Kommentszűrés
’11 okt
20
07:01

Most váltódik a rendszer

Írta: Skrabski Fruzsina (lelkylola)

  Amikor meghallottam, hogy Gyurcsány Ferencet feljelentették terrorizmus vádjával, olyan felszabadító élmény volt, mintha tényleg történne valami. Amikor bejelentette Gulyás Gergely, hogy azokkal az egyezményekkel egészítenék ki a Btk-t, amelyek a nürnbergi bíróság által alkalmazott emberiség elleni bűntettekre vonatkoznak, akkor elkezdtem ünnepelni. Ráadásul Gulyás mindezt Gellért Ádám javaslatai alapján jelentette be. Gellért az élő példa arra, hogy egy ember kitartó munkával olyan megkövült helyzeteken is változtathat, mint az elmaradt felelősségre vonás. Nekem most kezdődik a rendszerváltás, pontosabban akkor, ha ezekből a javaslatokból lesz is valami.

  Bevallom, hogy hülyén éreztem magam, amikor a radikális ismerőseim azzal ostromoltak: tessék, hol van az elszámoltatás? És lám, a türelem ilyen kezdeményezésekhez vezetett, és a végén még kiderülhet a rosszról, hogy rossz.

  Persze nehéz a különböző bűncselekmények között méricskélni: a korrupció bárhol megesik, a tüntetőkre lövöldözésről pedig azt hiszem, hogy csak nálunk történt meg Európában az utóbbi években. A privatizációs visszaéléseket rettenetesnek és rendkívül károsnak tartom, de máshol loptak már nagyobbat is. Az viszont szerintem csak nálunk történik, hogy 1994-ben megválasztunk egy Horn Gyulát, és azóta se tudtunk valami kis felelősségre vonást eszközölni. Most is bátortalanok még az elszámoltatók, de azért már betették a lábukat az ajtóba.

  Ha így haladunk, még a végén lecsökken Biszku Béla nyugdíja is, netalán végre valaki jogosan odaállítja egy pulpitus elé és felelősségre vonja azért a rengeteg szenvedésért, amit nagyon nehezen viselnek még most is az áldozatok rokonai. Végre gyilkosnak nevezik a gyilkost és ártatlannak az ártatlant. Végre eljöhet a rendszerváltás.

Címkék: rendszerváltás

A bejegyzés trackback címe:

http://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr673310347

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Biszku felelősségre vonását szeretné Fidesz? 2011.10.20. 10:03:18

Törvényjavaslatot terjeszt a héten az országgyűlés elé a Fidesz, amellyel lehetővé tennék, hogy az 1956-os forradalom utáni megtorlások „megrendelőit” és az akkori igazságszolgáltatás szereplőit emberiesség elleni bűntettek miatt felelősség...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.10.20. 18:47:23

@citizen queen:

kicsi bogyókám, nem sok szórakoztatóbbat ismerek, mint amikor valaki kulturáltságról oktat ki valaki mást - egy csinos, minden ízében személyeskedő epeömlés kíséretében. és persze mindezt azért, mert hülyének teccett lenned, és egy kurva kibaszott összetett mondatot nem voltál képes felfogni, de még toporzékoltál is, hogy magyarázkodjak a téveszméd miatt.

és igen, a hozzád hasonló íkúbajnokokkal lekezelő vagyok, mert ennyit érdemeltek.

amúgy komolyan azt hiszed, hogy egy hozzád hasonló seggarc szónoklata meghat? komolyan? mert ha igen, akkor legyen díl. kérek, kérek még megleckéztetést, kioktatást, meg a többit, amit előadtál. te kiadod mindazt a szépséget, illemet és kellemet, ami benned van, én meg jól szórakozom, hogyan vered magadat.

win-win, nem?

henrik_ · http://egyzene.blog.hu/ 2011.10.20. 18:49:11

@tesz-vesz: most akkor hány embert lőttek agyon éles lőszerrel Budapesten, 2006. október 23-án?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.10.20. 18:57:59

@Virág et.:

nem akartam beszállni ennek az ostobaságnak a vitájába, de nem bírom ki, hogy ne tegyek közzé bárki által egy perc alatt megszerezhető információkat a teljesen példátlan tüntetőkre lövöldözésről:

"In Northern Ireland over 35 years (1970–2005) approximately 125,000 baton rounds were fired—an average of ten per day—causing 17 deaths. The baton round was made available to British police forces outside Northern Ireland from 2001."
(en.wikipedia.org/wiki/Rubber_bullet )

"AEP L60A1 was introduced in June 2005 to replace the L21A1 ..."
(www.quarry.nildram.co.uk/baton.htm )

"a tüntetőkre lövöldözésről pedig azt hiszem, hogy csak nálunk történt meg Európában az utóbbi években"

lol(ita)

és persze genya vagyok, ha azt mondom, hogy ez a liba nem csak mocskosul elfogult, de olyan tájékozatlan is, hogy arra nincsenek szavak.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.20. 19:01:24

@henrik_: Én csak azt tudom, hogy a '61/62-ben Párizsban szó szerint vérengző és - mint utólag, de még életében kiderült - náci kollaboráns (!) rendőrfőnököt a Becsületrenddel a mellén (!!) temették el. 2007-ben (!!!).
Nem mintha életútja bármely fordulatával egyetértenék vagy elfogadhatónak tartanám, de mégis, ilyesmi is megesett.
Európában példátlan, az, hogyne.

IGAZ MAGYAR 2011.10.20. 19:41:17

"végre jöhet a rendszerváltás" No igen valóban kell hozzá egy Balsai akinek az élete a példa a rendszerváltás szükségszerűségére! Kell egy Völgyesi aki régi motoros Kádár-huszár bíró! Kell egy Gulyás Gergely no meg Orbán Viktor, Kövér László s a többi hasonszőrű pióca akik a nemzet vérét szívják!

Igen rendszer váltást!!! Ki ezekkel a haszonlesőkkel!!
A 2006-os eseményekkel kapcsolatban először is a felbujtókat kell megnevezni és bíróság elé állítani!!! Demeter Ervint és Grespik Lászlót !!! Talán ismert hogy egyeztettek!!!
Balsai szerepét is tisztázni kell valamint azoknak a politikusoknak a szerepét akik a Kossuth téri "szarjuk össze Magyarországot" mozgalmat bármi módon is támogatták!!!
Valamint azoknak a vállalkozóknak a szerepét akik anyagilag ezeket támogatták!! (Karcag környéki gazdák, CBA, Széles Gábor .... )

laci0011 2011.10.20. 20:16:12

Kicsit lehetnénk igényesebbek azokkal szemben akik ma uralkodnak,miután már a jövőnket lopják gőzerővel,amíg ezekre a dolgokra csak legyint,annyival elintézi,hogy loptak már nagyobbat is addig felesleges bármiféle rendszerváltásról bégetni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.20. 20:21:56

@laci0011: Azt meg tudja mondani, hogy Lelkylolának ez a nagyszerű vállvonogatása miben tér el Kádár János emlékezetes "követtünk el hibákat is" beszédétől? Semmiben, ugye?

Lola ugyanígy tudna felszólalni a VIT-találkozón, ugyanígy tudna agitprop körútra indulni a martfűi cipőgyár dolgozói közé, ugyanilyen lelkesen tudná értékelni a munkahelyi pártgyűlésen az újabb ötéves terv eredményeit. Vagy éppen ugyanígy tudná fogalmazni a Baader-Lola csoport kiáltványait.

Csak ennek a lolának ezt dobta ki a gép. Kicsit sárga, kicsit savanyú, de a mienk.

_Okostojás_ 2011.10.20. 20:31:18

Az igazi elszámoltatási hullám majd úgy 2015 táján várható. A legnagyobb bűnösök addig még a mentelmi joguk (na és a főügyész) mögé bújnak. De akkor "Végre gyilkosnak nevezik a gyilkost és ártatlannak az ártatlant. Végre eljöhet a rendszerváltás."

evil overlord (törölt) 2011.10.20. 21:19:37

@málnási: Személyesen ismeri Lolát, hogy ilyen biztos a dolgában?
Amúgy az autodafén történő viselkedésével nem tudom mi a baja, én is elő fogom készíteni a legszebb vasár- és ünnepnapi üstömet, ha hozzák a vén gazembert.

.Pierre Bezuhov. · http://www.youtube.com/watch?v=ddk-Q6hXvFk 2011.10.20. 21:24:13

ez a poszt olyan, mint amikor egy óvodás zsírkrétával beleszínez egy olajfestménybe

lola eccerű mint egy karika, bár ez eddig sem volt nagy titok.
amúgy nincs ezzel semmi baj. a végtelenül buta libáknak is kell ideológia, meg aztán hűvös forradalmi estéken legalább a futballhuligánoknak is van társasága.

Bloodscalp 2011.10.20. 21:51:51

már csak azt nem értem, posztumusz miért
nem ítélik el Kádár Jánost emberiség ellenes cselekedetekért...

a lolafélék (80 iQ, a polgári oldalon) eufóriában lennének

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.20. 21:56:56

@Bloodscalp: Több nap, mint kolbász, és 2014 még odébb van.

ferenck · http://agens.blog.hu/ 2011.10.20. 22:44:43

ennek a lolacskanak merhetetlen ostobasaga es egydimenzios agya mellett az lehet a legfobb baja,h vagy nem vagy rosszul dugjak,es ha ne adj isten vki meg popsiba is akarna rakni,miatyankokat es hiszekegyeket mormolva konnybe labadt szemekkel szaladna orvvadasz tomjen zsoltihoz,mikozben lelke melyen az aktus megvalosulasaert imadkozna. hozzateszem,gyurcsanyt egy pillanatig se sajnalnam,es sokmindennel vadolhato,de terrorizmussal aligha. persze fidesznyikek nyilvanvaloan ugyanugy atertelmezik a terrorizmust,mint tettek az egykulcsossaggal stb. stb. egyszeruen arrol van szo,h az 1990 ota a nyakunkon ulo egesz politikai elitet oda kene kuldeni,ahova valo: a tortenelem szemetdombjara. viszont egyelore meg nagyon nem latni azt az uj erot,amely ezt meg is kepes tenni.

Nemzeti forrasztékón 2011.10.20. 22:44:43

Cáfolták a nyomozás hírét

Közben a Katonai Főügyészség közölte: nem helytálló a sajtóban szerdán megjelent hír, mely szerint Gyurcsány Ferenc ellen terrorcselekmény bűntette miatt nyomozást rendelt el az ügyészség.

A közleményben az áll: a beadványt a Katonai Főügyészség a Debreceni Katonai Ügyészségnek küldte meg. A Debreceni Katonai Ügyészség a beadványt az előttük folyamatban lévő – a 2006-os őszi eseményekkel kapcsolatban rendőrségi vezetők cselekményeinek vizsgálatára irányuló – nyomozások irataihoz csatolta, tekintettel arra, hogy a beadványban szereplő ténybeli adatok illeszkednek a nyomozásokban vizsgált tényállásokba.

Felhívták a figyelmet: a nyomozó hatóságoknak a beadványokat az azokban megfogalmazott ténybeli állítások alapján, vagyis tartalmilag kell elbírálni. A beadványokban szereplő, a beadványozó jogi minősítésre vonatkozó véleménye az eljáró hatóságokat nem köti – olvasható a közleményben.

index.hu/belfold/2011/10/20/gyurcsany_nem_vagyok_en_olyan_felelmetes/

szubjektiv 2011.10.20. 23:34:28

@jános515:
"Akkor lenne igazi rendszerváltás, ha 1989-től vizsgálnák meg a privatizációt."

No igen.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.10.20. 23:35:02

@Nemzeti forrasztékón:

aham, értem.

"tiltakozunk, a megítélt tizenegyes jogtalan, mivel azon az aljas rágalmon alapult, hogy a kitörő csatárt kapusunk elgáncsolta volna a tizenhatoson belül. mivel erről szó sincs, ilyesmi nem történt, a tizenegyes egyértelműen jogtalan.

az elkövető ugyanis a balbunkó volt."

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.10.20. 23:38:41

@ferenck:

ezt a baszatlan picsa témakört talán ha inkább hagynánk a nőket mélyen tisztelő mandineres kollégának.

köszke.

szubjektiv 2011.10.21. 00:10:44

Én értem amit Lola ír. Szeretném én is ezt érezni. De nem tudom. De azért jó volt olvasni az írását.

IGAZ MAGYAR 2011.10.21. 07:12:05

@szubjektiv

" Továbbra sem tudni, hogy kihallgatja-e tanúként a rendőrség Keresztes Imrét, a Központi Nyomozó Főügyészség (KNyF) vezetőjét a 300 millió forintos csalási ügyben"

RENDSZERVÁLTÁST mert ez addig csak GENGSZTERVÁLTÁS!!!!!

betyár (törölt) 2011.10.21. 09:57:09

@Counter:

mert a védő feladata, hogy minden - tv-es - eszközzel a védence érdekeit képviselje. a média-haknival összakapcsolt gyurcsány nem érintettsége melletti kampány ezért nem a megtörtént dolgokról szól, hanem arról, hogy a rendelkezésre álló lehetőségeket hogyan lehet a leginkább a védelem szolgálatába állítani. innentől kezdve zamecsnik megnyilvánulásai az ügyben rengeteg információt hordoznak, de az ügy megítélése szempontjából nem mérvadóak. célja a befolyásolás, ha udvarias vagyok, a jóindulatom megnyerése. többi megítélése a bíró feladata.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.21. 10:05:52

@betyár: Ha elfogadja, sőt vallja, hogy tisztességes a védőt figyelmen kívül hagyni, akkor úgy kell vélekednie, hogy a védő és a védelem nem feltétlen szükséges egy büntetőeljárás tisztességességéhez.

Ebben az esetben magyarázza már el, mi szükség a védelemre, és mi alapján kell eldönteni, melyik esetben van helye és melyikben nincs helye? Egyáltalán, lehetséges-e eset, amelyben a védelem fellépése indokolt? Nem fölösleges hercehurca-e inkább ez az egész a büntetéskiszabás előtt?

Alfőmérnök 2011.10.21. 10:26:05

@Counter: Ne gondolja, hogy meg fogja érteni, ha leszáll egy 10 éves gyermek szintjére. Nem fogja.

citizen queen 2011.10.21. 11:04:01

@mavo: Na ide figyelj kicsi köcsög. Ha veszed a fáradságot, és visszaolvasol, ott van feketén-fehéren, hogy normális hangnemben kezdtem hozzádszólni - nyilván nem dicsérőleg, de hadd ne tapsikoljak már egy arrogáns gyökér hülyepicsázásához. Erre te azonnal jöttél a személyeskedéssel, és az agresszív kismalac stílusú hozzászólásaiddal. Na most ezek után ne csodálkozz, ha menet közben bekeményít a másik, bunkókkal felesleges udvariaskodni, amint a példád is mutatja, a normális hangnem lepereg róluk.

Azt meg külön imádom, amikor valami önjelölt vátesz pár hozzászólás alapján máris úgy véli, hogy bátran hülyének ítélheti a másikat, ha az olyan hozzászólásokat ír, ami nem tetszik neki. Mindezt úgy, hogy közben kibaszott toleránsnak, liberálisnak, és kúlnak képzeli magát. Holott csak egy oltári nagy retkes tapló, akit bármely, általa mucsainak tartott egyszerű ember könnyedén leiskoláz normális viselkedésből. Te egyébként nem egy kiadós együttlétet érdemelnél a következő szomorú vasárnap - bár nyilván nem itt basznád álló nap a rezet, ha volna kit... -, hanem két kurvanagy pofont, hogy térj már magadhoz abból a rögeszméből, hogy te szartad a spanyolviaszt, és körülötted mindenki hülye, csak te vagy helikopter.

Seggarc pedig a jó édes anyukád, aki nem tudott normális embert nevelni belőled, te sötét paraszt. Ezennel gratulálok, tiéd a fosplecsni, az első nick vagy, akit szűrőre teszek a Mandineren az elviselhetetlenül ostoba, arrogáns, sunyi, ám annál kitartóbb kötözködése miatt. A továbbiakban szórakozz magadban, meg azzal a néhány szerencsétlennel, aki még gyanútlanul hozzádszól.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.10.21. 11:28:12

@citizen queen:

elég sokáig tartott rájönnöd, hogy egészséged megóvásának a szűrő az eszköze. :)

annak persze örülök, hogy így a végére rájöttél, hogy a cúna szavak használata a TARTALMON semmi nem változtat, és pont olyan ékesen tudsz köcsögözni, mint mások.

legfeljebb felmerül a kérdés, hogy "És akkor mennyiben is vagy te különb" a köcsögözéssel, kibaszottozással és fosplecsnizéssel, mint mondjuk én. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.10.21. 11:30:13

@citizen queen:

(most olyanokon ne vitatkozzunk, hogy vajon a "normális hangnem"-nek mennyiben része az, ha a társaslást elindító személy a vitapartner gyermeteg lelkéről elmélkedik. :)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2011.10.21. 14:16:52

@politicus: akkor olvasd csak el robint master irását. amúgy mióta engedi a tibi bácsi a kommentelést munkahelyről?

www.commmunity.hu/2011/10/20/kedves-robin/

magyarvandor 2011.10.21. 14:18:37

Nem kell olyan messzire menni se térben, se időben; idén is megtörtént Európában, hogy rendvédelmi szervek ártatlan tüntetők életét oltották ki éles lőszerrel. Az ártatlanságról, a tüntetés okairól és menetéről azért van világos képem, mert ott voltam. Annyit még a sztorihoz, hogy az előbb-utóbb EU-taggá váló állam állandó vezetőjével vígan parolázott Orbán a nyáron. Valami félreértés történhetett, gondolom.

politicus · http://mandiner.blog.hu 2011.10.21. 14:31:06

@Buncze S.: Pszt, a vécéről írtam, el ne mondd neki. Most megyek is vissza és tovább írom a feljegyzéseket a kiskommerek munkatáborba zárásáról.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.21. 14:33:11

@politicus: Inkább a szexista mandiner-posztok elfogadhatatlanságáról írj valamit az itteni - valahol jogos - felháborodásod fényében :)
Vagy Lelkylolát kommentben tilos, Karsay Dórát posztban szabad?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.10.21. 14:57:30

@Counter:

robin master irodalmian kérte karsay dórát, hogy menjen inkább baszni, én meg cúna szavakat használtam, fúj. :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.21. 15:01:45

@mavo: Én azért megvárnám politicus kiállását.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.10.21. 15:13:41

@Counter:

nem hinném, hogy ez olyan fontos lenne. legalábbis én nem veszem ezt komolyan.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.21. 15:37:30

@mavo: politicusnak kifejezetten fontos.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.10.21. 15:50:59

@Counter:

szerintem felesleges ilyenekkel sarokba szorítani

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.21. 15:52:39

@mavo: Senkinek se eshetik tőle baja, ellenben akár a köz javára is válhat. Akkor meg miért ne, a végeredmény vagy indifferens, vagy pozitív.

WLaci 2011.10.21. 17:29:08

Hihetetlen, hogy miközben felszámolják az alkotmányosság maradékait is, miközben már nyilvánvaló, hogy a centralizáció nem hoz hatékony kormányzást, miközben látható, hogy eltapsolták a magánnyugdíj-államosításkor beszedett pénzt, valakinek az hoz katarzist, hogy egy szerencsétlen hitelvesztett figurát nyilvánvalóan alaptalanul meggyanúsítanak "terrorizmussal".

Bátorság az talán a mostani rendszer kritikájához kellene, nem a Gyurcsány- meg Biszku-üldözéshez.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.21. 18:50:01

@betyár: De büszke magára. És miért nem? Milyen előretolt éjjeliőrséget fantáziál, illetve milyen alapja van vitaképességet megállapítani?

főpilóta 2011.10.21. 20:34:31

Én teljesen egyetértek lelkylolával.

Az 1945 és 1990 közötti időszak bűnös kor volt. Egy maréknyi lumpenkomcsi a szovjetszkaja armija segítségével megerőszakolta Magyarországot. Így persze könnyű volt (mint Tabaki a sakál Sir Kán a tigris mögül).

Diktatúra volt, egypárt rendszer. Nem volt szólásszabadság, vallásszabadság - semmilyen szabadság. De a legrosszabb nem ez volt, hanem az, hogy akinek ez nem tetszett, az se mehetett el. Legálisan nem. Nem volt kivándorló útlevél. Csak szökni - "disszidálni" - lehetett, de akkor meg lőttek rád a határon. Ha mégis sikerült, büntetés terhe mellet nem jöhettél vissza, itthon meg zaklatták a családodat. Magyarország úgy, ahogy volt, egy koncentrációs tábor volt. Mert ahonnan önként nem lehet elmenni, csak szökni az nem ország, hanem börtön, vagy büntető tábor - ez alapvető logika.

Rendszerváltás meg valóban nem volt. A hatalmon lévő rendszer nem válthatja le önmagát. Illetve, ha ilyen történik, az nem rendszerváltás, maximum reform. Már pedig itt 1989-90-ben az egész "rendszerváltás" egy MSZMP KB határozat volt. Olyan, mintha Hitler az összeomlás előtt gyorsan rendszert váltott volna Németországban. Szabad választásokat, többpárt rendszerű parlamenti demokráciát vezetett volna be. Egyetlen feltétele az lett volna, hogy ő is maradhasson a nácijaival. El tudja ezt valaki képzelni? Hát itt Magyarországon ezt történt!

Aki Magyarországon az úgynevezett baloldalt a demokrácia részének tekinti - téved. A volt diktátor soha nem lehet a demokrácia része.

Aki azt Orbán-kormány kapcsán a demokrácia felszámolásáról beszél, az büdös komcsi, aki csak a saját előjogainak elvesztését félti. A baloldali véleménymonopólium elvesztését félti. Mert a baloldal számára az a demokrácia, amikor csak nekik lehet igazuk. Amikor ők parancsolnak, a többi meg végrehajtja. Amikor ők gazdagodnak, a többi meg ennek érdekében robotol meleg sörért meg Trabantért cserébe.

Sajnos a 40 év agymosás sokakat zombivá tett. Még mindig a baloldalban látják a munkások érdekvédőit, annak ellenére, ahogy az MSZ(M)P mára milliárdosok klubjává vált. A komcsik azokká lettek, akik ellen "harcoltak" (ha valaha is harcoltak egyáltalán) - kizsákmányolók, tőkések. És azok maradtak, akik voltak - hazaárulók. Egykor a Szovjet Unió helytartói voltak, mára az Európai Unió (pontosabban a Globális Világhatalom) kápói lettek.

Akkor lett volna rendszerváltás 1989-90-ben, ha a nép felkel és felakasztja a komcsikat.

Minden tiszteletem az Orbán-kormányé és Gulyás Gergelyé, de kétségeim vannak afelől, hogy pusztán új Alkotmánnyal és törvényekkel (értsd: békés eszközökkel) lehet-e rendszert váltani.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.21. 20:40:31

@főpilóta: Egy picit azért menjünk bele a részletekbe. Miért épp 1945? 1944 nem volt bűnös év? És 1942? Még az új alaptörvény is miért 1944-től számítja a szuverenitás megszűntét? Az 1945-1947 közötti röpke és nem teljes magyar függetlenség miért mosható egybe Rákosival, határzárral, tűzparancsokkal?

És miért kell az "aki nincs velünk, az ellenünk van" elvét kimondottan alkalmazni kimondottan bármilyen kritikával szemben?

főpilóta 2011.10.21. 21:23:56

@Counter: No, hát Te is kiválasztottál pár évszámot, én meg egyet. Miért? Mert 1945 szovjetek általi megszállás éve. Ha az nincs, nincs a későbbi kommunista diktatúra. Ha azt kérded, mi lett volna helyette, azt mondom: nem tudom. De fasizmus, vagy nácizmus akkor se lett volna Magyarországon 1945 után, mert valaki kikergette volna a németeket innen. Ugye, sok választás nincs: a nyugati szövetségesek. És azt ugye mindannyian tudjuk, hogy azokon a területeken, amiket ők szabadítottak fel, egy "kissé" jobb volt a helyzet (más kérdés, hogy mára hova jutottak - de egy olyan 40-45 év talán nekünk is jobb lett volna).

Jó jó tudom, a nyugatiak nem is akarták Magyarországot felszabadítani, hiszen ők Magyarország teljes pusztulásában érdekeltek. Ezt a kevésbé tájékozottak Trianon óta tudják, a tájékozottabbak Arnulf fia Ludovik szállóigévé lett mondása alapján: "ugros eliminandos esse!"

Én azért kommenteltem a posztot, mert többen nagyon csúnyán nekiestek lolának. Pedig csak elmondta a véleményét valamiről, és miért ne lehetne valakinek ez a véleménye... egy állítólagos rendszerváltás után... 21-22 évvel?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.21. 21:34:20

@főpilóta: A szovjetek szabadították fel Ausztriát is.

A Magyarország teljes elpusztítására irányuló ezeréves szándékba hogyan illeszkedik bele a Budát visszafoglaló keresztény szövetség, illetve az azt követő Habsburg uralom? Mennyire lehet komolyan venni ezeréves politikai agendákat? Ha Arnulf fia Ludovik mondott volt valamit, akkor azt utána ezer éven át vezérlőcsillagként követte megszámlálhatatlan politikai alakulat és ágens? És ha nem csak ezt mondta, akkor abból miért nem lett ezeréves agenda? Mi van az agendával nem egyeztethető más mondásokkal?

Nem kéne ezt... bizonyítani?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.21. 21:37:42

A propos, Lolának nem azért estek neki, mert a kommunista kemény, később puha diktatúrákat szapulta volt.
Lola a posztjában ezek mellett mélységes tájékozatlanságát és butaságát, etikai érzékének önkényes hiányát mutatta be. De már leírtuk sokan a kommentekben, mi, miért kifogásolható - amit te veszel a védelmedbe, senki nem támadta.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.10.21. 21:48:11

@Counter:

nézd, én úgy sejtem, mind lolita vehemens védelme, mind a másik szerző tahósága esetében tapasztalható mély csend az úgynevezett kollegialitásnak köszönhető. felesleges bármiféle revelációt várni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.21. 21:50:36

@mavo: Nem csak egyetlen reveláció a lehetséges. Ha úgy tetszik, minden hozzászóló minden - értelmezhető - hozzászólása vagy nem szólása reveláció, a megismerés élményével jár :)

főpilóta 2011.10.21. 21:50:49

@Counter: Hát... szerintem a Budát visszafoglaló "keresztény" szövetség a törököket akarta a határai alól elűzni, nem minket felszabadítani. Nem mellékesen a végre(!) néptelen magyar területeket betelepíteni más nemzetiségűekkel.
Vajon miért nem száz évvel korábban jött létre az a "keresztény" szövetség? Amikor még nem egy kifosztott, felégetett, népességében töredékre fogyott Magyarországot lehetett volna megmenteni és EGYÚTTAL a törököket kiverni Európából?

A Habsburgokat Te a mi jótevőinknek tartod? Lelked rajta...

Nézd, szerintem a történelmet igenis többezer éves folyamataiban kell nézni. Szerintem lehetnek generációkon átívelő céljai egy nemzetnek, melyet "vezérlő csillagként" követnek. Ne tévesszen meg, hogy a mi életünk történelmi távlatokból szemlélve csak egy pillanat. Ezek a pillanatok - generációk - egy hosszú folyamat mozaikkockái, melyekből - egyenként - nem feltétlenül olvasható ki egy-egy nép sorsa, célja, küldetése.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.21. 22:17:23

@főpilóta: Ugyanakkor kétségtelenül elhódították Budát a töröktől, akár ezért, akár azért. (A magyarság becsülete szempontjából fontos, hogy derekasan harcoló magyar csapatok is részt vettek. Mint tudjuk, a zseniális helyzetfelismerő képességű Thököly pasa később ezen szép nagy csorbát ejtett Zentánál, de hát nem véletlen van róla és nem a bajor választófejedelemről út elnevezve Budapesten. Ugye?!)

A kérdés még mindig az, hogy ha a nyugati hatalmak célja Magyarország megsemmisítése, mi a nyavalyának fáradoztak Buda és Magyarország visszafoglalásával, minek invesztáltak népességet, tőkét, mindenféle erőforrásokat Magyarországba? Mindenki láthatta, hogy ha nem tesznek semmit, Magyarországot szépen lassan, de annál biztosabban elpusztítja az Oszmán Császárság, és nem a Habsburg Birodalom részeként, hanem egy németherceg-importra szoruló középkori Bulgária vagy Albánia szintjén fejeződik be - ha befejeződik - a török hódoltság. Ehhez képest meg.

Ha jól tudom, száz évvel korábban Európa vallásháborúzott, reformált és ellenreformált - egyszerre. Nem értek rá, mi, magyarok meg nem voltunk képesek (és az Oszmán Birodalom jóval erősebb volt éppen). Mindenesetre amikor az egyszeri nemzet úgy áll, hogy ostrom nélkül a halálos ellenségnek átengedett fővárosát nem a nemzet, nem a nemzet valamely uralkodója, hanem egy összekönyörgött nemzetközi szövetség, nem kis részben vezetői személyes becsvágyának is köszönhetően foglalja vissza, nagyon visszás utólag reklamálni, hogy későn tetszettek visszahódítani.

A kevés kivétellel vitathatatlanul törvényes magyar uralkodó Habsburgok alatt Magyarország többet fejlődött, mint a török hódoltság vagy egyes saját szuverénjei alatt. A hódoltsági Magyarország évszázados frontvonal, illetve egy despotikus keleti önkényuralom távoli, felprédált határsávja volt, amikor kiűzték a törököt, kétszáz évvel későbbi fénykorában pedig virágzó, ténylegesen európai állam. Közel szakadatlan Habsburg uralom alatt. Összességében a Habsburg uralom Magyarország egyik sikertörténete.

Sokezer éves folyamatok a történelemben, azt hogy? Amikor vallások, kultúrák, népek, civilizációk, nyelvek, államok szűnnek meg annak töredék ideje alatt? Milyen kontinuitás képzelhető el egy Arnolf fia Ludovik szintjén jelentéktelen szereplő három szavának szintjén? Mitől adott volna annak a három szónak olyan hihetetlen súlyt, hogy ezer éven át számtalan változó súlyú, érdekű, irányú hatalmi központ minden konfliktusát félretéve egységesen kövesse? Fel tudod fogni, hogy Arnolf fia Ludovik bizonyos szempontból sikeresebb szereplő volna így, mint például Jézus, akinek a szavait azért mégse ennyire egységesen sikerült követni?

főpilóta 2011.10.21. 23:34:10

@Counter: Tudod, az az érdekes, hogy Te minden - itt említett - eseményt a magyarok degradálására és a külföldiek felmagasztalására használsz.

Mostani első két bekezdésed az általam említett Magyarország elpusztítására, vagy enyhébb esetben gyarmatosítására pontosan annyira magyarázat, mint esetleges megsegítésünkre.

Azt komolyan gondolod, hogy (idézlek): "A... Habsburgok alatt Magyarország többet fejlődött, mint a török hódoltság vagy egyes saját szuverénjei alatt"? "Egyes saját szuverénjei" Hunyadi Mátyásig voltak. Az Árpádházi királyok és Mátyás alatt Magyarország Európai nagyhatalom volt (ennek során voltak persze hullámvölgyek is). Hogy mindezt ma másként tanítják - na ez a Habsburgok (és Trefort Ágoston) "érdeme".

Idegen uralkodó (réteg) alatt egyetlen nép sem a természetes fejlődési útját járja. A nemzet erőforrásai az őt elnyomó uralkodó (réteg) hasznára mennek el, nem a sajátjára. Ha Magyarország a Habsburgok alatt "virágzó, ténylegesen európai állam" volt, mennyivel inkább az lett volna nemzeti uralkodók vezetésével.

Ha a Habsburg kor sikertörténet, akkor a komcsi diktatúra is az volt.

Ja, és korábban írtál valamit a kemény és a puha diktatúráról. Olyan, hogy puha diktatúra nem létezik. Ha a kemény diktatúra eszközeit nem használják, az azért van, mert a népet alapjaiban véve már megtörték, tehát nincs rá szükség (de talonban tartva ott vannak). Ez nem azt jelenti, hogy felpuhult a diktatúra (lásd: 2006. okt 23. - hogy csúcs aktuális legyek).

A minket érintő történelmi események mind azt igazolják, hogy Ludovik hosszú távú programot adott - bár ő azt nyilván azt hitte, már ő be is végzi, amit programként meghatározott. Csak aztán jött a pozsonyi csata, amit elvesztett. De ettől még - sőt a bosszúvágy miatt még inkább - a programja tovább él.

Na most, ha Jézust is idecitáljuk, a helyzet kétség kívül bonyolódik, csak hát ez esetben a Sátán is belép a sztoriba, akinek szintén van egy Ludovikéhoz hasonló programja, csak nagyban: emberiség szinten. (illetve Ludoviké hasonlít a Sátánéhoz).

Egyéb iránt egyrészt kételkedsz sokezer éves történelmi folyamatok létében, aztán Jézust hozod példának, akihez valóban egy generációkon átívelő (igaz nem nemzeti) program köthető. ha nem is "sok" csak kb. 2000 éves... eddig.

Vitázhatunk reggelig, nem lesz eredménye. Mi két teljesen más alapállásból közelítünk a történelemhez. Sohasem érthetjük meg egymást.

bz249 2011.10.21. 23:47:26

@Counter: "Mindenesetre amikor az egyszeri nemzet úgy áll, hogy ostrom nélkül a halálos ellenségnek átengedett fővárosát nem a nemzet, nem a nemzet valamely uralkodója, hanem egy összekönyörgött nemzetközi szövetség, nem kis részben vezetői személyes becsvágyának is köszönhetően foglalja vissza, nagyon visszás utólag reklamálni, hogy későn tetszettek visszahódítani."

Milyen halalos ellensegnek atengedett fovaros? Es milyen ostrom nelkuliseg? 1541-ben nagyon is volt ostrom Budanal.

hu.wikipedia.org/wiki/Buda_ostroma_%281541%29

Egy apro szepseghiba persze van a dologban, az ostrom szakaszaban a torokok eppen vedtek a varat Szapolyainak (illetve hat ekkor mar a csecsemo fianak) a Habsburgok ellen. Csak aztan meguntak, hogy allandoan nekik kell visszafoglalni (1529) vagy megvedeniuk (1530, 1541) Buda varat ezert ugy dontottek, hogy a megbizhatatlan magyar szovetsegesuket kiteszik a francba es a sajat kezukbe veszik a dologot.

evil overlord (törölt) 2011.10.21. 23:59:58

@Counter: "Az 1945-1947 közötti röpke és nem teljes magyar függetlenség miért mosható egybe Rákosival, határzárral, tűzparancsokkal?"
Pl. azért, mert az Újvidéki vérengzés kapcsán igen korrekt módon eljáró vitéz Szombathelyi Ferenc vezérezredest kiadták a jugóknak, akik kinyírták. És elég valószínűnek tartom, hogy nem ő volt az egyetlen, aki így végezte.

A ruszkik általi felszabadítást gondolom az osztrákok is inkább elkerülték volna.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.22. 00:12:21

@főpilóta: Butaságokat és fél- (negyed-, huszad-) igazságokat írsz. Saját szuverén volt a két Anjou király vagy Zsigmond, vagy a cseh/lengyel importkirályok? Ha nem, akkor nem mondhatod, hogy Mátyási saját szuverénjei voltak az országnak, ha igen, akkor meg felmerül a kérdés: mennyivel sajátabb az egyik törvényesen megválasztott idegen uralkodó a másik törvényesen megválasztottnál? (Azt a nevetséges kitételt, hogy több Árpád-házi király, illetve Mátyás alatt Magyarország ne lett volna európai nagyhatalom, vagy ezt tanítanák, nem tudom, honnan veszed. Biztos jobban érzed magad tőle, de nincs így.)
Egyes saját szuverénekről beszélek, ez magyarul azt jelenti, hogy példálózó felsorolással élhetek, azonban semmiképp sem általánosítok.

És hol a tündöklő saját fejlődés abban, hogy valahány művelt, képzett uralkodó uralmát rögtön, de azonnal szétmarta a magyar nemesség, amint az uralkodó meghalt? Mit műveltek egy Szent István, egy Mátyás, egy Könyves Kálmán hagyatékával és milyen rövid idő alatt?

Azt nem értem, hogy hol volna sikertörténet a kommunista elnyomás attól, hogy a Habsburg uralom összességében szerintem az volt. A kommunista elnyomást egyáltalán nem tartom annak, katasztrofális szakasznak gondolom, amelynek során lehetséges, hogy - többek között - a habsburgi korszak időtállónak hitt eredményei is végzetesen tönkrementek. Nagyon igaz rá az "egy országot toltál át Ázsiába" sor - például.

Igen, a sokezer éves, kiindulóponthoz hű történelmi folyamatokban erősen kételkedek. Ahogy a Jézushoz köthetőt sem tartom hűnek az eredetihez, ugyanúgy, sőt még jobban kételkedek ebben az állítólagos Ludovik-félében is. Ugyanis semmi tényleges jele, értsük már meg.
Feltéve, de meg nem engedve, hogy mégis létezik, nos, akkor viszont nincs más hátra, mint kimondani, hogy Ludovik sikeresebb volt, mint Jézus - azt ugyanis tudjuk, hogy a jézusi tanítás számos alkalommal megtört, megváltozott, netán még a visszájára is fordult annak ellenére, hogy saját szervezete volt, ehhez képest meg Ludoviké egyáltalán nem, sőt, mindenféle saját szervezet nélkül is. Arra próbálok kilyukadni, hogy aki szerint létezik a ludoviki program, annak azt is vallania kell, hogy ez hatékonyabban valósult meg, mint a jézusi, és így Ludovik e tekintetben nagyobb hatású személyiség, mint Jézus. Így gondolod? Nem? Nahát akkor.

@bz249: Mint az ország török alóli felszabadításának állapota végül megmutatta, a halálos ellenség mégiscsak a török volt. És hát valahogy csak egyetértünk, hogy ők nem nagyon kellett, hogy ostromolgassák Budát. (Halvány történelmi párhuzamot lehet érezni egy másik, nálunk szintén sokkal erősebb szövetségessel, ami szintén elunt és egy puskalövés nélkül megszállt minket. Ha már.)

bz249 2011.10.22. 00:20:30

@főpilóta: "Vajon miért nem száz évvel korábban jött létre az a "keresztény" szövetség? Amikor még nem egy kifosztott, felégetett, népességében töredékre fogyott Magyarországot lehetett volna megmenteni és EGYÚTTAL a törököket kiverni Európából?"

Azert mert Magyarorszag egy fenemod jelentektelen mellekhadszintere volt a Habsburg-francia szembenallasnak, es az Oszman Birodalom a Francia Kiralysag szovetsegese volt.

1684-re viszont mind a torokkel mind a franciakkal tele lett a toke mindenkinek, a lengyelek es az oroszok eppen nem egymassal haboruztak ugyhogy minden adott volt egy kellemes ketfrontos osszeuropai haboruhoz. De ez igazabol csak a veletlenen mulott, ha a torokok es/vagy a franciak kevesbe agresszivek, a lengyelek es az oroszok egymassal vagy a svedekkel foglaltoskodnak, akkor meg jo sokaig maradhatott volna a status quo.

bz249 2011.10.22. 00:28:22

@Counter: altalaban igen a torok volt az ellenseg, akkor konkretan szovetsegesi minosegben tartozkodtak itt, illetve az egyik kiraly szovetsegeseikent. Furcsa kor volt az 1526-40-es polgarhaboru.

Jol persze nem lehetett kijonni a bulibol, az egyik oldalon az Amerika aranyaval megtamogatott Habsburgok, a masik oldalon meg Europa ket legnepesebb orszaga Franciaorszag es az Oszman Birodalom. Aki kozte volt az mind megszivta, mi is, Italia es a nemet fejedelemsegek is.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.22. 00:36:47

@evil overlord: Most tényleg menjünk bele, hogy egy sokszorosan erkölcstelen jogi aktus, a hátszeles moszkoviták és akkor még ismeretlen időre szóló szovjet megszállás egyenlő vagy nem egyenlő egy totális sztálinista diktatúrával és rémuralommal, vagy inkább ne?

'45-47 között Magyarországnak létezett valamennyi szuverenitása, a magyar társadalom élvezhetett valami gyér politikai és gazdasági szabadságot, voltak legitim és legális politikai mozgalmak, a Rákosi-diktatúra alatt meg nagyítóval kellett keresni a különbséget egy szovjet tagköztársaság és Magyarország között.

Továbbra sem értem, hogy miért '45-re kellett behúznia a határvonalat. Ha az addigi magyar társadalom visszavonhatatlan széthullása, a vég vége a határ, akkor inkább már '44, ha a szabadság elvesztése és a totális diktatúra, akkor '47 - esetleg ha nagyon szűkmarkúan bánnánk a kategóriával, '49. De hogy miért éppen '45...?

@bz249: És ha még kiegészíthetem egy aprósággal a nagypolitikai "ha"-k sorát: ha a bajor választófejedelem nem akar hőssé válni, akkor se biztos. Az általam olvasott egyetlen kortárs beszámoló alapján komolyan védekeztek.

Másrészt fura szövetséges az olyan, ami megszállja a fél országot*, értesítés nélkül elfoglalja a fővárost és nagyon erőszakosan klienskirályságot akar csinálni az emberből. Az ilyenre csak akkor mondják, hogy szövetséges, ha épp ő is hallja.

*és mint utólag kiderül, idővel végül kiirtja és évszázados nyomorúságba sorvasztja.

evil overlord (törölt) 2011.10.22. 01:01:23

@Counter: Mint Szombathelyi vezérezredes sorsa is mutatja, a '47-ig tartó féldemokrácia alatt a komcsik által ellenségnek kikiáltott emberek (vö. Dohnányi a másik poszt alatt) ugyanúgy járhattak, mint később a Rákosi-korszakban.
A választóvonal amúgy nyilván 1944. március 19. és nem '45.

bz249 2011.10.22. 01:06:15

@Counter: Magyarorszag legnagyobb baja az volt, hogy frontorszagga valt. Az emberveszteseg nem elhanyagolhato resze pl. a tizenoteves haboru kovetkezmenye. A szinten frontterulet Nemetorszag hasonloan kiverzett.

A torokok persze rosszarcok voltak, azonban a Habsburgok sem voltak akkora vidam csokak, mert amikor nem ment szepen, akkor ok is azonnal hoztak a zsoldosokat, hogy elvegyek, ami nekik jar (plusz azert ugye volt egy Bocskai es egy Bethlen is).

Amikor a torokok megszalltak a fel orszagot, onnantol nyilvan nem szovetsegeskent mukodnek. Az csupan Szapolyai idejen elt. Egyebkent nem egy polgarhaboru ert ugy veget, hogy a szimpatikus kulso szovetseges vegul megszallta az egesz orszagot.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.10.22. 03:58:33

@Counter:

"fura szövetséges az olyan, ami megszállja a fél országot*, értesítés nélkül elfoglalja a fővárost és nagyon erőszakosan klienskirályságot akar csinálni az emberből. Az ilyenre csak akkor mondják, hogy szövetséges, ha épp ő is hallja.

*és mint utólag kiderül, idővel végül kiirtja és évszázados nyomorúságba sorvasztja."

ezt a szálat soha nem értettem én se. nagy a gyanúm, hogy a feketeistvánok tehetnek róla, akik a török megszállta országrész (egyébként szerintem nem szándékos) genocídiumából csini lovagregényeket eszkábáltak überlovagiasan párbajozgató, hercig török és magyar bácsikkal.

és akár így, akár úgy nézem, szimpla habsburgellenesség az oka.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.10.22. 04:01:10

@evil overlord:

dohnányi nagyjából úgy járt, mint egy bizonyos gyurcsány ferenc, csak akkoriban az így jártaknak még jobb volt emigrálniuk.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.10.22. 04:02:40

@mavo:

illetve, dohnányi még jobban járt, mert őt nem vádolták meg nyíltan terrorizmussal, hogy a rendszer láncos lolitái ezen nyíltan orgazmálhassanak

evil overlord (törölt) 2011.10.22. 08:55:37

@mavo: Nem jó az analógia. A Pojáca messze nem volt ártatlan, míg Dohnányi háború idei tevékenysége kifejezetten pozitív.
Nem járt jobban, mert a karrierje megtört. Egyébként Rákosi csahos kutyái egy jól fejlett kirakatper keretében simán kinyírták volna, ha itthon marad.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.10.22. 10:13:04

@evil overlord:

de bizony, kurva jó az analógia. ha a klón terrorisa, akkor a fejlett nyugat kormányainak is a fele az. én elhiszem, hogy a klónt kötelező gyűlölni, meg úgy csinálni, mintha ő lenne az egyetlen politikus, aki választási győzelem kedvéért hazudozott, de neki leginkább az volt a bűne, hogy elfelejtett kormányozni.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.10.22. 10:34:32

@evil overlord:

nem érti! én éppen ódát írtam a kegyetlen és buja katolikus nőkről. mert bizony kegyetlenek az életükben, és a hitükben- krisztusszeretetükben erős bujaság lakik. ezért aztán meleg, boldog vidékeken kitűnő szeretők válnak belőlük, tudja kegyetlenség és isten kegyelme szexuális feszültséget éleszt bennük, és azon még a bűntudat tejszínhabja, szóval, ahh, míg hideg északi tájakon, ahol a nemiszerv fagyott hallá változik, börtönőrök, hollókoszt asszisztensek lesznek. :)

napolajos (törölt) 2011.10.22. 11:23:17

@málnási: Érzésem szerint maga hazabeszél, védi a mundért.
Higgyen nekem a misszionáriusnak, tapasztalatom szerint a katolikus bűntudat nem a legjobb fűtőanyaga az érosznak. Sok katolikus lánynak és asszonynak mutattam meg az utat a belső ösvény kapujáig és csakis a mardosó, lélekölő bűntudat után váltak élvezetes alanyaivá a szerelem szútrájának, valósággal kivirultak, megfiatalodtak . :)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.10.23. 19:59:00

@Counter: te is félremagyarázod bassszus!!!

"Lelkylola ír egy badarságot, hogy micsoda példátlanság Európában, hogy oszlatáskor gumilövedéket használ a rendőrség"

ezt írta????? mit írt????:

"tüntetőkre lövöldözésről pedig azt hiszem, hogy csak nálunk történt meg Európában az utóbbi években"

MILYEN OSZLATÁS???
TÜNTETŐK!! így persze hogy nem érted, olvasd vissza mit írtam eddig

"tüntetésen - igaz, hogy egy oszlatás kapcsán egy olyan önvédelmi szituációban, ahol a lövést bebiztosították a rájuk támadó tüntető oda-vissza való elgázolásával is (!) "

tüntetésen, de nem tüntetőkre, akik csak tüntettek, nem értitek?

"én hozok egy pár régebbi példát, hogy nem csak önvédelemből, hanem "csak úgy" is használt oszlatás vagy rendfenntartás céljából"

és ezek csakis tüntetők voltak ugye? akik csak békésen álltak és tüntettek, mert itthon ez volt, igaz nem élelőszerrel, de ártatlanokat ütöttek, vertek, lőttek beléjük
www.youtube.com/watch?v=TNsib28r43g

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.10.23. 20:09:40

@Virág et.: te tényleg nagyon primitív vagy elvtárs:
nem a többes szám számít édes jó istenem, hanem hogy a békés tüntetőkre lőttek-e rá, vagy tüntetés során az erőszakos "tüntetőre", aki már nem csupán tüntető, de törvénysértő is.

az angliai esetet ne keverjük ide, abból a szempontból, hogy ott nem volt fokozott politikai helyzet, tehát nem hazudott nyíltan az elnök, és nem emiatt volt tüntetés, és erőszakos

"De tudok neked olyan példát is hozni, ahol tüntetőkre lőttek a rendőrök. Többre egyszerre. Ráadásul pont gumilövedékkel "

azok tüntetők voltak, vagy fosztogó senkiháziak? vhogy még mindig nem sikerült felfogni, hogy a tüntető az aki felvonul, táblát tart a kezében, esetleg skandál vkit, de nem bánt senkit és semmit sem.

"Számomra egy halott súlyosabb, mint akár száz sérült, de biztos én vagyok a hülye."

biztos, ugyanis függ attól, ki is a halott, tragikusabb számodra hitler halála, mint a többszáz konctáborban senyvedő zsidó?

"Egyébként nézd már meg a G8 tüntetésekről készült felvételeket. Nem egy odakeveredett huligán támadt véletlenül egy rendőrre, hanem sok-sok száz vagy akár ezer is. Csak épp egy rendőr (csendőr) veszítette el a lélekjelenlétét és lőtt vissza. Vagy legalábbis, egy talált el valakit."

rendőrre támadtak, a rendőr nem lőtt vissza, nem vetett be könnygázt, ámen

"igenis lőttek tüntetőre a szerző ismereteivel ellentétesen Európában az elmúlt években. Ráadásul nem is csak gumilövedékkel, hanem éles lőszerrel is, halálos sebet okozva."

hát hogyne, tüntetés során.

" A fenti tényekkel vitatkozz (nehéz lesz, a tények már csak ilyenek), ne retardáltazz meg majmozz. Ha csak ennyire futja, inkább javaslom a szűrő használatát."

az lehet belőle, mert képtelen vagy felfogni amit mondok, és azt amit te mondtál

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.23. 20:12:28

@tesz-vesz: Egyetlenegy, általam is vitathatónak ítélt példát ragadtál ki azzal, hogy csak a genoai esetre reagáltál.

Mi a helyzet Benno Ohnesorggal, mi a helyzet a számos északír vagy franciaországi tüntetővel? Nem volt köztük, akire úgy lőttek éles vagy nem éles lőszerrel, hogy csak tüntettek? De igen, bizonyára volt. Vagy ezek nem Európában történtek? Dehogynem. Hát akkor? Példátlan? Semmiképp sem példátlan, sok minden más - jogos, jogtalan, önkényes, irányított, eseti - lehet, de éppen példátlan nem!

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.10.23. 20:13:24

@henrik_: egyet se, mi alapján kérdezed?

vhigy érzésem szerint nem érted mi a különbség az ártatlan és egy rendőrre támadó meglövése, megverése között

www.youtube.com/watch?v=G0tM7l1N3PA

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.10.23. 20:17:29

@Counter: lehet hogy volt, honnan tudjam, nem voltam ott

(örülök azért hogy most már érted miről beszélek)

de azért mégiscsak nem jellemző ez, hogy úgy mondjam példátlan ez a modern, felvilágosult 21. században európában

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.23. 20:24:33

@tesz-vesz: Magyarországon se jellemző ezzel az erővel, sőt.

Megdöbbentően tiszta példáját adod az "akkor is igazam van, ha nincs" érvelésnek.

evil overlord (törölt) 2011.10.24. 09:02:45

@mavo: A terrorvád nyilvánvalóan baromság (közben visszavonták/átfogalmazták, nem?), azonban a Pojáca két okból sem ártatlan az ügyben:
- hivatalból ki kellett volna vizsgáltatni a rendőrök által elkövetett visszaéléseket, ehelyett vigyorogva nézték, hogyan csuknak le ártatlan embereket
- a "Minek mentek oda?" pontosan megmutatta, hogy a 3. Magyar Köztársaság elszánt védői mit is gondolnak a jogállamról (igaz, nem a Pojáca mondta, hanem az egyik szekértolója)

@málnási: Muhaha! Mit fog ezért bbj-től kapni...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.24. 09:49:33

@evil overlord: A nyomozás és - hipotetikus - vádemelés a jogi felelősség megállapítására irányulnak, amit viszont felhánytorgatsz, az döntően politikai felelősséget alapoz meg. Az meg kétségtelen, hogy a politikai felelősségrevonás azonnal megtörtént, annak a negatív következményei beálltak és azóta is folytatólagosan be vannak állva, hogy igen szépen mondjam.

(A visszavonás/átfogalmazás helyett: terrorvád sohasem volt. Vád akkor lesz valamiből, ha az ügyész beleveszi a vádiratba; ehhez képest feljelentés érkezett, benne a terrorcselekmény gyanúja, és ahogy egy ügyész békésen elmagyarázta: ha érkezik egy fecni, ami tartalma alapján feljelentés, akkor nyomozni kell, de nem szükségszerűen a feljelentésben meghatározott cselekmény miatt. A többi majd az Ügyészségi Közlönyből kiderül.)

evil overlord (törölt) 2011.10.24. 10:20:53

@Counter: A 2. pontom egyértelműen politikai felelősségről szól, az elsőnél azonban felmerülhet jogi következmény is: a BM (bár lehet, hogy akkor már nem úgy hívták) nem foglalkozott a rendőrök által elkövetett bűncselekményekkel.

(Igen, így pontosabb. Az pedig tényleg vicces, hogy egy jogász tesz feljelentést terrorizmus miatt. Legalább emberi(es)ség ellenes bcs miatt tett volna feljelentést.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.24. 10:41:44

@evil overlord: Hacsak én nem tévedek, rendőr és egyéb hatósági személy által elkövetett bűncselekménynél az ügyészség nyomozhat. A BM (akkor már IRM volt, ha jól emlékszem, mindegy) a közigazgatási irányítás része, kinevez, felment, átszervez, általában véve közigazgatási döntéseket hoz, nem ő érvényesíti a büntetőjogi igényeket. Pont ezt tehát nem igazán érdemes a szemére vetni.

A jogász úr meg egyrészt már nyugdíjas, csak a személyes jóhírnevét kockáztatja, a praxisát, karrierjét már nem, másrészt ez mutat jól a címlapon. A komolyanvehetőség hosszútávú erodálása meg úgy tűnik, nem olyan nagy ár egy azonnal ütő címlapért. Kár. (Milyen emberiesség elleni bűncselekmény volna vizsgálható?! Ne vicceljünk ennyit; elég kínos volt, hogy nem mondott le szeptemberben, undorító volt a magas rendőri vezetés érezhető politikai hátszele és a kormányoldali reflexiók zöme, de ezek az érezhetően politikai megrendelésre születő képtelen feljelentések úgyszintén nélkülözik a tisztességet, nem beszélve a szakmaiatlan és ostoba semmisségiről. Legalább szóltak volna, hogy versenyeznek az urak.)

evil overlord (törölt) 2011.10.26. 11:01:24

@Counter: A vezetőt felelősségre kell vonni, ha nem vizsgálja ki a beosztottjai által elkövett bűncselekményeket:
"... Debreceni Katonai Ügyészségen három különböző szálon folyik a nyomozás, ezekben egyebek között elöljáró intézkedés elmulasztása bűntette miatt meggyanúsították az akkori országos és a budapesti rendőrfőkapitányt."
A szervezeten belül nem büntetőjogi felelősségrevonásról van szó, az tényleg az ügyészség asztala. Azonban olyat nem lehet csinálni, hogy egy félkatonai szervezetben a talpasok súlyos bcs-eket követnek el, a vezetőség pedig nem csinél semmit.
Mivel a rendőri vezetők nem tettek semmit, ezért szerintem az őket irányító minisztériumnak (régen BM, akkor a fene se tudja melyik) kellett volna megtenni a lépéseket. Ennek elmaradása szerintem az ottani vezetők részéről is felvethet büntetőjogi következményeket.

Nem azt mondtam hogy az emberi(es)ség ellenes bcs megáll a Pojáca ellene, hanem azt, hogy az egy értelmes vád, szemben a terrorváddal, hiszen állami vezető, a saját állampolgárai ellen per definitionem nem tud terrorcselekményt elkövetni.

Amúgy egy ügyes ügyész az elkövető _rendőrökre_ rá tudná bizonyítani a en.wikipedia.org/wiki/Crimes_against_humanity#International_Criminal_Court
e) és f) pontjait, hiszen csoportosan vittek be, aláztak meg és vertek (részben ártatlan) embereket.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.26. 11:20:47

@evil overlord: A rendőri hierarchián a politikai vezetés, úgy tudom, kívül esik. A politikai vezetés kinevezi a vezetőt, de nem vonhatja magához a vezető bármely jogkörét, így például a fegyelmi ügyeket.

Hülye példa, tudom: de Pintér dr. nem bírságolhat, ha piroson áthajtó gépjárművet lát, és a közelben járőröző rendőr nem tesz semmit. De nem is folytathat le fegyelmit a rendőr ellen. Nem vagyok annyira járatos a rendészeti parancsnoki láncolatokban, hogy tudjam, hogy hogyan utasíthatja a rendőri vezetőket erre a fegyelmire, és ez az utasítása milyen igazgatási aktus, de egyrészt kétlem, hogy a miniszter utasítása minőségében megegyezne azzal, amit a rendőri hierarchián belül küldözgetnek egymásnak a rendőr hölgyek és urak, másrészt ezt lehetséges, hogy született ilyen utasítás 2006. után, csak nem járt sok eredménnyel. Sok esetben a felelősség pedig végigér a rendőri hierarchián belül, pl. az azonosítós utasítás ügyében.

Nekem a gyomrom fordult fel egyébként a rendőri vezetés tevékenységétől, attól is, hogy milyen politikai támogatást kaptak. De nem helyettük és nem ugyanabban, ugyanúgy tartom felelősnek a politikai vezetést, és úgy vélem, a politikai vezetés felelősségre lett vonva a rendőri vezetéssel szemben. Politikai felelősséget ugyanis végsősoron a szuverén is érvényesíthet - és ez megtörtént. A jogi felelősség pedig ehhez képest egy körülményesebb eljárás. Ugyanakkor visszatetsző a politikai felelősségérvényesítést politikai okokból jogivá átlényegíteni, és a terrorcselekményes feljelentés szerintem már ez.

Az ICC-t illetően szerintem ne merészkedjünk a nemzetközi egyezményekben meghatározott bűncselekményekben való eljárás terepére. Itt kifejthetetlen joghatósági, jogérvényesítési problémák merülnek fel. Azok a tényállások a nemzeti jogrendszert csak kiegészítik, alkalmazásukra akkor kerül sor, ha nemzeti bíróság előtt a büntetőjogi igény nem érvényesül. Tudtommal vannak erre magyar tényállások, így a hivatkozás alapvetően okafogyott.

evil overlord (törölt) 2011.10.26. 12:02:13

@Counter: "de Pintér dr. nem bírságolhat, ha piroson áthajtó gépjárművet lát, és a közelben járőröző rendőr nem tesz semmit. De nem is folytathat le fegyelmit a rendőr ellen."
Valóban nem, de utasíthatja a rendőri vezetést, hogy végezzen el fegyelmi viszgálatot, nem? Ha ehhez sincs joga, akkor a fene megette az egészet.

Hol vonjunk határt a politikai és büntetőjogi felelősségre vonás között? Az MSZMP-t 90-ben a nép elhajtotta a picsába, oszt kissé átcímkézve visszajöttek 4 év múlva. Pedig az esetükben egyértelműen lett volna alapja a jogi felelősségrevonásnak is (a Pojáca helyzete jelen esetben nem egyértelmű számomra).

Az ICC-t azért idéztem, mert van egy általuk használt kritériumrendszer az emberis(es)ség ellenes bcs-re, amiből két kritérium fennállhat az elkövető rendőrök ellen.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.26. 13:02:05

@evil overlord: Említettem, nem mennék bele a pontos irányítási jogkörökbe. Bizonyára képes volna érvényesíteni az igényt az általa kinevezett rendőri vezetésen keresztül, de arra már nem vennék mérget, hogy a fegyelmi igény érvényesítését kifejezetten büntetőjogi természetű felelősség terhével _kellene_ kezdeményeznie, arra sem, hogy az igény érvényesítésére van-e szigorúan jogi eszköze, vagy ez a legitim politikai irányítás keretébe esik. Az bizonyos, hogy ha nem tetszik neki a fegyelmi eljárás elmulasztása, ennek politikai kifejeződését adhatja és leválthatja a vezetőket, és kezdeményezheti egyértelműbb szabályozás megalkotását. 2006 kapcsán ez elmaradt.

A politikai és jogi felelősség határvonala első lépésben nagyon egyszerű: ahol de lege lata fekszik a jogi felelősség határa, addig tart a jogi felelősség. Természetesen az "ahol" meghatározása nem könnyű, de büntetőjogról lévén szó, ha nincsen a felelősséget egyértelműen megalapozó jogi norma, abban az esetben ott már túlértünk ezen a határon. A jog területének erőltetett, mediatizált kiterjesztgetése (lásd a terrorvádat magát és különösen a terrorvádas címlapokat) árt a jognak, és rímel arra az apokrif Lenin-idézetre, mely szerint: "elvtársak, a bunkósbot jó fegyver, a puska még jobb fegyver, de a legjobb fegyver a bíróság". Nem szabad a jogot durván politikai részérdek alá kényszeríteni, mert az a jogrendszer egészét ássa alá.

A '90-94 közötti időt illetően én attól tartok, hogy a jogi felelősségrevonást a politika és a jog viszonyáról megalkotott konszenzus akadályozta. Ezt a politikum kezdte felrúgni, de a politikumon belül sem konszenzuálisan, nyilvánvaló, hogy sikertelen is lett amellett, hogy nem volt tisztességes. Erre vonatkozik a "tetszettek volna forradalmat csinálni".

Az ICC és a magyar jog közötti nem ellentmondásmentes viszonyról van itt egy érdekes interjú: www.jogiforum.hu/interju/81
illetve egy előadás:
www.debrecenijogimuhely.hu/archivum/4_2006/a_nemzetkozi_buntetobirosag_es_a_magyar_jog_viszonya/

Itt van ugye az emlegetett tvjavaslat: www.parlament.hu/irom37/4490/4490.htm
(amelyből világosan látszik, hogy az ICC kiegészíti a nemzeti jogot, nem helyettesíti, joghatóságot pedig a nemzetközi közösség egészét érintő cselekményekre alapít, tehát nagyon nem áll meg az egész indítvány).

Nekem továbbra is az az álláspontom, hogy a statútum meghatározásaival nem lehet mit kezdeni, a magyar jogban lehet keresgélni a megfelelő jogi eszközöket - s ha nincs, akkor annyiban kell hagyni.

evil overlord (törölt) 2011.10.26. 13:26:22

@Counter: Gondolom kiderült, hogy nem vagyok jogász. Én örülnék annak, hogy a rendőrséget irányító BM-nek lenne joga és kötelessége ilyen felügyeleti jogokkal rendelkezni.

A terrorvád tényleg bunkósbot kategória, de egyelőre csak a feljelentő égeti magát.

Az Antall-kormány gyáva szar volt: miután az AB elutálta a Zétényi-Takács tv-t (valószínűleg jogosan), nem vették elő a nürnbergi törvényeket (a második szériára gondolok), eze alapján simán le lehett volna csukni pár gazembert.

"a magyar jogban lehet keresgélni a megfelelő jogi eszközöket - s ha nincs, akkor annyiban kell hagyni. "
Bőven van eszköz a magyar jogban a rendőri elkövetők elmeszelésére. A gond az, hogy az ügyészség és bíróság puhapöcsű. Pl. hogyan szolgálhat tovább valaki egy fegyveres szervezetnél, ha nem emlékszik semmire? Úgy kellett volna kezdeni, hogy aki nem hajlandó tanúskodni, azt azonnal leszerelik.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.26. 13:50:52

@evil overlord: "A terrorvád tényleg bunkósbot kategória, de egyelőre csak a feljelentő égeti magát."
A hasonlattal arra próbáltam utalni, hogy a jog politikai fegyverként forgatása erősen önkényuralmi szagú dolog. A feljelentő égeti magát, tegye, de az önégetéshez csatlakozik minden, a feljelentésre lelkesen rárepülő médiatermék és médiamunkás, illetve médiamunkásnő is.

Öt évvel 2006 után tetszik-nem tetszik, de mostanra már valóságos akadály a felelősök megtalálásában a "nem emlékszik mindenre". Egy több napon át folyamatosan szolgálatot teljesítő, irdatlan mennyiségű információt befogadó rendőrtől nem várható el, hogy emlékezzen bármely tetszőlegesen kiválasztott mozzanatra, adott esetben olyanokra, amelyeket ott és akkor nem ítélt esetleg lényegesnek. És nem csak a felderítetlenségben esetleg érdekelt rendőrre gondolok, vegyünk például azt az ügyeletest, aki egy este felvesz 50-100 őrizetest. Öt év múlva elkezdik vallatni, hogy hány kolléga hozta be ezek közül egyiket vagy másikat, pontosan mikor, ki, mit, mikor kinek mondott vagy nem mondott ésatöbbi. A perdöntő tény például az lenne, hogy 21.31-kor vajon egy adott 10 fős egységből melyik 6 volt és nem volt jelen, amit iratban nem kellett rögzíteni.
A legtöbb, ami ebből kisülhet, egy rakás ingatag, könnyen kikezdhető vallomás. Ilyenek alapján nem lehet konkrét személyi felelősségeket megállapítani. Annak tudatában vagyok, hogy nagyon sok rendőr rosszhiszeműen hamistanúzott, akár eljárás alá vont személyek bűnössége, akár büntetlensége érdekében, mikor hogy, ugye. De a hamistanúzás is már csak olyan, hogy kétséget kizáróan bizonyítani kell, egyenként.
Az ok megállapítása nélkül nem lehet számonkérni, hogy melyik tett rendőri tanúvallomás miért hiányos, hogy vajon tényleg nem elvárható a tények pontos felidézése, vagy elvárható, de a tanú elmulasztja.

(Egyébként a tanúzást nem tagadták meg tömegesen, hiszen azt csak a törvényben szigorúan meghatározott esetben van lehetőség.)

evil overlord (törölt) 2011.10.26. 14:36:21

@Counter: Amíg a m. kir. (pardon, bilibe lóg a kezem) ügyészség nem vádolja meg terrorcselekménnyel a Pojácát, addig nincs nagy baj. Az, hogy Lolának tetszik a dolog, az egyéni szoc. probléma.

Ha jól emlékszem, a jobboldali szimpátiával igazán nem vádolható Cserni bíró mondta azt az egyik tárgyalás során, hogy nyilvánvaló, hogy a rendőrök egy része hazudott a bíróságon. Sajnos követezménye nem lett a dolognak.
A gyanúsított megalázást és verését nem tekinteném lényegtelen dolognak. Ha egy rendőr mégis annak tekinti, akkor semmi keresnivalója nincs a rendőrségen.
Úgy vagyok vele, hogy a rendőrségnél dolgozni nem alanyi jog, hanem bizalmi kérdés, ergo nincs ártatlanság vélelme. A több évvel későbbi bírósági eljárás tényleg probléma ilyen szempontból, de hát ahol gyalulnak, ott hull a forgács ;)

(A nem hajlandó pongyola fogalmazás volt: azt vallotta, hogy nem emlékszik semmire.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.26. 15:07:49

@evil overlord: Dehogy nincs baj, csak nem akkora. Az állampolgár nem jogvégzett, nem is lesz, számára a feljelentésben megfogalmazott gyanú, a nyomozás iránya, a gyanúsítás, illetve a vádemelés nem élesen elkülönülő fogalmak. Ismeretes, hogy a közvélekedés még vádlott és elítélt között se nagyon tud különbséget tenni, hát még. Az, hogy az állampolgár számára a jog mint politikai leszámolás eszköze jelenik meg, az káros, amúgy sincs nagy becsülete a jogkövetésnek, hát ettől nem lesz nagyobb. Ebben van felelőssége nem csak a feljelentőnek, de a tendenciózusan elhallgató pártos médiatartalmaknak is, mint amilyen alatt most beszélgetünk (vagy mint amilyenek 2006-ban magukévá tették a vonalas kormánypárti álláspontot, az erózió ugyanolyan).

Igen, Cserni mondta. Úgy mondanám, jogi következménye nem lett. De Cserni nyilvánosságot megjárt mondatainak is lett politikai következménye, azt hiszem, hiszen a nyilvánosságra kerülés önmagában azt jelenti, hogy valamilyen befolyást gyakorolt a közvélekedésre. Nem lehet úgy követ dobni a tóba, hogy ne verne hullámokat, és itt be is fejezem a lirizálást :-)
Amit mondott, az pedig nyilvánvaló is! De a felelősségrevonáshoz az kell, hogy bizonyítható legyen, melyik rendőr hamistanúzik és miben. Afféle itt a piros, hol a piros ez: ha van 10 rendőr, akik közül valamelyik 3 biztosan hazudik, nem rúgható ki mind a tíz. Tudjuk, hogy volt rendőr, aki hazudott a bíróság előtt arról, hogy ő vagy más rendőr jogellenesen bántalmazott valakit. De nincs reális esély kideríteni, hogy pontosan kik.

Az őrizetesek bántalmazását én sem neveztem lényegtelennek. A tény az, hogy a bántalmazó kilétét nem lehet életszerűen abból bizonyítani, hogy a bántalmazó előlép és bevall mindent. A bántalmazó kilétét olyan tényekből kell felderíteni, hogy percre pontosan rekonstruáljuk a bántalmazott és sok tucatnyi lehetséges elkövető mozgását. Ezek pedig más megfigyelők számára, akik nem tudnak a bántalmazásról, lényegtelen információk lehetnek más, őket érő ingerekhez képest. Készítsünk példát, hangsúlyozottan fenntartva a tévedés jogát a pontos procedúrákat, a tényleges jellemző ügymenetet és nagyjából _minden_ konkrét tényt és adatot illetően:
- egy elfogó csoport 8 tagja elfog egy tüntetőt, a helyszínen 5 másik elfogó csoporttal együtt viszik ugyanabba a meseautóba a tüntetőket. Egy tüntetőt 2 rendőr kísér a meseautóhoz, mindegyik csoport elfog az éjjel 10-10 embert.
- a tüntető elfogásáról videofelvétel készül, amelyen az látható, hogy 4 rendőr erőszakosan földre viszi.
- az autóba szálláskor a tüntető arca, ruházata véres, öltözéke szakadt, meg van bilincselve, rendőri brutalitásra panaszkodik, az autó személyzete átveszi
- a meseautóból először a rádióudvarra kerül, ott tartózkodik éjjel 2-ig, megverik
- onnan átkerül a Gyorskocsiba,
- reggel 9-kor sérülései ellátására kórházba viszik, kiderül, hogy singcsontrepedése, agyrázkódása van az általánosnak mondható zúzódások és nyálkahártya-irritáció mellett. Valakinek kellett okoznia a sérüléseit, eddig egyetértünk. De kitől várható el, hogy meg tudja állapítani és hogyan? A rabszállító személyzete nem tud diagnosztizálni repedt alkarcsontot, nem várható el, hogy felidézzék, melyik elfogó csoporttól épp melyik kettő rendőr adta át bármelyik őrizetest, főleg nem ennyi idő elmúltával. Ha az elfogáskor tört el, a ráugró rendőrök közül melyik törte el? Eltörhetett-e az elfogás és a rabszállítóknak történő átadás között? Lehet, hogy az agyrázkódást is az elfogáskor szerezte? És ha a szakszerűtlen szállításkor? És ha az összes sérülése a rádióudvaron keletkezett? Elvárható, hogy a Gyorskocsiba történő felvételkor kiderüljön egy látványos elmozdulással nem, csak fájdalommal járó törés és enyhe agyrázkódás?

Kinek róható fel, hogy nem vette észre az elkövetést, egyáltalán, hogyan lehetne egyértelműen megállapítani az elkövetés mozzanatát? Nem lehet, hogy az agyrázkódást például mindezek ellenére úgy szedte össze, hogy a tüntetés, oszlatás során korábban menekülés közben elesett? Ezek az esetek túlnyomó többségében még jóhiszeműen is közel rekonstruálhatatlan szituációk.
A szituációk rekonstruálhatatlanságában közreműködött a rendőri vezetés is, az azonosítókkal, a nem megfelelő ügymenet eltűrésével, a dokumentálás hanyagolásával, a politikum azzal, hogy a tényfeltárást nehezítette, akadályozta, bagatellizálta (csekélyebb hatással meg azzal, hogy szükségtelenné nyilvánította, és ez az akkori ellenzékre is igaz).

Amennyiben persze felróhatóság hiányában is szerelnél le rendőrt, akkor nincs sok mindenről beszélnünk, de az eddigi minimális egyetértés és tisztességes hangnem is több, mint amire általában számítani lehet.

evil overlord (törölt) 2011.10.26. 16:46:46

@Counter: A polgár ezt látja már jó pár éve: legkorábban a Lopstop kampány óta (tényleg loptak a narancsingesek, de ez lófasz volt az utánuk jövőkhöz képest). Mivel rég volt, nem igazán emlékszem, hogy mennyire szidták a Fidesz részéről a posztkomcsikat 98-ban, csak a Nyírfa-ügy (?) rémlik.

A gondom az, hogy ha a bíró azt állapítja meg, hogy a tanúk egy részhalnaza (nem tudni melyik) hazudik, akkor szükség van további nyomozásra, mivel a hamis tanúzás bcs (ami hivatalos személy részéről komoly cs kellene legyen). Ez nem történt meg.

A fenti folyamatból szerintem a legjobban kezelhető rész a rádió udvara: ott mindenképpen volt tanú, mind más sértett, mind rendőr formájában. Más időszakban történt sérülés nem nagyon bizonyítható, bár ha van felvétel a letartóztatásról és olyan sérülés van a sértetten, ami akkor nem keletkezhetett, az indok kell legyen egy alapos vizsgálatra (akár poligráf is). Az igaz, hogy elképzelhető olyan sérülés, amit korábban szerzett. Persze ha a videón nincs látható fejsérülés, míg másnap van, akkor nyilvánvaló, hogy megverték.

(Orvosi szempontból egyébként az agyrázkódás egy fontos momentum, simán bele lehet halni egy ártalmatlannak tűnő koponyasérülésbe. Van még pár hasonló rejtett sérülés, ami szintén halálos lehet. Ez amúgy visszatartó erő is lehetett volna: baromi hülyének kell lenni ahhoz, hogy egy orvosi vizsgálaton átesett gyanúsítottat utána megverjenek. Ergo illett volna úgy indítani, hogy a rendőrségre bevitteket azonnal megvizsgálja egy orvos. Ennek elmaradása szerintem nem bcs, de a protokollt módosítani kellene. Nem csak Magyarországon.)

Az azonosítók kapcsán a minimum az, hogy aki erre parancsot adott, az repül a Csillagba pár évre, ui.- ez egyérelműen felhívás volt a visszaélésekre.

Mint írtam, itt alapvatően a bizalomról van szó. Hogyan bízhat meg a polgár a rendőrségben, ha nincs követezménye ilyen bcs-knek? (A Zsanett-ügy is egy hasonlóan zavaros dolog, bár ott olyan érzésem van, hogy mindenki, a sértett is hazudott,)
A magyar rendőrség 2006-ban végleg eljátszotta a társadalom bizalmát (48-tól kezdve sosem volt túl nagy), ennek helyreállítása fontosabb, mint pár nagy valószínűséggel falazó rendőr védelme (elbocsátásról és nem lecsukásról beszélek).

Nyilvánvaló, hogy nem lehet elővenni az összes rendőrt, akinek a kezén átfutottak a sértettek, de ahol van tanúvallomás a sértett részéről, ott rá kell szállni a helyszínen levő rendőrökre, hiszen igen nagy valószínűséggel közülük került ki az elkövető. Jó pár esetben kiderült, hogy teljesen ártatlan embereket (arra járt, ott dolgozott stb.) vertek meg, ezeket a tanúvallomásokat szerintem el kellene hinni (ha bajkeverőről van szó, ott persze kevésbé lehet megbízni a vallomásban).

Hasonló az eset azokkal, akiket ugyan nem vertek meg, de egyértelmű, hogy a rendőrök hamisan tanúskodtak ellenük (jó példa erre a Kruchina-testvérek ügye). Itt két eset lehetséges:
- a rendőr szándékosan hazudott, ergo nyomás a Csillagba
- a rendőr tévedett (és ezt fenntartotta a mentő tanúvallomás ellenére), ebben az esetben alkalmatlan, tehát el kell bocsátani
Mivel a fenti kettő között nehéz dönteni, ezért az ártatlanság vélelmét fenntartva el kell bocsátani.

Hasonló a helyzet az ügyészekkel és az elsőfokon ítélő bírókkal is. Látniuk kellett volna, hogy a rendőri vallomások jelentős része hamis, így meg kellett volna szüntetni a nyomozást ill. fel kellett volna menteniük a gyanúsítottakat. Ez pedig egy további kényes kérdést hoz elő, a bírói függetlenségéét. Ez a sokat hangoztatott elv szerintem egy lényegi probléma: míg a törvényhozó és végrehajtó hatalom esetében a pógár képes kifejezni azt, hogy ezt így nem kéne - legkésőbb 4 év múlva elhajtja őket a picsába -, addig az ügyészség és a bíróság esetében ezt nem tudja megtenni. Nem tudom a megoldást erre a problémára, de valamit lépni kell, mert a magyar igazságszolgáltatás presztízse is méltán van a béka segge alatt, ez pedig arra buzdítja a pógárokat, hogy vegyék saját kezükbe a problémáik megoldását.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.26. 17:45:59

@evil overlord: Abban egyetértünk, hogy Magyarországon a hivatali bűncselekmények, a hivatali eljárások rendje, törvényessége elleni cselekmények enyhén vagy sehogy sem büntetendők. Ez ideális esetben jobb lenne, ha súlyosabb megítélés alá esne (és akkor fel lehet sikítani, hogy ezzel a személyi állománnyal és ilyen jogszabályokat védjünk?! máris hajlunk az "így inkább ne" válaszra). Tényleg hiányzik a közbizalom.
Az orvosi vizsgálattal is egyetértünk, tudtommal előírás is. De ezzel csak azok a sérülések szűrhetők, amelyek:
- már léteznek (naná)
- és felismeri őket az orvos (és hajlandó és képes is felismerni! bizonyára vannak olyan hétköznapi sérülések, amelyek felismerésére nem alkalmas, de az én orvosi ismereteim rendkívül korlátozottak - gondolom, különféle csontrepedések, rejtett ésvagy mérsékelt súlyú sérülések lehetnek ilyenek).
Pl. a példában: bekerül emberünk a fogdára, panaszkodik, hogy fáj az alkarja. Szemrevételezés után az alkar több helyen zúzódott (esési, védekezési sérülések), az orvos felírja, hogy alkarja fáj, nyomásra érzékeny, alkaron több nagy kiterjedésű, mély zúzódásos nyom. Most akkor honnan tudjuk meg utólag, hogy itt már elrepedt-e? Honnan tudjuk meg, hogy az orvos teljesítette-e az elvárható gondosságot? Példát nem tudok hirtelen, de nem súlyosbodhat-e például az állapota spontán a fogvatartás ideje alatt (nem arra gondolok, hogy betöri a saját fejét, jó évtizede volt olyan rendőri védekezés is, hogy a gyanúsított betörte saját homlokcsontját 2 perc alatt, amíg nem néztek oda...)?

Vagy mi van, ha a fogdákon stb. olyan kaotikus körülmények voltak, amelyek lehetetlenné teszik az egyes hatósági személyek és az őrizetesek kapcsolatának követését? Átvezénylések, követhetetlen rendkívüli intézkedések, a szolgálati fegyelem vétkes vagy elkerülhetetlen fellazulása (pl. túlterhelik a személyzet vagy az objektum kapacitását). Ezeknek az öt évvel későbbi felderítése közel van a lehetetlenhez.
És van itt az a gond, hogy nem lehet importból rendőrt, ügyészt, bírát iderakni, azzal az állománnyal kell valahogy ellátni a mindenképpen termelődő ügyeket, ami van. Azon lehet morfondírozni, hogy a nettó kádári vagy még régebbi magatartásmintákat, a földönkívüli váderedményességet, az igénytelen iratokat, a feladatok megértésének teljes hiányát, a szervezeti diszfunkciókat (Fleck Zoltán írt erről rengeteget a bíróságok kapcsán) miért hagytuk szinte érintetlenül, miért privilegizáltuk. De nem lehet azt mondani, hogy mostantól számítva öt év múlva már rendes jogász, rendőr kerül ki az egyetemről, azok majd beletanulnak az igazságszolgáltatásba és a közrendfenntartásba, addig meg mindenki menjen haza és bírja ki akár guggolva is.

Egyszerűen nem látom, hogyan lehetne valóban igazságot tenni. Más meg ilyen súlyú problémáknál többet árt, mint használ.

evil overlord (törölt) 2011.10.26. 18:11:06

@Counter: "máris hajlunk az "így inkább ne" válaszra"
Valamit csinálni kell, mert a dolog magától nem oldódik meg, az embere türelme pedig véges. Ha a Fospumpa nem rak rendet, megteszi majd a Páncélvonat. Na abban nem sok köszönet lesz.

Koponyasérülésnél biztosat CT-vel lehet mondani. Törés gyanúja esetén pedig röntgenezni kell (ripityára tört csont esetén nyilván anélkül is látszik). Ha ez nem történik meg, egy már sérült rész további verése nem nagyon bizonyítható, hacsak nem készült fotó a sérülésről (akkor is megoldható, bár kell hozzá némi tudás).
Spontán súlyosbodás szerintem koponyasérülés, ill. belső vérzés (pl. máj, lép sérülése) esetén lehetséges. Ezek gyanúja esetén a sérültet azonnal kórházba kellene vinni.

Ebben az esetben a vezetés nyilvánvalóan alkalmatlan feladata ellátására.

Tényleg nem lehet importálni őket, de több mint 20 év állt rendelkezésre, hogy valami javulás következzen be. Azon kívül, hogy a kádárista rendőrök nyugdíjba mentek, nem sok javulás történt.

A kedvenc politikai idézetem a Candide-ból származik: "Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres". Mivel nem volt halott, ezért főbelövésre nyilván nincs szükség, de néha példát kell statuálni.

evil overlord (törölt) 2011.10.26. 18:16:48

@evil overlord: "akkor is megoldható, bár kell hozzá némi tudás."
Ezalatt azt értem, hogy egy kellően gonosz rendőr ilyenkor is tud további sérülést okozni, úgy hogy nem marad nyoma.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.26. 18:27:29

@evil overlord: Azért az nem egy életszerű szcenárió, hogy koponyasérült vagy belső vérzéses őrizetes saját lábán szó nélkül bekerül a fogdába. Ha egyáltalán tudatánál van, ezeknek azt hiszem pont kell hogy legyen olyan jele, amelyet egy oxiológiára járó medikus is felismer. Az azonnali CT/röntgenvizsgálat készítése bőven lehet objektíve lehetetlen, és nem arra gondolok, hogy nincs CT gép a Gyorskocsiban, hanem nincs rá szabad kapacitás, akár a vizsgálatra, akár a szállításra-őrzésre.

A "valamit csinálni kell"-re a helyes válasz mindig a hosszú távú aprómunka, sajnos, azt meg semmilyen egyszeri nagy nekidurálás nem pótolja igazán. Hiányozni fognak az alapok, lehet, nem rögtön, hanem 10, 20, 30, 50 év múlva, de hiányozni fognak. Ilyen szempontból az elmúlt 20 év legalább - eddig elmulasztottnak tűnő - lehetőségként értékelhető, viszont legalább még nincs olyan messze a legutóbbi alkalom, amikor felfedeztük a világos társadalmi alapok hiányát és szembesültünk a következményeivel.

Példastatuálási próbálkozások szerintem történtek. Akár a tökéletesen idióta semmisségi tv., akár a felsővezetők elleni eljárások lebegtetése legalábbis értékelhető ilyen kísérletnek. De ez alkalmatlan eszköz, őszintén szólva semmilyen katartikus hatását nem érzem. Felteszem, jól gondolom, kit takarnak a kissé idétlen politikusi álnevek, ezt a katartikus képességet igazából semmilyen homokváras hasonlatban nem lehet érezni.

A kádárista rendőrök az én véleményem szerint legfeljebb személyükben mentek nyugdíjba. A szervezeti attitűd, identitás, magatartásminták stb. jól érzékelhetően maradtak. S nem csak a rendőri szervezetben.
Szokták hivatkozni, hogy Lengyelországban a mai napig sok tekintetben jól mérhető, hol húzódott a porosz-osztrák-orosz határ.

evil overlord (törölt) 2011.10.26. 18:43:02

@Counter: A helyzet nem ennyire egyszerű: Natasha Richardson azért halt meg, mert nem vett komolyan egy koponyasérülést (ha nem utasítja vissza az ellátást, akkor életben maradt volna). Egy ismerősöm gyakorlatilag lábon kihordott egy enyhe subarachnoideális vérzést.
Kéztörésbe nem szokás belehalni, de koponyasérülésbe igen. Nyilván kevés a CT, de ez egészségügyi kérdés és nem a rendőrségi.

Nem nagyon látom nyomát a hosszútávú aprómunkának. Egyébként a példastatuálás nem csak a társadalom, hanem a megrendszabályozandó szervezet miatt is fontos lenne. Pl. ha pár zsebbe bírságoló rendőr börtönbe kerül, a többi összecsinálja magát, és abbahagyja.

A semmisségi tv-t nem tekinteném példastatuálásnak, sokkal inkább egyfajta amnesztiának. Egy csomó ártatlanul megvádolt embernek megkönnyítette az életét (akár azt is mondhatnánk, hogy az ártatlanság vélelmét tágította ki). Emellett persze megmutatta a rendőröknek, hogy mi az új kormány véleménye róluk, de ezt bőven megérdemelték.

Valóban, a kádári mentalitás maradt. Ebbe beleillik a érinthetetlenség érzete.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.26. 19:03:22

@evil overlord: Nem, persze, eü. kérdés is, ugyanakkor komoly gátja az igazság és a személyi felelősség öt évvel későbbi kiderítésének az a szervezett vagy szervezetlen káosz, amiben megtörténtek.
A jóvátétel/jogorvoslat (na ez nem az)/amnesztia pedig lehetett volna elegánsabb attól függetlenül, hogy mennyire értékeljük az eredeti cselekmények eleganciáját.

A hosszútávú aprómunka a rendőrség szervezeti reformja, a különféle apró részprocedúrák (akár egy őrizetesátvételi lap szignálása) revíziója, a felelősségi körök egyértelmű újraszabályozása, a felelősséget alapozó aktusok reformja lehetett volna, ez a nem kerül semmibe kategória, egy megfelelő bizottságnak kell sajtospogit venni, esetleg pár plecsnit osztani később. Nem sisakkamerát meg féléves archívumú fogdai CCTV-ket kell elképzelni.
Történt valami a rendőrséggel ezen a téren? Nem tudom. Lehet, hogy igen. De amiről tudni lehet, hogy történt, az jellemzően az ilyen aprómunkák hiányát leplezni is képes hangzatos intézkedés. Egy letöltendő itt, egy semmisségi ott, ettől intézményes változás nem történik, illetve a semmisségi esetleg okoz némi becsatornázhatatlan frusztrációt. Ez nem fordulat.

Egyébként példastatuálás. Tételezzük fel, hogy káosz ide vagy oda, a felderítetlenül maradt esetek 80%-ában a közvetlenül résztvevő rendőrök mind tudják, ki felelős és ki nem. Amennyiben a példastatuálás nem ér el kiemelkedő találati arányt abban, hogy a szervezeten belüli igazságérzettel egybeesik, iszonyúan diszfunkciós.

Kis túlzással egy kezemen meg tudnám számolni, ténylegesen hány rendőrnek rendítették meg az érinthetetlenségébe - én inkább felelőtlenséget használnék - vetett hitét ezek az újabb elszámolósdik. A semmisségit nem tartanám erre alkalmasnak. (Úgy tudom, az elmúlt legalább 5-6 évben rendszeresen kerülnek sajtónyilvánosságra zsebre bírságoló, illetőleg akár másmilyen bűnszervezetben résztvevő rendőrök. Érzékeljük a példastatuálás okozta változást?)

evil overlord (törölt) 2011.10.26. 19:54:45

@Counter: "A jóvátétel/jogorvoslat (na ez nem az)/amnesztia pedig lehetett volna elegánsabb attól függetlenül, hogy mennyire értékeljük az eredeti cselekmények eleganciáját."
Az elcseszett magyar igazságszolgáltatásban hogyan oldotta volna meg másként az ügyek gyors lezárását? A bírókra nem lehet rászólni, hogy siessenek, mert jönnek a függetlenségükkel.

Az aprómunka mellett a fogdai CCTV azért jó lenne. Nem kerül óriási összegbe, ráadásul az őrizetesek közti erőszakos cselekményeket (ha jól emlékszem, volt már rá példa) is meg lehet vele előzni.

Világos, hogy úgy kell példát statuálni, hogy ártatlan ne nagyon kerüljön bele (az világos, hogy ha nem egyértelmű a rendőr bűnössége, akkor nem szabad lecsukni).

A semmiségi tv. nyilván alkalmatlan erre. Egyedül az megy, hogy akár titkosszolgálati módszerrel levadásznak pár zsebbe bírságoló rendőrt, és példás büntetést szabnak ki rájuk. Természetsen ezt rendszeresen meg kell tenni, mert különben felejtenek.
(A hálapénzt követelő orvosokkal is ezt kellene tenni.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.26. 20:32:12

@evil overlord: Törvény elrendelhette volna az ügyek soronkívüliségét. Ez nem jó ellenérv, biztos kerülne jobb ;-)

A leszerelés nem büntetés? Amikor a leszerelés indokául a rendőri bántalmazásokat tennénk meg? Ne vicceljünk. Sikeres példastatuáláshoz első körben azt a rendőri szintet kellene kibökni, amelyik újratermeli ezt a vállvonogatós hepciáskodást, és tartok tőle, hogy se nem Vágó, se nem Gergényi vagy valamelyik al-Gergényi nem azok önmagukban. Borzalmas volt nem olyan túl régen a rendőrszakszervezetek tiltakozása a rendőrök titkos megfigyelése és a csapdaállítások ellen. És az is, hogy végül elvetette a máskor nagyonerős kormány, ha jól emlékszem (?).

Persze hogy jó lenne a CCTV. Ne értsük direkt félre egymást. Azt mondom, hogy bár az utolsó rendőrőrs fogdáját is jó lenne beCCTV-zni, az mégiscsak rosszabb ár-érték arányt hozna, mint egy tisztességes eljárásrend és jól működtetett rendőri szervezet, amihez egy bizottság kell meg a sajtospogi (és végrehajtási képesség, de ezek alapvetően bürokratikus és személyi döntések). CCTV mellett is lehet szar rendőrséget üzemeltetni, CCTV nélkül is lehet jót. Mi meg szar rendőrségünket cserélnénk jóra. Annak nem módja az, hogy a szar rendőrségnek CCTV-t veszünk.

evil overlord (törölt) 2011.10.26. 21:52:55

@Counter: És ezt át lehet verni a bíróságokon? Nem állnának neki tiltakozni, hogy ez a függetlenség megsértése?
Ha a fentiek nem állnak fenn, akkor ez egy járható út lett volna. Bár attól tartok, hogy nem egy ügy került volna ki Stassbourgba ;)

Nem feltétlenül. Öt-tíz év nehéz vasban a Csillagban kínzásért, na az lenne a büntetés.
A rendőri vezetést le kellene fejezni, és alsóbb szinteken is rendet kell tenni. Fizetésemelés és kőkemény szigor kell.
A rendőrszakszervezetek kinyalhatják, nem kötelező rendőrnek lenni.

Én nem az eljárásrend jvítása ellen beszéltem, mindössze azt mondtam, hogy a CCTV rendszer kiépítése is megérné a ráköltött pénzt (persze csak akkor, ha a trükkös zsaruk nem tudják megpiszkálni).

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.26. 22:13:05

@evil overlord: Mi lett volna, ha? Nekem nincsenek belsős információim arról, hogy a lehetséges megoldási javaslatokra milyen bírósági előreakciók érkeztek. Az én szerény ismereteim alapján egy rendkívüli jogorvoslati lehetőség megnyitása törvényi soronkívüliség mellett nem vet fel rendszerszintű problémát. Van pár példa a törvény erejénél fogva soronkívüli ügyekre, méltányolható társadalmi érdek is fűződik hozzá stb. A minőségi különbséget a Balsai-féle törvényhez az adja, hogy egy ilyen megoldás belül maradna a rendes eljárásokon.

A semmisségivel viszont a jogalkotó erőből felülbírálta az igazságszolgáltatás aktusait. Ez nem ugyanaz, mintha a jogalkotó nyomatékosan felhívná az igazságszolgáltatást, hogy nézzen meg bizonyos ügyeket újra de rögtön. És nem is ugyanaz, mintha a kegyelmi fórum kegyelmet adna. Ebben az alkotmányossági kérdésben az LMP-nek teljes mértékben igaza volt, és ennek a belátásához alkotmánybírónak se kell lenni, ugye.

A strasbourgi kitételt nem tudom, mire vélni. Egyáltalán ki lett volna a sérelmet szenvedő fél? A strasbourgi EJEB egy kifejezetten jól működő, fajsúlyos fórum, és utálni illik nemhivatalos jobber körökben. Félek, ezek a körök kevés valóságot és annál több sajtópalávert tudnak róla, Strasbourg a nemzetre rátelepedő, attól minden szempontból idegen elnyomás szimbóluma. Holott az egy bíróság, ahova meghatározott - fajsúlyos és valódi - alapjogok állam okozta sérelme esetén lehet fordulni.

A személyes felróhatóság mozzanatát mellőző hivatásvesztés önmagában büntetés és önmagában igazságtalan. A rendőr nem pék vagy hidegburkoló, van neki egy speciális szaktudása (jó esetben...), amit egészében máshol nem tud hasznosítani, nem mehet el a másik rendőrségre rendőrködni.

evil overlord (törölt) 2011.10.26. 23:04:11

@Counter: Tényleg nem tudom, hogy mi lett volna a reakció, de hallottam már emlegetni más esetekben a bírói függetlenséget.

Valóban belül maradt volna.
Azonban egy pszichológiai különbség van szerintem a semmisség és az amnesztia között: az amnesztiához szerintem jobban kötődik az, hogy a bűnös kegyelmet kap. Az ártatlanul vádoltak számára nyilván a legjobb megoldás az lett volna, ha bűncselekmény (és nem bizonyítékok) hiányában felmentik + eljárás indul a hamisan tanúskodó rendőrök ellen.

Azért hoztam fel a Strassbourgi bíróságot, mert a végső lehetőség Strassbourg, ott pedig nem hiszem, hogy elhiszik a sztorit a rendőröknek. Itthon egyes esetekben valószínűleg megismétlődött volna másodfokon az előfokú ítélet (mert egy hasonló beálítottságú bíró kapja az ügyet). Van még lehetőség ilyen ügyekben a legfelsőbb bíróságra menni?

Valóban nem mehet máshova rendőrnek (de azért találna munkát). Azonban a szolgálunk és védünkre felesküdött embereknek szigorúbb elvárásoknak kell megfelelniük, mint az átlagembereknek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.10.27. 00:07:29

@evil overlord: A semmisségi kapcsán joggal emlegethették a bírói függetlenséget, az durván megsértette.

A semmisségi sem érinti az ártatlanság-bűnösség kérdését. A bűncselekmény hiányában felmentés versus bizonyíték hiányában felmentés kérdésben a preferencia szerintem alapvetően téves. Egyrészt ez a felosztás nem fedi a felmentési eseteket, tehát nincs vagy-vagy viszony, másrészt ha bűncselekmény hiányában mentene fel a bíróság valakit pl.hivatalos személy elleni erőszak vádja alól, azzal azt mondaná ki, hogy a cselekményt elkövette, de az nem bűncselekmény. Nincs statisztikám az esetek megoszlásáról, de felteszem, hogy a leggyakoribb felmentési ok az lehetett volna, hogy nem bizonyosul be, hogy a vádlott követte el; ezt követően, hogy nem bizonyosul be a cselekmény elkövetése, illetve hogy bebizonyosul, hogy a vádlott nem követhette el. Szumma szummárum, ha valakit a kifejezés hétköznapi értelmében megvádolnak egy cselekménnyel, amit nem ő követett el, szakszerűtlen bűncselekmény hiányában felmenteni, bizonyítottság hiányában kell.

Büntetőben háromfokú az eljárás, LB-re akkor lehet menni, ha az LB a 3. fok a helyi-megyei-tábla-LB sorozatban, tehát ha a megyein kezd. Ezek az ügyek nem ott kezdenek, rendes jogorvoslatok során tehát nem lehetett LB-re kerülni.
Egyébként az eseti rendkívüli jogorvoslatot megnyitó törvény rendelhetett volna kijelölt bíróságot, ha valaki szeret az LB-re menni, nem lett volna komoly akadálya.

Strasbourg nem egy szuper-LB. Strasbourg egy különleges nemzetközi szerződés betartatásának a terepe, egy olyan fórum, ahol az állampolgár követelheti államától az állama által vállalt kötelezettségek megsértéséből eredő kárát. Ilyen kárt a rendőr nem tudott volna elszenvedni.

A szigorúbb elvárásoknak való megfeleltetést nagyon csúnya logikai hiba nagyobb fokú védtelenségnek értelmezni.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2018.02.21. 19:58:46

Kegyúri jelleggel osztogatják a nemzeti javakat.

index.hu/gazdasag/2018/02/21/ti_korrupcios_jelentes/
"a hatalom birtokosai ma már jóformán ellenállás nélkül oszthatják szét a nemzeti javakat kegyúri jelleggel, a hozzájuk lojális oligarchák között. Eközben a kormányzó elit a korrupció és a hatalmi visszaélések leküzdése helyett a kormányzást kritizáló civil szervezetek elleni uszításra, illetve a működésüket ellehetetlenítő törvények megalkotására használja az államhatalmat."

Nem értem, de hát meg lett mondva, hogy a feudalizmus a minta:

tirpakbokretas-migrations.blogspot.nl/2011/10/penz-szaga.html