Kommentszűrés
’11 júl
31
10:01

Megújuló ellentmondások az energiastratégiában

Írta: Zsigmond és Péterfy

  Pár hete fogadta el a kormány a Nemzeti Energiastratégiát, amely a célok szerint biztosítja a hazai energiaellátás hosszú távú fenntarthatóságát, biztonságát és gazdasági versenyképességét. A stratégia a kormány szerint kiszolgálja az elsődleges nemzeti érdekeket, garantálja az ellátásbiztonságot, figyelembe veszi a legkisebb költség elvét, érvényesíti a környezeti szempontokat, és biztosítja, hogy Magyarország nemzetközi súlyával és erőforrásainak mértékével megfelelő arányban hozzájárulhasson a globális problémák megoldásához. A célok megvalósításához csökkenteni kell az energiaimport-függőséget, és ösztönözni kell a kapcsolódó iparágak hazai fejlesztését is. A megújuló energiaforrások felhasználásának növelése is a célok közé tartozik, a bioetanol szabályozásának közelmúltbeli módosításai azonban arra utalnak, hogy a kormányzat osztja a növényi eredetű üzemanyaggal kapcsolatos aggályokat.

  „Magyarország a megújuló energiaforrások fokozott alkalmazását nem csak, és nem elsősorban kötelezettségnek, hanem a gazdasági fejlődéshez történő hozzájárulás egyik kiemelkedő lehetőségének tekinti” – áll a kormány stratégiai fejlesztési céljait összefoglaló Új Széchenyi Terv zöldgazdaság-fejlesztésről szóló fejezetében, amely szerint többek között a bio- és alternatív üzemanyagok jelentik a megújuló energiaforrásokra épülő zöldipar alappilléreit. A 2010 decemberében megszületett Nemzeti Cselekvési Terv értelmében 2020-ig szektoronként kell a megújuló energiának 14,6%-ban részesedni az összfelhasználásból.

  A bioüzemanyagra vonatkozó célok azonban meghiúsulhatnak, miután előbb Matolcsy György javasolt az E85 bioetanolra 12 Ft/liter jövedéki adóemelést, majd júniusban dr. Aradszki András fideszes képviselő 40 forintos jövedékiadó-emelést kezdeményezett, amit el is fogadott az országgyűlés. „Az E85-ös az indokolt mértéknél, a rosszabb hatásfokot figyelembe véve, nagyobb adókedvezményben részesül. Ennek következtében az E85 ára jelentősen alacsonyabb a benzin áránál, ami E85 fogyasztásra ösztönöz a benzin kárára. Ez a folyamat komoly költségvetési bevételkiesést eredményez, tekintettel a két üzemanyagfajta közötti adómérték különbségére. Az NGM egyetértett azzal, hogy mind költségvetési, mind állami támogatási szempontból fontos, hogy megszűnjön az E85 árelőnye a benzinhez képest”közölte az NGM az Origóval.

  Ez világos beszéd, és világos Héjj Demeter, a Magyar Bioetanol Szövetség elnökének a reakciója is: „a magyar autóstársadalom rendkívül árérzékeny, ami a gazdasági válság következtében csak még jobban fokozódott az elmúlt években”. Héjj szerint a kedvezmény megszűnése az E85-fogyasztás nagyarányú visszaeséséhez vezethet. „A törvényjavaslat alighanem az E85 ellehetetlenítésére irányult, így a bioetanol jelenlegi helyzete bizonytalan”vélekedik a Vezess.hu szerzője is. Az utóbbi honlap cikkéhez Aradszki képviselő a következőket fűzte: „Kétségtelen, hogy a jövedéki adó alkalmazásával az E-85 gyártóknak és forgalmazóknak új árpolitikát kell alkalmazni, hogy a termékük piaci részesedése ne csökkenjen. Kétségtelen, hogy fel kell vállalniuk profitjuk extra részének átengedését a vásárlók részére, amire ismereteim szerint, figyelemmel az 50-60 Ft/liter árrésre is, van hajlandóságuk. Az is kétségtelen, hogy a 40 Ft/liter jövedéki adó megállapítása mellett továbbra is 68 Ft/liter támogatás van az E-85 üzemagyagon, ami megfelelő gyártói, forgalmazói magatartás esetén, elegendő kell legyen ahhoz, hogy a bioetanol-gyártás és forgalmazás ne lehetetlenüljön el és aki használni kívánja, azt a benzinnel szembeni árelőny mellett tegye”.

  Az Origo kíváncsi volt a Mol bioetanollal kapcsolatos álláspontjára is, az olajtársaság így reagált a megkeresésére: „a Mol ma is több tízezer tonna bioetanolt kever a motorbenzinjeibe, és minden uniós tagállamban kötelező a bioüzemanyagokat meghatározott részarányban forgalomba hozni. 2020-ra minden uniós tagállamban az üzemanyagok 10 százalékát megújuló energiából kell biztosítani. A jogalkotónak kell döntenie arról, hogy indokolt-e minden liter E85-re 100 forint állami támogatást adni, vagy ennél kisebb mértékű támogatás indokolt."

  A Magyar Bioetanol Szövetség szerint „a bioetanol-ipar jelenleg mintegy 30 ezer munkahelyet érint, amelyek java részét kis- és középvállalkozások biztosítják úgy, hogy működésükkel import kőolajat váltanak, ki hazai munkahelyeket teremtve”. Héjj Demeter szerint az adóemelés miatt a jövőben a kukoricaexport egy része külföldi bioetanol-üzemekben fog landolni, és ott készítenek majd belőle üzemanyagot, ahelyett, hogy magyar gyárakban készült etanol menne külföldre, ami jóval nagyobb exportforgalmat eredményezne, mint a sima kukoricakivitel.

  A júliusban elfogadott, az energiaimport-függőség csökkentését célzó stratégia teljesen támogatható. Kérdés azonban, hogy a csökkenő támogatású bioetanol helyett milyen más energiahordozóban gondolkozik a kormány.

Címkék: stratégia energia mezőgazdaság üzemanyag bioetanol e85

A bejegyzés trackback címe:

http://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr923110331

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Bell & Sebastian 2011.07.31. 11:39:16

Belekeveredtek, mint majom a házicérnába.

Zetek 2011.07.31. 12:16:50

Messze nem ez a legnagyobb kérdés a bioethanollal. Hanem az, hogy gazdaságilag érdemes-e a gyorsan emelkedő élelmiszer árak mellett kukoricából gyártani az etanolt. Illetve a megoldásként kínált második generációs üzemek, kukorica szár, csuta, stb. mikor lesz üzemméretekben kész. Ennyi.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.07.31. 13:49:46

Megújuló, az ám, hogyne.

A Föld nevű bolygónak energetikailag két értékelhető inputja van, a Nap nevű csillag sugárzása, illetve a Hold nevű hold gravitációs hatása. A bolygó felszíne ezen kívül a magból nyer még számottevő energiát. E három forrásnak van egy többé-kevésbé állandó összege, akinek van ehhez affinitása kiszámolhatja. Minden, amihez energia kell, ebből lehetséges. A minden pedig mindent jelent, élettelen dolgok mozgását (szél, tengeráramlatok, ár-apály, kőzetlemezek jövés-menése, stb.), élő organizmusok szerveződését, létezését, és mindenféle civilizációs energiaszükségletet. Egyik forrás sem korlátlan, ergo könnyen belátható, hogy a felhasználható energia is korlátos. Ahogy az is könnyen belátható, hogy ezeknek az inputoknak, illetve a bolygó saját belső energiájából az egységnyi idő alatti mennyiségének legfeljebb töredékét lehet elvonni a természettől úgy, hogy ne okozzunk a bolygó természetesen kialakult energetikai egyensúlyi helyzetében beláthatatlan károkat.

A fosszilis energiahordozók ezekből az elvonható töredékekből évszázmilliók alatt halmoztak föl készleteket. Ezeket mi évszázadok alatt használjuk el. Fönntartható? Hogy volna az? Akkor hogy lehetne az ezeket a fossziliseket mezőgazdálkodással kiváltani?

Mi marad?
Atomenergia.
Persze az sem végtelen, egy véges bolygón semmi sem az.

Lew Archer 2011.07.31. 14:42:48

Más megújuló energiaforrás nincs, csak az E85?

Más téren nem folyik semmilyen fejlesztés? Biogáz üzem Bicsérden, Kecskeméten, Miskolcon, vízerőmű Békésszentandráson, három további kis vízerőmű bővítése és korszerűsítése, csak, amiről az internetes sajtó felszínes böngészésével tudomást lehet szerezni?

bdi 2011.07.31. 14:45:24

Ha kicsit is komolyan gondolnák az energiaimport függésünk csökkentését, akkor nem MOL részvényeket vettünk volna vissza, hanem abból a pénzből egy csomó ház energiahatékonyságát növeltük volna. Az átlag magyar házak gázfogyasztását hétköznapi technológiákkal meg lehetne felezni, harmadolni.

A bioetanolnál csak az adó és élelmiszer összefüggéseket firtatja a cikk, pedig még az sem biztos, hogy energetikailag megéri.

bdi 2011.07.31. 14:58:11

@Dr. Zerge:

Itt egy érdekes cikk a növekedés határairól:

physics.ucsd.edu/do-the-math/2011/07/galactic-scale-energy/

Ha csak évi 2.3%-kal növekedik az emberiség energiaflehasználása (az elmúlt 3-400 évben az átlag évi 2.9% volt), akkor történelmileg rövid idők alatt elképesztő limiteket érünk el.

350 év múlva, a teljes szárazföldet napelemekkel kellene borítani, 400 év múlva a teljes földet, 1300 év múlva a teljes napot körbe kéne venni napelemekkel.

Ugyanezen blog következő cikke a GDP-re állít fel ugyanilyen limitet.

Az állandó növekedésre alapozott technikák helyett mernünk kell kicsinek lenni. Vagyis, ki kell találni, hogyan tartható fenn a gazdaság stagnálás vagy csökkenés mellett.

Lew Archer 2011.07.31. 15:06:24

@bdi:

Államilag finanszírozott intézmények energetikai felújítására idén 9,2 milliárd Ft-ot fordítunk

www.kormany.hu/hu/nemzeti-fejlesztesi-miniszterium/klima-es-energiaugyi-allamtitkarsag/hirek/tamogatja-az-allam-az-energiahatekony-felujitasokat

Áprilisig 250 panelház energetikai korszerűsítésére 13,2 milliárd Ft-ot ítéltek meg. A Környezet és Energia Operatív Program keretében 2010 december és 2011 március között 35 milliárd Ft támogatásról döntöttek épületenergetikai és megújuló energiákkal kapcsolatos pályázatokon.

www.kormany.hu/hu/nemzeti-fejlesztesi-miniszterium/klima-es-energiaugyi-allamtitkarsag/hirek/23500-lakas-ujul-meg-a-zold-beruhazasi-program-kereteben

bdi 2011.07.31. 15:13:56

MOL részvények megvétele: 507 milliárd

Ha pár év alatt visszaesne a gázfogyasztásunk mondjuk kimutatható mértékben, az valószínűleg jobban megizzasztaná a ruszkikat, mint az, hogy kié az a MOL részvény.

ucsacsu 2011.07.31. 16:21:59

Valószínűleg ebben a buliba nem volt fidesznyik, hát lehet ütni-vágni. Lassan ellehet kezdeni összeállítani a fidesznyikok vád iratát is.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2011.07.31. 16:39:15

@bdi: Növekvő népesség mellet sehogy. Főleg nem a mai tempóval. És itt meg is állhatunk, ennél jóval kisebb problémákhoz is túl impotens a képviseleti demo. Pláne a minden seggfej egy szavazat elv szerint.

Ha mégsem állnánk itt meg, akkor a GDP-számításról és ennek növekedésébe csimpaszkodó mániáinkról kéne beszélgetni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.07.31. 17:22:25

@Lew Archer: basszus, es te vagy a "mernok"

ketto (2) megawattos a bekesszentandrasi vizmu. a szazhalombattai eromu az uj blokkjaval egyutt majdnem ezerszer nagyobb teljesitmenyt jelent, EZERSZER.

Buzzword 2011.07.31. 17:45:10

@bdi: "350 év múlva, a teljes szárazföldet napelemekkel kellene borítani"

Amilyen mesterségesen felfújt, borzalmas hatásfokú a jelenlegi napelem-technológia, ezen nem is kell csodálkozni.

röhögő 2011.07.31. 19:37:18

Valahol az Index fórumán olvastam egy atomban jártas egyéntől. A Mecsekben még 19 ezer tonna urán van még. 19 tonna urán hasadása - már ha mind elhasad, nem csak a 235 hanem az összes 238-ból termelt Pu239 is - az a teljes magyar energia igényt fedezi. Gáz, benzin, áram, mindent. És ez csak a magyar csekélyke urán vagyon. A Földön négyszer annyi tórium van mint urán. Uránból is még óriási készleteket sejtenek az ismerteken kívül, mert vannak olyan radon szivárgások a Föld több pontján, amelyek igen nagy mennyiségű uránra utalnak a mélyben.

röhögő 2011.07.31. 19:39:55

@jotunder: "ketto (2) megawattos a bekesszentandrasi vizmu. a szazhalombattai eromu az uj blokkjaval egyutt majdnem ezerszer nagyobb teljesitmenyt jelent, EZERSZER." - Tényleg? Nagyobb Paksnál? Na te biztos nem vagy mérnök! :-))

SvenH. (törölt) 2011.07.31. 19:43:30

@jotunder: ahhoz kepest hogy a megujulo az a 3% ahhoz kepest egy torpe vizeromu nem is annyira rossz...
tudod torpe vizeromuvet ha mar pl 100at csinalsz akkor csak TIZSZERES lesz az az arany...
es az csak a torpe vizeromu :)
a visegradi az uberelne a tobbnyire foldgazuzemu battai eromuvet

collateral collector (törölt) 2011.07.31. 19:44:09

A vitatott bioetanolról való párbeszéd, a szerepének meghatározása csak egy nagyon kis szelete kellene, hogy legyen annak a koncepciónak, aminek a célja az lenne, hogy jelentősen csökkentse az ország függőségét a csak külföldről beszerezhető energiahordozókkal szemben. Ilyen stratégia sajnos nem létezik, a kormány ezzel a kérdéssel nem foglalkozik. Bár hosszú távra rendezkednek be, nyoma sincsen az ország érdekeit előtérbe helyező hosszú távú tervezésnek.

Ami energetikai fronton történik, annyi, hogy vannak épület-korszerűsítési pályázatok, természetesen csak EU-s pénzekből, mert a magyar állam erre nem szán pénzt, de a gáz- és olaj-függőségünk nagyságrendileg nem fog csökkenni, és nagy vonalakban sincs elképzelés róla, hogy hogyan lehetne csökkenteni. Továbbra is ki leszünk szolgáltatva az oroszoknak. Közben lehet nyomatni a propagandát, hogy ennyi meg annyi milliárdot költünk energetikai korszerűsítésre, és az valóban jó dolog, hogy korszerűbb, takarékosabb épületeink lesznek, de ez nagyon kevés.

vizipipa 2011.07.31. 19:47:23

@röhögő: igen az a kapacitás 1938 MW (ezerkilencszázharmincnyolc). Ugye te nem vagy mérnök?

Egyébként az feltűnt-e valakinek, hogy a poszt 90%-a egy frázisgyűjtemény?

röhögő 2011.07.31. 19:50:55

@vizipipa: Csakhogy ő a százhalombattairól beszélt, te funkcionális analfabéta!

röhögő 2011.07.31. 19:53:25

@vizipipa: Hú, bocs! Visszavonva! Nem tudtam hogy a százhalombattai ekkora. :-((

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2011.07.31. 20:04:45

az olaj sose fogy el! az ember meghódiccsa az űrt! úúú de jó lesz! és közben olyan jólétben élhetünk mint ma!

puffatag 2011.07.31. 20:07:13

ezügyben is árulkodó, hogy miféle emberszerű lények vannak hatalmon most ebben az országban, ahogyan döntöttek a 2031 utáni energiapolitikáról, ugyanis Paks bővítése akkor aktuális, ezek a férgek most ugatnak erről... eddig csak 10 évről hazudoztak, (1 millió munkahelyet ígértek) minden szinten megfojtják a zöld elképzeléseket, 1 milliárdos állami támogatású projekteket visszavonnak márciusban stb .... MI KÖZE A GRAZI ÁPOLTNAK AHHOZ, HOGY AZ ORSZÁG 20 ÉV MÚLVA MERRE AKAR MENNI? remélem, akkor éppen Hágában fog tartózkodni kb oda való

puffatag 2011.07.31. 20:08:02

ezügyben is árulkodó, hogy miféle emberszerű lények vannak hatalmon most ebben az országban, ahogyan döntöttek a 2031 utáni energiapolitikáról, ugyanis Paks bővítése akkor aktuális, ezek a férgek most ugatnak erről... eddig csak 10 évről hazudoztak, (1 millió munkahelyet ígértek) minden szinten megfojtják a zöld elképzeléseket, 1 milliárdos állami támogatású projekteket visszavonnak márciusban stb .... MI KÖZE A GRAZI ÁPOLTNAK AHHOZ, HOGY AZ ORSZÁG 20 ÉV MÚLVA MERRE AKAR MENNI? remélem, akkor éppen Hágában fog tartózkodni kb oda való

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.07.31. 20:16:17

Na vajon milyen energiaforrásban gondolkozik a kormány? A MOL egy része Sanyi bácsié. Azon a bankján keresztül, amit meg kellett segíteni, nekünk, magyaroknak a válságban, de a bankadót minden bankanak meg kell fizetni. Sanyi bá' ott baromi jól járt. (Nem véletlen talált nála állást Simicska, mikor ki kellett baszni az APEH éléről a Kaja Ibrahimék miatt.)

Cserébe a Bohócligát most a bankjáról nevezték el, mert hirtelen rádöbbent, hogy annyira oda van a fociért, hogy a hülyegyerekek bajnokságát névadó szponzorként támogatja és ő lett az MLSZ elnöke is.

Szóval, Sanyi bá' bankjának van egy valag benzinkútja is, a Fideszoton meccsen tuti nem arról egyeztek meg a díszpáholyban, hogy a biodízelnek kellene ruleznek lennie.

Ennyi.

Lew Archer 2011.07.31. 20:29:25

@jotunder:

Tessék?

Ki mondta, hogy nagyobb vagy kisebb bárminél? Azt soroltam föl, hogy kapásból hány megújuló energiaforrásra támaszkodó energetikai beruházásról lehet tudni.

Van nagyobb erőmű a békésszentandrásinál, igen, tudom. Ezért kár volt megmozgatni irdatlan szellemi kapacitásodat.

uni1002 2011.07.31. 20:37:30

Miután kormányfőnk munka alapú társadalmat vizionált, el tudnék képzelni több százezer kurblit, amivel a közmunkások az áramterelő generátorokat hajtanák...

Bündnis 2011.07.31. 20:49:21

A bioetanol egy hatalmas baromság, szemfényvesztés és valóban a termőterületeket élelmiszer termelés céljára kellene hasznosítani. A belsőégésű motoroknak leáldozott, hatalmas marhaság ebbe az iparágba akár egy forintot is beletenni. Nem értem ezeket az "urakat", tényleg ennyire hülyék lennének??..nem, kapzsi mocsadék disznók, reszketnek a pénzükért, nehogy bedőljön az olaj, az égetés, a korrupció és a nagy haszon.

waze 2011.07.31. 20:57:07

szóba jött a tórium, itt egy cikk róla. jellemzően elmeszelte a francia atomlobbi-merthogy perpill ők árulják a modern atomtechnikát a világnak- de talán majd magára talál ez az értelmes dolg.

"Barack Obamának egyetlen szavába kerülne a világ energiaproblémáinak megoldása – mondja Dr. Carlo Rubbia CERN-ben dolgozó Nobel-díjas fizikus, a tóriummal kapcsolatos kutatások egyik legelismertebb szakértője.

A nemzetközi energiahivatal becslése szerint a következő húsz évben 26 ezer milliárd dollárnyi befektetésre van szükség az energetikai iparban, hogy súlyosabb összeomlás nélkül megússzuk azt a sokkot, amikor a világ energiafogyasztása túlnő a fosszilis energiahordozókra (szén, olaj, földgáz) épülő termelésen. Ezen a problémán segítene a tórium."

index.hu/tudomany/2010/09/01/obama_egy_tollvonassal_megoldhatna_a_vilag_energiaproblemait/

nomad · http://szkaresz.blog.hu/ 2011.07.31. 21:12:54

Lesz egy millió pedálos munkahely www.radiomuseum.hu/radiomuseum/r7bdinamo.jpg aki nem teker eleget nem kap enni. tiszta oxigénia :)

Lew Archer 2011.07.31. 21:14:54

@SvenH.:

Egy megújuló energiaforrásokra támaszkodó koncepció lényege alkalmasint éppen az lenne, hogy sok, kisebb teljesítményű erőmű hálószerű elrendezésben segítsen be az országos energiahálózatba. Ez az elosztás sokkal kevésbé sebezhetővé teszi az energiarendszert, kisebb hálózati veszteségeket eredményez és a kis biogáz illetve vízerőművek a helyi csúcsok, de akár menetrendi teljesítményigények lefedésében is kiválóan be tudnak segíteni az energiahálózatnak.

A miskolci biogázerőmű évi 12,5 millió kWh kapacitásra készül és szennyvíziszapból előállított biogázzal üzemel majd.

www.napi.hu/magyar_vallalatok/szennyvizbol_allit_elo_aramot_miskolc.490701.html

Ezeknek a beruházásoknak pontosan az lenne a lényege, hogy nagy számú kis erőmű növelje a diverzitást és az energiarendszer biztonságát.

Lew Archer 2011.07.31. 21:30:32

Csornán is épül egy kis biogáz-erőmű, és egy naperőmű engedélyeztetését is megkezdték

www.agromonitor.hu/index.php/mezo/35-mezo/3706-uj-biogaz-ermvet-epit-a-vill-korr-kft-csornan

SvenH. (törölt) 2011.07.31. 21:56:49

@Lew Archer: a visegradinak meg az hogy olcso, jo es tenylegesen csucsaramot tud termelni
csak tippelem hogy a torpe vizeromuvek nem kepesek csucsaramot termelni olyan aranyban mint a visegradi tudna

amugy meg:
"A másik fontos fejlesztés, amelynek előkészítése szintén elkezdődött, két új biomassza erőmű létesítése Észak-Budán, illetve Észak-Pesten. A terveket a Főtáv igazgatósága januárban jóváhagyta, a két új, 20-20 megawattos erőmű a 2012-es fűtési szezonban kezdi meg üzemét. A fejlesztés célja a távhőellátás jelenlegi 96 százalékos földgázfüggőségének csökkentése."

tehat itt a gazt valtjak ki biomasszaval

SvenH. (törölt) 2011.07.31. 22:00:17

szoval nem kell nagy allami beavatkozas csak az aranyt kell eltolni a zold energia iranyaba, es az EUs tamogatast is minel megfelelobben kell felhasznalni
pl. az 5% -os tavfutesi AFA is ezt a celt szolgalja, hiszen az elobb emlitett biomassza eromuvet nem lehet rakapcsolni a csaladi haz gazvezetekere :)

Lew Archer 2011.07.31. 22:15:27

@SvenH.:

Így van, a folyamatban lévő beruházásoknak is csak egy részét finanszírozzák állami támogatásból, hiszen ezek üzleti vállalkozásként is megállják a helyüket.

bgp 2011.07.31. 22:23:42

@waze: jó lesz az később is, addig vegyél tórium részvényt.

bdi 2011.07.31. 22:37:26

@waze:
"szóba jött a tórium, itt egy cikk róla. jellemzően elmeszelte a francia atomlobbi-merthogy"

Nem a fűtőanyag a fő gond az atommal (akár urán vagy lehetne tórium is).

Szimplán túl drága az építése.

sikisiki (törölt) 2011.07.31. 22:40:54

Szerintem meg az lesz a leggazdagabb a 21. sz.-ban, aki először készít használható akkumulátort. A teljes honvédelmi költségvetésünket odaadhatnánk kutatási célra, annak volna értelme. De Oláh György ötletei a methanollal kapcsolatban is figyelmet kéne hogy kapjanak, talán nem beszél zöldségeket, elvégre már nyert díjat valami versenyen.

bz249 2011.07.31. 22:45:49

@waze: a torium eleg egyszeru okbol fassag. Uranbol is tobbezer evre elegendo keszlet van (nem nagyon kutatnak uranlelohelyek utan, mert a termeles boven elegendo... sot az elmult evtizedekben inkabb bezartak a banyakat, lasd Mecsek) valamint az atomenergia olyan, hogy az uzemanyag praktikusan ingyen van (a koltsegek 2% korul jar, ha valaki mindenaron atomozni akar, akkor meg a granitsziklak urantartalmanak kivonasa is lehetseges, ha nagyon muszaj... kb. ennek az alternativaja a torium ciklus), a lenyeges parameter a beruhazasi koltseg. Namost egy jelenleg nem letezo technika eseten a beruhazasi koltseg biztosan magasabb, mint a mar tobbe kevesbe ismert cucc eseten.

@SvenH.: ez a visegradi ugyanaz, mint a nagymarosi eromu? Mert az minden volt csak olcso nem. Jo igy egy zart rendszeru epitessel es bontassal az evezred uzlete, de egyebkent is kerdeses a dolog energiatermelesileg. A hajozas miatt esetleg epitheto (es akkor mar tenyleg mindegy, hogy raknak-e melle generatorokat is) de energetikai beruhazasnak total buko. Egyszeruen nincs eleg energia a Duna magyar szakaszan.

SvenH. (törölt) 2011.07.31. 22:55:10

@bz249: szerinted lehetne kulon vizeromu + gat Visegradnal egy es Nagymarosnal meg egy?

hajozasi szempont az nagyon fontos, hiszen azzal is csokkentik az olajfuggoseget, igaz azt egesz europa szintjen :) fokent hogy most kellene valamit viritani hogy nagy hajok is mehessenek rajta...
tudod ugye, nagy hajo, jobban megeri... aranyokat toljuk el, vagy legalabb ne akadalyozzuk a hatekonyabbat

habar szallitmanyozassal kapcsolatban az is eleg lenne ha valojaban megfizettetnek a kamionokkal az altaluk elfogyasztott autopalyat, totocskaknal mar megy ez, nekunk is be kellene vezetni es akkor nagyon sokan ujra felfedezik hogy a dunai szallitmanyozas is van olyan jo (nem midnenki, csak pl a 20%)

mas kerdes a visegradi vizeromuvel kapcsolatban? esetleg a megterulessel kapcsolatban?
ugye tudod azt hogy Paks ~ 9 HUF, csucseromus gazmotorok ~40 HUF?

teddybear01 2011.08.01. 00:28:40

@bz249: @SvenH.: A visegrádi erőmű egy szivattyús erőmű lett volna. Az egyik visegrádi hegytetőre akartak felépíteni egy óriási tartályt, amit az olcsó éjszakai árammal töltöttek volna fel és csúcsidőben ezzel a vízzel hajtották volna meg.
Az egészet elvetették még a tervezési fázisban.

A Bős-Nagymaros komplexumból a Visegrád-Nagymaros közé felépítendő vízlépcső elsősorban a hajózást segítette volna, segítségével a mostani évi 270-280 napos hajózhatóság 330-335 naposra nőtt volna. Illetve az eredetileg csúcserőműnek tervezett bősi erőmű szakaszos vízátbocsátását normalizálta volna az alsóbb szakaszokon.
Nem mellesleg a gátba épített turbinák segítségével kb. 171 MW áramot is termelt volna.

Az egyetlen gazdaságos megújuló energiaforrást nálunk a vízierőművek jelentik, de az itteni méregzöldek miatt ez a témakör tabunak számít.

zladko 2011.08.01. 01:08:10

@SvenH.: Hajó? minek? Vonat. Kis energiaigényű tud lenni, hasonlóan nagy kapacitással, jóval gyorsabb szállítással.

SvenH. (törölt) 2011.08.01. 01:28:36

@teddybear01: nem is tudtam ezt :) csak azert szeretek visegradi eromukent referalni a Bos-Nagymarosra, hogy pol korrekt legyek :)
de sajna nem tehetem ezt meg ezentul...

"The plan was to divert part of the river into an artificial canal at Dunakiliti (a village in Hungary) to the hydroelectric power plant near Gabčíkovo (eight turbines, 720 MW). The canal would return the water into a deepened original riverbed and at Nagymaros a smaller dam and power-plant (158 MW) would be constructed. The plant in Gabčíkovo was to be a peak-power plant and the dam in Nagymaros, about 100 km downstream, was to limit fluctuations of the water level."
a madzsar oldalon mindenfele hangyafasznyi arhullamokrol regeltek...
700 MW az igaz hogy felesbe lett volna a totocskakkal, viszont a csucseromuvet hadd szamoljuk 4szeres haszonnal, szoval igenis helye lenne...

Winston Smith 2011.08.01. 07:25:06

@röhögő: És vizipipa is. Ugyanis bármilyen meglepő, a Dunamenti erőmű beépített kapacitása TÉNYLEG kb. annyi, mint a Paksi atomerőmű beépített kapacitása (1938MW vs 2000MW), és ez TÉNYLEG kb. ezerszerese a békésszentandrási törpe vízerőmű kapacitásának (2MW). (Más kérdés, hogy a Dunamenti erőmű kihasználtsága töredéke Paksénak.)

Ha jól érzem, ezzel eldőlt, ki nem mérnök és ki a funkcionális analfabéta...

Winston Smith 2011.08.01. 07:26:17

@zladko: Elhiszem, hogy a vonat kis energiaigényű (pl. egy közúti közlekedéshez képest), de a hajó még annak is a töredéke, ha jól tudom.

Winston Smith 2011.08.01. 07:31:04

"Kérdés azonban, hogy a csökkenő támogatású bioetanol helyett milyen más energiahordozóban gondolkozik a kormány."

Talán el kéne olvasni az energiastratégiát vagy a januárban kiadott Nemzeti Megújuló Cselekvési Tervet. Abból kiderül, hogy a Kormány mindenekelőtt a biomassza közvetlen fűtési célú felhasználásában gondolkodik, ami mellesleg nem is hülyeség.

Persze emellett más megújuló források is szerephez jutnak. A bioetanol is, legfeljebb nem E85-ként, hanem a normál üzemanyagba keverve.

teddybear01 2011.08.01. 07:44:23

@SvenH.: Ha jól emlékszem, a Prédikálószék tetejére akarták felépíteni. Ha a Nagymarosra részben azért köpködtek, mert "elrondítja" a Dunakanyar látképét, képzeld el hogy nézett volna ki egy hatalmas beton tartály az egyik hegycsúcson.

Ami a Nagymarosi Erőmű kapacitását illeti, a legtöbb forrás a 171 MW-ot adja meg, de van olyan is ami 187 MW-ot mond. De ha csak 150 MW-tal számolunk az is 250, a kulcsi méretével megegyező szélerőmű teljesítményével ért volna fel, és ez egy alaperőmű lett volna. A kihasználtsága legalább 90%, nem pedig a szélerőműveknél nálunk megszokott 25-30%.

teddybear01 2011.08.01. 07:47:13

@Winston Smith: "Abból kiderül, hogy a Kormány mindenekelőtt a biomassza közvetlen fűtési célú felhasználásában gondolkodik, ami mellesleg nem is hülyeség."

De az. Hatalmas erdőterületeket vágtak tarrá, mert az erőműnek működnie kell, az energiafű meg csak szakaszosan termelhető, mint ahogy kukoricacsutka, meg szalma is csak idényben van.

Izo 2011.08.01. 08:22:42

"Kérdés azonban, hogy a csökkenő támogatású bioetanol helyett milyen más energiahordozóban gondolkozik a kormány."
Majd közmunkások fogják akciós áron húzni az evezőt, tekerni a riksát.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.08.01. 08:42:56

@röhögő: igen, alig kisebb a százhalombattai erőmű beépített teljesítménye mint a paksi atomerőművénél.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.08.01. 08:51:51

@Lew Archer: 12.5 millió kilowattóra. Paks 15000 millió kilowattóra felett van. A paksi mérési hiba töredékéről beszélsz.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.08.01. 08:59:06

arról van szó, hogy az Európai Unió elvár egy szép nagy számot a 2020-ra tervezett megújuló teljesítmény rovatba. a tagországok beírják a szép nagy számot, és mindenki boldog. aztán lesz ami lesz.

midnight coder 2011.08.01. 09:03:41

Szvsz a bioetanol valóban zsákutca. Nem azért, mert ezen az éghajlaton gazdaságtalan, nem is azért, mert nem tudnánk elég élelmiszert termelni. Azért zsákutca, mert ahhoz hogy egy magból üzemanyag legyen sok-sok dolog kell. A földet művelni, trágyázni, a magot elvetni, a termést betakarítani, szállítani, feldolgozni. Ez mind-mind nyersanyag és energiaigényes művelet. Ráadásul azt is látni kell, hogy az olaj fogyása mellett van egy másik kritikus tényező - a foszfor fogyása, márpedig minden intenzív mezőgazdaság erre épül.

A napenergia már nem lenne annyira rossz alternatíva, de jelenleg még rohadtul drága. Ennek oka amúgy szvsz leginkább az, hogy nincs túl sok pénz a dologban, így a napelem gyártás még mindig a chipgyártás melléküzemága. A hatásfok már nem olyan vészesen rossz - egy családi ház tetejét ha beborítanánk napelemmel, az bőven fedezné a ház teljes áramellátását, sőt még fűtésre is maradna valamennyi. A gond ott van, hogy egy m2 napelem úgy 100 ezer forint, és kb. 100W áramot tud megtermelni. Azaz jó, csak marha drága.

A széllel az a baj, hogy kis hazánkban eléggé kiszámíthatatlan. Ennek ellenére, Pl. Győr mellett van egy egész helyre kis szélerőműpark, bár azt nem tudom egy-egy ilyen propeller mennyi energiát termel, illetve hogy mennyi van belőlük. Viszont azt látom hogy eléggé változó a teljesítményük, van hogy pörögnek rendesen, de elég gyakori hogy épp hogy megmozdulnak.

A víz nálunk nem igazán rúghat labdába.

Geotermikus már inkább lehetne, de az meg megint marha drága, kivéve ha a melegvízkészletet használjuk, ami viszont idővel szintén ki fog merülni.

Azaz egy biztos: rövid-közép távon maradni fog a fosszilis és az atom, ha tetszik, ha nem. A másik ami biztos, hogy az hogy mi itt európában mit csinálunk, nem sokat tosz a latban. Amíg egy európai átül autóból biciklire, addig 10 indiai és 20 kínai ül át bicikliről motorra.

bz249 2011.08.01. 09:38:49

@teddybear01: egy ilyen tarozos eromunek elvileg lehet ertelme, azon mulik mennyibe kerul

@midnight coder: "Azaz egy biztos: rövid-közép távon maradni fog a fosszilis és az atom, ha tetszik, ha nem. A másik ami biztos, hogy az hogy mi itt európában mit csinálunk, nem sokat tosz a latban. Amíg egy európai átül autóból biciklire, addig 10 indiai és 20 kínai ül át bicikliről motorra. "

Dehogynem szamit, fosszilisbol importorok vagyunk es varhatoan felfele fog menni az ara. Az olajat, a szenet meg gazt egeszen jol megkutattak, nincs tul nagy esely arra, hogy meg egy Ghawar-mezobe belefutnak valahol, ahol csak csunyan kell nezni a foldre aztan omlik az olaj. A keszletek persze nagyobbak, mint amit ismerunk viszont azert a melytengeri olaj meg az olajpala az egy kicsit koltsegesebb. Szoval el kell kezdeni gondolkodni azon a korszakon, amikor sokkal dragabb a benye meg a gaz es keresni a megoldasokat.

Ha a CO2 szempontjabol nezzuk, na akkor tenyleg mindegy.

teddybear01 2011.08.01. 10:50:43

@bz249: A szokásos gázturbinás csúcserőműhöz képest brutálisak a költségek. A nagy teljesítményhez kis víz mozgatását kell megoldani, az sem olcsó.
Viszont az egyik leghatékonyabb energiatároló rendszer, a nagyobb teljesítménytartományban.

Winston Smith 2011.08.01. 11:12:38

@teddybear01: Éppen ezért akarnak most áttérni az alacsony (cirka 30%) hatásfokú erőművi felhasználásról a közvetlen fűtési célú felhasználásra, hogy egységnyi biomassza több földgázt váltson ki, azaz kevesebb biomassza is elég legyen.

A biomassza energetikai hasznosításának van jövője. Persze lehet, hogy nem ott és nem úgy, mint eddig.

bz249 2011.08.01. 11:14:16

@teddybear01: persze a gazturbinanal a beruhazas loturo es az egesz a fogyasztastol fugg.

Viszont itt nyilvan egy konkret eromurol van szo, konkret koltsegekkel es ezt kellene osszevetni kulonbozo gazar-forgatokonyvekkel, hogy el lehessen donteni melyik a jo valasztas.

SvenH. (törölt) 2011.08.01. 11:40:27

@Winston Smith: igen en is ugy tudtam
amikor egy normalis ujsag normalis ujsagiroja megkerdezte mindket felet a biomassza vs szelturbina vitaban, akkor a szelturbinasok azzal moszeroltak a biomasszasokat, hogy nagyon sok esetben eddig a regi otvar fosch szeneromure felmarkoltak a tamogatast es azontul nem szenet hanem fat egetett, de a hatasfok nem javult!!!
a tamogatast meg kitoltak a rendszerbol :)

viszont ezek az ujak amiket ujonnan epitenek pl. az altalam emlitett Fotavos az mar tutti jo hatasfoku lesz

mondjuk a biomassza eromu ha ki van hasznalva az tlajdonkeppen csak jobb hatasfoku lehet mint az E85 !!!

SvenH. (törölt) 2011.08.01. 12:29:32

@bz249: gazturbina helyett a rogton kogeneraciosat kellene rakni... mert az meg hatekonyabban hasznalja fel, csak ahhoz kellenenek fogyasztok is...

ezert is pl. fontos lenne egy STRATEGIA, hogy pl. ha kogeneracios eromuvekkel akarnak elerni valamit akkor a panelek tetejen letesitett napkollektorra kiadott minden filler az kidobott penz, hiszen a melegvizet valakinek fel kell hasznalnia amit megtermelnek a kogeneraciosban

bz249 2011.08.01. 12:39:32

@SvenH.: azert a tartalek kapacitast nem feltetlen szerencses osszekapcsolni a tavfutessel, merthogy ugye onnantol nem annyira csucseromu a szentem... mert ugye a panellakok megsem fagyhatnak meg. Viszont a gazturbinanal ami szinten szempont az a hatasfok, ugyanis az is fejlodik.

SvenH. (törölt) 2011.08.01. 13:52:34

@bz249: a tavho nemcsak fut hanem melegvizet is szolgaltat
le is irtam :)
annak a mertekeig meg igenis megeri a kogeneracios

amugy meg a melegviz keszitessel lehet csucsra termelni siman hiszen a homennyiseget napon belul kepesek tarolni, erre a csovet is tudjak hasznalni ami kimegy a hazkozpontokig

zladko 2011.08.01. 16:36:29

@Winston Smith: hát nem hiszem... gondolj bele, egy fém kerék fém sínen elenyésző súrlódással+légellenállás, vs egy víz ellenállásával küzködő hajó. Talán folyón lefelé lehet ingyenes a hajó, de nem folyón, vagy folyón fölfelé, iszonyatos mennyiségű energia kell. Valszeg még egy dízelmozdony is gazdaságosabb, nem hogy egy villanymozdony.

SvenH. (törölt) 2011.08.01. 17:35:03

@zladko: es amit a sok bakter felzabal?

Winston Smith 2011.08.01. 17:41:52

@zladko: Na de mekkora egy folyami uszály kapacitása egy vasúti vagon kapacitásához képest? Kb. ötven-százszoros.

Valszeg nem véletlen, hogy a világon mindenhol a vízi szállítás a legolcsóbb. Valószínűleg nem véletlen, hogy a távolsági szállításban (sokezer km) csak ott rúghat labdába a vasút és a közút, ahol nincs lehetőség vízi szállításra.

Winston Smith 2011.08.01. 17:54:11

@SvenH.: Villanyhatásfokban az sem lesz valami nagy király, egy kis kondenzációs blokkból nem lehet csodát kihozni, max. olyan 30-35 % ami lehetséges.

Viszont ott lehet hasznosítani a hulladékhőt távfűtésre. Sőt, lehet hogy nincs is villanytermelés, csak kazánüzem van.

Amúgy a kormány elképzelése az, hogy több értelme van a biomasszát eltüzelni hőtermelési célra 85-90 % hatásfokkal és 55-60 % hatásfokkal termelni a villanyt földgázból, mint földgázt hőtermelési célra eltüzelni 95 % hatásfokkal és biomasszából áramot csinálni 30 % hatásfokkal.

evil overlord (törölt) 2011.08.01. 18:56:36

@bz249: Emlékeim szerint a tórium-ciklusnak van egy nagy előnye, nem lehet bombát csinálni a köztes anyagokból. Létezik működő erőmű, bár az igaz, hogy ezek többnyire kisérleti rendszerek.

@Buzzword: A piacon kapható elemek hatásfoka 15-20% környékén van. Kisérleti eszközök 2x ennyit tudnak, de sokkal drágábbak (jelenleg nem éri meg, mert lassabban térül meg).
Azonban exponenciális folyamatról volt szó, melyet nem lehet megfogni a hatásfok javításával.

SvenH. (törölt) 2011.08.02. 01:26:26

@Winston Smith: igen egy kisse ossze vissza voltak emlitve a dolgok, es jobb hogy helyretetted (nem irtak es sajna MW -vel jeloltek a teljesitmenyt de valoszinu hogy az egy jo nagy kazan lesz pont ahogy mondtad)

a budapesti Fotav 96% reszben gazt eget el, es gondolom eleguk lett hogy a gaz aranak a rancigalasaval szivatjak a sajat kliensuket

es meg egyszer: valoszinu szerintem is hogy az E85nel kb dupla olyan hatasfokkal ernek el igy eredmenyt, szoval ez az E85 tamogatasanak a megvagasa energetikailag hasznos, hiszen elobb a kisebb eroforrasigenyueket kell megvalositani,

az eloerovel kapcsolatban: kellene a mezogazdasagban minosegi gyumolcsot es zoldseget termelni exportra... az lenne munkaigenyes es nem a kukorica, amit valoszinu meg kapalni se fognak, hanem legyomirtozzak :)))

SvenH. (törölt) 2011.08.02. 01:29:54

@evil overlord: szerintem egy rendesebb aksi is kellene ha pl. minden haztartasban elerhetove akarnak tenni, amig az akkumulator nincsen meg addig kis tetelben semmi ertelme, csak ugy ahogy mar 30 eve a hetvegi telkeken is megvolt a viz melegites :)
na hat ez komoly haladas :))))

bz249 2011.08.02. 08:17:56

@evil overlord: hat ha a vekonyreteg napelemeket nezi, akkor azert eleg gyer hatasfokokat fog talalni, es talan ezeknek van a legtobb ertelme, mert ehhez kell a legkevesebb anyagot meggyartani es a CVD (chemical vapor deposition, fogalmam sincs mi a tisztesseges neve) is lenyegesen egyszerubb, mint egykristalyokkal pocsikelni.

zladko 2011.08.02. 16:29:05

@Winston Smith: hány vonatot láttál 1 vagonnal szaladgálni? :D Talán a mávnál előfordul "gazdaságos" 2 kocsis utasszállító vonat, de a tehervonatokat még a mávnál is megpakolják.

Egy folyami hajó vége olyan 10000 tonna kapacitásnál van... egyes helyeken egy vonattal meg 34000 tonnányi vasércet szállítgatnak.

"Valszeg nem véletlen, hogy a világon mindenhol a vízi szállítás a legolcsóbb."

Ja nem véletlen, mert az óceánokon keresztül kicsit nehéz vasúti sínt fektetni :D
De az sem véletlen hogy az az 1800-as években a vasút megjelenésével a folyami hajózás drasztikus mértékben csökkent.

teddybear01 2011.08.02. 18:27:48

@zladko: Egy csomó dologban csúsztatsz, illetve szándékosan hibás adatot adsz meg.

"Egy folyami hajó vége olyan 10000 tonna kapacitásnál van... egyes helyeken egy vonattal meg 34000 tonnányi vasércet szállítgatnak."

A folyami hajónak nincs felső súlyhatára. Ha kellően mély a folyó, akkor akármekkora hajó úszhat rajta, mint például a Temzén a londoni dokkokban. Budapestnél a Dunán azért szokásos a 2000 tonna körüli hajó, mert csak ekkorák férnek át az euroszabvány zsilipeken.

Azok a szerelvények pedig amit említesz, pl. az ausztrál vasérc-szállítók, mintegy 2 mérföld hosszú, tucatnyi mozdony által mozgatott tömeg, amely egyben csakis a számára megépített körpályán tud mozogni. A többi vasúti pályán csak elemeire bontva fordulhat elő.

"De az sem véletlen hogy az az 1800-as években a vasút megjelenésével a folyami hajózás drasztikus mértékben csökkent."

Mert gyorsabb volt az igásállatokkal vontatott hajóknál, és mert minden időben haladhatott. A korabeli, nem szabályzott folyókon az éves hajózási idény mindössze 180-200 nap volt. Olcsóbbnak viszont nem volt olcsóbb, sőt igen drágának találták az egykorú visszaemlékezések szerint.

@Winston Smith: A hőerőművek hatásfoka olyan 25-35% körül mozog, a megtermelt hőenergia/elektromos energia tekintetében. Ha a hulladékhőt télen lakótelep fűtésére használják, az járulékos haszon, de az elektromos teljesítményt nem növeli.

bz249 2011.08.02. 18:42:04

@teddybear01: attol fugg milyen hoeromu, ha kelloen magasra lehet emelni a melegoldali homersekletet, akkor egeszen nagy is lehet. Egy korszeru gazturbina siman tud 50%-os hatasfokot is (es a szeneromuvet is 40% fole lehet vinni mondjuk szuperkritikus gozrendszerrel), es a 60% sem lehetetlen, csak a most hasznalt otvozetek nem szeretik azt a homersekletet.

teddybear01 2011.08.02. 19:25:10

@bz249: Például Paks hatásfoka most emelkedett 32%-ra, a primer köri hőmérséklet és nyomás emelés miatt.

A 60% hőerőműveknél meg csak a másodlagos hőhasznosítással (melegvíz-szolgáltatás, fűtés) érhető el. De az elektromos energia-termelés hatásfoka ebben az esetben sem lehet több, mint 30-35%.

Winston Smith 2011.08.02. 20:37:49

@teddybear01: "De az elektromos energia-termelés hatásfoka ebben az esetben sem lehet több, mint 30-35%"

Azért egy nagyerőműnél valamivel több lehet. A 70-es években épült Mátra (lignit), Tisza és Dunamenti (földgáz) is tud 36 %-ot. Egy új lignites nagyerőmű (min. 400-600 MW blokk) kb. 42 %-os, míg egy feketekőszenes 44 %-os hatásfokot is el tud érni.

Egy CCGT pedig a 60 %-ot közelíti, bár az nem tisztán hőerőmű.

bz249 2011.08.02. 20:52:37

@teddybear01: az elektromos energia termeles hatasfoka tetszoleges magas lehet leven azt a termikus hatasfok szabja meg (nyilvan vannak egyeb vesztesegek is, de az a legjelentosebb) az meg ugye egy idealis Carnot-gepre (a gazturbina nem ilyen, de egeszen jo kozelites) (T2-T1)/T1. Namost a hidegoldal adott, a melegoldal viszont tetszolegesen emelheto, ha az anyagok birjak. Egy kombinalt ciklusu gazturbina (ahol a hidegoldal egy gozgenerator, amihez csatolnak egy gozturbinat) termel siman elerhet akar 60%-os termikus hatasfokot is. Minden egyebbel egyutt az elektromos hatasfok lemegy olyan 50%-ra. Jelenleg eppen iszonyat penzeket nyomnak jobb kepessegu szuperotvozetek kutatasaba, amelyek birjak a magasabb homersekletet is (a gaz egeshoje nem akadaly ebben), hogy a T2 feljebb kuszhasson.

Egyebkent itt egy japani kozlemeny a szeneromuvek hatasfokanak javitasava kapcsolatban.
www.nims.go.jp/hrdg/USC/Proceeding/Proceeding032Sato.pdf

Ami a lenyeg belole:

"The double-reheat system for steam temperatures of 700°C
/720°C /720°C with an electric transmission efficiency of 46% is expected to improve
efficiency by 10% compared to conventional USC power plants (electric transmission
efficiency of 42%). For further efficiency, increasing the main steam temperature to 750°C
or higher is discussed (U.S. ULTRAGEN III)."

SvenH. (törölt) 2011.08.03. 00:17:32

@bz249: terjunk vissza az E85 es a tavho biomassza kazanhoz (valoszinu!!! hogy csak kazan es nem kapcsolt aramu)
szerinted egysegnyi befektetessel melyik jarul hozza jobban a CO2 csokkenteshez vagy az import gaz+koolajfugges csokkentesehez?

bz249 2011.08.03. 08:14:30

@SvenH.: nyilvan a biomassza kazan, merthogy viszonylag korrekt modszerek leteznek a fa futestechnikai hasznositasara. Viszont oka volt annak, hogy a vilag joreszt maga mogott hagyta a fatuzelest es nalunk sincsen olyan hudenagy erdoboritottsag.

Zozzancs 2011.08.03. 15:00:31

@jotunder: arról nem is beszélve, hogy az EU előírást a megújuló erőforrásokra SZEKTORONKÉNT kell telejsíteni = a közlekedésben is külön. Vízi erőművel autót hajtani meg kurvanehéz. Ja tudom vegyek elektromosat és töltsem minden bokorban, meg 5 év után basszam ki a 200 kiló akksit, mert az nem káros :)

Zozzancs 2011.08.03. 15:05:33

@Bündnis: "a belsőégésű motoroknak leáldozott"
Ja, igaz is megyek és veszek helyette MIAF@SZT?

Jelenleg a közlekedésben ami szinte MINDENKINEK ERLÉHETŐ az bizony a bioetanol. Ne kergessünk már olyan álmokat, hogy holnap mindenki egycsapásra leteszi a belsőégésű gépjárművét és átszáll egy tökömtudjamire.

teddybear01 2011.08.04. 23:21:03

@Winston Smith: Nem sokkal. A hőerőművek több mint egy évszázados fejlődése során már nagyon nehéz újabb javulást elérni. Egy-két százalék még belefér, de már az a 40% feletti nemigen, főleg lignittel nem.
Nem árt tudnod, hogy a kazán hatásfokát nagyon lerontja a rengeteg hamu, ami a lignit égetése után marad. Ami pedig az a 60%-os hatásfokot illeti, az egyáltalán nem megy tisztán hőerőmű esetén.

A pontos érték kiszámolásához tudni kéne az előállított hőmennyiséget is, ezt pedig csak a Paksi Atomerőműnél találtam meg. A többi erőműnél ez nincs meg. Ráadásul az elektromos energia előállításának hatásfoka helyett a megtermelt hőenergia hasznosítását adják meg, százalékban. De ez nem reális adat.

teddybear01 2011.08.04. 23:29:15

@bz249: Igen, sokan emlegetik a folyékony fémet, mint ideális primer hőszállító közeget. A belinkelt pdf viszont a nyilvántartási szám szerint 92-es tanulmány. De még semmilyen ipari méretű kísérletről nem hallottam a témakörben.

A gond a turbinás erőművekkel az, hogy ugyan magasabb a hatásfokuk, mint a hagyományos hőerőműveknek, de nem annyira, mint mondod. A veresi GE turbinagyárban dolgozó ismerősöm szerint az általuk gyártott turbinás erőművek végső hatásfoka is csak 40% körüli.

bz249 2011.08.05. 08:23:52

@teddybear01: bizonyara tenyleg sokan emlegetik a folyekony femeket, ez a tanulmany viszont szuperkritikus vizrol szol.

Ami az atomeromuvek eseten valoban kiprobalatlan elkepzeles ( en.wikipedia.org/wiki/Supercritical_water_reactor ) es jelenleg nem leteznek azok az anyagok, amelyek megfelelnek hozza.

Azonban a szeneromuvek kozott teljesen bevett tipusnak szamit (monjuk Hitachi: www.hitachi.com/environment/showcase/solution/energy/thermal_power.html , Siemens: www.energy.siemens.com/co/en/power-generation/power-plants/steam-power-plants/coal-fired-power-plants.htm#content=Technology ).

Hatasfok kapcsan altalaban az atomeromuveknek gyikfos a termikus hatasfoka, mert a melegoldali homerseklet alacsony (Paks: 280 fokos goz). Ezzel szemben egy szeneromuvet siman meg lehet hajtani 700-750 fokig ami jelentosen javitja a hatasfokot. Gazturbuninanal meg minden gond nelkul fel lehet menni akar 1000 fok fole is (es ott ugye az egestermek kozvetlenul megy ra a turbinasorra tehat a gozfejleszto sem vesz le semmit a hatasfokbol). Sot kogenarativ modon (kapcsolt gozturbinaval) meg a relativ forro hidegoldali gazbol ki lehet csiholni meg egy kis elektromos teljesitmenyt.

SvenH. (törölt) 2011.08.05. 09:57:29

@Zozzancs: a kozlekedesben a megujulot nagyon egyszeru teljesiteni, csak azt kell mondani hogy a vizi eromu az a vasutat hajtja, arra meg nagyon oda kell figyelni, hogy legyen madzag vegig a folott a vonal folott amire rafogjak :)

autozassal kapcsolatban igazad van, sok olyan helyzet van amikor az elektromos meghajtas nem elerheto
viszont van sok amikor igen :)))
allami strategianak meg azt kellene jelentenie, hogy nem alapakolnak annak aki ezt elerne hanem segiteni kell oket
pl.
- vasutat ugy is lehet tamogatni hogy az otopalyadijat annyira emelik, hogy 1 szemelyre is pont megerje a vasut nagyvarosok(pl debreken bp) kozott, es a vasuti palyat is ugy kiepiteni hogy gyorsabb legyen mint az oto
- Bpn lehetove tenni a 2 autos rendszamtablat, hogy igazi hibridje legyen, tudod olyan idoosztasos hibrid :) hogy hetkozben melohelyre a kis elektromossal meg be hetvegen meg a nagy cirkaloval kirandulni

SvenH. (törölt) 2011.08.05. 10:20:16

@bz249: a kerdes az volt, hogy E85ot csinaljanak vagy elegessek azonnal :)
amugy nem azt mondom hogy a Fotavos biomassza az azert jo mert zold, es ticcsak be a zosszes mast, hanem hogyha pl. a maganzoknak betiltanak a kis mennyisegu faegetest es nagy kazanokban tennek meg akkor pl. duplaja lenne a hatasfok vagy tevednek?

Zozzancs 2011.08.05. 10:22:54

@SvenH.: Az elképzelésekkel teljesen egyetértek.
De. Melyik az egyszerűbb:

- végigverni a bürökrácián, meg kitudja hány értelmetlen elmén a vízfejben ezeket,

- hagyni a polgárt, hogy saját pénzén 2 óra és 60 000 Ft segítségével megújuló energiát etessen a kocsijával

Nyilván az elsőt is el kell kezdeni, de mire abból lesz valami évek telnek el, "rövid távon", mindenki számára elérhető módon a második opció teljesen használható.
Vegyük figyelembe azt is, hogy hiába lesz adókedvezmény az elektromos autókra, meg vele lehetőség két rendszámtáblás időosztásos hibrid megoldásra, pl én sem fogok tudni venni egy elektromos kocsit attól függetlenül, hogy a jogszabályok lehetővé teszik.

Nézzük az egyszeri' ember szemszögéből.
Pár tízezer pénz, minimális átalakítás és kicsit jobb a helyzet, vagy többmillió egy új autóra és sokkal jobb a helyzet. Sajnos a legtöbben nem fogják tudni a másodikat választani.

evil overlord (törölt) 2011.08.05. 17:18:55

@SvenH.: Világos, hogy tárolórendszer nélül nincs sok értelme a napelemknek. Azonban amit írtam, az egy nyilvánvaló tévedésre hívta fel a figyelmet.

@bz249: Ha jól tudom, a polikristályos cellák tudnak 15%-ot, ami már nem is olyan rossz. A nagyobb hatásfokú celléknak az űrkutatáson kívül jelenleg nem látom gazdasági értelmét.

evil overlord (törölt) 2011.08.05. 17:25:43

@bz249: Nem tudom, hogy felmerült-e valakiben hulladékhő használata bioetanol desztillációhoz (ui. annak a legnagyobb az energiaigénye).

Atomerőmű hatásfokának javítása: ha jól tudom, van olyan elképzelés, hogy ne vízgőz, hanem gáz (CO2, nemesgáz) legyen a munkaközeg.

@SvenH.: "hogyha pl. a maganzoknak betiltanak a kis mennyisegu faegetest es nagy kazanokban tennek meg akkor pl. duplaja lenne a hatasfok vagy tevednek? "
A modern kisteljesítményű kazánok hatásfoka nagyon jó, így a méret növelésével alig nőne a hatásfok, viszont lenne szállítási veszteség (míg az otthoni kazán esetén csak a kéményen távozó hő a veszteség).

bz249 2011.08.05. 17:25:54

@evil overlord: megmondom oszinten a polikristalyos napelemek kapcsan jelenleg azt erzem a legfontosabb szempontnak, hogy a DFG bolintson ra arra, hogy a Si-kristalyositast bizony meg kell kutatni atomprobaval es Nemetorszag vezeto atomproba csoportja alkalmas erre a feladatra (na jo, most hogy megint ketto van, mar nem biztos, hogy mi vagyunk a legjobbak) ;)

Komolyabban: a Si-vekonyreteg cella a legertelmesebb rendszer, mert ez a legkevesbe komplex es igy a legolcsobb gyartasu. Egyebkent egy vekonyreteg CIGS (Cu, In, Ga, S, Se) cella akar 20% hatekonysagot is tudhat.

evil overlord (törölt) 2011.08.05. 17:28:55

@bz249: Muhaha.

"Si-vekonyreteg cella a legertelmesebb rendszer, mert ez a legkevesbe komplex es igy a legolcsobb gyartasu"
Egyetértek, a kérdés a hatásfoka (nem tudom nennyi).

"Egyebkent egy vekonyreteg CIGS (Cu, In, Ga, S, Se) cella akar 20% hatekonysagot is tudhat. "
Mennyire drága az előállítása a Si-hez képest?

bz249 2011.08.05. 17:49:16

@evil overlord: "Mennyire drága az előállítása a Si-hez képest? "

Megmondom oszinten fogalmam sincs, azonban az amorf Si kristalyositasaval komoly arcok foglalkoznak, szoval a Si versenykepesnek tunik. Amit lattam a CIGS kapcsan, hogy egyelore draga es a Cd-Te olcsobb (mondjuk ilyen anyagot meg inkabb ne alkalmazzanak civilizalt orszagban, megha vekonyretegrol is van szo).

SvenH. (törölt) 2011.08.06. 01:06:11

@evil overlord: mintha 300 ropi lenne egy olyan kazan vagy tevednek?
ha 20 evre felveszem azt hitelre akkor evente 30e lesz...
biztos hogy a maganzo az megfeleloen tudja kezelni azt a kazant? es hogy bele is loki azt a penzt?