Kommentszűrés
’11 júl
8
07:01

Abortusz helyett örökbefogadást!

Írta: dobray

  Akár európai alapelv is lehetne az, hogy az abortusz helyett az örökbefogadást részesítsék előnyben Carlo Casini, az Európai Parlament alkotmányügyi bizottságának (néppárti) elnöke szerint  – írja a Magyar Kurír. Az ügy azzal kezdődött, hogy a magyar kormány örökbefogadás-párti kampányt indított az EU-s Progress Program részeként. Annak ellenére, hogy a plakátkampány kifejezetten nem tiltó szándékú volt, hanem pozitív üzenetet kívánt megfogalmazni, mégis itthon is és külföldön is megtámadták azt. Viviane Reding igazságügyi biztos pedig közölte, a kampány nincs összhangban a Progress Program szabályaival, a plakátokat be kell vonni, ha pedig nem, akkor eljárást indítanak a kormány ellen, és vissza kell fizetni a pénzt. Most a fagyi visszanyalt. 

  Itthon többek közt a Patent Egyesület támadta meg a kormányt azzal, hogy „értékelvű” kampányt folytat, mintha egy kampány értékmentes is lehetne. A fő vád azonban az volt, hogy a kormány „nyomást gyakorol” a nőkre, és bűntudatot kelt bennük azzal, hogy a magzatot élő személyként mutatja be. Akkor az ügyben kifejtettük a magunkét a Patent álláspontjának groteszkségéről, az abortusz nőellenességéről, és a poszt-abortusz-szindróma súlyos jelenségéről. Patenték trükkje az, hogy úgy állítják be: aki pro-life, az eleve nyomást gyakorol, aki pro-choice, az meg csak a szabad választásért küzd. Ha azonban a pro-life, abortuszellenes álláspont és az örökbefogadás támogatása „nyomásgyakorlás”, akkor az abortusz reklámozása is az. Nyomásgyakorlás azokra, akik meg szeretnék tartani a gyermeket.

  A terhességi tanácsadással foglalkozó, spanyol Red Madre Alapítvány igazgatója, Carmina Garcia-Valdes például rámutat: ha megfelelő segítséget kapnak, a tinik nyolcvan százaléka megtartja gyermekét. Az alapítvány tanácsadására érkezők jelentős része bevándorló, akik nem szeretnék elvetetni a gyermeküket, ám mindenfelől nyomást gyakorolnak rájuk, hogy az abortuszt válasszák. Az alapítványhoz fordulók közül tíz nőből nyolc végül megtartja gyermekét, ami azt mutatja az igazgató szerint, hogy a tinik nem akarják elvetetni a gyermeküket, viszont a családjuk nyomást gyakorol rájuk az abortusz érdekében.

  Nos, ha valaki úgy gondolja, a magyar kormány örökbefogadása kampánya „nem európai”, akkor figyelmesen olvassa el, mit mond Casini: Reding ahelyett, hogy a minden ember számára egyenlő mértékben kijáró méltóság értékére – az Európai Unió alapelvére – hívta volna fel a figyelmet, úgy beszélt, mintha az abortusz lenne az európai érték. Ha valóban olyan kampányra használják a pénzeket, amelyek az EU számára nem kívánatosak, akkor elég lenne azt kérni, hogy távolítsák el a plakátokról a Progress Program logóját és juttassák vissza a támogatást. Casini szerint azonban a bizottság nem rendelheti el, hogy ne terjesszenek egy olyan üzenetet, amely a Nobel-békedíjas Kalkuttai Teréz anya mottója is volt: adoption, not abortion – abortusz helyett örökbeadás.
 
  Az alkotmányügyi bizottság elnöke hangsúlyozta: az igazi probléma az, vajon a Progress Program miért nem támogathat pro-life kezdeményezéseket. „Hol van az egyenlő esélyek elve egy olyan Európában, amelynek a múltban nem volt bátorsága az abortuszt az egész világon támogató szervezeteknek nyújtott támogatások visszautasítására?” – tette fel a kérdést Cassini.
 
  Felhívta a figyelmet arra az ellentmondásra is, hogy a programot finanszírozó SocialAgenda logója az EU logóját használja azzal az eltéréssel, hogy a 12 csillag helyett 12 újszülött szerepel rajta kék alapon. Honlapjukon azt írják: szembe kell nézni a népesség elöregedésének kérdésével, támogatni kell a gyerekeket és a fiatalokat, a Progress program pedig a társadalmi szolidaritásért jött létre. Casini a következő kérdéseket teszi fel ennek kapcsán: az abortusz társadalmi kérdés vagy nem? Ha meg akarjuk akadályozni az elöregedést, több gyermeknek kell születnie vagy nem? A meg nem született gyermekek megölése nem a legsúlyosabb diszkrimináció? Miért nem ajánlunk fel nekik valamiféle lehetőséget?
 
  Casini azt is felveti: az örökbefogadás lehetőségének bővítésével vajon nem adunk-e lehetőséget azoknak a nőknek is, akiknek nem születhet gyermekük, és nem teremtjük-e meg valamilyen módon az egyenlőségüket azokkal a nőkkel, akik képesek gyermekeket szülni? 
 
  Tegyük hozzá mindehhez: az EU-ra próbáltak már többször nyomást gyakorolni, hogy regulázzák meg az olyan abortuszellenes, életpárti országokat, mint Írország vagy Lengyelország. Az abortusz szabályozása az EU-ban nemzeti hatáskör, bár néha megpróbálkoznak olyan kezdeményezésekkel, amelyek uniós szinten szabályoznák a kérdést. Ez több szakértő szerint antidemokratikus lenne (mi sajna a nagyon engedékeny többséghez tartozunk, gumiszabályozással). És annak ellenére, hogy számos szervezet (például az amerikai Planned Parenthood) a születésszabályozás, családtervezés legitim eszközének tekinti az abortuszt, az ENSZ nem tekinti annak
 
  Gondolhat, amit akar Viviane Reding, láthatóan nem kizárólagos az ő véleménye az EU berkeiben sem. Vagy Carlo Casini csak egy sajnálatosan ott ragadt reakciós olasz? Talán el kéne gondolkodni európai szinten is: mit akarunk hosszú távon, öngyilkosok lenni vagy tovább élni? Mert az nem megy, hogy féltjük a nyugdíjunkat és a szociális juttatásokat; s ha korlátozzák azokat, akkor meg kiabálunk, hogy jogunk van hozzá, de egyébként gyermeket nem vállalunk. Ha az állam jólétünk érdekében beavatkozhat a munka világába, és elegendő forrás esetén szociális juttatásokkal segíthet minket, akkor talán azt is megteheti, hogy cserébe elvárja, vállaljunk gyermeket. A saját, jól felfogott érdekünkben is. Sőt, kifejezetten támogathatná a családokat, a gyermekvállalást, például az örökbefogadás ösztönzésével.

Címkék: élet család eu európa társadalom abortusz örökbefogadás

A bejegyzés trackback címe:

http://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr843046803

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Gyereknap 2011.07.11. 14:59:48

Marcit szépen felöltöztették a koncertre. Farmernadrágban és rövid ujjú, csíkos ingben érkezett a Szent László parkba, ahol már vagy kétszázan várták, hogy június utolsó szombat délelőttjén elkezdődjék a gyerekműsor. A hatalmas fák alatt a nagyobbacska...

Trackback: Megint fellángolt: abortuszvita 2011.07.08. 11:15:27

A 2012. január 1-én életbelépő új alaptörvény szerint: „Az emberi méltóság sérthetetlen. Minden embernek joga van az élethez és az emberi méltósághoz, a magzat életét a fogantatástól kezdve védelem

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

tyto 2011.07.10. 12:34:05

@Manyi Béci:

javasolnék valami egyszerű szövegértési kurzust neked, mert amennyire 1.0-s dolgokat nem értesz, csoda hogy nem üt el egy autó.

és ezzel bezárnám a témában totálisan lényegtelen pusztán illusztrációként szolgáló "sajátemlék" részt. szóval. huszonéves koromban nem voltam ellenálló gyerekügyben, ezt hívom annak hogy akkor még akartam. így világos?
a nagyon szeretett keresztgyerekeimet is evőszarógépnek hívtam amikor csecsemők voltak, a szülők a barátaim, röhögnek ezen és tudják, hogy a cselekedetek alapján értékeljük az emberek viszonyait a dolgokhoz. a pofázás az nem annyira érdekes. speciel élvezték, amikor végigmutogattam az összes csecsemőkorban kiváltható reflexet az első kiscsávón. és képzeld, tudom, hogy kommunikál. sőt harminc évesen egy barátnőm gyerekét napi 12 órában pesztráltam, fél éves koráig, hogy ne rúgják ki a munkahelyéről, tehát nem az az ábra velem amit te itten palloskodol. csak otthonra nem akarok. világos már?

azt mondom immár sokadszor, hogy ha a valóságot mondanák, jóval és rosszal, boldogságossággal és csalódásokkal a gyerekvállalásról, sokkal kevesebb félelem és bizonytalanság lenne a fiatalokban. igen, van amikor egy szülő utálja a gyerekét. nyilván ezek csak percek, vagy órák, de van. és nem kell letagadni, és szorongást kelteni azáltal hogy hamis idillt festünk. emellett szerintem nem győzködni kell a gyerekteleneket, hanem megérteni. és felhívom a figyelmedet, hogy te gyerektelennek a gyerektelen nőt hívod. ezért javasolnám neked is neked is, hogy most egy kicsit fordítsd a figyelmedet a gyermektelen meg a gyerekelhagyó férfiak felé. nekik sokkal több közük van sajátos módon az egész abortuszjelenséghez, mint néha a nőknek. itt is széles gesztusokkal magyaráznak olyanok akik a sokadik feleségüket fogyasztják, és ennek megfelelően a sokadik gyereket hagyták egyedülálló anyákra. akiknek a példája szintén nem túl nagy kedvcsináló a gyerekvállaláshoz.

és örülök hogy nem akarsz tovább macerálni. velem semmi baj nincs hidd el. de ha nagyon elakadnék az élet labirintusában akkor majd kérni fogom a véleményed. (érted...ugye.....ez vicc volt)

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.07.10. 12:53:56

@bbjnick: Mindig tanul az ember, én is így vagyok ezzel. Kösz az infót.

Manyi Béci 2011.07.10. 13:06:15

@tyto:
Á, maga nem érdemel szánalmat:)

"ezt hívom annak"
aham, csakhogy nem ezt jelenti. Nyilván már többször szenvedett autóbalesetet.:)

Egészen sajátosan kedveskedik az önhöz közelállókhoz egyébként, csak remélni merem, hogy ..ööö..végleges párját nem a lúzervénpöcs néven szólintgatja meghitt pillanatokban:)

Béke!:)

betyár (törölt) 2011.07.10. 13:21:45

@tyto:

nekem ez a kedvencem a kommentjéből:
"csak otthonra nem akarok. világos már?"

ne is akarjon. így lesz a legjobb.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.07.10. 13:53:46

Ez a "childfree" olyasmi lehet mint a Darwin-díj csak kicsit komplikáltabb.

tyto 2011.07.10. 14:05:35

@Manyi Béci:

ajajjjj....denehezen megy be hogy sokfélék vagyunk. lúzervénpöcs azért nem oké, mert kurvára nem lúzer, és vénnek se vén. pöcsöt azt szokok mondani.
viszont a csecsemő az evőszarógép ha tetszik, ha nem. és ezzel együtt lehet szeretni. na ez nem olyan mint a virágfingú angyalkát szeretni. mert azt nem kunszt.
a kutyámat is mindig úgy vittem le, hogy: leviszem a dögöt.....nem a szépmondástól szeretik az embert.

béka......:))

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.10. 16:18:25

@tyto:

kérem, a férfinak az üzekedésre van szakrális biológiai parancsa, nem a szaporodásra, családra. azért is baszik félre egyre-másra.
ugye, önmagát nem hasonlítja terézanyához? remélem.
de megmondom magának a frankót. igenis maguknak egyetlen küldetésük van, a család, meg a gyerek. a többi, a munkám van, meg intellektusom mint egy férfinak, az kamu. a kor hazugsága, meg a maguké. maguk semmik, mint mondtam. tárgyak a férfiak világában, és hiába mondja magának a pasija, hogy ó babám, te annyira okos vagy ám tök, hogy nem is kell neked gyerek. anélkül is, és igenis, és nem vagytok tik állatok... stb. pedig csak magára akarja rázni -csak addig amíg nem ráncos a hasa- háborítatlanul, gyerekzsivaj nélkül.
szóval ne legyenek büszkék, legyenek őszinték, bánatosak.
/ öreg szülő ügyben van igazsága, szokom is mondani a gyereknek, hogy mije vagy te apának? drága kincse kisunokája? de akkor is van egy ember, és nem nümél. azonkívül nem kell pszichológushoz járnia, mert nem olyan a génállománya.- ha érti mire gondolok./

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.10. 16:27:37

@tyto:
tudja mi van magával? maga attól fél, hogy a szörnyet viszontlátja a gyerekben. és igaza van a maga ateista módján. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.10. 18:02:41

@tewton:

Nümél=Nem él

"A névmágia negatív megnyilvánulása a névtabu, vagyis a tabunevek használata. Ez többféle kontextusban volt szokásos. Az ember nevét kimondani veszélyes időszakban volt tilos. Még a közelmúltban is előfordult, hogy az újszülöttet a keresztelő előtt nem szólították leendő nevén, hanem tabunéven pogánykának, szórványos adatok szerint nevetlenkének. Ennek célja eredetileg a gyereket „kicserélő”, vagy a csecsemőnek másképp 663ártó démonok félrevezetése, a „név azonos viselőjével” elv alapján. Akit nem neveznek nevén, az mintegy nem létezik e lények számára, így nem árthatnak neki. A szokás középkori párhuzamait gyűjtötte össze Pais Dezső okleveles adatokból: ekkor még valódi névként is előfordultak olyan tabunevek, mint Nevetlen, Nem-valódi (’aki nincs’), és az újszülöttet - hasonló céllal - halottá nyilvánító nevek: Nümél, Halaldi (’nem él’, ’halott’), vagy a „rosszak” figyelmét elterelni szándékozó, a személy jelentéktelenségét hangsúlyozó személynevek: Szemét, Nyű, Csimasz (Pais 1975: 328-338)."

www.tankonyvtar.hu/konyvek/magyar-neprajz/magyar-neprajz-magia-081201

ü
bbjnick

tyto 2011.07.10. 18:04:41

@málnási:

ezeket a szakrális parancsokat te találtad ki? mert olyasforma. az ember a biológiai mellett tudattal rendelkező lény, valamint pszichológiai és szociológiai egység. neked csak a biológia a fontos. azaz a majom. én már sokszor mondtam neked hogy olvass. hidd el kitárul majd a világ. nyikorogva, de nyílik majd a cső.
szóval nagyon fontos hogy a szülők a viselkedésmintákat is átadják. amivel te összekevered, az az, amire szintén nem régen jöttek rá, hogy az ember nem úgy monogám, hogy egyetlen társsal éli le az életét, hanem egymást követő monogám kapcsolatokban él. a gyerekek a szülők válását 12 éves koruk előtt nem képesek maradéktalanul feldolgozni. tehát egy kapcsolat jó ha minimum 12 évig tart.

elmondtam, hogy én nem akarok gyereket. én. nem ő. ha én akarnék, lehetne. úgyhogy bár megdolgoztál a rámászós passzussal, nincs igazad benne.

hogy fog-e pszichológushoz járni, azt te már nem fogod tudni. nem bántani akartalak vele, csak azért mondom, mert ugye mindennek van árnyoldala.

tyto 2011.07.10. 18:12:56

@málnási:

itt viszont van egy pont. :))
huszonévesen az volt a rémálmom, hogy ránézek a megszületett gyerekemre, és a nagyanyám arca néz vissza rám. (amire mondhatjuk hogy kicsit én is vagyok) harminc felett értettem meg a nagyanyámat. de akkor már másképp gondolkodtam a gyerekről.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.10. 18:33:45

@tewton:
nümél. régen adtak ilyen nevet, hogy a rontó szellem ne akarja elragadni. nümél- nem él :)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.10. 18:37:32

@tyto:
egyrészt: mak-mak
másrészt, maga annyira büszke, hogy olvas. ne tegye. ne olyan sokat. megzavarja, plusz nem hagy időt a gondolkodásra. higgyen nekem. a könyvek szinte kizárólag szarral vannak tele. a maga olvasmányai meg hát szinte mind.

tewton 2011.07.10. 18:52:35

@málnási:
jó, jó. csak annyi minden lehet egy ilyen fura szó. elgépelés, esetleg valami griftes tréfából holmi jiddis szlengszó ... :))))

tyto 2011.07.10. 19:11:23

@málnási:

ahogy tanácsra lesz szükségem, nyugi, azonnal fogok szólni. bár a hogyishívják manyibécinek is megígértem. bár két tanács jobb mint egy.

bőven van időm gondolkodni. ne izgulj.

a mak-mak-ban nem volt igazad. de gondolom jólesett.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.10. 19:22:01

@tewton: @málnási: @Lew Archer: @Manyi Béci: és akit illet!

Ha már szóba került a nümél is és a kutya is, akkor elmesélem egy nemrégi tapasztalatomat.

Gyerekkoromban mindig rengetek állat vett körül, így mindig volt kutyám is, de az elmúlt kb. húsz évben nem nagyon foglalkoztam állatokkal. Nemrégiben azonban a lányom hazahozott egy kutyakölyköt (egy iskolatársától kapta ajándékba).

Egy kutyakölyök igényli a foglalkozást --- s mivel a gyerekek (szerintem) nem kellő intenzitással foglalkoztak vele ---, hát nekiálltan én is tanítgatni. S ekkor ért egy "sokk".

Túlságosan figyeltem a jószágra (próbáltam kitapasztalni, hogyan lehet(ne) a legjobban kommunikálni a kiskutyával) és "beleláttam". Ez egy "metafizikai sokk" volt. "Beleláttam" egy olyan élőlénybe, aminek van intelligenciája, de nincs lelke.

Az egészet csak azért mondtam el/írtam le, mert azon gondolkodtam, hogy kevés olyan veszélyes kísérlet létezhet, mintha egy magányos vagy szeretethiányos ember egy állattal próbálja kompenzálni társtalanságát... "Életveszélyes" lehet.

ü
bbjnick

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.10. 19:37:26

@bbjnick:
nincs lelke az apád faszának, te lökött keresztény! :)

Alfőmérnök 2011.07.10. 19:38:19

@bbjnick: ""Beleláttam" egy olyan élőlénybe, aminek van intelligenciája, de nincs lelke."

Neked meg lelked van, csak intelligenciád nincs.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.10. 19:40:14

@tyto:
maguk materialista-kommunisták mindig azt hiszik, jól esik. nem. nincs nekünk viszonyunk magukhoz, tehát semnem jól esik, semnem rosszul. nincs érzelmi töltése.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.10. 19:44:17

@málnási:

egyébként meg micsoda korcs dolog nem látni a lelket más lelkes lényekben? micsoda szerencsétlenjei vagytok tik a teremtésnek? grift erre azt mondaná, lelketlen ószövetségiek lettetek ti mind az új pecsét alatt. alma gedeon meg azt, hogy krisztus szabadkőműves volt. :)
de nem vicces ám. mélyen és őszintén megrázott lelki nyomorúságotok. vakok vagytok és csapkodtok a fehér bottal.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2011.07.10. 19:53:29

@bbjnick:
Itt azért pontosítani kell. Semmilyen módon nem állíthatjuk azt, hogy egy állatnak nincs lelke (azt gondolom, tudom, mit akartál mondani, de a hasonlat szerintem rossz), legfeljebb kicsit más, azonban felismerhető. Abban az értelemben, ahogy mi használjuk a "lélek" szót, abban persze nincs (antropomorfizmus), a maga módján azonban van, sőt! egyénisége, az is van neki :)
Az igazságod ott van, hogy akik "hiánypótlónak" tartanak állatot, csúnyán megjárhatják. De hát! Ez az élet rendje, kinek-kinek a magáét. (megjegyzem, a szórakozás-állattartóknak is el kell ezzel számolni egyszer) Az állat sorstársunk/partnerünk a világban, ahol élünk (ahol nekünk kéne a frankót tenni/mondani). Van lelkük.
Üdv. Misi

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.10. 19:58:10

@Mihint:
nézze, akinek az állat emberi kapcsolatokat pótol, akár azon a szinten, ahogy aztat a prolik szokják megjegyezni nőt látva kutyával, akár lelki társi szinten, az súlyosan beteg. akár katolizálhat is bármelyik percben. szóval a helyzet durva. :)

Manyi Béci 2011.07.10. 20:09:06

@bbjnick:
Konzultáltam Buksival a teraszon, és azt üzente magának, hogy ne fárassza már ezekkel a hülyeségekkel ebben a dög melegben.
A macskák csak unottan elfordultak.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2011.07.10. 20:16:51

@málnási: Még szép, hogy durva a helyzet. Mikor a katekizmus nem ad egyértelmű magyarázatot egy adott jelenségre. Egy olyan jelenségre, amivel nap-mint-nap találkozik az emberek többsége. Jó esetben megy a hímezés-hámozás, de az állatok lelke ügyében nem rendelkezett eddig egyik zsinat sem. Kellemetlen :)
p.s. nem rosszízű tréfaként, hanem komoly kérdésként lett ez ám odaszögezve :) és van még (kérdés).

tewton 2011.07.10. 20:18:21

@málnási:
lol.
maguk meg hogyan rácuppantak egy homályos bbj-mondatra! ennyi ésszel tudhatnák, hogy a lélek szónak x plusz 1 jelentése van.

"akinek az állat emberi kapcsolatokat pótol ... az súlyosan beteg. "

hát pontezt monja a bébéjénick! :))))

tewton 2011.07.10. 20:24:46

@bbjnick:
""Beleláttam" egy olyan élőlénybe, aminek van intelligenciája, de nincs lelke."

nalátja. inkább nézdegéljen intelligens mosóporba. vagy próbáljon finommechanikus javításokat eszközölni egy fotógépen. ne várjon sokat az állatoktól. családunkban van egy neurotikus secondhand kutya, akit időnként nyugtatózni kell. nagyjából semmire se alkalmas. hiába mondok neki vicceket, hiába olvasok neki fel csurkából.

és azt mondják, a kutyabőr büdös marad, akárhogy is készítik ki.

tewton 2011.07.10. 20:27:04

@Mihint:
asszem, jézus tanításai és feltámadása elsősorban az embereknek szóltak. a kisnyuszik, lepkék, kutyusok ügyében talán valami kegyes buddhista irányzatnak van megmondása.

Manyi Béci 2011.07.10. 20:32:17

@tewton:
Nézze, ha maga állandóan vicceket mesélne nekem, engem is nyugtatózni kellene.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2011.07.10. 20:35:48

@tewton: úgy valahogy. Csakhogy itt egy nagyon rafinált ellentmondás került szóba. Megbocsásson, nem idézgetek az újszövetségből :) Az egyház megfeledkezett egy-két lényeges momentumról, szvsz. a polémia erről szól, és eddig elég érdekes :)

VI. Béla 2011.07.10. 20:39:33

@Mihint:

Az állatok a szolgáink. Meg megesszük őket, ha kell, nem olyan bonyolult ez. Maga valami széplélek?

tewton 2011.07.10. 20:46:41

@Manyi Béci:
magának még sose voltak kínai gazdái. csoda, ha idegroncs a kutya?
képzelje el azt az életet. nyílik reggel az ajtó, és vagy kutyakaját hoznak, vagy a kutyát viszik a nyolckincsmártásba.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2011.07.10. 20:47:38

@VI. Béla: Én-e? Dehogy. Talán nem figyelt jól arra, amit írtam.

Alfőmérnök 2011.07.10. 21:35:56

@Mihint: "az állatok lelke ügyében nem rendelkezett eddig egyik zsinat sem"

Biztos ez? Én legalábbis úgy tudom, hogy a katolikus teológia szerint az állatnak olyan értelemben (pl. hogy halhatatlan, stb.) nincs lelke, mint a zembernek.
Szerintem valami ilyesmi játszódhatott le bbj fejében: a pap bácsi azt mondja, hogy az állatoknak nincs lelkük, én meg itt egy olyan lénnyel játszadozom, akinek úgy tűnik, hogy van lelke. Azt ugye nem mondhatom, hogy a zegyház hülyeségeket beszél, mert akkor elvisz a rézfaszú bagoly. Most akkor mit csináljak? öööö Ez az! Nevezzük "intelligenciának" az állat lelkét, és akkor nem kell félni a rézfaszú bagolytól, nem mondtam ellent az egyház tanításainak, viszont a vele ellentétes tapasztalatomat sikerült nyelvi formába öntenem.

Mondjuk az én - az egyházakétól nem érintett - fogalmi rendszeremben inkább lelke van az állatnak, mint intelligenciája, az embernek meg mindkettő, illetve hát annyi intelligenciája, mint bbj-nek, egy kutyának is van, sőt talán, még egy tyúknak is. :)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.11. 09:34:48

@Alfőmérnök:
tévedés. a keresztények egyszerűek. ha szeretnek szalonkára lövöldözni, ha disznót vágnak, hát akkor az állatnak nincs lelke. közben meg a keresztényeknek nincs. ahogy senkinek. tudat van és annak káprázatai.
annyit a keresztények megnyugtatására, hogy a leölt birka lehet, hogy a két éve eltemetett mama volt. azért ez kurvanagy szopás, nem? :)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2011.07.11. 09:40:26

@Alfőmérnök: "Biztos ez? Én legalábbis úgy tudom, hogy a katolikus teológia szerint az állatnak olyan értelemben (pl. hogy halhatatlan, stb.) nincs lelke, mint a zembernek."

No, turkáltam egy kicsit:
(..)Salamon írta: „Az emberek fiainak sorsa és az állatok sorsa egy és ugyanaz a sors. Amint ezek meghalnak, meghalnak azok is. Mindben egyforma az éltető lehelet (ruach), és nincs az embernek többje, mint az állatnak... Mindkettő ugyanarra a helyre jut. Mindkettő porból lett, és minden visszatér a porba. És ki tudja, vajon az ember fiainak éltető lehelete [ruach] fölfelé száll-e, és vajon az állatok éltető lehelete [ruach] lefelé, a földbe száll-e?" (Préd 3:19-21 - új kat. ford.). Tehát Salamon szerint a halálban nincs különbség az ember és az állat lelke között.(..)
huc.adventista.hu/index.php?Itemid=101&id=85&option=com_content&task=view

(..)Mivel Isten Lelke az egész teremtett világot tartja fenn, ugyanez a folyamat játszódik le az állatok halála esetében is. Az emberek és állatok ugyanazzal a lehelettel vagy élet energiával bírnak önmagukban. "Az emberek sorsa olyan, mint az állatoké, egyforma a sorsuk: ahogyan meghal az egyik, ugyanúgy meghal a másik is, és egyfajta lélek (ugyanaz a lehelet) van mindegyikben, nem különb az ember az állatnál "(Préd.3:19). Továbbá nincs észrevehető különbség aközött sem, ahová jut az ember és az állat lelke/lehelete (Préd.3:21). Ez a leírás arról, hogy az ember és az állat ugyanazzal a lélekkel rendelkezik és ugyanolyan módon halnak meg, úgy tűnik, hogy visszautalás arra, hogy az embereknek és állatoknak ugyanaz az élet lehelete adatott Istentől (1Móz.2:7; 7:15)(..)
www.biblebasicsonline.com/hungarian/04/0403.html

csak érdekességképpen, hogy az ószövetségből mi is vonatkozhat erre. Azt nem tudom, hogy honnan ered az "egyház szerint az állatoknak nincs lelke" mendemonda, de az igaz, hogy ennél konkrétabb utalás nem nagyon van, a zsinati jegyzőkönyvek pedig (már amihez eddig szerencsém volt) meg sem említik a témát.
Itt egy jellemző álláspont még: www.gotquestions.org/Magyar/haziallatok-Menny-lelkek.html

Alfőmérnök 2011.07.11. 09:51:15

@Mihint: Gyanús, hogy csak az Ószövetségből idézel. :)

"honnan ered az "egyház szerint az állatoknak nincs lelke" mendemonda"

Halvány emlékeim szerint (azaz lehet, hogy tévedek) Aquinói Szent Tamásnál lehet olvasni hasonlókat, ha valakinek van kedve (nekem nincs), itt keresgélhet.
www.newadvent.org/summa/

tewton 2011.07.11. 09:57:12

@Mihint:
izé, nem akarom megbántani véletlenül se, de a 2. linkje kimondottan neoprot szellemi hányadéknak tűnik, vagyis semmiféle értelemben nem mérvadó az i.u. 1-1989-es itteni (magyar, európai) közgondolkodásra nézve. sőt. normális történeti egyházi ember alighanem lekacagja.

amúgy nem akarok griftiánus-almagedeonita tónusban megszólalni a link kapcsán, de gondolja oda :)

tewton 2011.07.11. 10:07:59

@Mihint: @Alfőmérnök:
hehe, alfi, ráhibázott. a kézikönyvek szerint pont az a zizgalmas az izráélita vallásban, hogy nincs tkp. túlvilág (a mucsaikeresztény értelemben semmiképp), az ember meghal és kb. ennyi, az öröklét meg max. annyi, hogy a gyerekeid továbbvisznek meg a leszármazottak (nem egy blut und boden, vagy igen?). ergo sokkal jobban lehet és kell élvezni ezt az életet, mert úgyis rövid.

és azt csak az egészen előítéletesek gondolják, hogy a közismerten filosémi hitgyülinek és neoprot rokonainak bármi köze van ehhez a szellemiséghez :)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2011.07.11. 10:21:44

@Alfőmérnök: Ne vacakolj már, ez akadt kézbe először :) Aquinói Szent Tamást meg most nekem sincs kedvem felütni, ahhoz qrva meleg van.

@tewton: ugyan kérem, max. ha én írtam volna :) amúgy igaza van.

tewton 2011.07.11. 10:33:22

@Mihint:
direkt elkezdtem megnézni ezt a préd 3:19-et egy normális (vulgáta) bibnliában meg egy angolban. a válasz előre borítékolható volt: az is hülye, aki egy népnyelvi, folytonfrissített fordításból akar levonni bármit egy pontilyen témában. szó sincs egyfajta lélekről.

a háziállatos-mennyes izé viszont, annak ellenére hogy neoprot, korrekt. elmondja, hogy ennyit lehet tudni erről és kész.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.11. 10:44:45

@Manyi Béci:

No, ezt most kb. úgy tolta, ahogy --- egy körrel fentebb --- @tyto tolta magának:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.11. 11:03:21

@málnási:

Ok, megjegyeztem! Ha egyszer sikerül végül összeütni egy bloggertalálkozót, (rád tekintettel) nem birkapergelt lesz a bográcsos:-D

ü
bbjnick

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2011.07.11. 11:07:18

@tewton: "szó sincs egyfajta lélekről"
Nincs hát :) ettől lehet rajta jókat vitázni :)
"elmondja, hogy ennyit lehet tudni erről és kész." én is azt gondolom, tényleg ennyi. Nem tudunk mi szinte semmit sem.

tewton 2011.07.11. 11:22:31

@bbjnick:
lol. maga tud monjuk patisszonyból ehető pörköltet?

találtam a rokihorrorhoz leirást. ezt hagyta ki.

"A frissen eljegyzett pár, Janet (Susan Saradon) és Brad (Barry Botstwick) az eső elől egy elhagyott kastélyban keres menedéket, miután teljesen eltévedtek és az autójuk és lerobbant. A kastély ura bőrszoknyát, női fehérneműt visel és sminkeli is magát, hiszen a valóságban ő nem más, mint a távoli Transszexualis bolygóról érkezett űrlény. A házigazda éppen legújabb munkájával büszkélkedik el a megszeppent párnak, amikor kitör a fagyasztóból Eddie (Meat Loaf), az őrült motoros és közben a házi személyzet is összeesküvést sző."

cinemastore.hu/movie-film-The_Rocky_Horror_Picture_Show_1975-79513.html

és megtudtam, hogy a szekszmissziós lengyel film 84-es. bizonyám. amikor az igazmondó nyugat megcsinálta a 984-et filmen (hol volt akkor kovach akosh...), akkor az elvasfüggönözöttek az iróniába meneköltek.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.11. 11:26:35

@tewton: @Mihint:

Állítottam-e, hogy egy kiskutya nem teremtmény? Teremtmény, de nem Isten gyermeke (abban az értelemben, ahogyan ezt a fogalmat egy keresztény használja).

"Mt 6.26
Nézzétek az ég madarait! Nem vetnek, nem aratnak, csűrbe sem gyűjtenek - mennyei Atyátok táplálja őket. Nem többet értek ti náluk?"

Az ember halhatatlan lelke-kérdésen vitát nyitni (szerintem) kb. olyan, mint a homoszexuális házasság kérdésén. :-]

És: nemrégiben épp "a zsidó túlvilági élet"-témában átpörgettem néhány zsidó oldalt: azt írták, hogy a zsidóságnak nincs egyértelmű túlvilág- és túlvilági élet-képe (azaz, párhuzamosan többféle "koncepció" él a zsidók között).

ü
bbjnick

tewton 2011.07.11. 11:37:16

@bbjnick:
"Állítottam-e"
nem, nem állította.
bedobott egy homályos mondatot, aztán elment koktélozni havajra (vagy szerintem fröccsözni valami diófa alá) :) aztán mindenki kiélte az antibbjnickizmusát és egyéb hobbijait :)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.11. 14:18:00

@bbjnick:
ha teremtmény, mi teszi élővé? nem a lélek e ami többé teszi a holt anyagnál?
nem többet ér e az ember? de igen. de nem azért mert lelke van, amannak meg meg nincs, hanem azért mert a lelkes lények közt rangsor van. a rangsor csúcsán az ember áll.
ezért van az, ha éhhalál fenyegeti, és csak akkor, megölheti az alatta állót.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2011.07.11. 14:59:56

Az itt kommentelők és persze a valóság ihlették ezt a kétperces kis történetet:

hartland.blog.hu/2011/07/11/gyereknap_2030

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.11. 15:27:28

@bbjnick:
ugye nem hiszed komolyan, hogy megijednék attól, hogy az öreganyámat eszem birka képében? :)
ha mán, legyen találkozó?

VI. Béla 2011.07.11. 16:10:56

@málnási:

Haha, maguk a reinkarnációt valami tudományos ténynek hirdetik. Vicces, nno.

VI. Béla 2011.07.11. 16:13:32

@bbjnick:

A szaddúceusok nem hisznek a feltámadásban, mondja az evangélium. Ez ma is így van.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.11. 16:14:57

@VI. Béla:
érv, magának? ne fárasszon már alembikém!

VI. Béla 2011.07.11. 16:18:23

@málnási:

Mt 23,12 - Aki felmagasztalja magát, azt megalázzák, aki megalázza magát, azt felmagasztalják.

Magának és minden alemberezőnek.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.11. 16:20:05

@VI. Béla:
alembi, maradjunk annyiban, hogy terjesztheti, hogy jól elbeszélgetett velem itten. nem fogom tagadni, magának is lehet egy jó napja.

Alfőmérnök 2011.07.11. 16:25:40

@málnási: "a lelkes lények közt rangsor van"

Erre mondtam, hogy az alacsonyabbrendő lelket elnevezi "intelligenciának" és akkor ezzel el is van intézve a dolog.
Csakhogy ha elfogadjuk a test-lélek dualizmust, akkor csak két szubsztancia van, test és lélek, és lélek és lélek között nincs szubsztanciális különbség. Illetve lehet tovább is játszadozni a szavakkal, pl. hogy a "szubsztanciális" különbséget úgy definiáljuk, hogy az állati és az emberi még egy szubsztanciának számítson, annak ellenére, hogy különböző, és így tovább a végtenelségig. A keresztyények az ilyen fogalmi bűvésztrükkökben nagyon jók. :)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.11. 16:28:06

@Alfőmérnök:
kis kiegészítés: a lények közti rangsort az intelligencia szerint állítjuk fel, nem a lélek alacsony vagy fesőbbrendűségéről van szó.
/miután lélek nincs is, ezt a mesét a gyerkőcöknek tartják fenn :)/
azonkívül az emberi lét azért magasabbrendű a szamszára lényeinek létformáinál, mert a legalkalmasabb a megvilágosodásra.

VI. Béla 2011.07.11. 16:35:08

@málnási:

Maga téved, a közönségnek játszom, nem magának.

tewton 2011.07.11. 17:53:11

@Alfőmérnök:
"Csakhogy ha elfogadjuk a test-lélek dualizmust, akkor csak két szubsztancia van, test és lélek, és lélek és lélek között nincs szubsztanciális különbség."

"A keresztyények az ilyen fogalmi bűvésztrükkökben nagyon jók. :) "

lol. ezt cc-zze, legyen kedves, erisztotl és plétó email-címére is, plusz a követőiknek is mehet az üzi :)

Lew Archer 2011.07.11. 18:12:40

Lélek és szellem, pszüché és pneuma, nousz, dianoia, gnómé, thümosz, éthosz, nagyjából ilyeneket szedtek össze az antik görögök az ember nem anyagi valóságának kategóriáiként. Ha van kedvük elmélkedni, melyik van ezekből a kutyának vagy a gilisztának, jó szórakozást hozzá.

Van egy másik megfontolás. Régi példabeszéd, egy embernek volt két fia. Az egyik keményen dolgozott a birtokon, a másik kikérte az örökséget és elverte mulatozásra meg ringyókra. Nem mondom tovább.

Tud-e egy kutya bűnt elkövetni? Módjában áll-e egy kutyának, hogy könnyelműen eltékozolja az életét? Van-e lehetősége egy kutyának morális jó és rossz között választani?

Szerintem ezen induljon el, akit foglalkoztat a téma.

Alfőmérnök 2011.07.11. 19:47:56

@tewton: Dobok egy mélt Pszeudo-Dionüsziosz Areopagitésznek is. :)

Alfőmérnök 2011.07.11. 19:58:43

@Lew Archer: "Van-e lehetősége egy kutyának morális jó és rossz között választani?
Szerintem ezen induljon el, akit foglalkoztat a téma. "

Én elindultam, csak az a baj, hogy már az elején elakadtam. Például ezen:

Tud-e egy csecsemő bűnt elkövetni? Van-e lehetősége morális jó és rossz között választani?
És másfelől: bizonyos állatok, pl. csimpánz, bálna, nagyon hasonló viselkedésbeli jelenségeket produkálnak, mint a fejlett tudattal rendelkező lények. Pl. a majom felismeri magát a tükörben, a csecsemő meg nem. Tehát valamiféle én-képe is van, a külvilágtól meg tudja különböztetni magát. Az túlzás, hogy beszélni (emberi nyelven) meg lehet tanítani, de - mondjuk így - szavakkal kommunikálni tud. Na, most akkor melyiknek van lelke, a csecsemőnek, vagy a majomnak? (Azt csak nem gondolhatja komolyan senki, hogy a csecsemő lelke később fejlődik ki, mivel minimum megszületésétől és megkeresztelésétől kezdve ugyanaz a személy, mint aki majd 90 éves korában lesz.)

Lew Archer 2011.07.11. 20:07:37

@Alfőmérnök:

Amikor ön alszik, ugyanúgy nem tud egy csomó dolgot megtenni, amit éber állapotban igen. Mégsem mondjuk, hogy általában nem képes rá.

Alfőmérnök 2011.07.11. 20:34:53

@Lew Archer: Ez jó érvnek tűnik, de engem nem győz meg teljesen.

A felsorolt tulajdonságok tekintetében is fokozatbeli különbséget látok az állatok (főként az emlősök) és az ember között.
Pl. dönteni úgy tűnik, a főemlősök is tudnak. Bűntudata még egy macskának, meg kutyának is van (pl. mikor odapisil a szoba közepére, és én pont akkor lépek be, akkor elrohan a fotel alá, mert tudja, hogy rosszat csinált), egy csimpáznak meg pláne.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.11. 20:56:23

@Lew Archer:
jesszusom, csak nem gondolja komolyan, hogy a történelmi bűnökben vicsorogva segédkező német juhász kutya nem tudatosan volt gonosz? ugye hogy nem! :)

karaulu 2011.07.11. 21:53:19

A sci-fi műfaj kedvelőinek ajánlom figyelmébe a következő novellát:
Philip K. Dick: The pre-persons.

A mű abortuszellenes tanmese, amiért sokat támadták a szerzőt. A történetben az USA-ban nemcsak az abortusz engedélyezett, hanem a gyermek megölése is 12 éves korig (mindaddig, amíg a gyermek képessé nem válik az algebra elsajátítására - ez a képesség jelzi a törvény szerint, hogy "a lélek belépett a testbe").
A novella rövid ismertetője itt olvasható:
user.itl.net/~whitsco/prepersons.htm

rognork 2011.07.12. 09:17:27

@karaulu: bazmeg elég volt az első 2 sor az ismertetőből.vááhh

TrueY · http://qltura.blog.hu 2011.07.12. 09:47:15

@Alfőmérnök: "Van-e lehetősége egy kutyának morális jó és rossz között választani?"

Nekem több kutyám is volt (van). A kutyák tudnak különbséget tenni a morális jó és rossz között. Látszik rajta, mikor tett rossz fát a tűzre.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.12. 11:37:23

@VI. Béla:

"A szaddúceusok nem hisznek a feltámadásban, mondja az evangélium. Ez ma is így van."

Igen, ők sem.

"CÍMSZÓ: Szadduceusok

SZÓCIKK: (...) A Sz. görög befolyás alatt álltak és ellentétben a farizeus felfogással, elvetették a nemzeti feltámadás hitét s a lélek halhatatlanságát is tagadták. (...)"

mek.niif.hu/04000/04093/html/szocikk/14686.htm

És:

"CÍMSZÓ: Túlvilág

SZÓCIKK: Túlvilág. Teológiai képzet a halál után következő állapotról. A T.-ról való hit csak lassan alakult ki a zsidóságban. A Biblia korában még nem foglalkoztatta a zsidó képzeletet. A Talmud korában már nagy szerepet játszott és nemcsak a vallási, de még az erkölcsi élet is a T.-ban való hiten erősödött meg. A T. üdvösségével biztatták a jót, T.-i bűnhődéssel a rosszat (Aki felebarátját nyilvánosan megszégyeníti, nem részesül a T.-i üdvösségben). De szkeptikusok még abban a korban is voltak és a Talmud, amely az ellenvéleményeket is ismerteti, megemlíti azokat a törvénymagyarázókat is, akik tagadták aT.-ot. (Én gehinnom leószid lóvó = nincs pokol a jövendő életben.) Nem a halál után való életet tagadták, hanem csak a tálvilági jutalmazást és büntetést, mert az volt a felfogásuk, hogy a jutalmazást és büntetést a tiszta vagy nyugtalan lelkiismeret adja meg. A T.-ról való hit ma már a zsidó vallás leglényegesebb alkotóelemei közé tartozik. (...)"

mek.niif.hu/04000/04093/html/szocikk/15139.htm

"CÍMSZÓ: Halhatatlanság

SZÓCIKK: "Halhatatlanság (héb. chajé ólom, vagy hasórasz ha-néfes). Az a hit, hogy a lélek a test elhalása után is él. Mózes könyvei még nem tanítják a lélek H.-át, de a prófétákban és a költői irodalomban már felcsillan az örök életben való reménység: «Én igazságban látni fogom színedet, felébredéskor teleszívom lelkemet a Te képeddel». (Zsolt. 17. 15) «Isten megváltja leltemet az alvilágtól (u. o. 49. 6) Ebben már nem csak a H., de a túlvilági bűnhődés is konkretizálódik. Dániel könyve már haladottabb fejlődésében hirdeti a H. gondolatát, mert hisz már a testi feltámadásban is: «Sokan a porban alvók közül feltámadnak, némelyek az örök életre, némelyek pedig gyalázatra és örökkévaló utálatosságra. De a bölcsek fényeskednek, mint az ég fényesbe és akik másokat igazságra visznek, mint a csillagok örökkön örökké fénylenek». (Dán. 12. 2 3). A H. maradéktalan hitéhez még Dávid sem jutott el, mert nyilvánvalóan perzsa befolyás alatt különbséget tesz a jók és a gonoszok lelke között és a H. még nem a lélek megváltoztathatatlan és mindenkire szóló attribútuma, hanem a földön nyert képessége csupán és Istentől adott kegy a tiszta élet megjutalmazására. Philo szerint a lélek már születése előtt létezik és mikor a test elhal, mintha börtönből szabadulna, úgy tér vissza Istenhez, tehát örök életre tér oda vissza. A szadduceusok (l. o.) tagadták ugyan a feltámadást (l. o.), de a H.-ot nem érintették. A farizeus tudósok es az esszénusok (l. o.) ellenben hittek a jövő életben (ólóm habó) és el is terjesztették ezt a hitüket. Az esszénusok egész világszemléletüket a H. hitére alapították és ezért vetették meg a földi életet. Főképpen pedig a zsidóság mártírjainak H.-ában hittek, amint azt Josephus több helyt megemlíti. Több apokripha is hirdeti a H.-ot. Enoch a lélek örökkévalóságát tanítja. A proexisztencia hitét a Talmud is vallotta (Chaggiga 12b). A jövő életben való hit a nemzetibb zsidó körökben általános volt. A Pirké Abót így fejezi ezt ki: «Legyen ez a világ előkészület a jövő életre»(4. 16). Még precízebben fejezi ki a H. hitét a Talmud Beráchot traktátusa (34b). A H. aztán főleg a feltámadáshoz fűzve valóságos dogmája lett a judaizmusnak ; ez a Mísnán (Szanhedrin 10. 1) alapult és hitvallomásul belekerült a liturgiába is. Maimonidesz filozófiai alapon tárgyalja a H. kérdését, de a feltámadásról való hitet beiktatta a tizenhárom hitágazatba (tizenharmadiknak), aminek elengedhetetlen feltétele a lélek H.-a. Spinoza is zsidó értelmezést ad a H.-nak : «Amennyiben a lélek önmagát és az őt hordozó testet az örökkévalóság szempontjából tekinti, érzi, hogy Istenben van. Minél erősebb a való kapcsolatban álló értelmi szeretet Isten iránt, annál inkább érzi magát a lélek halhatatlannak. Mendelssohn Mózes híressé vált Phaedon-jában így szól: « Ha a lelkünk halandó, akkor az értelem álom csupán, amelyet azért bocsátott ránk az Istenség, hogy megámítson vele, akkor az erényből is hiányzik az isteni dicsőség, akkor a szép és fenséges, akár erkölcsi, akár érzéki, nem visszfénye az isteni tökéletességnek ... akkor néhány nap múlva mindegy lesz, akár dísze voltam a természetnek, akár szégyenfoltja. Ha a szellem halandó, akkor az emberi társadalom alapítói és törvényhozói megcsaltak minket». A reformzsidóság a feltámadásra vonatkozó hitvallomásokat kiküszöbölte a liturgiából és az idevágó imákban (Mechalkél chajim, Eloháj nesómó) a feltámadásra utaló szavakat a lélek H.-át hangoztató kifejezésekkel cserélte fel. L. Jew. Encycl."

mek.niif.hu/04000/04093/html/szocikk/11925.htm

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.12. 11:53:41

@málnási:

"ha mán, legyen találkozó?" --- kérdezed.

Én még nem mondtam le róla:-) Ha az egészség és a tehetség engedi...:-)

És: amit @VI. Béla nick ír, az (szerintem) találó és megfontolandó: "maguk a reinkarnációt valami tudományos ténynek hirdetik".

Nem tudom, de gyanítom, hogy az Atya azért küldte a Fiút, a Megváltó azért született meg..., hogy ez ne legyen így.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.12. 12:03:42

@tewton:

"lol. maga tud monjuk patisszonyból ehető pörköltet?" ---kérdezi.

Akár patisszonyból:) De evett-e már tojáspörköltet?! Jól elkészítve annál finomabb étel nem sok létezik!:-)

"...A kastély ura bőrszoknyát, női fehérneműt visel és sminkeli is magát, hiszen a valóságban ő nem más, mint a távoli Transszexualis bolygóról érkezett űrlény. A házigazda éppen legújabb munkájával büszkélkedik el a megszeppent párnak, amikor kitör a fagyasztóból Eddie (Meat Loaf), az őrült motoros és közben a házi személyzet is összeesküvést sző." --- írja.

:-D (...) :-D (...) :-D (...) ...

És: a múltkor a kamaszfiam rá(m)kérdezett, hogy ismerem-e a Szexmissziót? Köztük (is) egy kultfilm!:-D Nem csoda, mert szerintem tényleg nagy ki van találva:-)

"bedobott egy homályos mondatot, aztán elment koktélozni havajra (vagy szerintem fröccsözni valami diófa alá) :) aztán mindenki kiélte az antibbjnickizmusát és egyéb hobbijait :)" --- írja.

:-D (...) :-D (...) :-D (...) ...

Mindazoná'tal: ha homályos is, de (a kommenteket elnézve) elég ON TOPIC megjegyzésnek bizonyult:-)

ü
bbjnick

TG69 2011.07.12. 12:33:02

@poszt: Vajon azt tudják-e ezen kampány hívei és terjesztői, hogy az így megszületett, nem kívánt gyermekeknél :

"A megfigyelteknek rosszabbak voltak az intellektuális teljesítményei az iskolában, problémás volt a szociális beilleszkedésük, több volt náluk a szuicid késztetés, nagyobb arányban jelentek meg náluk a pszichoszomatikus betegségek, illetve a kriminalitás. "

Az abortusz "tiltóknak" pedig figyelmébe ajánlanám azt az ismert tényt, hogy Romániában próbálkoztak ilyennel és a következménye az volt, hogy magasabb szinten állandósult az abortuszok száma, miután kiépült az illegális orvosi hálózat!

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.12. 12:35:08

@bbjnick:
egyrészt béla egy segg, másrészt meg annyira tudományosan bármit, mint maguk a teremtést. innentől lehet egymásra nyelvetölteni és kiabálni, hogy bibibiiiii :)

tewton 2011.07.12. 12:50:52

@málnási:
maga beszél nyelvetöltésről, amikor bedurcizott a dahlit buddhizmusra? :)

TrueY · http://qltura.blog.hu 2011.07.12. 13:28:02

@bbjnick: "A szaddúceusok nem hisznek a feltámadásban, mondja az evangélium. Ez ma is így van."

Én sem hiszek a feltámadásban. Előző életemben sem hittem...

(tudom, kicsit sántít, de nem tudtam kihagyni!)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.12. 13:28:47

@málnási:

Nézd, van Gugli! Guglizz rá, hogy hány buddhistázós bbjnick-hozzászólást vagy -bejegyzést találsz a Világhálón!:-)

ü
bbjnick

Sebastian Knight 2011.07.12. 14:46:51

@Alfőmérnök:

Ez magyarázható úgy is, hogy lélek =/= elme.

Alfőmérnök 2011.07.12. 15:02:23

@Sebastian Knight: Akkor 3 szubsztancia lenne? Mi a különbség a kettő között?
Szerintem harmadiknak max. a "szellem"-et szokták tartani.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.12. 15:50:51

@TrueY:

"Én sem hiszek a feltámadásban. Előző életemben sem hittem..." --- írod.

No, f*sza, akkor belőled még szadduceus is lehet! :-D

ü
bbjnick

Sebastian Knight 2011.07.12. 16:42:06

@Alfőmérnök: Ehhez nem tudok hozzászólni.

Találtam viszont egy érdekesnek tűnő könyvet az állati elmékről:

www.vincekiado.hu/titles/vadelmek.shtml

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.07.12. 18:52:01

@bbjnick:
na még az hiányozna, hogy azt csinád. az is elég, ha kötcsézel. :)

tewton 2011.07.12. 19:09:35

@bbjnick:
szadduceus? az hányadik bejegyzett egyház is abból az egyfajtából?

Lew Archer 2011.07.12. 20:57:59

@Alfőmérnök:

Nem, ez nem morál. Ez emlékezet. Kutyus emlékszik arra, hogy miért szokott kikapni és miért kap dicséretet. Nagyjából automatikus működés. A morál ennél magasabb igényű cselekedeti-gondolkodási háttér.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2011.07.12. 21:42:51

@bbjnick: dehogy is állítottad ezt :-) De jó volt egy két kört futni e körül. Másképpen: hogyan gondol az ember az őt körülvevő élőlényekre, legyen az akár egy kiskutya, akár a megtermékenyült petesejt a párja hasában :-DD No, volt sikered :)

Alfőmérnök 2011.07.12. 21:47:15

@Lew Archer: Szeritem meg nem. Illetve ilyen alapon az ember viselkedését is lehet automatikusnak tekinteni.
De nincs sok értelme a vitának, te úgyis csak azt makogod vissza, amit a zegyház elvár.

Lew Archer 2011.07.12. 21:59:50

@Alfőmérnök:

Az emberek viselkedését is lehet ilyen alapon magyarázni? Hát nem arról tanítottak a büszke ateista moralisták, hogy létezik Istentől-embertől független morál, amely nem kapcsolódik kényszerekhez és tradíciókhoz?
Vagy mégsem létezik? Minden kényszer és feltételes reflex csupán?
Mert a kutya bizony annyit tud csak, hogy mi tetszik a gazdájának és mi nem.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2011.07.12. 22:15:26

@Lew Archer:
Nézze, ha az ószövetséget vesszük alapul, akkor a következő a helyzet:
(..)1Móz 1,24
Azután monda az Isten: Hozzon a föld élő állatokat nemök szerint: barmokat, csúszó-mászó állatokat és szárazföldi vadakat nemök szerint. És úgy lőn.
1Móz 1,25
Teremté tehát Isten a szárazföldi vadakat nemök szerint, a barmokat nemök szerint, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokat nemök szerint. És látá Isten, hogy jó.
1Móz 1,26
És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra; és uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, a barmokon, mind az egész földön, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon.
1Móz 1,28
És megáldá Isten őket, és monda nékik Isten: Szaporodjatok és sokasodjatok, és töltsétek be a földet és hajtsátok birodalmatok alá; és uralkodjatok a tenger halain, az ég madarain, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon.(..)
Tehát, a Teremtő az állatoknak hamarabb adott életet a földön, mint az embernek. Továbbá, az ember "behelyezésekor" tudatosítja azt, hogy az ember az állatok felett uralkodik. Ez, persze nem konkrét válasz a kérdésre, azonban - ha már a morál szóba került - számomra azt jelenti, hogy a mi uralkodunk, a felelősség is a mienk. Mindenféle szubsztanciák nélkül. Továbbá, Jézus, ha konkrétan nem is fejti ki az evangéliumban az ezzel kapcsolatos álláspontját, mégis:
(..)Mt 15.22.
És ímé egy kananeus asszony jövén ki abból a tartományból, kiált vala néki: Uram, Dávidnak fia, könyörülj rajtam! az én leányom az ördögtől gonoszul gyötörtetik.
23.
Ő pedig egy szót sem felele néki. És az ő tanítványai hozzá menvén, kérik vala őt, mondván: Bocsásd el őt, mert utánunk kiált.
24.
Ő pedig felelvén, monda: Nem küldettem, csak az Izráel házának elveszett juhaihoz.
25.
Az asszony pedig odaérvén, leborula előtte, mondván: Uram, légy segítségül nékem!
26.
Ő pedig felelvén, monda: Nem jó a fiak kenyerét elvenni, és az ebeknek vetni.
27.
Az pedig monda: Úgy van, Uram; de hiszen az ebek is esznek a morzsalékokból, a mik az ő uroknak asztaláról aláhullanak.
28.
Ekkor felelvén Jézus, monda néki: Óh asszony, nagy a te hited! Legyen néked a te akaratod szerint. És meggyógyula az ő leánya attól a pillanattól fogva.(..)
Üdv. Misi

Lew Archer 2011.07.13. 07:16:28

@Mihint:

Ezt elfogadni hit kérdése. Mégis, az a felfogás, hogy az embernek valamiféle uralkodói pozíciója van - annak nyilvánvaló korlátaival és fokozott felelősségével - egyszerűen egy megfigyelt tény rögzítése, elég, ha az említett kutya-ember kapcsolatot nézzük.
Viszont igazából nem erre akartam utalni, hanem arra, hogy az ember morális képességeiből adódóan a lehetséges történetek milyen sokasága tud kialakulni, egész egyszerűen azért, mert az embernek döntési szituációk állnak elő olyan pontokon, ahol az állatoknak nem, és ezek a döntési szituációk nem a körülmények, hanem az emberi lét szellemi lehetőségei
folytán merülnek fel, tartsuk ezeket akár a lélek, a szellem vagy egyszerűen csak a gondolkodás működésének.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.13. 14:00:16

@Mihint:

Tudtam én, hogy ez ON TOPIC-téma lesz:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.13. 14:01:15

@tewton:

"Ez interpretációs kérdés."

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.07.13. 14:10:57

@málnási:

Kötcse is in front of us!

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.07.13. 20:19:53

@Mihint: @Lew Archer: Az is hit kérdése, hogy a jó és rossz közötti választás képessége a lélek szubsztanciális tulajdonsága-e vagy sem. Szerintem például inkább járulékos tulajdonság, a lélek valamiféle tudat (nem feltétlenül öntudat) jelenlétéhez köthető, tehát a fejlettebb állatok is rendelkeznek vele.
Emellett szerintem még a jóról és a rosszról is van valami halovány fogalmuk, főként az olyan állatoknak, akik valamiféle csoportban (kvázi-társadalomban) élnek. De ez csak feltevés a részemről. (Viszont az, hogy igaz-e, nem attól függ, hogy több száz, vagy ezer éve mint mondott a kérdésről egy szent vagy egy próféta, vagy mit ír valamelyik pápai enciklika.)

tanarseged ur 2011.07.13. 22:53:00

Nem az a kérdés, hogy van-e lelke a kutyának. Hanem hogy van-e az embernek. :-)