabeli szórólapról, amelyet egy bizonyos @narancsjobbágy írt:

"Az magyarellenes Széchenyi az ánglusok iránti rajongásiban addég vetemedett, hogy kezes hellytartó gyanánt kiszolgáltatta volna a hont azon idegen impérium szívattyújának, melly a hazát leczidrázni látszék.

De mink ehelyütt olly revolúcióra és szabadságharczra készülünk inkább, mellyet megynerni minden esélyünk megvan, hiszen a Nyugat már haldoklani látszik és néhány évnél tovább nem élhet, ez egészen bizonyos.

(ennek érdekében előfordulhat, hogy a népek idős korára félretett burgonyáját és hagymáját rekvirálni fogjuk)

Ha túlfajulna csatározásunk a Nyugattal, akkor is megmentenének minket keleti gyökereink, az muszkák bizonyára segíteni fognának minket.

Eképp képzeljük mink az Nemzeti Együttműködés Systhemáját (NES), mellynek alapvetései a következők vala:

- Széchenyi a hibás!
- A Speculatorok a hibások!
- A Szent Szövetség a hibás!
- A elmútt száz év a hibás!

NE A NÉPEKKEL FIZETTESSÉK MEG!

maradok tisztelettel

@narancsjobbágy"

Stenonis 2012.01.05. 19:15:04

Hova süllyed a mandiner!
Egy szabadelvű politikus írását csak így leközölni...

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2012.01.05. 19:27:04

@Stenonis: mivel ősi önmeghatározásunk első jelzője a "szabadelvű", ez az ügy nem okozott problémát. :)

ufi.hu/index.php?site=a_lap

bolá 2012.01.05. 19:28:52

Csak azok az országok tudtak felzárkózni a fejlettebbek közé, amelyek a nem létfontosságú importot mindaddig távol tudták tartani, amíg gazdaságuk elég erős nem lett ahhoz, hogy liberálisabb külkereskedelmi politikát folytassanak. A klasszikus példa Anglia, amely az úgynevezett hajózási törvénnyel (Navigation Act) kétszáz évig védte ipari és kereskedelmi érdekeit, és csak akkor törölte el (a XIX. század közepén), amikor már vitathatatlanul a világ vezető ipari hatalma lett. De jó példa a XIX. század második feléből Németország vagy a második világháború utáni időből Japán, Dél-Korea és más kelet-ázsiai államok.
A gyengébben fejlett országokra jellemző általános szabály alól Magyarország sem volt kivétel. Az első világháború után önállóvá vált ország tetemes adósságot örökölt a Monarchia idejéből. A háborút követő jelentős területvesztés, a mintegy öt évig tartó inflációs időszak, valamint a Magyarországra kirótt jóvátételi kötelezettség súlyos helyzetet teremtett. Az ebből való kilábalás csak jelentős külföldi hitelek felvételével volt lehetséges. A Monarchiától örökölt adósságterhek, az újonnan felvett hitelek jelentős hányadának improduktív felhasználása és a nagy gazdasági válság miatt azonban a fizetési mérleg fokozatosan és jelentős mértékben romlott. A bruttó adósság 1931-ben 4.3 milliárd pengőt tett ki, amely szinte pontosan megegyezett az 1930–1931-es költségvetési év nemzeti jövedelmével. 1931-ben Magyarország kénytelen volt bevezetni a kötött devizagazdálkodást, amely szisztéma azután kereken hetven esztendeig fennmaradt. A szabad devizagazdálkodást csak 2001 júniusában állították vissza.
Magyarország, hasonlóan a többi kelet-európai országhoz, közvetlenül a második világháború után sem rendezte korábbi adósságait; a függőben hagyott rendezetlen tartozások és követelések ügyének lezárása később évtizedeket vett igénybe, s csak a hetvenes évek elején fejeződött be. Ugyanakkor az első ötéves terv során rendeztük jóvátételi kötelezettségünket (amelyet az 1945. évi békeszerződés 300 millió dollárban állapított meg), és nagyrészt kifizettük az államosításokkal, valamint a régi hosszú és rövid lejáratú hitelekkel kapcsolatos tartozásainkat. A nyugati devizákban fennálló külföldi adósságunk 1956 elején mintegy 200 millió dollár volt, és nagyjából megegyezett egy év teljes konvertibilis valutában elszámolt exportjával.
A forradalom utáni konszolidációhoz külső támogatásra volt szükség. Kína volt az, amely 200 millió dolláros támogatással a magyar gazdaság segítségére sietett. Mindez azonban csak enyhítette a fizetési gondokat, de a tartósan negatív külkereskedelmi mérleg miatt nem változtatott azon a helyzeten, hogy a fizetési mérleg hiánya időről időre ne érjen el veszélyes mértéket.
A hatvanas évek végén a gazdasági mechanizmus reformja miatt megint csak napirendre került a fizetési mérleg finanszírozásának kérdése, mivel félő volt, hogy a szabadabb gazdálkodás, a gazdaság korszerűsítésének szükségessége az importigény erőteljes növekedésével jár együtt. Ekkor az ország pénzügyi vezetői elszánták magukat arra a lépésre, hogy felvegyék a kapcsolatot a nemzetközi pénzügyi szervezetekkel, és az informális konzultációk meg is kezdődtek a Nemzetközi Valutaalap (IMF) vezetőivel. Természetesen ezt a lépést a Szovjetunióval is egyeztetni kellett, ahonnan azonban elutasító válasz érkezett.
Az 1973 októberében kitört arab–izraeli háború kőolajembargóhoz és a kőolajárak robbanásszerű növekedéséhez vezetett. A kőolajár-robbanás következményeként Magyarországot mintegy húszszázalékos cserearányromlás érte, vagyis az import árszínvonala húsz százalékkal jobban emelkedett, mint az exporté. Ez a kereskedelmi mérleg tetemes romlásával járt együtt. Ebben a helyzetben két alternatíva állt az ország előtt: a gazdasági növekedés ütemének csökkentése addig a mértékig, míg az export újból egyensúlyba nem kerül az importtal, vagy pedig az importtöbblet hitelekből való finanszírozása. A jelen sorok írójának – aki abban az időben az Országos Tervhivatal (OT) távlati tervezési főosztályának munkatársa volt – akkori számításai szerint a gazdaság növekedési ütemének évi négy százalékra való mérséklése (az 1975–80-as időszakra tervezett 5–5.5 százalékkal szemben) elkerülhetővé tehette volna az eladósodást. Nagyon egyszerű számítással bizonyítható volt, hogy a hitelfelvétel csak az első három–négy évben jelent nettó forrásbevonást, ezt követően a kamatok és a törlesztés meghaladja a hitelfelvétel révén bevonható források mértékét, vagyis tartós nettó forráskiáramlás indul be, így az eladósodás tovább növekedhet.
Ezek a számítások azonban senkit sem érdekeltek. A hitelfelvétel ellen a különböző tervhivatali fórumokon felhozott érveket néma csend fogadta.
A hitelfelvétel körüli vita szűk szakmai körökben lényegében 1974 őszén zajlott le. A Nemzeti Bank vezetői (László Andor, az elnök kivételével) a hitelfelvétel mellett foglaltak állást, elsősorban azzal érvelve, hogy az infláció jelentősen csökkenti a felvett hitelek reálértékét. Ezzel szemben az Országos Tervhivatal vezetői óvtak a túlzott hitelfelvételtől. A különböző nézetek összecsapására jellemző volt az a vita, amelyre 1974 őszén az Országos Tervhivatalban mintegy 300 ember részvételével megtartott úgynevezett szabad pártnapon került sor. Az előadó, Fekete János, az MNB akkori elnökhelyettese a hitelfelvétel mellett érvelt, elsősorban a bőséges hitelkínálatra és az alacsony kamatlábakra hivatkozva. Az OT közgazdasági főosztályának vezetője, Dobos István viszont ez ellen érvelve hangsúlyozta: a hitelfelvételnél hosszú távra előre kell gondolkodni, és nem biztos, hogy a jelenlegi feltételek a hitel visszafizetésének esedékességekor is fennállnak. (Valóban: rövid idő múltán a reálkamatok meredeken növekedni kezdtek.)
De nemcsak az MNB vezetői, hanem a kor befolyásos „reformközgazdászai” is a külső adósságfelvételt támogatták. Ennek okait Erdős Tibor, a magyarországi gazdasági növekedés feltételeit kutató közgazdász egy 1987-ben a távlati tervezéshez készített tanulmányában a következőképpen mutatja be: „A tényekhez az is hozzátartozik, hogy a külső adósságok növelésének a tudomány részéről sem volt erős ellenzéke… A tudomány körében sokan – a progresszív szárnyhoz tartozók közül is nagyon sokan, talán még többen – a külső adósságfelvétel gyors növekedését támogatták. Kevés figyelmet szenteltek a hasznosan végrehajtható tőkeimport gazdasági előfeltételeire, illetve arra, hogy a tőkeimportnak mindig van a konkrét feltételektől függő, racionális felső határa. Gyakran hangzottak el olyan, egyébként igaz megállapítások, hogy a nemzetek közötti tőkeáramlás szerves része a nemzetközi gazdasági kapcsolatok kibontakoztatásának, hogy infláció idején jobb az adós pozíciójába kerülni, hogy mások is nagy összegben importálnak tőkét, hogy külső forrásokat kell bevonnunk stb. Hiányzott azonban a helyzet konkrét felmérése, sőt azoknak a nyugati irodalomban bőven fellelhető tanulmányoknak a feldolgozása is, amelyek nagyon alaposan elemzik a tőkeimport feltételeit, kockázatát, a túlzásba vett külső adósságfelvétel következményeit.” Ehhez az események jobb megértése céljából annyit talán még hozzá kell fűzni, hogy később minél jobban eladósodott az ország, annál inkább a pénzügyi irányító szervek és ezzel együtt a jelzett „reform”- vagy „progresszív” közgazdászok kezébe került át a gazdaságpolitikát ténylegesen meghatározó döntések feletti ellenőrzés, és ez így maradt mind a mai napig, rendszerváltástól, ilyen-olyan oldali kormányoktól függetlenül.
Akkor, 1974 őszén a vita hamarosan lezárult, és megkezdődött a hitelek nagyarányú felvétele – egyelőre még a Moszkva által nem szívesen látott nemzetközi pénzügyi szervezetek mellőzésével –, és ezzel együtt az ország eladósodása. Az időközben jelentősen emelkedő kamatlábak miatt is az ország konvertibilis valutában számított nettó adóssága 1978 közepére 4.5 milliárd dollárra emelkedett, ami a fizetésképtelenséget közvetlen veszéllyé tette. Nyilvánvalóvá vált, hogy gyökeres fordulatra van szükség. A gazdaságpolitikai fordulatot az MSZMP KB 1978. december 6-i ülése törvényesítette: „… a Központi Bizottság ez év áprilisi határozatában megerősített gazdaságpolitikai irányvonal következetes végrehajtása most megköveteli, hogy az irányításban és a mindennapi gyakorlati munkában elsőbbséget adjunk a gazdasági egyensúly kérdéseinek… Ennek kell alárendelni a gazdasági növekedés ütemét és a belföldi felhasználást.” E határozat a magyar gazdaságtörténet legdinamikusabb két évtizedét zárta le.
A gazdaságpolitikai pályamódosítás lényege az egyensúlyi célok primátusának megteremtése és ennek érdekében a belföldi felhasználás visszafogása volt. Ez egyben azt is jelentette, hogy a stratégiai, hosszú távú gazdasági célok és az ezek elérésére fordítható források egyre inkább áldozatul estek a rövid távú egyensúly elérésére tett erőfeszítéseknek. Mindennek hatására a fizetési mérleg (amely a kereskedelmi mérlegtől mindenekelőtt abban különbözik, hogy magában foglalja a turizmust és más szolgáltatásokat, továbbá a kamat- és tőkejövedelem-fizetéseket) 1979–1984 között folyamatosan javult, a gazdasági növekedés azonban a korábbi öt–hat százalékról évi 2.5 százalékra mérséklődött. De a növekedésnek ez a nagymértékű visszaesése sem volt már elegendő az eladósodási tendencia megállítására. Az újabb kőolajár-robbanás, a világpiaci kamatok emelkedése, a nemzetközi gazdasági és politikai helyzet folyamatos romlása miatt újból fizetési nehézségek adódtak.

Bell & Sebastian 2012.01.05. 19:31:29

Maj' mosmeg fish&chipset fogunk zabálni éjjel-nappal? Jobb is, mint a csiga.

@Herr SturmLikudnik: Maga attól elvtelen, hogy Orbánra hegyezte ki az egészet, pedig annyi jó ötletet adott neki, hogy csak egyet mondjak -mert nem is volt több említésre méltó-, hogy tolja le a gatyáját bátran, fogja meg a bokáját és pislogjon hátra aggodalmaskodva, hátha hazudnak azok a filmek, nincs is akkora neki, mint egy petrencerúd.

Mivel ez még számunkra sem világos teljesen, igazán beavathatna az első benyomásaiba, szétharapta-e kínjában a kardját tokkal vonóval, vagy az is csak derékszögbe görbült, mint enmaga?

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.01.05. 19:46:38

szécsényi tipikus eszdéeszes. járt angliában, hát megmondja mit kell csinálni. mert ottan úgy van, és az fejlett.

Vaccpaör Dóri 2012.01.05. 19:51:52

@jose maria padilla: asszem, se málnási, se grift nem pusztult el

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2012.01.05. 20:00:40

@jose maria padilla: tévedsz. a műben, az idézet előtti részben arról ír oldalakat Széchenyi, miért nem lehet egy az egyben átplántálni Angliát ide, és miért kell elkerülni az anglomania csapdáit.

Tenderized Amen 2012.01.05. 20:04:18

Főnök, ilyet mi is tudunk, mint Dóri?

Bell & Sebastian 2012.01.05. 20:05:55

@Tenderized Amen: Hogyne, hozz még valakit, úgy neked is sikerülni fog.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.01.05. 20:19:08

@Bell & Sebastian:

maga a toll a kalpagomban

Kosinva 2012.01.05. 20:30:56

Széchenyi Istvánt tekinti a mai magyar jobboldal az egyik legnagyobb példaképének. Emelet már a dualizmusban is a Szabadelvű Párt (ami a kormányzópárt volt) számos tagja vallotta Széchenyi Istvánt példaképének, az a Szabadelvű Párt akinek tagja volt például Tisza István, Széll Kálmán vagy épp Wekerle Sándor, akik ugyancsak a mai magyar jobboldal példaképei a Szabadelvű Párttal együtt, aminek kormányzásának hála zárkózott fel Magyarország a fejlett Európához.

Avagy az a jobboldali (de akár baloldali is), aki Széchenyit gyalázza, annak kijár néhány pofon.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.05. 20:39:34

@Bell & Sebastian: De lehet, szívesebben volna parókán rizspor. Ne is tagadja, ne is tagadja!

@Kosinva: Melyik Széchenyit tekinti, az itt olvasható szerzőt vagy a (kongó) fejekben élőt, vagy mégis...? Bah, pártutánpótlás, a brosúrákat bírja csak felmondani, mit ért maga bármihez is azon kívül. Igyekezzen belülről bomlasztásnak beállítható bénázást betárazni, amikor majd váltani kell, nincs az már olyan messze.

Stenonis 2012.01.05. 20:40:44

@rajcsányi.gellért (ergé):
:)
Az ide kommentelő jaffás droidok is tisztában vannak ezzel?
Szabadelvű=liberális=zsidó=hazaáruló tengelyről nehéz elvonatkoztatniuk.

Egyébként ez a magyar történelem igazi tragédiája. A 20. (talán Klebersberg gróf a kivétel és Habsburg Ottó lehetett volna, ha a majom Horthyék nem üldözik el IV. Károlyt) és a 21. századra nem jutott egy Széchenyi kaliberű ember sem. :(

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.05. 20:42:49

@Stenonis: Ki tudja, lehet, hogy egy tucatnyi is jutott. A tragédia inkább *ez*, hogy nem tudhattuk és nem tudhatjuk meg.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2012.01.05. 20:44:03

@Kosinva: és annak a jobboldalinak is kijár néhány pofon, aki Kossuthot magasztalja :))

Pelso.. 2012.01.05. 20:47:13

@Bell & Sebastian:A fish&chipset, persze pántlikával, forgalmazza már valamelyik főfidesznyik pereputty? Csak a jövő héten? -nahát.

Stenonis 2012.01.05. 21:01:41

@rajcsányi.gellért (ergé):
Magyarország csak akkor lehet mentálisan egészséges, ha a Parlamentnél lévő károlyi szobrot ledöntik és a teret átnevezik.

Borzasztó, hogy a XIX. század legkártékonyabb politikusának szobrai, terei és utcái vannak...

Kosinva 2012.01.05. 21:08:18

@rajcsányi.gellért (ergé):
Tökéletesen egyetértek. Kossuth Lajost meghagyom a baloldal értelmesebb felének, nekik amúgy is kevesebb magyar államférfi jutott, akire nem csak szélsőbaloldali szemmel lehet felnézni.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.01.05. 22:56:01

@Stenonis:

valamilyen rejtélyes oknál fogva a zemeszpé károlyit a mai napig valami szocdem gigásznak véli, noha a turbóliberó jászi oszkár is kiábrándult a rákosi fétisbe züllött ipséből...

Stenonis 2012.01.05. 23:16:17

@Herr SturmLikudnik:
Én sem értem. Egy kicsit is reálisan gondolkodó ember szerint károlyi egy balfasz hazaáruló volt.
Freud szerint: "a sok gróf közül a legokosabbikat meggyilkolják, a legbutábbikat pedig megteszik miniszterelnöknek."
Szégyen, hogy egy ilyen senkinek szobra van...

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.01.05. 23:25:40

@Stenonis:" ha a majom Horthyék nem üldözik el IV. Károlyt"
Ha nem teszik meg, akkor a Kisantant 48 órán belül Budapesten van. A csehek már mozgósítani akartak, mikor Károly vonata befutott Győrbe.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.01.05. 23:28:35

@rajcsányi.gellért (ergé): Valóban, az igazi jobboldaliak nem szeretik a forrófejű forradalmárokat. Se a kossuthtéri, se a karácsonyi, se az operaháziakat.

Kosinva 2012.01.05. 23:38:33

@Stenonis: Hát ha még nem is mondjuk, hogy hazaáruló volt, akkor is Károlyi olyan rosszul mérte fel a Magyarország helyzetét, hogy szakadéknak vezette az országot. Erre nem hiszem, hogy bárki is büszke lehetne, de amíg nincs a baloldalon egy normális paradigma váltás addig észre se veszik, hogy hülyét csinálnak magukból.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.05. 23:43:18

@Herr SturmLikudnik: A Rákosi-fétis aztán elmúlt, de ez már valóban csak honorable mention.

@Kosinva: A nemnormális jobboldal akarja megmondani a nemnormális baloldalnak, hogyan legyen normális baloldal, miközben a nemnormális baloldal azt mondja meg a nemnormális jobboldalnak, hogyan legyen normális jobboldal. Eközben mindkettő kikéri magának.
Nagyon jó! De lehet mondani rövidebben is a bolondokházát.

(Rossz helyzetfelismerésben addigra évszázados hagyományokkal rendelkezett a mindenkori, legkisebb mértékben is önálló magyar politikai elit. Kedvenc, de nem egyetlen példám Thököly.)

evil overlord (törölt) 2012.01.05. 23:44:40

@Őrnagy Őrnagy: Üdvözlöm Őrnagy, rég láttam. Nagyon helyes, hogy ilyen vészterhes időkben újra előkerül, minden megbízható belbiztonságisra szükség van.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.01.05. 23:45:46

@rajcsányi.gellért (ergé):

az aktuális fejlemények tükrében Kossuth egy galaktikus sikerekkel koronázott és földhöz ragadt megakőkonzi forradalmárnak tűnik, hiába fedte meg még Arany János is a "Nagyidai cigányokban"

Szindbad 2012.01.05. 23:48:27

Valaki felvilágosítana, hogy most éppen milyen szabadságharc folyik, kik ellen vívjuk, és mi a cél?

Bell & Sebastian 2012.01.05. 23:51:23

@Őrnagy Őrnagy: Téved, mozgósítottak is, majd pofátlanul hozták róla az áfás számlát.

Bell & Sebastian 2012.01.05. 23:53:41

@Herr SturmLikudnik: Maga legalább kap rétest, pam-pampogott eleget érte.

Stenonis 2012.01.05. 23:55:34

@Őrnagy Őrnagy:
És? Szarabbul már nem állhattunk volna attól.

Mellékesen megjegyezném, hogy a Szent Koronával megkoronázott apostoli királyunknak tett hűségeskü egy magyar nemest kötelez.

Bell & Sebastian 2012.01.05. 23:55:58

@Pelso..: De óvóhelyen kell megenni. Ez a mégrosszabb hír.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.01.05. 23:56:03

@evil overlord:Üdvözlöm én is! Sok a munkám, de ha a szükség van rám,akkor megjelenek.

Bell & Sebastian 2012.01.05. 23:59:47

@Counter: A rizspor nem megfelelő altere a DDT -nek. Kötőtűmentes tárgyalás, az kéne inkább, nem ez a folytonos vakaródzás.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.01.06. 00:00:07

@Stenonis: Maga szerencsétlen, éppen hogy elhúztak a románok, a szerbek tálán még Pécsen?

Viszont Horthy leírja az emlékirataiban, hogy mekkora törés volt neki "elzavarni" a Királyt, de nem volt más út. Még fiatalabb volt, mint 44-ben. Tudta, hogy a nemzet érdekében lehet esküt szegni is. A politikában nincs erkölcsi győztes, lásd románok.

Bell & Sebastian 2012.01.06. 00:04:52

@Szindbad: Az Egyesült Európa érdekében, Amerika ellen vívjuk, hogy ne innen fenyegessék az oroszokat rakétákkal, Izrael védelmében. Ugye, milyen viccesen hangzik?

Pedig nagyon nem az.

Szindbad 2012.01.06. 00:08:58

@Bell & Sebastian: úgy értem, hogy a kormány miért küzd a világ ellen.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.01.06. 00:11:34

@Bell & Sebastian:

maga gyanúsan rá van fixálva a kalpagomra, mi hiányzik magának, ha ennyire das leben der anderen a maga hobbija?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 00:14:29

@Bell & Sebastian: Többet látott a kommentembe, mint ami benne volt.

Bell & Sebastian 2012.01.06. 00:21:22

@Herr SturmLikudnik: Szarnék én a kalpagjába bele, csak akkor hogyan tisztelegne a csendőröknek nélküle?
(Meg aztán, hátha a vajat tartja ottan.) A mások élete csak akkor izgat kissé, ha beteszi a lábát a kerítésen. De ha jobban meggondolom, igaza van, izguljon érte maga.

Jó, hogy szólt, megyek is a padlásra, pont tartok ott egy rendes sapkát magamnak.

Bell & Sebastian 2012.01.06. 00:24:09

@Counter: Most képzelje, droggal mit le nem kaszabolnék itt, ha színjózanon ez az alapjárat.

Bell & Sebastian 2012.01.06. 00:26:01

@Szindbad: Mert nincs még befejezve a karéj a Hősök terén, gondolom.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.01.06. 00:30:36

@Szindbad: Gazdasági szabadságharc folyik a Magyarországot félgyarmatosító nyugat ellen, amely a tulajdonában lévő hazai termelőeszközök, a kereskedelem és az eladósodottságunk révén függőségben tart minket. A cél az önálló és erős Magyarország, saját nemzeti tőkés- valamint középosztállyal. Magyarán, egy irreális, bukásra ítélt, értelmetlen veszteségeket okozó szabiharc. Lenyúlással és kontraszelekcióval, ám 1848/49 heroizmusa nélkül (ami viszont kb. az egyetlen dolog, amit 1848/49-ben tisztelni lehet). Olyan célokért, amelyekhez csak évek/évtizedek alatt, kemény munkával és okosan lehetne közelíteni. Erről most ennyit, aki többet tud és jobban, írja meg.

Szindbad 2012.01.06. 00:33:27

@Bell & Sebastian: Hát ez az. Én sem tudom.

Bell & Sebastian 2012.01.06. 01:29:13

Nemtom, az normális-e, hogy a jobbhasáb pont úgy csinál, mint hajdanán az oktatás rögös útján fontolva haladó padszomszédom emeletes-redőnyös, szárnyatlan légytartója, mert tollat azt sosem hozott, bezzeg az én rediszeimet alaposan szétkurelta. Na mindegy.

Selmeczit szerettem volna meg..., rá.., nézni, erre nem megint a kutyaütő Gyurcsányt sikerült. Hát nekünk, elnyomott, radikális jobboldaliaknak ezentúl mindig csak az marad, amit az urak a csontos tányéron meghagynak?

Hogy kinek az agyából pattant ki ez a péerfogás, azt nem tudom, de egy ilyen masszív, kétszintes fadobozt -mit már említettem- szívesen szétvernék a kalaptartó-végződésén.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2012.01.06. 01:36:48

@Herr SturmLikudnik: nono, Kossuthról közepes történelmi ismeretekkel egy olyan lehangoló összképet lehet kialakítani, hogy ihaj. az utolsó, menthetetlen pillanatban Görgeynek átadott teljhatalom, aztán a lelépés és a külföldről mószerolás a legszebb epizód :)

az aradi 13-ak NEM léptek le.

Vödör 2012.01.06. 03:09:19

ergé, téged bírlak szerintem jó arc vagy. Az öreg libsikonzi meg megtanulhatna egyszerűbben írni, mert ezt a mai honpolgárság 90%-a képtelen értelmezni. Lehet akkor is ez volt az arány.

Vödör 2012.01.06. 03:20:06

@jose maria padilla málnási elvtárs, és mégis az ángliusok esznek pudingot meg bélszínt, itt keleten jó esetben marad a hagyma kenyérrel.

röhhencs 2012.01.06. 04:05:58

@rajcsányi.gellért (ergé): ő külföldről szervezte tovább az ellenállást, aktívan figyelte az ország további sorsát. Annak meg van egy diszkrét bája, amikor jobbosok, akik szellemi elődjeinek köszönhetünk két elveszített világháborút, Trianont, 40 év diktatúrát stb. lehazaárulóznak olyan embereket, akiknek a csizmája sarkáig sem érnek föl.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.01.06. 06:51:07

@rajcsányi.gellért (ergé):

hibáit nem vitatva, ámde tessék már észrevenni: az emigrációban élő kossuth szerfölött sikeresen kampányolt a magyarság pozitív megítéléséért, mártírként legfeljebb született volna 1-2 plusz nóta róla, így viszont azon tudott - sikeresen - munkálkodni, amin a jelenlegi forradalmi kurzus nagyon nem: a külföldi közvéleményt a javunkra hangolta, amíg csak élt

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.01.06. 07:05:09

@Bell & Sebastian:

csak nehogy négy szép csörgő legyen a maga rendes kalapján...

Bell & Sebastian 2012.01.06. 09:30:18

Kossuth a fasza gyerek -elmélete kifejtése után csakis.

Stenonis 2012.01.06. 09:50:43

@Őrnagy Őrnagy:
Mindig van más út... Megpróbálta mondjuk felvenni a kapcsolatot a brit vagy az olasz monarchiával? Igen, az ország elvesztette a háborút, megcsonkították, de van egy koronázott királyunk, aki csak a környező államok miatt nem tud visszatérni. Elvekről elvi kérdéskörben is lehet tárgyalni. Meg lehetett volna állapodni IV. Károllyal is, hogy az első politikailag alkalmas időpontban visszatérhet. És akkor is lehetett volna kormányzó, aki a király távolléte miatt viseli a tisztséget.

Utólag próbálta Horthy magyarázni az árulást és az esküszegést, de nagyon naiv aki hisz ennek.

Horthy rendszere árulással kezdődött, és azzal is végződött (először a hadserege árulta el a "legfelsőbb hadurát" 1944. október 15-én, utána a kormányzó a magyarságot, hogy legitimitást adott szálasi elmebeteg kormányzásának).

bz249 2012.01.06. 10:15:28

@Stenonis: a hiba nagyja itt egyertelmuen IV. Karolyt terheli, merthogy o idezte elo a kesz helyzetet. Horthy az adott helyzetben akar tamogathatta volna, viszont az elso kanyarban a kiralynak kellett volna nemzetkozi tamogatast szereznie, elvegre o akart visszaterni.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.01.06. 11:16:15

@Stenonis: esély nem volt nemzetközi támogatásra, a britek nem törődtek a térséggel, szabad kezet adtak a franciáknak, őket meg a csehek meg az oláhok irányították. Olvasson utána.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.01.06. 11:41:47

@Vödör:
a hagyma kenyérrel egészséges és jó ízű étel. persze a puding és a bélszín is. csakhogy az átlag angol nemigen eszik ilyent, csak valami teszkós szemetet.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.01.06. 11:49:24

@rajcsányi.gellért (ergé):

Szerintem a jelen politikai viszonyokra ez az idézet passzol:

„(…)

Mi, kik már gyermekkorunkban bámulni és siratni tudtuk Kosciuskot, mi, kik Cato »victrix cusa diis placuit, victa Catoni« [Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni (Lucanus, Pharsalia I, 128): A győztes ügy az isteneknek tetszett, de a vesztes Catónak] --- híres mondatában a nagyszerűséget teljesen felfogtuk --- mi fájdalom oly ideologusok, phantasták, vagyis bécsiesen szólva javíthatatlan együgyű magyarok vagyunk, vagy ha excellentiádnak ugy tetszik, betyárok --- sat., hogy mi föltétlenül inkább óhajtozunk a sivatag után, mint a zsidópiaczi bureauba: vagy hogy még tisztábban és érthetőbben fejezzük ki magunkat, az eltiprott Abdelkader bőrében nem éreznők magunkat szerencsétlenebbnek, mint most, míg ha excellentiádnak magasabbra emelkedett bőrében laknánk, első dolgunk volna sans façon azon procedurát hajtani végre magunkon, melyet a genialis Münchausen báró alkalmazott azon kék rókák ellenében, melyeknek bundáját bírni óhajtván, csupa humanitásból nem ölte meg őket, hanem azon gondolatra jött, hogy homlokán egy keresztvágást csinál, s azután addig csiklandozza --- mihez Oroszországban, hol ez történt minden szükséges eszköz kéznél van, míg a derék Reineke, természetesen örvendvén, hogy ily kelepczéből szabadulhat --- mi fájdalom oly sok nemes magyarnak nem sikerült --- azon határozathoz jutott, hogy kiugorjék saját bőréből.

Így cselekednénk mi, igenis, drága excellentiás úr --- természetesen azonban csak azon esetben, ha fentebbi két helyzet között választanunk kellene --- és e két extremumot sehogy sem lehetne másként összeegyeztetni. Mert ha ez szabadságunkban állana, akkor Abdelkader magas jellemét tisztán és csorbítatlanul megtartanók, sőt esetleg még emelnők is --- más oldalról azonban a civilisatio kellemeit, a theatól kezdve, evésben, ivásban, vadászatban sat. egész egy jól szervezett operatársaság énekéig kellő mértékkel és határok között szintén élvezni igyekeznénk. --- De minden körülmények között a szellemet helyezve primo [primo: első], s az anyagot csak secundo loco [secundo loco: második helyre], és soha sem megfordítva, mint ez gyakran megtörténik oly kormányoknál, melyek azt tartják, hogy a népek, ha őket el nem csábítják --- azaz --- mily szégyen! --- szellemi élvezetekkel meg nem ismerkedtetik, tökéletesen meg vannak elégedve, ha elegendő ennivalójuk van, s néha-néha valami látványossággal is gyönyörködtetnek, természetesen, nehogy a sok gondolkodással fárasszák magukat, hanem annál képesebbek legyenek »mindent« megemészteni.

Mi magyarok, mint nemzet, a fentebbi végleteket mindig kiegyenlíteni óhajtottuk --- a szellemit az anyagival, a kényelmet a függetlenséggel --- azonban nem sikerült. Mert szellemi élvezetek helyett rendesen panem et Circenses à la viennaise [panem et Circenses à la viennoise: bécsi kenyeret és cirkuszt] nyújtottak, melyek közülünk sokakat kísértetbe hoztak, vagy magyarul szólván --- mert ezeket »lerchenfeldi magyaroknak« nevezték --- sokakat el is csábítottak: a nemzet zöme azonban soha nem akart hallani sem ezen cseréről --- hanem folytonosan remélte és hitte, hogy valaha még is hozzájuthat a tiszta élvezetekhez, természetesen stereotyp mentor accompagnement [mentor accompagnement: mentori támogatás] nélkül.

(…)”

(Gr. Széchenyi István „BLICK”-je. K. Papp Miklós kiad., Kolozsvár, [1870.], 77. – 79. p.)

:-)

ü
bbjnick

u.i.: Széchenyi, ha ma élne, mekkora egy euroszkeptikus lenne má'! :-D

Stenonis 2012.01.06. 12:27:55

@Őrnagy Őrnagy:
Elvek...
Az árulást és az esküszegést nem menti fel.

evil overlord (törölt) 2012.01.06. 16:01:22

@Őrnagy Őrnagy: Nagyon helyes: Lavrentyij Pavlovics nem ér rá foglalkozni a sánccal, többieknek pedig gyenge hozzá a gyomra.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.01.06. 16:39:47

@Stenonis:

nincs semmi elvkonfliktus, horthy a monarchia keretein belül végig hűséges volt a k.u.k. hapciburgokhoz, a köztársaság és a tanácsterror után már egy önálló magyarország nevében pukkantott a kéretlenül érkező vendégre - ha nem teszi, a kisantant megszállja a maradékot is, olvass utána, nem tűrték a habsburg restaurációt

Stenonis 2012.01.06. 17:01:12

@Herr SturmLikudnik:

Bárhogy próbáljátok magyarázni...
Az esküszegés az esküszegés, az árulás az árulás.
Csak ismételni tudom magam:
Elvekről elvi kérdéskörben is lehet tárgyalni. Meg lehetett volna állapodni IV. Károllyal is, hogy az első politikailag alkalmas időpontban visszatérhet. És akkor is lehetett volna kormányzó Horthy, aki a király távolléte miatt viseli a tisztséget.

De Horthy kisember volt, akit megrészegített a hatalom...

bz249 2012.01.06. 17:26:29

@Stenonis: meg lehetett volna, viszont IV. Karoly ket alkalommal is beprobalkozott anelkul, hogy barmifele komolyan veheto kulso vagy belso tamogatast szerzett volna a visszateresi elkepzelesei moge. Biztos o lett volna a megfelelo allamfo a Trianon sokkjat nyogo orszagnak.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.01.06. 17:37:38

@Stenonis:

te magyarázod bele csökönyösen, a monarchia felbomlásával megszűnt az eskük érvényessége, ahogy onnantól a cseh, osztrák szlovén stb. tisztek is már a saját nemzetállamuk érdekeit nézték

ajánlom romsics ignác munkáit a témában, másfelől csak mellesleg megjegyzem: bolseviktátorunkhoz képest horthy vajmi keveset pofázott bele a napi politikába, messze lehetőségei alatt élt hatalmával (nem vitatom az ipse hibáit az elhibázott 2. vh-s szereplés kapcsán, de nem kéne nyakába varrni azt se, ami nem a sara)

Stenonis 2012.01.06. 17:43:44

@Herr SturmLikudnik:

Az utódállamok közül Ausztria és Csehszlovákia köztársaság volt. Magyarország viszont királyság.
Ezért nem szűnt meg a királyra tett eskük érvényessége.

Nem érzed egy kicsit extrémnek azt, hogy Horthy, aki közjogilag kormányzóként a királyt helyettesítette, aláírja a felettesének trónfosztásáról szóló törvényt...

Stenonis 2012.01.06. 17:45:12

@bz249:
Hát, Magyarország 1944-45-ös állapotát figyelembe véve, csak jobb lehetett volna.

bz249 2012.01.06. 18:09:43

@Stenonis: hat ahogy latom 1944-45-ben Magyarorszag nem volt lenyegesen rosszabb allapotban, mint Nyugat-Europa legnagyobb resze (mindenkit egyenletesen lebombaztak) viszont 1921-ben ket valos lehetoseg volt Horthy vagy a csehszlovak/roman megszallas. Ebbol a ket lehetosegbol Horthy volt a jobb valasztas.

(amugy figyelembe veve a Habsburgok sok evszazados haboruvesztesi tapasztalatat elkepzelhetom, hogy az o rutinjuk 1944/45-ben ert volna valamit... persze az is lehet, hogy a parizsi bekeben Magyarorszagot Pest megyere vagjak vissza)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.01.06. 18:13:28

@bz249: Ha beleszólhatok: '44-45-ben Nyugat-Európa egyik fele a győzelemre készült és már nem, vagy sohasem volt hadműveleti terület. Németországhoz lehetne hasonlítani inkább.

Stenonis 2012.01.06. 18:37:35

@bz249:
1945-ben Franciaország, Belgium, Hollandia, Luxemburg, Dánia, Norvégia győztes félként fejezte be a háborút. Kaptak jóvátételt, segélyt.

Viszont Magyarország 1945-ben elvesztette területének kb. 50%-át.
1944-45-ben 2 megszálláson esett át. Az első megszálláskor deportáltak 600 ezer magyar állampolgárt, ebből megöltek kb. 400 ezret.
A második megszálláskor deportáltak kb. 500 ezer magyar állampolgárt, ebből kb. 300-400 ezer fő meghalt.
Hősi halált halt kb. 160 ezer fő.

Én inkább Luxermburg vagy Dánia sorsában osztoztam volna...

Ebből is látszik, hogy az 1921-ben Horthy nagyon rossz választás volt...

bz249 2012.01.06. 18:59:21

@Stenonis: Lengyelorszag 1939-ben a gyoztes oldalon kezdte a haborut. Ennek ellenere megszalltak es 5-6 millio lengyel allampolgar veszitette az eletet a haboruban (ez a lakossaguk 1/6-a) szemben Magyarorszag 6%-val (ami amugy a szinten a szovetsegesek koze tartozo Jugoszlavia vagy Gorogorszag vesztesegevel is osszemerheto). Lengyelorszag szinten a szovjet zonaba kerult es a haboru utani terulete kb. ugyanannyi volt, mint az 1937-es (ez Magyarorszagra gyakorlatilag egzaktul igaz, ugyanis azt az 50%-ot veszitettuk el, amelyiket Horthy visszaszerzett).

Egyebkent az elso vilaghaboruban csak a rantotthuson beluli terulet kb. 350-400 ezer embert veszitett, teruletenek 1/3-ra zsugorodott majd IV. Karoly atadta a hatalmat Karolyinak es a voros haverjainak. Annyival nem erzem meggyozobbnek ezt a produkciot.

bz249 2012.01.06. 19:10:04

@Stenonis: sot az 1937-es hatarokat alapul veve a tagabb kornyeken, Magyarorszagnal jelentosebb teruleti veszteseget szenvedett Lengyelorszag (a nyugatra tolas mellett 70e km2 minuszra jott ki, igaz Szilezia ertekesebb, mint a Pripjaty mocsar), Romania (Besszarabia ugye) Csehszlovakia (Karpatalja es Del-Dobrudzsa), kvazi valtozatlan maradt Magyarorszag, Albania es Ausztria, teruleti nyereseggel jott ki Gorogorszag (az olasz szigetek) Jugoszlavia (Triesztig tolhatta a hatarait) es Bulgaria, a nemetek szovetsegese.

Ha ezt osszevetjuk azzal, hogy 1921-ben bevonul a kisanatant es a ket haboru kozotti magyar-roman hatarfolyo esetleg a Tisza lett volna...

Stenonis 2012.01.06. 19:14:20

@bz249:
Szerintem a lengyelek is cseréltek volna Hollandiával. Mivel te említetted, hogy nyugat ugyanúgy nézett ki mit Kelet-Európa.

Légyszi, történelem!

Amikor IV. Károly bejelentette, hogy békét kér, a történelmi Magyarország területén csak hadifogolyként tartózkodott idegen katona.
IV. Károly kinevezte Habsburg József tábornagyot homo regiussá.
Habsburg József gróf Hadik Jánost nevezte ki miniszterelnöknek. Majd az őszirózsás "forradalom" (inkább elmebaj) után még mindig homo regiusi minőségben gróf Károlyit nevezte ki miniszterelnöknek. József főherceg 1919. augusztusában mondott le antant nyomásra és adta át a hatalmat Horthynak.

Tehát Horthy közjogilag a homo regius (király embere) által kinevezett kormányzó volt.

IV. Károly örökölt uralkodóként egy háborút, amit megpróbált a legjobb tudása szerint vezetni. Horthyék saját maguk kormányozták be az országot a háborúba.

Egyébként bocs, hogy így szétoffoljuk a posztot...

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.01.06. 19:20:07

@bz249: "teruleti veszteseget szenvedett (...) Csehszlovakia (Karpatalja es Del-Dobrudzsa)"
Azt ne felejtse el hozzátenni, hogy Dél-Dobrudzsával elvesztették a teljes csehszlovák hadiflottát is! :)

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.01.06. 19:48:25

@Stenonis:

változatlanul ismétlem: a magyar királyság de facto nem volt már azonos a k.u.k. magyar királyi részével (területileg sem), ahogy a weimari köztársaság se volt azonos a bundesrepublikkal, hiába vannak személyi átfedések

szintén ismétlem, hogy a habsburg visszatérést NEM tűrte a kisantant, jómagam is inkább lepukkantom az akármilyen rendes ember károlyt, ha ezzel lehet megakadályozni az ország újbóli (végleges) megszállását a szomszédos sáskahadtól - ez volt a döntő tényező anno

horthy jóval később szokott bele a budai palotába és lettek dinasztikus ambíciói (kormányzóhelyettes lett fia)

ronda74 2012.01.06. 23:18:18

@Counter: "Rossz helyzetfelismerésben addigra évszázados hagyományokkal rendelkezett a mindenkori, legkisebb mértékben is önálló magyar politikai elit. Kedvenc, de nem egyetlen példám Thököly."

Azért óvatosabban fogalmazzunk! A 17. századnál maradva azért érdemes megemlíteni mondjuk Bocskai István, Bethlen Gábor, Pázmány Péter vagy Zrínyi Miklós nevét, akik igenis rendkívül "jó helyzetfelismerésről" tettek bizonyságot.

ronda74 2012.01.06. 23:22:36

@Holger Hartland: "1848/49 heroizmusa nélkül (ami viszont kb. az egyetlen dolog, amit 1848/49-ben tisztelni lehet)"
1848/49-ben elég sok tisztelni való akad - talán utána nézhetne valahol. Ha már éppen ilyen napokat élünk, érdemes feleleveníteni, micsoda "sajtónk"volt akkor a nyugati világban!

ronda74 2012.01.06. 23:30:14

@rajcsányi.gellért (ergé): "Kossuthról közepes történelmi ismeretekkel egy olyan lehangoló összképet lehet kialakítani, hogy ihaj. az utolsó, menthetetlen pillanatban Görgeynek átadott teljhatalom, aztán a lelépés és a külföldről mószerolás a legszebb epizód :) "

Vigyázz kérlek, ne ítélkezz ilyen könnyen, lehet, hogy éppen a "közepes" történelmi ismereteiddel van baj. Tanulmányozd alaposabban Kossuth 1848 előtti és 1849 utáni tevékenységét, és talán ráébredsz nagyságára - úgy ahogyan pl. bizonyos tettei alapján hibáit is láthatjuk.
Éppen az "összképpel" van a baj - úgy értelmezem, hogy ítéletet akarsz mondani fölötte, miközben hús-vér ember volt, maga sem tökéletes, ahogyan pl. Széchenyi sem volt az - ő is követett el hibákat.