Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.
      Kommentszűrés
’11 dec
9
08:31

Diploma nyelvvizsga nélkül – Ilyen ország pedig nincs CCCII.

Írta: TuRuL_2k2

  A Fidesz oktatási munkacsoportja és az oktatási államtitkárság egyebek mellett arról állapodott meg, hogy ha a felsőoktatási intézmény úgy rendelkezik, akkor a diploma megszerzéséhez előírt nyelvvizsga megszerzése alól mentesülnek azok a hallgatók, akik a záróvizsgától számított 3 éven belül nem mutatták be a nyelvvizsgát igazoló okiratot. Mindezt azért, mert tízezrek nem kapták meg a diplomájukat sikeres záróvizsgájuk után, mivel nyelvvizsgájuk továbbra sincs, hiába ismert mindenki számára ez az elvárás. Egy hasonló kezdeményezés szerepelt már tekintélyes sorozatunkban, 2009-ben egy szülői szervezet követelte, hogy töröljék el a nyelvvizsga követelményét, mert az diszkriminatív.

  A nyelvtudás (nyelvvizsga) hiányát elnéző oktatáspolitikának komoly hagyományai vannak. Az 1993-as felsőoktatási törvény még úgy fogalmazott, hogy a diploma kiadásának feltétele a nyelvvizsga, a 1996-os módosítás után viszont a hallgatókat már záróvizsgára sem lehetett (volna) bocsátani nyelvvizsga nélkül. Természetesen később egy kormányrendelettel 2001. július 31-ig még haladékot adtak ennek érvényesítésére. Aztán úgy volt, hogy 2005-től, a kétszintű érettségi bevezetésétől kezdve a középiskolai tanulmányok lezárásának feltétele lesz valamely nyelv középszintű ismerete – nem lett. Lehetnek természetesen méltányolható esetei is a nyelvvizsga hiányának, például a diszlexia vagy a diszgráfia. Azonban félő, hogy ennek törvényi elismerése után fiatalok tízezrei fedeznék fel magukon erre utaló jeleket, s pillanatok alatt a diszlexia világrekorderei lennénk.

  A nyelvvizsga nélküli diplomaosztás különösen a felvételi nyelvvizsgához kötésének fényében visszás és védhetetlen. Márpedig azt a magam részéről kifejezetten jó elképzelésnek tartom, annak pedig még a gondolata is abszurd, hogy a 2010-es évek Magyarországán egyetemi/főiskolai végzettséghez lehessen jutni legalább egy idegen nyelv ismerete nélkül. Ráadásul nem is teljesen kibicként gondolom mindezt: nekem is késett a diplomám, mert hiányzott hozzá a második szakmai nyelvvizsga.

Címkék: fidesz felsőoktatás ilyen ország pedig nincs diploma nyelvvizsga

A bejegyzés trackback címe:

http://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr913449861

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kiderült: Lomnici sötét aurája miatt nem látható a felvételen! 2011.12.09. 10:13:32

Meglepő eredménnyel zárult a Böröcz István MTVA elnök által elrendelt, Lomnici Zoltán, a Legfelsőbb Bíróság volt vezérének kitakarásával kapcsolatos teljes körű vizsgálat. Bár sokan politikai összeesküvésről fantáziáltak, direkt kitakarásról beszéltek ...

Trackback: Hogyan gyártja hőseinket a rendszer? 2011.12.09. 10:13:42

Ha igaz az, hogy az előző kormányzat alatt születő "hősöket" (az elnevezés természetesen nem minden esetben jelent valós értéket) a "hazugságok, a korrupció, a kiárusítás, az arctalan tőke sötét árnyéka és a hatalom érdekében bevetett re...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

Tapogatott Kukorica 2011.12.10. 11:06:28

@na__most__akkor: na megint megtalaltal, latom. Jelentem, tovabbra sincs olyan eszkoz a birtokomban, amin lehetseges az ekezetes iras. Ha veszel nekem egyet, igerem azzal fogok irni.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 11:07:34

@telefonko:zpont:
"A közgáz diploma feltétele volt a lineáris algebra nevű módszertani tárgy sikeres vizsgája is, aztán mutass nekem kishazánkban összesen két közgazdászt aki ezt a mindennapokban használja... "

A legtöbb közgazdász a matematikai analízist sem használja, mégis tanulják. A matematikai tárgyak nagyon fontosak a látásmód kialakítása szempontjából, nem azért mert a konkrét tételeket használnád. Én például nem engednék bölcsésznek sem diplomát adni matematikai alapozás nélkül. Például a filozófia elképzelhetetlen matematikai alapozás nélkül, persze a mai magyar oktatásban sajnos elképzelhető, mert bemagolni bármit be lehet...

doktor.dikhed 2011.12.10. 11:09:24

Az a baj, hogy a hazai nyelvoktatás gyenge. Ha a középiskola befejeztével nem vagy középfokon egy idegen nyelvből (és sokan nincsenek), az egyetemen már nem fogod megtanulni.
Akinek van pénze, az talán leteszi, ha befizet néhány intenzív nyelvtanfolyamra, de tényleg megéri kölcsönt felvenni, hogy meglegyen a nyelvvizsga, meg a diploma? Ilyen oktatás mellett nem nagyon...

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 11:11:01

@mement:
Maga a nyelvvizsga ingyen van, emelt szintű érettséginek hívják, és 60%-tól középfokú nyelvvizsgának minősül. A nyelvi előkészítős középiskolás osztályokban, ha jó a nyelvtanár, még esély is van rá. Egyébként sajnos a többségnek így is költenie kell külön nyelvoktatásra.

Pipas 2011.12.10. 11:11:38

@AlexM1983D: Igen, ennyire sz@r a helyzet.

Mondjuk nem tudom, hogy az itt hozzászólok közül hányan tudják, hogy a kormány nem azért akar könnyíteni a diplomaszerzésen, hogy ezentúl örökre így legyen, hanem azért, mert ennyire sz@r a helyzet és kényszermegoldásként könnyítenek. Ne legyenek már tízezrek, akik a nyelvvizsga nélkül nem kapnak diplomát... annak ellenére, hogy az állam végigfinanszírozta a teljes képzésüket.

Merthogy könnyű volt a nyelvvizsgát feltételnek előírni, de magát a nyelvi képzést nem sikerült megteremteni... az "előző" években. :)

Ugye mennyire másként hangzik így? :)

Roan 2011.12.10. 11:12:09

Nem olvastam végig az összes hozzászólást, de úgy látom, azt senki nem említette, hogy a diplomának nem csak az a célja, hogy egy szűk szakmai tudást nyújtson, hanem annál egy jóval tágabb rálátást, általános műveltséget is. Legalább is 10 évvel ezelőtt még így volt.
Ha mindenki csak azt a pár szakmai tárgyat tanulja, amire szerinte szüksége van (lesz), akkor sokakat nagy meglepetés fog érni. Pl. nem csak fejlesztő mérnökökre van szükség, hanem értékesítő mérnökökre, ahol fontos a gazdasági szemléletmód, a kommunkikáció, és senki sem tudhatja, hogy mit hoz az élet. Azt már csak zárójelben jegyzem meg, hogy 12 év alatt (mert, ha jól sejtem, még mindig 10 éves korban kezdődik a nyelvoktatás) azért el lehet jutni középfokú szintre.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 11:13:56

@Pipas:
Tök felesleges a programozást angolul tanulni, az alapokat jobb anyanyelven elmagyarázni, a szakszavak 90%-a meg nem létezik magyar fordításban, a maradék 10%-ból is az esetek felében mindenki az angol nyelvűt használja, vagy a magyar nyelvű hasonlít az angol nyelvűre. A gyakorlatban aki már egyetem előtt tudott angolul, csak még nem a szaknyelvet, annak nem lesz problémája a későbbiekben.

7919nünü 2011.12.10. 11:15:47

Annak idején már az egyetemre nyelvvizsgával mentem, úgy, hogy volt olyan időszak, amikor anyám-apám munkanélküli volt. Minden nyáron dolgoztam 14 éves korom óta, nem volt pénz magántanárokra meg külön órákra, mégis kitűnő voltam és mégis megszereztem a nyelvvizsgát érettségi előtt. Csak tanulni kellett.
Ja, és Borsodból írok.
Azért mert valaki lusta, nem jár felmentés. Kitűnővel diploztám, pedig végig dolgoztam az egyetem mellett.

Pipas 2011.12.10. 11:16:15

@Zabalint: "Maga a nyelvvizsga ingyen van, emelt szintű érettséginek hívják,"

Nem, a nyelvvizsgát nem hívják emelt szintű érettséginek, és nincs ingyen. Az érettségi van ingyen, nem a nyelvvizsga.

Kérdezz meg bárkit, aki nem ebben az évben érettségizik és egyből rá fogsz érezni a különbségekre. :)

0.5 bit 2011.12.10. 11:18:55

Én úgy gondolom, hogy a nyelvvizsga megkövetelése egyfajta kompenzáció.

Szerintem a diplomának megszerzésének kellene alapvető feltételének lennie, hogy mögötte áll a megfelelő minőségű szakmai tudás. Ettől függetlennek kell lennie egyéb ismereteknek mint itt a nyelvvizsga.

Ismerek olyan gépész mérnököt aki nem tud egy nóniusz skálát leolvasni (hagyomásnyos tolómérő), de van nyelvvizsgája.

A diplomának a szakmai tudást kellene megmutatnia és csak azt. A nyelvi képességekre és tudásra meg a nyelvvizsga való.

Többen írták, hogy informatikához kell az angol, igen, de ha egy programozónak van spanyol nyelvi diplomája, akkor az nem nyújt útmutatást ahhoz, hogy majd el tudja-e olvasni az angol nyelvű dokumnetációt és cikkeket.

Ilyen alapon feltétele lehetne a nyelvvizsga (vagy diploma) megszerzésének egy mérlegképes könyvelői képesítés. Meg is lehetne indokolni ezt is: ha valaki nem tudja az éven átnyúló devizaügyletek időbeli elhatárolását kiszámítani, hogy fogja adóbevallását kitölteni?

Véleményem szerint a diploma mellé a szakmai tudást kell megkövetelni, ennek hiányát nem a nyelvvizsgának kellene helyettesítenie. Akinek nincs megfelelő szakmai tudása ne kapjon diplomát (még akkor sem, ha van 4 felsőfokú nyelvvizsgája).

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 11:20:09

@AlexM1983D:
Ugyanott, Veszprémben volt olyan anyagmérnök évfolyam, ahol 20-an kezdték, és egynek sem lett diplomája. Egyébként barátnőm nővére 2. éves villamosmérnök szakos, és úgy tudom ő az egyetlen a kb. 50 emberből, aki minden 1. éves tárgyat megcsinált. De úgy látom azért ebben az is benne van, hogy a többség nem is az hogy hülye, de baszik tanulni. Most itt ül mögöttem barátnőm, most is ezerrel tanul(Pécs, gyógyszerész szak), én meg képtelen vagyok rá, hogy a keddi vizsgára, ami az utolsó előtti vizsgám az egyetemen, folyamatosan tanuljak(kell egy beadandó is hozzá), inkább hülye blogokon kommentelgetek. Nem véletlen, hogy ő nem fog csúszni, én meg sokat csúsztam.

0.5 bit 2011.12.10. 11:21:10

hagyomásnyos => hagyományos
spanyol nyelvi diplomája => spanyol nyelvvizsgája
bocs

Pipas 2011.12.10. 11:21:50

@Zabalint: "Tök felesleges a programozást angolul tanulni, az alapokat jobb anyanyelven elmagyarázni, a szakszavak 90%-a meg nem létezik magyar fordításban"

Jah, tényleg tök felesleges angolul tanulni, főleg, hogy a szakkifejezések 90%-a nincs meg magyarul. Ezen a logikán egy picikét még csiholj. :)

Amúgy szerinted a magyarországon végzett programozók hány százaléka nyomja magyarul a napi scrum meetinget? És hány százaléka írja magyarul a kódba a commenteket? Hánynak vannak indiai kollégái/főnöke?

Hány olyan állásajánlatot láttál, hogy "programozó/szoftverfejlesztő/szoftvermérnök angol nyelvtudás nem szükséges"? :)

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 11:23:26

@Pipas:
Rosszul fogalmaztam, a lényeg, hogy az ingyenes nyelvvizsgát hívják emelt szintű értettséginek. Ugyanis 60%-tól középfokú nyelvvizsgának minősül. Vagy változott volna a helyzet? Én 2005-ben érettségiztem, és rajta van az érettségi bizonyítványomon, hogy az emelt szintű angol érettségim középfokú nyelvvizsgának minősül, más kérdés, hogy nekem már évekkel korábban megvolt ez máshonnan.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 11:28:42

@Pipas:
"Jah, tényleg tök felesleges angolul tanulni, főleg, hogy a szakkifejezések 90%-a nincs meg magyarul. Ezen a logikán egy picikét még csiholj. :)"

Látom igencsak nehéz felfogású vagy, a nyelvvizsgás kérdésnél sem értetted meg, miről beszélek. Arról van szó, hogy ha magyarul tanulják a programozást, akkor is a szakkifejezések 90%-a angol, a nem szakkifejezések vannak magyarul. Ha valaki tud angolul, és magyarul tanulja a programozást, az innentől kezdve érti az angol szaknyelvet is.

"Amúgy szerinted a magyarországon végzett programozók hány százaléka nyomja magyarul a napi scrum meetinget? És hány százaléka írja magyarul a kódba a commenteket? Hánynak vannak indiai kollégái/főnöke?"

Nálunk az aktuális projektben nincsen külföldi fejlesztő, a scrum meeting valójában irc chat(az igazi scrum meeting élő, és állva történik, a kevésbé igazi hanggal megy, de távolról, a chat már eléggé kényszermegoldás), és totál vegyesen, hol magyarul, hol angolul írnak az emberek, és ez nem zavar senkit. A backlog 100%-ban angol. Senki sem tanulta angolul a programozást az egyetemen, mégsem jelent senkinek se gondot ez.

"Hány olyan állásajánlatot láttál, hogy "programozó/szoftverfejlesztő/szoftvermérnök angol nyelvtudás nem szükséges"? :) "

Hány olyan állásajánlatot láttál, ahol szakmai nyelvvizsgát várnak el?

kicsi11 2011.12.10. 11:29:09

@0.5 bit: igazad van, a diploma a szakmai felkészültséget kell igazolja. Viszont semmi keresnivalója a felsőoktatásban annak, aki 8-10 év alatt nem tudott egy nyelvet középfokon elsajátítani.

KopaszMercis 2011.12.10. 11:39:45

A nyelvvizsgak szart sem ernek.. inkabb azt kellene elerni, hogy erjen is valamit a nyelvvizsga es abbol egy rendes diplomahoz megkovetelni 1-et!

M. Péter 2011.12.10. 11:47:15

@LION_heart: És általában rettenetesen is beszélnek angolul.

Pipas 2011.12.10. 11:59:29

@Zabalint:
"Látom igencsak nehéz felfogású vagy, a nyelvvizsgás kérdésnél sem értetted meg, miről beszélek."

Értettem. Csak csacskaságnak tartom, erre utaltam.

"Arról van szó, hogy ha magyarul tanulják a programozást, akkor is a szakkifejezések 90%-a angol, a nem szakkifejezések vannak magyarul."

És ha valaki egy magyar szövegben a kifejezések (mondjuk főnevek + melléknevek) cirka 90%-át kicseréli angolra, akkor az magyarul van? Nem? Angolul? Nem?

Akkor miért nem angolul van az oktatás? Komoly oktatásnak lehet tekinteni azt, ami nem szaknyelven, sőt nem is magyarul, hanem egyfajta keverék szleng nyelven folyik?

"Ha valaki tud angolul, és magyarul tanulja a programozást, az innentől kezdve érti az angol szaknyelvet is."

Érti a fenét, kapisgálja, hogy miről szólhat. Ha érteni az angol szaknyelvet, akkor nem lenne gondja sem az angol nyelvű oktatással, sem pedig az angol nyelvű munkavégzéssel.

"Senki sem tanulta angolul a programozást az egyetemen, mégsem jelent senkinek se gondot ez."

Jah, ha egy magyar cég kizárólag magyarokkal dolgozik magyaroknak, nincs gond az angollal, nagy pálya is áll a cég előtt. Meg a dolgozók előtt is... gondolom a fizetés is magyar ugye? :)

De fenntartom akérdésemet: szerinted a Mo.-on végzett programozók hány százaléka programoz úgy, hogy nem kell megszólalnia angolul, nem kell kínai, indiai, lengyel, német programozókkal beszélnie?

croc 2011.12.10. 12:03:34

Az angoltudás nem azonos az idegen nyelvtudással,

úgy viszonyul egymáshoz a kettő, mint egy "B" kategóriás jogsi egy vadászpilóta repülési engedélyéhez.

amíg ezt kormánystratégia-szinten nem ismerjük be, legalább magunknak, addig szvsz nem jutunk közelebb a megoldáshoz.

Pipas 2011.12.10. 12:06:45

@Zabalint: "Rosszul fogalmaztam, a lényeg, hogy az ingyenes nyelvvizsgát hívják emelt szintű értettséginek."

Vagyis az ingyenes emelt szintű érettségit is nyelvvizsgának hívhatjuk. De ez nem jelenti azt, hogy a nyelvvizsga ingyen van.

Megjegyzem egy törvény szerint a felsőoktatási törvény szerint a képzés során nem lehet külön pénzt szedni olyan szolgáltatásért, ami feltétele a diplomának. Klasszikus példa erre a nyelvvizsga és a terepgyakorlat. Ez jobb példa lett volna szerintem. Mármint az egyetemi hallgatók számára a felsőoktatási intézményekben biztosított nyelvvizsgalehetőség.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 12:11:34

@Pipas:
"És ha valaki egy magyar szövegben a kifejezések (mondjuk főnevek + melléknevek) cirka 90%-át kicseréli angolra, akkor az magyarul van? Nem? Angolul? Nem?
Akkor miért nem angolul van az oktatás? Komoly oktatásnak lehet tekinteni azt, ami nem szaknyelven, sőt nem is magyarul, hanem egyfajta keverék szleng nyelven folyik?"

Akkor még mindig nem értetted meg. Én meg is indokoltam ezt a részét is, olvasd el újra! Na jó, inkább leírom ismét, most bővebben:
Azért jó, ha magyarul kezdik a programozás tanítását, mert könnyebben megértik a hallgatók. Ha egy hallgató még előtte nem programozott(ilyen is van!), és csak van egy középfokú nyelvvizsgája, az nem jelent olyan szintű nyelvismeretet, hogy a bonyolultabb magyarázatokat megértse angolul. Ha az 1. féléves programozás tárgyak egyből angolul kezdődnének, akkor azzal csak annyit érnének el, hogy a hallgató nem jár be előadásra, mert ott nem érti, helyette keres magyar nyelvű könyvet(ami eleve egy rossz megszokást indít el, hiszen a későbbiekben az angolra lesz szüksége), és abból megérti. A későbbiekben persze mehetnek bizonyos tárgyak angolul, ahogy egyébként van is ilyen, de nem kellene eleve ezzel kezdeni.

"Érti a fenét, kapisgálja, hogy miről szólhat. Ha érteni az angol szaknyelvet, akkor nem lenne gondja sem az angol nyelvű oktatással, sem pedig az angol nyelvű munkavégzéssel."

A programozás oktatásról volt szó, nem a végzett informatikusokról.

"Jah, ha egy magyar cég kizárólag magyarokkal dolgozik magyaroknak, nincs gond az angollal, nagy pálya is áll a cég előtt. Meg a dolgozók előtt is... gondolom a fizetés is magyar ugye? :)"

Ha te informatikus vagy, akkor nagyon nagy gondban lehetsz, mert az alapvető szövegértéssel gondban vagy. Azt írtam, hogy a projekten dolgozók közül nincs külföldi. Ebből szerinted az következik, hogy a projekt megrendelője is magyar, valamint az, hogy a cég csak magyarokkal dolgozik együtt(más projektekben is)?

"De fenntartom akérdésemet: szerinted a Mo.-on végzett programozók hány százaléka programoz úgy, hogy nem kell megszólalnia angolul, nem kell kínai, indiai, lengyel, német programozókkal beszélnie? "

Akkor ezek szerint egyetlen szót sem értettél meg még mindig abból, amit írtam. Én hol állítottam, hogy ne kellene a programozóknak megszólalnia angolul? Én sehol sem állítottam, hogy ne kelljen ismernie a programozóknak a szaknyelvet. Én azt állítottam, hogy a programozás oktatás nem kell, hogy angolul történjen, mert a szakkifejezések egy magyar nyelvű programozás órán is angolul vannak. Ha az alapozáson túl vannak, már mehet egy csomó tárgy angolul.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 12:14:40

@Pipas:
"Értettem. Csak csacskaságnak tartom, erre utaltam."

Akkor pár példa:
"Jah, tényleg tök felesleges angolul tanulni, főleg, hogy a szakkifejezések 90%-a nincs meg magyarul. Ezen a logikán egy picikét még csiholj. :)"

Itt nem értetted, meg hogy miből mit következtettem.

"De fenntartom akérdésemet: szerinted a Mo.-on végzett programozók hány százaléka programoz úgy, hogy nem kell megszólalnia angolul, nem kell kínai, indiai, lengyel, német programozókkal beszélnie? "

Itt meg másodszorra vitatsz olyat, aminek nem írtam az ellenkezőjét. A módszereken vitatkoztunk, erre te az alapvetésre kérdezel rá ismételten, amiről már előtte 2-szer leírtam, hogy egyetértek vele, sőt korábbi hozzászólásomban még egy alkalommal leírtam, hogy mennyire fontos az informatikusoknak az angol és a szakmai angol. Tehát még azt sem érted, mit vitatok.

M. Péter 2011.12.10. 12:14:50

@Zabalint: Nagyon naiv vagy, ha azt hiszed, hogy az átlagos általános iskolai tanár vagy konyvelő a külföldi szakirodalmat olvassa.

Tévedés ne essék, támogatom a nyelvtanulást, de jelenleg van egy csomó ember Mo.-n, akinek csak a nyelvvizsga hiányzik a diplomához. Társadalmi szinten óriási veszteség, hogy nem tudnak a tanult hivatásukban elhelyezkedni. Kellene egy alternatíva azoknak, akiknek végképp nem megy a nyelvvizsga, ne legyen könnyű, hogy a diákok ne kapásból azt válasszák a nyelvtanulás helyett. A többit majd a munkaerőpiac eldönti.

sosemkopel 2011.12.10. 12:15:06

Nos, én próbálom oktatni a nebulókat (leginkább ált. isk. felsőben, de voltam gimiben is pár évet), a német nyelv rejtelmeire, de ők általában (tisztelet a kivételnek) mindenféle tantárgyon inkább túl lenni szeretnének, nem bármit is elsajátítani.
Nincsen semmi becsülete a jó eredménynek, és annak sem, ha valaki a fő szellemi áramlatokkal ellentétben ki akarna mászni a semmittevés mocsarából.
Persze csodásan béna a tankönyvek nagy része is, meg van biztos nálam jobb tanár is, de nem csak ezen múlik.
Ott fordul a kocka mindig, amikor valaki a családból egyszercsak felkerekedik külföldre, majd az egész pereputty kimegy, mert már csak nyugaton érdemes dolgozni. Voltak már páran, akik aztán jöttek különóráért kérdezősködni.
Motiváció, az a kivándorlókon (akik nem tengődni szeretnének, hanem dolgozni) kívül kábé nulla, de nem csak a nyelvoktatásban.
A középiskola gyakorlatilag úgyis felvesz bárkit, ha végigbukdácsolta a nyolc osztályt, legfeljebb októberben már a harmadik suliban jár a kilencedikes újonc. Neki nagyjából tökmindegy, csak működjön a net, legyen facebook, egy-két haver, akikkel együtt nem tanulnak semmit - ezek ma az értékek.
A nyelvi érettségi egy vicc, a középszintű biztosan. Kicsit szigorítanám, és akkor megfelelhetne mondjuk valami alapszintű nyelvvizsgának. Alapszintűnek, amire rádolgozhatna a gyerek egy diplomához előfeltételnek való középfokot.

Haksi 2011.12.10. 12:17:21

Nincs diplomám mert nincs meg a nyelvvizsgám. Nem érdekel milyen döntést hoznak odafenn, de én akkor is megszerzem mert úgy gondolom hogy ez előrébb visz majd. De hogy oktatásban mi folyik, az egy vicc. Egy főiskolai tanáromat idézem:
- "Lassan már ott tartunk, hogy az általános iskolában nem tanítják a szorzást mert nehéz! Erre én csak annyit tudom mondani hogy: Anyád!"

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 12:22:13

@M. Péter:
"Nagyon naiv vagy, ha azt hiszed, hogy az átlagos általános iskolai tanár vagy konyvelő a külföldi szakirodalmat olvassa."

Én nem állítom, hogy olvassa, de állítom, hogy kellene.

"Tévedés ne essék, támogatom a nyelvtanulást, de jelenleg van egy csomó ember Mo.-n, akinek csak a nyelvvizsga hiányzik a diplomához. Társadalmi szinten óriási veszteség, hogy nem tudnak a tanult hivatásukban elhelyezkedni. Kellene egy alternatíva azoknak, akiknek végképp nem megy a nyelvvizsga, ne legyen könnyű, hogy a diákok ne kapásból azt válasszák a nyelvtanulás helyett. A többit majd a munkaerőpiac eldönti. "

Ezzel nem értek egyet. Aki annyira jó a szakmájában, az diploma nélkül is el tud helyezkedni a legtöbb szakmában, ez alól kivétel, ahol a diploma egyben jogosultságot is ad(pl. tanárnál, de az épp olyan szakma, ahol amúgy is elvárnám a nyelvtudást). Aki meg nem ilyen elborult zseni, mert rájuk jellemző leginkább, hogy egyik területen kiválóak(szakma), máshol meg nagyon gyengék(nyelv), az tanuljon, van rá bőven idő abszolutórium után.

M. Péter 2011.12.10. 12:22:26

@Alvarez: Inkább az olyan alulreprezentált nyelveket kellene tanítani, mint a kínai, spanyol, portugál. Akinek kell az angol, majd megtanulja utána.

aFx 2011.12.10. 12:30:22

láttam idegennyelvi penetrációról egy kimutatást európai országokon belül. azt hiszem csak angol volt, de lehet általában több nyelv.

Listavezetőek: svéd, finn, norvég, 80% körül. Magyarország 20-25, kb két százalékkal a sereghajtó Törökország fölött.

svédekről van tudomásom: az általános iskolai oktatás kb megfeleltethető 4es szintnek (alapfok az eus skálán), gimnáziumi A kb középfok, aztán fölötte van némi elcsúszás (gim B szerintük 6os szint, de gyakorlatban CAE inkább gimCnek felel meg, ugyanakkor ezen a szinten már elvárás, hogy az ember eredetiben megértse Hamletet és Jane Eyret).

felvételihez gim B kell, tehát csak az megy felsőoktatásba, aki megérti Charlotte Brontet, és utánna egy órát beszélgetni is tud róla, hogy miért volt remek/miért nem tetszett neki (10-12 momentuma van a kurzusnak, mindegyik vizsgával, egy része központosítva és ellenőrizve). angolul. gyakorlatban: be se jut az ember anélkül, hogy angolul kb folyékony lenne (kb felsőfokú szintű tudás).

meg felvételihez kell még jellemzően svéd B is, anélkül nem veszik fel az embert programra, hiába van az nagyrészt angolul (pl info az én esetemben).

gyakorlatban: a svédek gimnázium után vannak annyira jók nyelvből, hogy neki lehet velük állni egy beadandónak angolul úgy, hogy nyelvileg egész korrekt lesz a végeredmény. gyakorlatban olyan 400-600szó/óra/fős throughputtal lehet számolni keményen dolgozva reportírás közben. másrészről: amikor az ember a mondat közepén angolra vált, mert valami bonyolultabb programozási téma jön elő, akkor gond nélkül tudják követni (pedig az angol kiejtésem az érthető, de nem szép).

programozás téma: kódot 5 évre ír az ember. ha annyira barmok a cégnél, hogy megengedik a magyar kódot és magyar kommenteket/dokumentációt, mert biztosan, sose kell majd eladni külföldieknek, akkor csak gratulálni tudok.

használható nyelvtudás téma: az a felsőfokú, de inkább fölötte. középfokú arra jó, hogy ha az ember anyanyelvi közegbe kerülne, akkor kb mindenről el tud beszélni, határeset sebességgel és baromi hibásan (angol egy fokkal jobb, könnyebb a nyelvtan, germán/újlatin nyelvek macerásabbak). felső az már valamennyire ok sebesség, kb bármilyen témáról, és ritkábban kell visszakérdezni. kivéve persze ha jön valaki dialektussal.
nekem megvolt a felsőm pár hónapja, amikor elkezdtem itt az infot, ehhez képest csoporttársak mondják, hogy tavalyhoz képest eszméletlenül sokat javultam.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 12:31:46

@M. Péter:
Így fordulhat elő az a helyzet, hogy tudsz spanyolul és portugálul, majd összefutsz egy franciával, aki tud kínaiul és németül, és hiába beszéltek fejenként 3 nyelvet, nem tudtok szót érteni. Holott ha csak angolul tudnátok az anyanyelveteken kívül, akkor nem lenne gond.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 12:35:27

@aFx:
"programozás téma: kódot 5 évre ír az ember. ha annyira barmok a cégnél, hogy megengedik a magyar kódot és magyar kommenteket/dokumentációt, mert biztosan, sose kell majd eladni külföldieknek, akkor csak gratulálni tudok."

Ezt most nekem írod? Mert ilyet én nem írtam, a doksi, a kód, a scrum backlog, minden angolul van, irc-n előfordul a magyar is, de tudtommal ha más fejlesztőhöz kerülne a projekt, az irc logot nem kapnák meg.

aFx 2011.12.10. 12:38:02

@M. Péter: ugye ez most irónia volt?

spanyolul tanultam, azon kívül, hogy röhögünk néha ismerősökkel a tudásunkon, sokra nem jó. francia detto. németnek már volt némi értelme (rokonok, segítette a svédet), de nem biztos, hogy mégegyszer elmennék belőle felsőfokúig.

angol kell, napi szinten használom. svédet szintén (lakhely miatt). szóval ha az ember ki akar költözni portugál/spanyolajkú helyre, akkor jó ötlet lehet, francia detto, német határeset, de egyébként angol, angol, angol. a felsőfokú képzés nem arról szól, hogy budoireokba képezzenek kisasszonyokat, a de facto lingua franca pedig jelenleg az angol. pont.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 12:38:04

@aFx:
Egyébként Dánia is nagyon jó példa. Mikor én már túl voltam a felsőfokú angol nyelvvizsgán, ott azt tapasztaltam, hogy egy átlag 15 éves jobban beszéli az angolt, mint én. De ebben annak is szerepe van, hogy ott az 5,5 milliós országban van összesen 2 db. dán nyelvű TV csatorna, a többi mind angol vagy amerikai, többnyire dán felirattal.

aFx 2011.12.10. 12:39:33

@Zabalint: félreérthető volt, nincs kiemelés itt, általában írtam a témához. csak nem akartam több hozzászólást írni egyszerre.

egy véleményen vagyunk.

aFx 2011.12.10. 12:42:25

@Zabalint: svédeknél mindent eredeti nyelven, felirattal adnak. az állami csatornákon is. kivéve gyerekfilmek, a disney csatornán már sikerült belefutnom svéd szinkronos Wall-E ba, de kb ennyi.

elsőre nyelvtanulásnál zavaró volt, aztán nekiálltunk szituációs gyakorlat címen Coupling/Little Britaion/How i met your mother sorozatokat nézni, angolul, svéd felirattal. elég sokat segített.

M. Péter 2011.12.10. 12:45:55

@aFx: Van fél milliárd ember Latin-Amerikában, akiknek esetleg lehetne eladni valamit, a Mo.-ra irányuló spanyol turizmus is sokat növekedett az elmúlt években.

aFx 2011.12.10. 12:53:36

@M. Péter: Latin-Amerika tény, de messze van, magasak a logisztikai költségek és vannak egyéb problémák is (életszínvonal). spanyol turizmus lehet emelkedik, de az inkább vendéglátósoknak érdekes.

itt inkább arról van szó, hogy kb 1800 órányi tanulás kell középfokig, kb 3000-3600 felsőig, megér e ennyit, hogy jönnek spanyol túristák, akik valszeg amúgy is beszélnének angolul. szerintem nem.

mégegyszer: nem angol nyelvterületen vagyok, de az angolt napi szinten használom. spanyolra párhavonta egyszer van szükség, akkor is kb az un cerveza por favor szinten, a többiekkel viccelődve.

egyszerűen: sem a spanyol, sem a francia nem éri meg, hacsak az ember nem ott akar élni, ÉS mellette már tud folyékonyan angolul.

Jaffar 2011.12.10. 12:57:11

Aki ezt a baromságot támogatja, az a saját és az országa sírját ássa. Teszi ezt nagy hévvel és nevetséges érvekkel, ugyanakkor a következö mondatával már üti is az állítását, amikor a nyugattal és nem É-Koreával, mint követendö példával példálózik. Kicsit sem furcsa, hogy mindenki sír és azon jajong, hogy nálunk miért nem 1000 ojró a minimálbér, de amikor arról van szó, hogy tegyen is érte valamit, akkor meg mindenféle kifogást talál?
Ha valaki annyira hülye, hogy egy sima középfokot sem tud lerakni (ráadásul még kikötés sincs, hogy világnyelv legyen....), az miért érdemelne diplomát?

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 13:17:33

@Jaffar:
Nyilván azoknak savanyú a szőlő, akik nem bírták megcsinálni a nyelvvizsgát, ezért nincs diplomájuk. Erre csak azt tudom mondani, hogy a Pannon Egyetemen egy csomó mérnök és mérnök-informatikus hallgató meg a menedzsmentet nem bírja megcsinálni. Oké, akkor töröljük el, de akkor még mindig ott vannak, akik villanytanon nem bírnak átmenni. Akkor töröljük el azt is. Akkor jön a prog2 a sorban, majd a dr.szar(digitális rendszerek és számítógép-architektúrák). Nyilván itt már sérül az analógia a nyelvvizsgával, mert a prog2 már szakmai tárgy az informatikusoknak, de a menedzsment még nem az, és a legtöbb szakon vannak annyian, akiknek amiatt nincs diplomájuk, mint akiknek a nyelvvizsga miatt nincs.

Andriana44 2011.12.10. 13:38:57

@porthosz:
Mondasz valamit.
Barátnőm lánya keresett állást, közgazdász, még abból az időből, amikor nem kellett nyelvvizsga a diplomához. Az álláshirdetésben az állt, hogy angol felsőfok, német középfok szükséges.
A csaj felhívta a céget, és megkérdezte, hogy milyen külgazdasági kapcsolatai vannak a cégnek. A Hr pi...csa válasza: Semmilyen:((((
Elmennek a ......csába.

M. Péter 2011.12.10. 14:06:19

@aFx: 1800 óra középfokig? Nagyon rossz tanárod lehetett. Én nem egészen 200 csoportos nyelvóra után letettem a felsőfokot. Latin-Amerikában igenis lehet eladni, két ismerősöm is van, aki pont ezzel foglalkozik.

Spanyolországban sem jellemző a nagy idegennyelvtudás, különösen az idősebbek között, mert ők Franco alatt jártak iskolába, és nekik inkább van pénzük. Turisták általában szívesebben járnak olyan helyre, ahol könnyen megértetik magukat.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.10. 14:17:25

@tucano: én veled egyetértek, azzal a kikötéssel, hogy meg kellene reformálni a magyar és idegennyelv tanítását is.

és azzal, hogy itthon kelljen hasznosítani a kint megszerzett tudást.

az nem működik, hogy követelik a nyelvvizsgát, de nemigen tanítják iskolában, egyetemen.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.10. 14:22:03

@Andriana44: az biztos, hogy a munkafüzeteket ,a kitöltős feladatlapokat el kell dobni egy év után. alapszint után el kell hajítani őket, és én durva és szigorú szókincs gyarapításra mennék rá, mint régen a latinórákon. csak a szavakat ismételgették.
minden órára kötelező kb 20-30 új szó megtanulása, hónap végén az összesből témazáró dolgozat.
én így tanítanám

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 14:43:13

@különvélemény:
A magyar szakos irodalmat fog tanítani iskolában, nem csak a magyar, hanem a nemzetközi irodalmat is. Elengedhetetlen, hogy legalább néhány művet megismerjen eredeti nyelven is. Egyébként műszaki szakterületen kizárólag az angolt tenném kötelezővé, a bölcsész szakoknál lehetne más nyelv is.

Pipas 2011.12.10. 14:47:41

@tesz-vesz: A nyelv nem a szavak összessége, a szavakat pedig nem lehet környezetüktől függetlenül megtanulni.

Ráadásul egy beszélt nyelv szavainak jó részét nem lehet egy másik nyelv szavainak megfeleltetni.

- I get it.
- Hozom.
- Értem.
- Megszerzem.

A nyelvet nem lehet az adott kultúrkör ismerete nélkül megtanulni:

- As the Nazgul flies.
- Toronyiránt.

- Shotgun!
- Az anyósülésen akarok ülni.

A különféle nyelvekhez különféle gondolkodásmódok tartoznak, ami az egyik nyelven fontos különbség, az a másik nyelven egybemosódik, ezért sokszor még a mondatokat sem lehet "lefordítani" vagy "megtanulni".

- Could you go?
- Tudnál menni?
- Tudnátok menni?
- Tudtál menni?
- Tudtatok menni?

Szóval a szavak ismételgetése, a napi 30 szó nem működik. A recitálás, a szavak mechanikus ismételgetésének hatékonysága megdöbbentően rossz.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.10. 14:51:56

@Pipas: én azt mondtam, hogy az alapszint elérése után, egy év után, de felőlem lehet két év is.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 14:52:36

@Pipas:
Totál igazad van, a kétnyelvű szótanítás a nyelvtan mindenek felettisége mellett a másik nagy hibája a hazai nyelvoktatásnak. Megtanulni egy idegen nyelvet egyébként sem azonos azzal, hogy megtanulni fordítani.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 14:53:25

@tesz-vesz:
Ha a szótanulást úgy érted, hogy idegen nyelvi definíciók és példamondatok alapján, akkor igazad van. Ha a magyar megfelelője alapján, akkor hülyeség.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.10. 14:58:19

@Zabalint: akár, de ahogy mondtam, simán ismételgetéssel is. nyilván példamondatok is kellenek, de az első egy-két évben találkozik velük eleget, már össze tud rakni helyes mondatokat, csak a szókincse kevés, ezért kell motoros szókincstanulás szerintem nagyon nem hülyeség

Pipas 2011.12.10. 14:58:27

@tesz-vesz: Én meg azt mondom, hogy soha. Az elején másra érdemes koncentrálni mint egy év után vagy két év után, de a nyelvtanulást soha nem szabad ledegradálni szóbiflázásra. Mármint ez az én véleményem.

@Zabalint: Igen, nekem úgy tűnik, hogy nagyon elavult (én tudjam több mint száz éves) modell alapján megy a nyelvoktatás. Ez is az egyik oka annak, hogy olyan rossz a hatékonysága.

Ginlia 2011.12.10. 15:00:12

Amikor oktatási kérdésekben döntünk, akkor figyelembe kell venni azt, hogy akár 20-25 évvel későbbi helyzetre lehetünk befolyással. Ha most eltöröljük ezt a nevetséges középfokú nyelvvizsga elvárást 16-17 évnyi iskolába járás mellett, akkor azt mondjuk, hogy jól van ez így. Pedig nincs.

Egy októberi regionális szakmai konferencián gyors közvélemény kutatást csináltam az európai nyelvoktatási gyakorlatról és megállapítottam, hogy az olyan zártabb kultúrájú országokban mint pl Törökország, az angol nyelv oktatása már az óvodában kezdődik. A török kolléganő szerint szinte alig van olyan ovi ahol ne lenne angol nyelvoktatás. Horvátországban kötelező az általános iskola első osztályától egy idegen nyelvet tanulni és figyelembe veszik a szülői elvárásokat, ezért ez túlnyomó részében az angol.

Sorolhatnám a többi országot is és akkor nem is kell megemlíteni a skandinávokat, ahol mindenki beszél angolul. Ha így folytatjuk, akkor eljutunk oda, hogy van 10 millió magyar Európa közepén, aki durcásan azt hajtogatja, hogy nem kell nyelvet tanulni, mert ... és jönnek az érvek.

Tudom, hogy sok helyen pocsék a nyelvoktatás nálunk, de aki akar, az meg fog tanulni angolul.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.10. 15:00:50

@Pipas: A nyelv nem a szavak összessége"

a mondatok márpedig szavakból állnak, ha össze tud rakni kapásból érthető mondatokat, mert elég erős a szókincse, mert van egy alap nyelvtanismerete utána már nyert ügyünk van

Pipas 2011.12.10. 15:02:03

@tesz-vesz: A matematika is egyfajta nyelv. Akkor logikus az, hogy számok és matematikai jelek mechanikus ismétlésével meg lehet tanulni a matematikát?

Én magam 8 éven keresztül ismételgettem orosz nyelvű szövegeket. Meg akarod saccolni, hogy mennyire tudok oroszul?

Egy percig sem ismételgettem angol nyelvű szavakat. Most is angolul megy egy film, nincs benne olyan mondat, amit ne értenék...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.10. 15:02:43

@Pipas: most pont nem így megy a nyelvoktatás, most folyamatosan csak teszteket kell kitölteni, ami jó lehet vizsgán, meg a tanárnak is könnyű dolga van javításkor, csak éppen a részletes nyelvtanismeret felesleges.

kunzoo 2011.12.10. 15:03:14

@Andriana44:

teljesen egyetértek, mintha rólam mesélnél.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.10. 15:08:14

@Pipas: A matematika is egyfajta nyelv. Akkor logikus az, hogy számok és matematikai jelek mechanikus ismétlésével meg lehet tanulni a matematikát?"

nem, mert a jelek semmit nem jelentenek, viszont minden egyes szó vmi mást jelöl. mennyi matematikai jel van? mennyi idegen szó? most az összeadás kivonással együtt, ami ismételgetése nem javítja a matek képességet, de pl a fejbeni összeadás kivonás, szorzás, osztás gyakorlása nagyon is javítja a számolási képességet
nagyon rossz példa, de én javítottam rajta

"Én magam 8 éven keresztül ismételgettem orosz nyelvű szövegeket. Meg akarod saccolni, hogy mennyire tudok oroszul?"

előtte volt alap nyelvtan? a szavakat tudtad is? mikor használtad utoljára? mennyire vették szigorúan, hogy értsd is, amit mondasz? mennyire gyakorolták a beszélgetést, könyv nélkül?

"Egy percig sem ismételgettem angol nyelvű szavakat. Most is angolul megy egy film, nincs benne olyan mondat, amit ne értenék..."

hogy tanultad meg a szavakat?

Pipas 2011.12.10. 15:10:51

@tesz-vesz: "utána már nyert ügyünk van"

Itt van a lényeg szerintem. Utána már nyert ügyünk van, csak nem tanulta meg a nyelvet.

Mondok egy érvet ami szerintem meg fog győzni. Ennek a modellnek (nyelv = szavak + nyelvtan) megfelelően írtam egy programot, ami angolról fordít magyarra.

Cirka 300 000 szó és kifejezés, mintegy 40 000 nyelvtani szabállyal. Nagyon érdekes kis program, sokszor igen jól eltalálja a beszélt nyelvű mondatok fordítását. Rövid mondatok esetén cirka 5-10% az a fordítás, amivel elégedett vagyok.

Meg tudod becsülni, hogy mennyi idő alatt lehetne ennyi szót és nyelvtani szabályt "ismételgetéssel" megtanítani egy embernek? Ha a nyelvet meg lehet "tanítani" nyelvtan + szavak módszerrel, akkor miért nem írt még senki egy használható fordítóprogramot?

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 15:13:21

@Pipas:
Én az egyetemet angol-informatikatanár szakon kezdtem, aztán mentem át proginfóra. Az angol szakon az maradt meg nekem leginkább módszertantörténetből, hogy amely történelmi módszereket tanultunk, azok közül a "grammar translation method" volt a legrégebbi, amely már a 20. század elején el is avult tőlünk nyugatabbra, de nálunk a nyelvoktatás módszere a legtöbb helyen mégis 90%-ban erre épül. Azon is elgondolkodtam, hogyan lehetséges, hogy ezt a módszertantörténetet valószínűleg a ma tanító angoltanárok nagy része is tanulta, és mégsem a modern módszereket alkalmazzák. Aztán rájöttem, ez azért, van mert a többségük alkalmatlan másra, én is az lettem volna, ha maradok a szakon. Mert egyrészt egy jó nyelvtanárnak jól kellene beszélnie az idegen nyelvet, amin már eleve ront az, hogy ő is elavult módszerekkel tanulta, ezt pedig csak tartósabb külföldön tartózkodással lehet pótolni, másrészt a szóbeli oktatáshoz a nyelvtanárnak nagyon jó kommunikációs készséggel kell rendelkeznie, harmadrészt pedig nem lehet segghülye, miközben tanít, tudnia kell mit csinál. Az évfolyamtársaimat nézve talán ha 1%-nak volt meg egyszerre ez a 3 képessége, pedig ha csak 2 van meg, már az is édeskevés. Ez az 1% meg el fog menni a legjobb magán nyelviskolákba, mert úgy többet keres, mint a közoktatásban, de persze a 99%-ból is bőven jut nyelviskolába is.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.10. 15:14:08

@Pipas: mert a gép nem a legegyszerűbben fordít.

mert a gép nem tudja a legegyszerűbb nyelvtani módot használni, nem ismeri fel a magyar nyelvtant se, mert itt a rag a szóhoz kacsolódik.

az ember pedig mondja a legegyszerűbb mondatot ami eszébe jut

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 15:14:26

@Ginlia:
Emlékeim szerint óvodában tanítottak nekünk németet, de nem ért semmit.

Ginlia 2011.12.10. 15:14:27

@Pipas: @tesz-vesz: Csak egészen halkan jegyzem meg, hogy a nyelvtanítás egy szakma. Elég ha a diákok motiváltak és a tanár tudja mi a dolga. A jelenlegi 'minőség' annak köszönhető, hogy egyik feltétel sem valósul meg sokszor.

Pipas 2011.12.10. 15:15:16

@tesz-vesz:

"mennyire vették szigorúan, hogy értsd is, amit mondasz?"

Jah, hogy "érteni" is kell, nem csak ismételgetni? :)

Figyu ez olyan, mintha azt mondanád, hogy mindenki fizikus lesz, aki bemegy az xy. u. 10.-be öt éven keresztül minden munkanapon...

...feltéve persze, hogy ott van az egyetem, fizika szakra jár, megtanulja a fizikát és nem üti el a busz közben... LOL.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 15:16:43

@tesz-vesz:
Igen, igen, ezen módszernek köszönhettem, hogy sokáig csak hosszú fáziskéséssel tudtam összedobni az angol mondatokat, mert végig kell gondolnom közben a nyelvtani szabályokat. Még ma is kicsit bajban vagyok emiatt, azok az ismerőseim pedig, akik nem az iskolai módszerek szerint tanulták, pörgősen beszélnek, pedig azt se tudják mi az a past perfect.

Pipas 2011.12.10. 15:17:28

@Ginlia: Persze, egyetértek. Csak annyit tennék hozzá, hogy nem biztos, hogy a legjobb módszerek a legelterjedtebbek hazánkban.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 15:18:15

Hozzáteszem, még az a szerencse, hogy az angolt én sem 100%-ban az iskolából és magántanártól tanultam, hanem jelentős részben rám ragadt máshonnan. Pl. a szókincsem 90%-a. De a nyelvtan így is mély nyomot hagyott bennem sajnos...

Ginlia 2011.12.10. 15:20:54

@Zabalint: A korai kezdés csak a kiinduló pont. A minőségi nyelvoktatás elengedhetetlen ahhoz, hogy meg is tanuljuk. A személyes tapasztalatom az, hogy Magyarországon már az is angolt tanít, aki le tud betűzni egy rendszámot. Az ovis nyelvoktatás esetében többször tapasztaltam, hogy lelkes anyukák / orvosira járó egyetemisták / stb azt gondolták, hogy ők majd képesek lesznek megtanítani azt, hogy red meg yellow.
Volt szerencsém meglátogatni egy ilyen órát. Sikítva menekültem ki és az óra után amikor megemlítettem az önjelölt kollégának, hogy kis probléma van a kiejtésével (zsirrráfíííí), akkor majd megölt a tekintetével. Figyeljetek oda kire bízzátok a gyerekeket!

Pipas 2011.12.10. 15:21:01

@Zabalint: Így van! Mintha összekeveredne a "nyelvész akarok lenni" és a "tudni akarok angolul", nem?

Ginlia 2011.12.10. 15:25:04

@Pipas: Sajnos le vagyunk maradva módszertanilag, pedig hihetetlen lehetőségek vannak. A konferencián ahol részt vettem, pár óra után kezdett kinyílni a bicska a zsebemben, amikor a külföldi kollégák olyan workshopokat tartottak, ahol alapfeltétel volt a tantermi laptop, projector vagy e-tábla.
Ma Magyarországon kivonnak pénzt az oktatásból, nem hogy jobban támogatnák. Ez az új javaslat, hogy töröljük el a vizsgát is arról szól, hogy úgysem tudunk javítani az oktatás színvonalán, akkor töröljük is el azt a keveset ami van. :(

Pipas 2011.12.10. 15:32:21

@Ginlia: "Ma Magyarországon kivonnak pénzt az oktatásból, nem hogy jobban támogatnák."

Na, ez a nagyon nem mindegy! Meg amit már évtizedek óta csinálnak.

"Ez az új javaslat, hogy töröljük el a vizsgát is arról szól, hogy úgysem tudunk javítani az oktatás színvonalán, akkor töröljük is el azt a keveset ami van. :( "

Nem egészen ez a cél, vagy legalábbis egyeseknek nem ez a célja. Ami szerintem egészségesebb az a következő gondolatmenet:

"Bevezettük a kötelező nyelvvizsgát anélkül, hogy csináltunk volna egy hatékony és eredményes oktatást mögé. Most baj van.

Csináljuk úgy, hogy előbb építünk egy eredményes oktatást és utána írjuk elő a nyelvvizsgát, avagy a tudás édekében oktatási rendszert kell építeni nem pedig törvénybe foglalni, hogy mindenkinek tudnia kell angolul."

Ez az optimista felfogás. :)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.10. 15:35:27

@Pipas: Jah, hogy "érteni" is kell, nem csak ismételgetni? :)"

nem olyan nagy wasistdas ám érteni egy szót, ha tudjuk mi a jelentése, és azzal együtt ismételgetjük

"Figyu ez olyan, mintha azt mondanád, hogy mindenki fizikus lesz, aki bemegy az xy. u. 10.-be öt éven keresztül minden munkanapon..."

nem olyan. nem érted, hogy előtte van alapszintű oktatás? a nyelvtan nagy részét már ismeri.
csak magamból tudok kiindulni, illetve a diáktársaimból. engem már csak a szókincshiány korlátoz, igaz, hogy az nagol nyelvtan meg nem érdekel, de ez lényegtelen, a kommunikációnál a szókincs a legfontosabb. ha azt berakjuk a megfelelő nyelvtani szerkezetbe, kész a mondat, érthető? igen. szevasz

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.10. 15:38:00

@Zabalint: szerintem felesleges a sok igeidőt betanulni, legyen egy jövő idő, két jelen, egy múlt, kész, érti a külföldi? érti. a többi középszinten nem számít, majd ha pörgősen beszéli a nyelvet, akkor majd tökéletesíthet a nyelvtani tudáson ha akar, és megkövetelik a felsőfokban

Pipas 2011.12.10. 15:46:34

@tesz-vesz:

"nem olyan nagy wasistdas ám érteni egy szót, ha tudjuk mi a jelentése, és azzal együtt ismételgetjük"

Már úgy érted, hogy

stream : csermely, csurgás, patakzás, vízfolyás, csörgedezés, áramlat, folyóvíz, tanulók szintezett csoportja, irányzat, sugár, özönlés, özön, ömlés, áramlás, áram, áradat, ár, folyó, folyam, patak; szintez, zúdít, önt, patakzik, dől, hull, potyog, szakad, zuhog, áramlik, ömlik, folyik, özönlik

Sztory: A programommal lefordítottam egy film feliratfájlját és azt néztük a haverommal. Amikor egy családi beszélgetés során megjelent

"Ó, az Isten japán rizspálinkája..."

nagy volt a megrökönyödés. Meg tudod mondani mi volt az eredeti mondat?

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 15:47:56

@Ginlia:
Nekem sem jó a kiejtésem, és attól még elvégezhettem volna az angol szakot(más oka volt, hogy otthagytam), és taníthatnék, habár akkor is inkább programoznék, azonban ha nem lenne olyan meló, akkor ki tudja...

@Pipas:
Ja, erről van szó. A másik komoly probléma, hogy a nyelvvizsgarendszer is sajnos erre épül. Én fenntartom azon álláspontomat, hogy jogos, hogy kell a nyelvvizsga, azonban az is tény, hogy a felsőfokú nyelvvizsga megléte sem jelent alapfokú nyelvtudást bizonyos szempontból, más szempontból meg a középfokú követelménye is tartalmaz felesleges dolgokat. Természetesen rigó utcairól beszélek, ellenben a nemzetközi nyelvvizsga rendszerek könnyen kiismerhető behelyettesítéses feladatairól is meg van a véleményem...

Pipas 2011.12.10. 15:54:28

@Zabalint: A rigó utca egy vicc. Középfokú szövegértésen egy angol anyanyelvű fehér ember póbált meg amerikai fekete akcentussal beszélni a magnófelvételen úgy, hogy nem használ semmi cikis szót. :))

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 15:55:06

@tesz-vesz:
Az a baj ezzel a szótanulás dologgal, hogy én például soha egyetlen szót sem jegyeztem meg azok közül, amelyeket klasszikus módon bevágtam. Amelyekkel viszont szövegkörnyezetben találkoztam, és vagy kiszótáraztam, vagy kitaláltam a jelentését, azok meg megmaradtak. Szerintem éppen a szótanulás az, aminek legfeljebb a legelején lehet jelentősége.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 15:59:15

@tesz-vesz:
Ez annyira tökéletes, hogy én vagy az elején elhasaltam volna, vagy mindig emlékeznék az előző adag szóra. Barátnőm angoltanára egyébként nagyrészt ezen módszer szerint tanított, óráról órára 25-30 szó, ennek köszönhetően nem tud egyáltalán angolul, pedig sok ezer szót bemagolt a középiskolás évei alatt.

Pipas 2011.12.10. 16:02:09

@Zabalint: Rengetegszer előfordul, hogy nem tudok szavakat magyarra lefordítani. Mikor megkérdezik, akkor olyanokat mondok, hogy "tudod olyankor mondják, amikor például van egy diák és az anyja megkérdezi..."

Aztán megnézem a szótárban és felderül az arcom: tényleg van ilyen szó, tényleg ez áll a legközelebb hozzá.

Viszont amikor angolul beszélek vagy angol filmet nézek, az angolul van, nem fordítom le magyarra. Próbáltam szinkronban fordítani a filmet haveroknak, baromi lassú vagyok, nem megy. A szinkrontolmács az egy külön szakma...

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 16:08:58

@Pipas:
Erről a streamről az jut eszembe, hogy én matematikai szócikkekre uszítottam rá a webfordítást és a google translate-et is(előbbi a használhatóbb), és tele volt azzal a szóval az egész, hogy "funkció". Mert lefordította a function szót annak. Egyébként elgondolkodtató, hogy esetleg lehetne olyan fordítót csinálni, amely az első körben megállapítaná, milyen szövegről van szó(pl. matek), és ezt figyelembe venné a szavak, kifejezések megfeleltetésénél. Vagy kizárólag szaknyelvi fordítóprogram sem lenne olyan nagy kihívás, mint az általános. Persze akkor is belecsúszhatnak hibák, mikor pl. a szakkönyvben egy anekdota vagy egy más területről vett példa segítségével akar a szerző valamit megértetni.

Szóval visszatérve a streamre, vicces lehet egy C++ nyelvről szóló informatikai szakszöveg lefordítása programmal...

Pipas 2011.12.10. 16:13:50

@Zabalint: Jah, csak a "for" hiányzott, a program nem ismerte fel a kifejezést és lefordította. Nagyon vicces és élvezetes dolog számítógépeket nyelvekre tanítani. :)

It's for your own good.
Saját remekednek.

I'm very excited, Simon.
Nagyon izgatott Simon vagyok.

I'm fine.
Bírság vagyok.

Forget it.
Ejtsd fel azt.

(Azt hitte, hogy a "felejt" elején a "fel" egy igekötő! Há-há-há.)

Pipas 2011.12.10. 16:16:50

@Zabalint: A legtöbb informatikus hallgató is funkciónak hívja a functiont. :) Olyat is láttam, hogy matek szöveg tele volt "teoréma" szóval. :)

A legenda szerint:

- A bizonyítás az olvasótól balra található.

megoldás:

- The proof is left to the reader. :)

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.10. 16:30:51

@Pipas:
Mivel egy időben minden könyv félrefordította(vagy egy fordította félre, a többi átvette), én csak egyetemen tudtam meg, hogy a RAM nem véletlen elérésű, hanem közvetlen elérésű memória. Pedig középiskolában volt olyan tanárom, aki még meg is magyarázta, hogy miért véletlen, már sajnos nem emlékszem a magyarázatra.

Pipas 2011.12.10. 16:33:36

@Zabalint: Én is így voltam vele. Röhelyes, hogy megideologizálták mi? :) A directory meg könyvtár lett. :)

aFx 2011.12.10. 19:13:22

@M. Péter:

jó, de gondolom tanultál mellette is. meg gondolom nem a köszönésről indultatok. órai keretek között nekem se volt több 200nál.

5 hét alatt (5x40 =200) nulláról nem lehet egy nyelvet megtanulni felsőfokú szinten. oda kell vagy 10-15szavas aktív szókincs, annyit egyszerűen lehetetlen 5 hét alatt bemagolni (ha napi 100 megmarad, az már szép eredmény és több órás szómagolást jelent, 300nál kb másra már semmire nem maradna idő). arról nem is beszélve, hogy szövegértés kell, a szavakat gyorsan kell tudni mondattá alkotni, kiejtés kell, nyelvtan kell. 5 hét, az kb az alapfok alsó határa egy jó memóriával és jó logikai képességekkel rendelkezőnek, nulláról, heti 70 órában tolva (oda olyan 2500-4500 szó még elég). ez ha van idő ülepedni, akkor persze lehet jobb is.

van két ismerősöd akinek kell, ez ok. és mennyi él Angliában? mennyi használ angolt? gyanítom jóval több, mint kettő.

sokadik nyelvnek persze jó lehet, ezt nem vitatom.

@Pipas: pár szakkönyv kritikán aluli fordítással büszkélkedhet. a Tanenbaum féle Számítógép-hálózatoknál kb bekezdésenként egy mondatot vissza kellett tükörfordítanom angolra, mert magyarul teljesen érthetetlen volt.

aFx 2011.12.10. 19:14:00

mmint 10-15ezer szavas szókincs kell felsőre.

Pipas 2011.12.10. 19:22:29

@aFx: Én a Tannenbaum "Modern operating systems"-ből tanítottam, nem volt magyar fordítása (a népszerű "operációs rendszerek" egy másik könyv), az angol nyelvűt adtam fel. Elméletileg minden hallgató levizsgázott már angol szaknyelvből, de nem sok esélyük volt elolvasni a könyvet. :-(

Simán lehet egyetemi diplomát szerezni úgy, hogy *egyetlen* idegen nyelvű szakkönyvet sem olvas valaki és simán lehet úgy is, hogy egyetlen magyar nyelvű könyvet sem olvas végig. Szomorú!

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2011.12.10. 21:17:42

@AlexM1983D: Amikor a BME-n még 50-100 fős évfolyamok voltak, nem 200-500 fős tömegoktatás, mint az elmúlt 10 évben. A nicked alapján jól tippelem, hogy 1983-as vagy? :)

A bukások aránya azóta nagyobb, hogy növekedtek az évfolyamok. Korábban 100-ból csak 60-70 értette a matekot, de hiába vettek fel 400 embert, ha azok közül is csak 100-120...

M. Péter 2011.12.10. 22:02:02

@aFx: Nulláról kezdtem, maximum Speedy González "Arriba, arriba!"-ját ismertem.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.12.11. 01:17:55

@M. Péter:

„maximum Speedy González "Arriba, arriba!"-ját ismertem”

vagy mrs robinsontól a blowing in the windet, ha már.

AlexM1983D 2011.12.11. 11:54:56

@online távmunkás: "A nicked alapján jól tippelem, hogy 1983-as vagy? :)"

Abszolút!

Visszatérve a bukásokra, annak idelyén terjedt felénk az a "legenda", hogy a BME-n kevesebben buknak meg arányaiban, mint nállunk matekból.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.11. 11:55:57

@Pipas:
De úgy is el lehet végezni bármely informatika szakot, hogy gyakorlatilag a 100 soros példaprogramokon túl nem tud programozni. A legkeményebb szóró tárgyak meg sehol sem szakmaiak, így vált lehetővé, hogy sok diplomát nem szerzett sokkal jobb szakmailag, mint sok diplomás. A végzett informatikusok kb. 15%-a állja meg a helyét kezdő fejlesztőként, de ezek nagy része már végzés előtt is dolgozott, és mindegyikük a saját szobájában tanult meg programozni.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.12.11. 12:14:05

@online távmunkás:
Veszprémben amikor én kezdtem, 90% volt a bukási arány matekból 1. félévben(informatikatanár, progmat, kémiatanár, mérnök hallgatók voltak rajta, a műinfós külön volt), aminek nem a szigorú ZH volt az oka, hanem a tanár alkalmatlansága. De tényleg, az átlagosnál is szarabb volt, identikussal írt fel mindent, így háromszor olyan hosszú volt minden, mint más tanárnál, beszélni alig tudott, nekem ráadásul a gyakot is ő tartotta. Kétféle ember ment át nála, az egyik már tanulta az anyagot középiskolában fakton, a másik meg korrepetálásra járt valahová. Én utóbbiak közé tartoztam, és így első ZH-m 98% lett, mert amúgy baromi egyszerű volt, csak hát az évfolyam nagy részének halvány lila gőze sem volt az egészről. Ráadásul az óraszám pár évvel korábban csökkent, a tananyag meg nem.

De egyébként az analízis sosem tartozott a kemény szóró tárgyak közé, tény hogy megszórta a népet az elején, de azok a tárgyak sokkal keményebbek, amelyek a matekot túlélők felét szórják meg. Hiszen ha matekból bukik a 90%, utána egy másik tárgyból(szaktól függ melyik ez) az 50%, az olyasmi, mint ha utóbbinál 95% lenne a buktatási arány. Ráadásul induláskor az évfolyam 70%-a amúgy is csak melegedni jár be, de leginkább nem is jár be.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.12.11. 22:38:22

Magyar ember magyarul beszél! Akik itt attól remélik jelentéktelen személyiségük jelentékenyebbé válását, hogy megtanulnak egy-két nyugati nyelven gagyogni, azok szánalmasak.

Ahogy a nóta mondja:

Megtanultam tótul, rácul,
kukorica gombócátúl.
Ha többet ettem volna,
németűl is tudtam volna.

:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.12.12. 06:24:58

@bbjnick:

Ha többet ettem volna = Ha többet is ettem volna

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2011.12.12. 12:32:48

@Zabalint: Azért volt a példámban BME és ELTE, mert oda általában sokkal magasabb átlagpontszámmal kerülnek be az emberek a szakok többségére, ami elvileg azt jelzi, hogy átlagosan nagyobb tudással indulnak az egyetemen.

Hangsúlyozom, hogy az átlag, ne vegye senki se magára, mindenhol vannak az átlagnál jobb teljesítményű emberek is. Ez nem az egyetemek színvonalát jelzi, csak azt, hogy a felvételizők közül a legjobbak nagyobb eséllyel mennek vidékről Pestre, mint fordított irányba.

Haloperidol 2011.12.13. 16:23:39

@Pipas:

Ez jo!

A tippem: Oh for God`s sake!

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.14. 12:48:37

@Pipas: nem, de jó hogy te is cáfolod magadat

a felsoroltak nagyrésze szinonima

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.12.14. 12:50:55

@Zabalint: ezen módszer szerint tanított"

kétlem

a barátnődet meg nem ismerem, vajon most is tudja a szavakat? meg tud egyáltalán szólalni angolul, vagy zavarba jön?

Pincode 2011.12.16. 22:24:49

Nekem nincs nyelvvizsgám, remélem a diplomát annélkül is kiadják, ez az egy aminek örülök. Igaz "öreg" vagyok, de én már sem kifizetni, sem megtanulni nem vagyok képes ugy, hogy soha nem tanítottak idegen nyelvet,pedig jó pár iskolába jártam. (na jó ez így nem igaz, 22 éve volt az utolsó orosz órám, általánosban) Most az a fontos, és azért harcolunk sokan, hogy a gyerekeink, akik most járnak általánosba, már középfokú idegennyelv tudással induljanak. Mert kelleni fog.