Kommentszűrés
’11 jún
10
14:31

A spanyol és a római inkvizíció

Írta: dobray

  Az előző részben az inkvizíció kialakulásáról és a középkori inkvizíció működéséről írtunk. Most jön a spanyol állami és a római inkvizíció. De mindenekelőtt szeretném leszögezni: nem az inkvizíció megítélésének teljes átfordítása a célom, hanem annak bemutatása, hogy nem volt annyira kegyetlen és mindent ellenőrző, mint azt ma sokan gondolják. Amikor azt írom, hogy a vádlottaknak csak, mindössze töredékét ítélték halálra, a csak és mindössze nem azt jelenti, hogy ez elfogadható lenne, hanem arra vonatkozik, hogy ez sokkal kisebb szám annál, mint ahány emberről azt gondolja a közvélekedés, hogy az inkvizíció áldozata lett volna.

  A spanyol inkvizíció

  Az Izabella és II. Ferdinánd által a 15. században alapított spanyol inkvizíciót  IX. Sixtus pápa először nem akarta engedélyezni, de miután a királyi pár seregei elfoglalták Nápolyt, megadta hozzájárulását. A királyi pár által kinevezett inkvizítorok tevékenysége miatt hamarosan több püspök is rémülten tett panaszt Rómánál. A pápa tiltakozott és követelte a spanyol inkvizíció püspöki felügyelet alá helyezését, ami persze nem tetszett a spanyol királyi párnak, és megfenyegették a pápát. 

  Ami a kínzást illeti, a Marian Therese Horvat által hivatkozott Henry Kamen szerint „valójában az inkvizíció nagyon ritkán alkalmazott kínzást. Valenciában az általam vizsgált hétezer eset mindössze két százalékánál fordult elő a kínzás bármiféle formája, s az sem tartott 15 percnél tovább. Egyetlenegy esetben sem találtam jelét annak, hogy valakit kettőnél többször kínoztak volna.” Jaime Conterras professzor egyetért: „A többi törvényszékkel összehasonlítva úgy találtuk, hogy a spanyol inkvizíció lényegesen kevesebbszer alkalmazott kínzást. Ha a spanyol inkvizíciót más országok törvényszékeivel hasonlítjuk össze, a kínzás terén a spanyol inkvizíció gyakorlatilag tiszta.” Ugyanezen időszak alatt Európa többi részén a borzalmas fizikai kegyetlenség megszokott dolog volt. Angliában köztéri bokrok megrongálásáért, vadorzásért, egy nő zsebkendőjének ellopásáért vagy öngyilkossági kísérletért halálbüntetés járt. Franciaországban azt, aki bárányt lopott, kibelezték.

  A spanyol inkvizíció határtalan hatalmáról és felügyeletéről szóló mítosz szintén alaptalan. A XIV. századi Spanyolországban az inkvizíciót húsz törvényszékre osztották, melyek mindegyikének a hatásköre több ezer négyzetmérföld volt. Mégis csak egy-két inkvizítor és néhány adminisztrátor dolgozott az egyes bíróságokon. A boszorkányvádak iránt kifejezetten szkeptikusak voltak.

 A római inkvizíció
 
  A római inkvizíciót III. Pál pápa alapította 1542-ben, és rögtön megállapította az általános eljárási szabályokat is. A római inkvizíció eretnekség, szakadárság, aposztázia, mágia, jóslás és szentségekkel való visszaélés esetén járt el. Utóbbihoz tartozott az is, hogy per indítottak a gyóntatószékben szexuális ajánlatot tevő papok ellen. Az Indexkongregációval együtt (amely részint a vetélytársa volt) működtette a cenzúrát.
 
  Az inkvizíció börtönében egyébiránt a vádlottnak joga volt ágyhoz, asztalhoz, mosdási lehetőséghez, törülközőhöz, hetente kétszer friss ágyneműhöz, tiszta ruhához és rendszeres ellátáshoz. Ha pedig állta a költségeket, akkor borbélyt, mosónőt és varrónőt is fogadhatott. Ha a hidegre panaszkodott, kapott tűzifát. Az életfogytig szóló ítéletet három év után felülvizsgálták, ha az elítélt megbánást tanúsított, elengedték. Ne csóváljuk a fejünket: ezek a börtönkörülmények akkoriban nem számítottak általánosnak. A kor színvonalához képest igen emberbarátiak voltak, olyanok, mintha ma a délszláv háborús bűnösök hágai celláival példálóznánk.
 
  Tomasso Campanellát ki akarták végezni, miután szervezkedni kezdett a nápolyi spanyol uralom megdöntésére és egy kommunisztikus köztársaság megalapítására. Végül az inkvizíció (amellyel többször szembekerült korábban) gyorsan eljárást indított ellene, így már nem a világi hatóságok jártak el az ügyében: a nápolyi állami börtönben, de az inkvizíció foglyaként írta meg fő művét, a Napállamot. 27 éves büntetése közben tarthatta a kapcsolatot tudós társaival. 1634-ben, amikor a hatóságok megint érdeklődni kezdtek utána, a pápa jóváhagyásával Párizsba csempészték, ahol Richelieu bíboros támogatásával folytatta működését.
 
  Francisco Pena hivatalos eljárási kézikönyve szerint az eljárás során az inkvizítornak  meg kellett engednie, hogy a vádlott leüljön. Szemben foglaltak helyet, és elsőként meg kellett kérdezni: „Tudod, miért vagy itt?” Hallomáson alapuló feljelentést tilos volt elfogadni; meg kellett nevezni a vétség elkövetésének pontos idejét és helyét. Tilos volt félbeszakítani a vádlottat, meg kellett említeni az enyhítő körülményeket is, tilos volt szavakat a szájukba adni. „Kezeld tapintatosan a vádlottat. A hitbíróknak arra kell gondolniuk, hogy ők maguk is csak emberek, akik ugyanilyen tévedésekbe eshetnének, ha Isten nem lenne hozzájuk irgalmas.”
 
  Ezt a bekezdést az erős gyomrúak olvassák: mint Molnár Antal írja, a kínzás megengedett volt szigorú feltételek mellett: tilos volt kínzást alkalmazni mindenki ellen, akinek az egészségi állapotát súlyosan veszélyeztette volna, például terhes nők, kiskorúak, öregek és betegek ellen. A kínzást orvosi konzultációnak kellett megelőznie, bizonytalan helyzetekben Rómából kértek engedélyt, mert jogtalan alkalmazás esetén felelősségre vonták a hivatalnokot. A kínzás előtt a vádlott böjtölt, majd hátrakötött kézzel kifeszítették, így tartották fél-egy órán át. Tilos volt a kikötözött rángatása, súlyokkal való terhelése Ugyanakkor a világi bíráskodásban használt hüvelykszorítók, nyújtópadok, izzó vasak tiltva voltak. A kínvallatást csak egyszer lehetett alkalmazni, a kínpadon tett vallomást a vádlott 24 órán belül visszavonhatta (ahogy a középkorban is). 1635-ben pedig már újra tilos mindenféle kínzás. 
 
  Persze, mondhatnánk, hogy a fent idézett előírások többsége írott malaszt maradt, ám tény, hogy Itáliában előszeretettel próbálták áttetetni ügyüket az emberek a világi bíróságtól az inkvizícióhoz, mivel kiszámíthatóbb és emberségesebb bánásmódra, valamint enyhébb ítéletre számíthattak. Mindhárom újkori (spanyol, portugál, római) inkvizíció ugyanis központosított, bürokratikus szervezet volt, mindenről jegyzőkönyvet vezettek, szigorú szabályai voltak a fogva tartásnak és a kihallgatásnak, a tanúk és tettestársak nevét kifelé titokban tartották a bosszú és menekülés elkerülése érdekében; a vádlottat csak szökés veszélye esetén börtönözték be, hogy védjék a jó hírnevét. A vádlottaknak joguk volt a védekezéshez, megkapták a peranyag másolatát, a vádlót azonban nem ismerhették meg, ezért a bíróság fokozott figyelmet szentelt a feljelentő esetleges hátsó szándékainak, indítékai kikutatásának. A vádlott is megnevezhette rosszakaróit.
 
  A büntetési tételek közül általában a befalazást szokták emlegetni, ami egy félreértés eredménye: ez az életfogytiglani börtön volt (immuratio). A carcer perpetuus három éves elzárást, a carcer perpetuus irremissibilis nyolc éveset jelentett. Gályarabságra főeretnekeket, szentségtörőket és hivatalukkal (például szexuális zaklatással) visszaélő (sokszor ál-) inkvizítorokat ítéltek. Halálos ítéletet a legritkább esetben hoztak.
 
  Az inkvizíció és a boszorkányok
 
  A boszorkányhit alapvetően pogány elképzelés, a keresztények már a kezdetektől nem hittek bennük. 1258-ban IV. Sándor pápa úgy fogalmazott: „Az eretnekség felkutatásával megbízott inkvizítorok nem keveredhetnek bele jóslással, boszorkánysággal foglalkozó vizsgálatokba, amennyiben nem bizonyítható, hogy azok eretnekséggel függnek össze”. Tehát az inkvizítorokat nem az érdekelte, hogy valakit boszorkánynak tartanak-e, hanem az, hogy eretnek-e. Később azonban, egy kivételes esetben sajnos mégis találkozott a boszorkányokban való hit és az inkvizíció: Heinrich Kramer domonkos szerzetes személyében (1430-1505), akit elöljárói kineveztek a délnémet rendtartomány inkvizítorává, ebbéli tisztségében pedig IX. Sixtus pápa is megerősítette. VIII. Ince pápa hagyta magát meggyőzni, és kiadott egy bullát, amiben felhatalmazta Kramert, hogy üldözheti a boszorkányokat. Kramer azonban az egyházban egyedül maradt a téma iránti rajongásával: a brixeni püspök, Georg Golser például azt írta, miután városába érkezett Kramer: bosszantja és őrültnek tartja a domonkost. Kramer végül megírta a Boszorkányok pörölye című könyvét, ami aztán jelentősen hozzájárult az újkori boszorkányvadászathoz. VI. Sándor pápa felhatalmazta 1500-ban, hogy Cseh- és Morvaországban fellépjen a valdens eretnekek és a boszorkányok ellen, de eredményt nem tudott felmutatni. 
 
  Európában negyvenezer ember esett a boszokányüldözések áldozatául, ebből 30 ezren a Német-Római Birodalom területén. Az áldozatok 80 százaléka nő volt. Összesen hárommillió eljárást indítottak, tehát a perek 1,5 százaléka végződött halálos ítélettel. Azon esetek száma, amelyekben egyházi inkvizítorok is szerepet játszottak, ezer alatt van (habár ezt is túl soknak kell ítélnünk, és ebből kétszáz ügy Krameré volt). 
 
  Mindazonáltal számos esetben az inkvizíció sietett a boszorkánysággal megvádoltak segítségére. Mind VII. Kelemen, mind VIII. Kelemen pápa személyesen akadályozta meg több személy boszorkányság miatti, a világi bíróság általi elítélését. A római inkvizíciónál ezek után szabály volt, hogy a boszorkánysággal való gyanúsítgatás jogilag értéktelen. Desidero Scaglia domonkos, az inkvizíció vezetőjének inkvizíciós kézikönyve, miután elítéli a korábban tapasztalt túlkapásokat, kifejezetten és határozottan elítéli a boszorkánysággal való gyanúsítgatást. V. Pál pápa személyesen vonatta vissza egy boszorkányper vádlottjaira kirótt halálbüntetést, miután a perről tájékoztatta egy milánói inkvizítor. XV. Gergely pápa pedig Omnipotens Dei kezdetű bullájában leszögezte, hogy csak akkor adható át egy „boszorkány”, „varázsló” a világi igazságszolgáltatásnak, ha bizonyítható, hogy varázsmesterségével megölt valakit. Ezután a római inkvizíció befolyási övezetében senkit nem ítéltek halálra boszorkányság miatt, mivel minden halálesetre találtak orvosi magyarázatot. X. Ince pápa és a bíborosok tiltakoztak a svájci boszorkányüldözés ellen, de nem jártak sikerrel. Végül a pápai nuncius akadályozta meg, hogy kivégezzenek egy 8 éves kisfiút és egy 12 éves kislányt, akiket a milánói érsek segítségével helyeztek el új családoknál. Friedrich Spee von Langenfeld jezsuita 1631-ben könyvet írt: Cautio criminalis – avagy jogi aggályok a boszorkányperekkel szemben. Az inkvizíció nem fogadta el boszorkányok egymás elleni vádjait és nem hitt az ördögjegyben sem.
 
  A Galilei-per
 
  Galileo Galileit nem tudományos nézetei miatt idézték az inkvizíció elé, hanem azért, mert helytelennek ítélt teológiai következtetéseket vont le akkor még nem teljesen bizonyított tudományos nézeteiből. Tudományos pályáját egyébként az egyház egyengette, pontosabban a jezsuiták, de fölvették a Hiúzok Akadémiájába is, aminek több bíboros tagja volt. A firenzei domonkosok viszont az arisztotelészi világkép védelmében léptek fel, és ezért nem kedvelték Galileit: 1615-ben fel is jelentették őt az inkvizíciónál, ami azonban elutasította a panaszt. Galilei Firenzében heves vitákon vett részt, ekkor már kitűnt lobbanékony és kissé gőgös természete, amely nehezen tűrt más elképzeléseket. A domonkosok újra próbálkoztak, és ezúttal mérsékelt sikerrel jártak: az ítélet szerint két kopernikuszi kijelentés ellenkezik a Bibliával. A heliocentrizmus eretnekgyanús lett, de nem ítélték el kifejezetten. Caetani és Barberini bíborosok, Galilei pártfogói kifejezetten tiltakoztak a heliocentrizmus elítélése ellen.
 
  Roberto Bellarmino (akit ma Bellarmini Szent Róbertként tisztelünk) főinkvizítor három nappal később berendelte irodájában Galileit, akit a legenyhébb ítélkezésben részesített: figyelmeztette. Ez ugyanis nem akadályozta meg, hogy Galilei tovább taníthassa nézeteit. A jezsuita bíboros emellett arra kérte a tudóst, legyen diplomatikusabb, és a jövőben hipotézisként adja elő eredményeit, és akkor megnyugszanak a domonkosok. Galilei ellen ekkor nem indult per.
 
  1623-ban aztán barátját, Barberini bíborost választották pápává, aki a VIII. Orbán nevet vette fel. Régóta ismerték egymást, és mindketten érdeklődtek a kémia iránt. A természettudományos kérdésekről szóló vita tovább folyt a jezsuiták, domonkosok és más csoportok közt. Galilei 1624-ben felvetette a pápának egy könyv ötletét, amiben semlegesen mutatná be a különböző világnézeteket. A pápának nem volt kifogása, amennyiben a különböző rendszerek mindegyike hipotézisként kerül bemutatásra. 
 
  Négy év múlva meg is jelent a Dialogus, amelyben három ember vitatkozik: Salviati (Galilei szócsöve), Sagredo (magas rangú méltóság) és Simplicius, az együgyű arisztoteliánus. A könyvet nem mutatta meg az inkvizíciónak, hanem a domonkos Riccardo páterhez fordult, akiről tudta, hogy nem lesz kifogása a kiadás ellen. VIII. Orbánnak is megmutatta, aki el is olvasta a művet. A pápa a szerzőnek életre szóló nyugdíjat ígért (amit meg is kapott), és arra kérte, a könyv végén tegyen utalást Isten mindenhatóságára. Ez nem okozhatott gondot egy Galilei-féle hívő katolikusnak. A megjelenés után kitört a botrány, több ok miatt is: Galilei többek bizalmát eljátszotta a kiadás folyamán, de a legfontosabb az volt, hogy az Isten mindenhatóságára vonatkozó szavakat az együgyű Simplicius szájába adta. Ezután a római inkvizíció tanúsította, hogy a kötet felrúgta a megállapodásokat, nem kiegyensúlyozott. Galilei ellenfelei pedig pert akasztottak a nyakába. 
 
  Miután Galilei 1633-ban Rómába utazott a perére, először a Medici-villában lakott, majd őrizetbe vették: ezután „börtöne” egy heliocentrizmus-párti kongregációs hivatalnok lakása volt, ahol öt szoba állt a rendelkezésére, saját szolgálókkal, ingyen ellátással. A pápa, mielőtt átadta volna az inkvizíciónak, vizsgálóbizottságot hívott össze, hátha meg tudja menteni Galileit. Az eljárás során viszont a tudós összevissza beszélt és változtatgatta az álláspontjait. 1633. június 22-én a Maria sopra Minerva-templomban hűségnyilatkozatot tett az egyháznak egy jogi formula felmondásával és egy okirat aláírásával. Sosem mondta, hogy eppur si muove.
 
  Ezután kihirdették az ítéletet: Galilei nem eretnek, viszont megszegte saját ígéretét és engedelmességi kötelezettségét a Szentszék felé, és a pápát is rászedte. Az ítéletet tízből három bíboros alá sem írta. A Dialogust betiltották, Galileit házi őrizetbe vették. Először barátja és tanítványa, Ascanio Piccolomini sienai püspöki palotájában lakott, majd visszatért otthonába, a Firenze melletti Arcetri professzori kúriába, ahol a következő kilenc évben békésen dolgozott a Mediciek havi nyugdíjából és az élete végéig számára folyósított vatikáni járadékból. 1636-ban megjelent fő műve, a Discorsi. 1741-ben aztán XIV. Benedek pápa Galilei egész életművére kiadta az imprimatúrát, a kiadási engedélyt. II. János Pál pedig kétszer is megismételte Galilei rehabilitációját. 
 
  Giordano Bruno (1548-1600), akit ma a tudomány és felvilágosodás mártírjának tartanak, sokkal inkább szélhámos volt. Ma is kuruzslónak számítana. A nézeteit gyakran váltogató domonkos nem a tudomány hőse volt. Az újgnosztikus, alkimista, okkult tanokkal szimpatizált, keverve némi panteizmussal. A feljegyzések szerint nagyképű, arrogáns, mindenkit lenéző ember volt. Ma nem lenne ok a kivégzésére, de a tudomány bajnokának tartani erős tévedés. 
 

  Magyarország, inkvizíció, jezsuiták

  Valamiért sokaknak az inkvizícióról a jezsuiták jutnak az eszébe. Tévesen. Ha már mindenképp szerzetesrendeket akarunk összefüggésbe hozni az intézménnyel, akkor a domonkosokra, és részben a ferencesekre kell gondolnunk. A jezsuita rendet a 16. században alapította a kétszer is inkvizíciós eljárás alá vont Loyolai Szent Ignác, évszázadokkal a középkori inkvizíció elindulása után. Igaz ugyan, hogy akadt a rendtagok közt főinkvizítor (Bellarmini), de ez esetleges volt. A jezsuiták az ellenreformáció agyonképzett hadserege voltak, de nem az inkvizícióé.

  A Magyar Katolikus Lexikon informatív szócikke szerint Magyarországon a huszita háború idején Marchiai Szt Jakab ferences szerzetes működött főinkvizítorként. Eretnekégetésről azonban nem tud a magyar történetudomány. A híres elv, miszerint „Lutherani comburantur”, „a lutheránusokat el kell égetni”, melyet az 1525-ös országgyűlés Werbőczi indítványára törvénybe iktatott, inkább a közfelháborodás kitörésének tekintendő, és sohasem lett belőle gyakorlat (ettől még persze nem éppen diadalmas fejezete történelmünknek).

  Ítélet

  A Hesemann által idézett Silvana Seidel Menchi szerint az inkvizíció korához képest „figyelemreméltóan korrekt és lelkiismeretes intézmény volt, mely magasfokú hozzáértéssel és pártatlansággal végezte dolgát, a jogi precizitás és szigor modelljeként pedig a bűnügyi igazságszolgáltatásról alkotott modern felfogást is bizonyos szempontból megelőzte”. John Tedeschi amerikai jogtörténész szerint az inkvizíció az igazságügyi reform előfutára, amennyiben a térítést és megbánást, megjavítást fontosabbnak tartotta a büntetésnél.

  Ami miatt az inkvizíciót mai szemmel alapvetően hibáztatjuk, az a világnézeti meggyőződés miatti ítélkezés. Az a nézet, hogy „a vallásszabadság a valláshamisítás szabadsága”, azonban alapvetően az egész előző évezredre igaz, tehát ebben nem csak az inkvizíció található vétkesnek. Ráadásul sok esetben a középkori eretnekek köztörvényes bűnözők voltak, a vallás sértetlensége társadalomszervező erőként mindenki számára fontos volt. Végül is, a szólásszabadság ma sem korlátlan. A demokráciának is megvannak a maga eretnekei. A középkorban a kereszténység társadalomszervező, egybetartó erő volt, civilizációs alap (mondjuk ma is az, csak nem annyira közvetlenül), magától értetődött, hogy társadalomnak, államnak is az emberek üdvössége szolgálatában kell állnia, sőt sokan úgy gondolták, mások eretneksége a maguk üdvösségét is veszélyezteti. Ez az egyet nem értés mellett segíthet megérteni az inkvizíciót.

  Az inkvizíciót nem pozitív történetként akartuk bemutatni. Nem volt azonban az a kegyetlen, kikerülhetetlen, mindent behálózó titkosszolgálat, ahogy ma beállítják. Inkább a megfélemlítő hatása lehetett erős (a statuálás, apuka, az a lényeg, mondhatnánk, bár ilyenformán ez sem igaz, mert nem manipuláltak pereket a statuálás kedvéért).

  Mindezekkel együtt az egyház szembenézett az inkvizíció terhes örökségével, és szerencsére visszatért az eredeti útra, hogy tanítással, vitával, az evangélium hirdetésével nyerje meg az embereket. A II. Vatikáni Zsinat, különösen a vallásszabadságról szóló határozata hivatalosan is és egyértelműen szakított azzal a negyedik századi konstantini fordulattól vallott nézettel, hogy az állam és a társadalom is köteles támogatni kényszerítő eszközökkel az egyház küldetését, II. János Pál pedig többek közt az inkvizíció bűneiért is bocsánatot kért 2000-ben.

*

Irodalom:
Molnár Antal: A római inkvizíció. In: A kora újkor története. Szerk.: Poór János. 349-373. Osiris, 2009.
Hahner Péter: 100 történelmi tévhit. Animus, 2010. 103-106.
Michael Hesemann: Sötét alakok. Mítoszok, legendák és hazugságok a Katolikus Egyház történetéből. Szent István Társulat, 2010.
Marian Therese Horvat: A szent inkvizíció: mítosz és valóság. Első rész, második rész.
New Advent: Inquisition.)

Címkék: történelem egyház inkvizció

A bejegyzés trackback címe:

http://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr152960979

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Szima a börtön előtt és után 2011.06.10. 22:24:47

 kövér a patkány A Kövér-Fidesz   Kövér László ürülékhez hasonlította a rendőrsz-t  Ismét megszállták a kaposvári ügyészek a TMRSZ Központi Irodáját. Szima Judit távollétét kihasználva próbálnak meg bizonyítékokat összegereblyézni. Jel...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.17. 11:37:53

@dobray:

"kiváló érzés álmatlan éjszakákat okozni néked"

ugyan nem okoz, de ha úgy érzed, nyugodtan verd ki rá

Avatar 2011.06.17. 11:55:59

@bbjnick: Na mit jelent ez? Azt biztos nem, hogy a nemzetiszocializmus és annak vezetői ateisták lettek volna, mint korábban állítottad.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 12:15:24

@Avatar:

Ez azt jelenti, hogy az Egyház próbált a nemzetiszocialista állammal korrekt viszonyt kialakítani, de 1937-ben a legmagasabb szinten deklarálnia kellett, hogy ez nem lehetséges: azaz, feketén-fehéren ott van a körlevél szövegében, hogy a nemzetiszocialista rendszer egy keresztényellenes rendszer (ez keresztény értelmezésben azt jelenti: gonosz) és valaki egyszerre keresztény és nemzetiszocialista nem lehet.

A nemzetiszocialista állam (a szó tágabb értelmében) ateista állam volt (a felekezeti kérdés helyébe a faji kérdést állította). A vezetői vegyesen ateisták, különféle zűrös misztikus és fajimisztikus társaságok és szekták tagjai voltak és, nyilván, volt közöttük néhány zavarosfejű (ex)keresztény is.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 15:51:19

@VI. Béla:

Sajnos nem.

Jónéhány eszement volt abban a pártban (abban a pártban is:-)).

Ezt @Avatar:-nak is ajánlom:

"1935 júniusának elején a N. S. D. A. P. Schwerben tartott összejövetelén beszélt Alfred Rosenberg is, a birodalmi világnézet Hitlertől választott apostola: 'A legutolsó pártnapon a Vezér félreérthetetlenül kijelentette, hogy a politikai harc befejezése után a nép világnézeti nevelése a legfontosabb. Ezt a munkát kell még elvégeznie a pártnak. Ehhez én csak azt jegyzem meg, hogy a német történelem nem a nemzeti szocialista mozgalmat ülteti a vádlottak padjára, hanem a katolikus centrumot. A német népnek ez a rétege ne kritizáljon, erre neki nincs joga, csak az a kötelessége van meg, hogy hálás legyen azért, mert még él. A Centrum urai vegyék tudomásul, hogy az óra ütött: a nemzeti szocialista mozgalom nemcsak kritikát gyakorol a marxizmus és a liberalizmus kora felett, hanem véget vet a katolicizmus középkorának is.' "

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:_i2Rus8DIXgJ:https://www.gondola.hu/cikkek/20669-Czako_Gabor__A_holokauszt_es_a_keresztenyseg.html+czakó+nemzeti+szocialista+germán+tavasz&cd=1&hl=hu&ct=clnk&gl=hu&source=www.google.

ü
bbjnick

Avatar 2011.06.17. 16:47:04

@bbjnick: katolikus egyház != kereszténység.
A katolikus egyházat az angolok is kipaterolták a maguk területéről, de azért az anglikánokra nem szokás azt mondani, hogy keresztényellenes ateisták.
A nemzetiszocialista Németország sem volt ateista, elég furcsa ateista állam lenne az, amely "Gott mit uns" jelszó alatt küldené hadba seregeit.

"We are indeed perhaps better able than other generations to realize the full meaning of those pious words "What a change by the grace of God".
Amongst the accusations which are directed against Germany in the so called democracies is the charge that the National Socialist State is hostile to religion. In answer to that charge I should like to make before the German people the following solemn declaration:
No one in Germany has in the past been persecuted because of his religious views (Einstellung), nor will anyone in the future be so persecuted.... The Churches are the greatest landed proprietors after the State... Further, the Church in the National Socialist State is in many ways favoured in regard to taxation, and for gifts, legacies, &c., it enjoys immunity from taxation.
It is therefore, to put mildly-- effrontery when especially foreign politicians make bold to speak of hostility to religion in the Third Reich.... I would allow myself only one question: what contributions during the same period have France, England, or the United States made through the State from the public funds?
The National Socialist State has not closed a church, nor has it prevented the holding of a religious service, nor has it ever exercised any influence upon the form of a religious service. It has not exercised any pressure upon the doctrine nor on the profession of faith of any of the Confessions. In the National Socialist State anyone is free to seek his blessedness after his own fashion.... There are ten thousands and ten thousands of priests of all the Christian Confessions who perform their ecclesiastical duties just as well as or probably better than the political agitators without ever coming into conflict with the laws of the State.... This State has only once intervened in the internal regulation of the Churches, that is when I myself in 1933 endeavoured to unite the weak and divided Protestant Churches of the different States into one great and powerful Evangelical Church of the Reich. That attempt failed through the opposition of the bishops of some States; it was therefore abandoned. For it is in the last resort not our task to defend or even to strengthen the Evangelical Church through violence against its own representatives.... But on one point it is well that there should be no uncertainty: the German priest as servant of God we shall protect, the priest as political enemy of the German State we shall destroy."
-Adolf Hitler, a speech in the Reichstag on 30 Jan. 1939

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 17:08:40

@Avatar:

No, most jól megnevettettél:-D

Hitler is megnondta, ugye? Hitler, mint az igazmondás bajnoka:-D Mert, ugye, Hitler Adolf életében egyszer sem hazudott? A történelem egyik legnagyobb hazudozója, a zsidógyilkos, ha a Katolikus Egyház elleni harcról van szó, akkor rögtön szövetségessé és referenciává válik?

Ha Dolfi a zsidajt nyírja, akkor rosszfiú, de ha katkót nyírja, akkor jófiú?

És: "elég furcsa ateista állam lenne az, amely 'Gott mit uns' jelszó alatt küldené hadba seregeit" --- írod.

1) A hadsereg nem a nemzetiszocialista párt (ami utóbbi, ugye, a pártállamban szétválaszthatatlan az államtól).

2) Sztálin is parancsba adta a politikai tiszteknek, hogy szervezzenek istentiszteleteket a fronton --- háború volt.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 17:12:23

@bbjnick:

Hitler is megnondta=Hitler is megmondta
de ha katkót nyírja=de ha a katkót nyírja

GKar 2011.06.18. 07:13:56

Mért baj az ha a katkókat kinyírták? Nem a mennyországba kerültek? Ennyire gyenge a hitetek fiúk? Isten útjai kifürkészhetetlenek. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.18. 12:12:09

@GKar:

Látom, nem bírsz a dibbukoddal! :-[

Keress egy caddikot, hátha meg tud tőle szabadítani!

ü
bbjnick

GKar 2011.06.18. 18:18:16

@bbjnick:

Ha zsidó lennék és még a fantasy irodalom eme ága is érdekelne akkor is leszarnám ezt a baromságot.

De inkább a kérdéseimre válaszolj.

szesztű_hányni 2011.06.19. 00:14:01

@GKar:

"(...)

"Ne ölj!" (Kiv 20,13)

"Hallottátok, hogy mondadott a régieknek: »Ne ölj! Aki öl, állítsák a törvényszék elé.« Én pedig azt mondom nektek: Már azt is állítsák a törvényszék elé, aki haragszik felebarátjára." (Mt 5,21--22)

2258 "Az emberi életet szent valóságnak kell tartani, mint olyat, ami kezdetétől fogva »föltételezi a Teremtő tevékenységét« és mindig különleges kapcsolatban van a Teremtővel, egyetlen céljával. Egyedül Isten az ura az életnek, kezdetétől a végéig: senki semmilyen körülmények között nem ragadhatja magához az ártatlan emberi élet közvetlen kioltásának jogát." [Hittani Kongregáció: Donum vitae instrukció. (1987. II. 22.) Bev. 5: AAS (1988) 76--77.]

(...)"

www.katolikus.hu/kek/kek02196.html#K2258

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.19. 00:15:41

@GKar:

Csatlakozom az előttem szólóhoz:-)

"(...)

"Ne ölj!" (Kiv 20,13)

"Hallottátok, hogy mondadott a régieknek: »Ne ölj! Aki öl, állítsák a törvényszék elé.« Én pedig azt mondom nektek: Már azt is állítsák a törvényszék elé, aki haragszik felebarátjára." (Mt 5,21--22)

2258 "Az emberi életet szent valóságnak kell tartani, mint olyat, ami kezdetétől fogva »föltételezi a Teremtő tevékenységét« és mindig különleges kapcsolatban van a Teremtővel, egyetlen céljával. Egyedül Isten az ura az életnek, kezdetétől a végéig: senki semmilyen körülmények között nem ragadhatja magához az ártatlan emberi élet közvetlen kioltásának jogát." [Hittani Kongregáció: Donum vitae instrukció. (1987. II. 22.) Bev. 5: AAS (1988) 76--77.]

(...)"

www.katolikus.hu/kek/kek02196.html#K2258

ü
bbjnick

GKar 2011.06.19. 10:36:14

Lol

"Ne ölj". Most abból a fosból idézgettek amiben pár oldallal később nőket, gyerekeket, csecsemőket gyilkoltat le az az ember aki lehozta a hegyről a tízparancsolatot?

Érdekes mert nekem van pár hangfelvételem amikor első éves államilag finanszírozott hittanár hallgatóknak előadáson elmagyarázza az előadó, hogy mért is nem elítélendő a WC papírnak sem jó biblia azon részei amikor isten nevében csecsemőket gyilkolnak le. De azért minden élet fontos, kivéve ami nem.

Bell & Sebastian 2011.06.19. 11:16:28

@GKar: Megalol!
Megértési nehézségek, mi? Nem baj, majd akkor látol te egyetemet belülről, ha a céged takarítást vállal ott.

GKar 2011.06.19. 13:32:38

@Bell & Sebastian:

Nem ismered a bibliát? Mi lett szegény midiáni gyerekekkel? Ja persze, nem is volt ez gyilkosság mert nem a megfelelő istent imádták.

Szívesen dolgoznák olyan cégnél ami ilyen csuhás képzőben végezne takarítást, jól össze is szedném a sok szemetet és kipucolnám a sok mocskot.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.19. 14:25:52

@GKar:

Látod, én csak téged akartalak kímélni! Öreg róka vagyok már, tudtam, hogy ha én elkezdek az Egyházra hivatkozgatni és a Bibliából idézgetni, azzal úgy felhergelem a dibbukod, hogy kegyetlenül meg fog téged rángatni, kínozni. S, mint a mellékelt ábra is mutatja, így is lett!

Minden dibbuk közel ugyanazt teszi a gazdival: előbb hencegésre, kötekedésre, hőzöngésre készteti, majd fenyegetőzésre és végül "önkívült" átkozódásra és őrjöngésre. Ettől akartalak megkímélni.

És: Az általam idézett szövegben világosan ott áll, hogy "Egyedül Isten az ura az életnek, kezdetétől a végéig". Ha ezt (így) nem tudod megérteni, akkor nem tudom, hogyan lehetne elmagyarázni neked?!

El lehetne indulni ugyan a Teremtéstörténettől, az Ó- és Újszövetségből vett idézetek sorával szépen bemutatni, hogy mi volt az Üdvtörténet "menete", hogyan-miként illeszkednek abba, az általad kifogásolt események. De egyrészt én már ezt olyan sokszor leírtam, hogy sok+1-edszer már túlzásnak érezném, másrészt pedig nálam sokkal-sokkal hivatottabbak nagyon világos, okos szövegei is rendelkezésre állnak (akár a Világhálón is) a témában és ha téged ez komolyan érdekel, akkor, ha akarsz, utána tudsz járni.

"Szívesen dolgoznák olyan cégnél ami ilyen csuhás képzőben végezne takarítást, jól össze is szedném a sok szemetet és kipucolnám a sok mocskot." --- írod.

Ez azért egy érdekes és árulkodó mondat.

Ha téged a vakgyűlölet irányít, akkor mi alapján érzed magadat képesnek és felhatalmazottnak, hogy (szerinted) vakhitűek felett ítélkezz? Honnét a kompetenciád, @GKar:?

ü
bbjnick

GKar 2011.06.19. 15:33:41

@bbjnick:

"Egyházra hivatkozgatni és a Bibliából idézgetni, azzal úgy felhergelem a dibbukod, hogy kegyetlenül meg fog téged rángatni, kínozni. S, mint a mellékelt ábra is mutatja, így is lett!"

Ez nagyon komoly. Hahó ébresztő. Fel kellene ébredni és nem egy fantasy világban élni.

"Egyedül Isten az ura az életnek, kezdetétől a végéig"

Meg persze a magadfajták, akiknek megsúgják a hangok, hogy ki élhet és ki nem.

"Ez azért egy érdekes és árulkodó mondat."

Igen szeretem a tisztaságot.

"Ha téged a vakgyűlölet irányít, akkor mi alapján érzed magadat képesnek és felhatalmazottnak, hogy (szerinted) vakhitűek felett ítélkezz? Honnét a kompetenciád, @GKar:?"

Dibbuktól? A műkeresztényi képmutatásotok? Vagy csak mert jó bosszantani a sok hívő zombit?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.19. 15:59:46

@GKar:

Mindez nagyon érdekes. Engem már csak az érdekelne, hogy neked ki súg? Honnét azok a "tiszta" hangok, amelyek a te véleményalkotásodat, döntéseidet befolyásolják, meghatározzák?

ü
bbjnick

GKar 2011.06.19. 16:39:37

@bbjnick:

Sajnos (szerencsére) hozzám nem szólnak a hangok. De nem is én vagyok az aki kijelenti, hogy ne ölj és mégis le tudná vezetni ugyan abból a forrásból, hogy azért még is csak lehet.

Általában amikor véleményt alkotok, vagy döntök akkor figyelembe veszem azt, hogy milyen érzés lenne ha én lennék a célpont. Ha viszont az ilyen csuhás bérencek kezdenek el okoskodni (pl: ölni tilos kivéve, amikor szabad a hitvédelmében) akkor kivételt teszek és nem fogom vissza magam.

Bloodscalp 2011.06.19. 17:17:19

@bbjnick: "Egyedül Isten az ura az életnek, kezdetétől a végéig"

jó lenne már belátni hogy ebben az országban a többség nem e szerint él, mégha egy kisebbségnek sikerült is belevenni az alkotmányba

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.19. 17:53:12

@GKar:

Hát, ha te Istennek képzeled magad, az a te problémád: ha te úgy érzed, hogy ítélhetsz olyan dolgok felett, amiket nem értesz, akkor...

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.19. 17:55:08

@Bloodscalp:

"jó lenne már belátni hogy ebben az országban a többség nem e szerint él, mégha egy kisebbségnek sikerült is belevenni az alkotmányba" --- írod.

Vagyis?

ü
bbjnick

GKar 2011.06.19. 18:36:08

@bbjnick:

Miért is képzelem istennek magam, vagy lehet ez is a dibbuk miatt van? Látom kifogytál az értelmes hozzászólásokból, bár eddig sem volt nagyon sok.
Nem nagyon valószínű, hogy egy olyan ember aki nem hisz semmilyen istenben/vallásban az istennek tartaná magát.
Nem is szeretném megérteni ezt az elmebeteg ökörséget amiben még szamarakat is megölnek csak azért mert a tulajdonosa más vallású volt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.19. 18:49:25

@GKar:

"Nem nagyon valószínű, hogy egy olyan ember aki nem hisz semmilyen istenben/vallásban az istennek tartaná magát." --- írod.

Csak az képzelheti istennek magát, aki nem hisz semmilyen istenben/vallásban. Aki hisz, az valami rajta kívül/felül állóban hisz, aki nem hisz, az önmaga tévedhetetlenségében hisz (önmaga idealizált egóját állítja oltárra).

ü
bbjnick

tewton 2011.06.19. 19:05:26

@bbjnick:
lol. azér' magának is van ám valami isten-komplexusa, hogy embert akar gyurmázni. csak szólok, a kóser alapanyag nem a szar, hanem a sár!

GKar 2011.06.19. 19:06:23

@bbjnick:

Kettőn közül nem tudom ki az aki önmaga tévedhetetlenségében hisz. Azt meg csak bízd rám, hogy minek is képzelem magam. Tehát ha én tagadom az istenek létét, akkor istennek képzelem magam, aminek a létét nem is ismerem el. Gratulálok

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.19. 20:30:09

@tewton:

Nincsen nekem olyanom (sem), nagyon is tisztában vagyok emberi képességeim és lehetőségeim határaival: úgyhogy marad a sz*rgurigázás :-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.19. 20:34:31

@GKar:

"Kettőn közül nem tudom ki az aki önmaga tévedhetetlenségében hisz." --- írod

Májsztró, ha én tévedhetetlennek hinném magam, akkor mi szükségem volna Istenre, hitre, vallásra?

"Tehát ha én tagadom az istenek létét, akkor istennek képzelem magam, aminek a létét nem is ismerem el." --- írod.

Igen, mivel önmagad idealizált egóját állítod oltárra:-)

ü
bbjnick

GKar 2011.06.19. 21:15:42

@bbjnick:

"Igen, mivel önmagad idealizált egóját állítod oltárra:-)"

Nem a dibbukot? Megint megmondaná, hogy én mit is gondolok. Hát nem jött be.

Végül is nem én hiszek egy olyan vallásban, ami tévedhetetlennek van kikiáltva, pedig már számtalan állítása hamisnak bizonyult. Persze aki a csecsemő gyilkosságot is elfogadhatónak tartja és megtudja indokolni az tényleg nem tévedhetetlen csak elmebeteg.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.20. 12:00:49

@GKar:

„(…) Emlékszem, egyszer egy sikeres kiadóval sétáltam. Olyasféle megjegyzést tett, minőt már azelőtt is sokszor hallottam, s csakugyan, e megjegyzés a modern világ mottója lehetne. Nyilván többször halottam a kelleténél, s egyszeriben rájöttem, hogy nincsen veleje. A kiadó ezt mondta valakiről: »Ez az ember még sokra viszi; hisz önmagában.« Jó emlékszem, hogy miközben szavaira felütöttem a fejem, tekintetem megakadt egy omnibuszon, s rajta megpillantottam az írást: »Hanwell*«. És így szóltam a kiadóhoz: »Megmondjam-e önnek, hol vannak azok az emberek, akik leginkább hisznek önmagukban? Tudom, hol vannak. Ismerek embereket, akik százszorta jobban hisznek önmagukban, mint Napóleon vagy Caesar. Tudom, hogy merre világol a biztonság és siker állócsillaga. El tudom vezetni önt a Felsőbbrendű ember trónusához. Azok, akik igazán hisznek önmagukban, mind a bolondokházában vannak.« A kiadó erre szelíden megjegyezte, hogy szép számmal akadnak olyan emberek, akik hisznek magukban és még sincsenek a bolondokházában. »Igaza van, nincsenek – vágtam vissza – s ha valaki ismeri őket, hát ön az!« A részeges poéta, akinek silány tragédiáját nem fogadta el – hitt önmagában. A roskatag miniszter, aki elől hálószobájába rejtőzött, mert nem kívánt megismerkedni legújabb hőskölteményével – az is hitt önmagában. Ha nyomorúságos individualista filozófiája helyett üzleti tapasztalataira hagyatkoznék, belátná, hogy az önmagunkban való hit legnyilvánvalóbb jele a hitványságnak. Színészek, akik nem tudnak játszani, hisznek önmagukban; és szintúgy az adósok, akik nem tudnak fizetni. Közelebb járna az igazsághoz, ha azt mondanánk, hogy az ember biztosan elhibázza a dolgot, ha nagyon hisz önmagában. A teljes önbizalom: nem csupán bűn; a teljes önbizalom: gyengeség. Tökéletesen hinni önmagunkban: hisztérikus és babonás hit, annyi, mintha Joanna Southcote**-ban hinnénk; s az ilyen emberek arcára van írva, »Hanwell«, világosabban, mint az omnibusz oldalára. Kiadó barátom minderre mély és hatásos választ adott: »Nos, ha az ember nem hisz önmagában, hát akkor kiben higgyen? « (…)”

(Részlet Chesterton Igazságot!-jából – a Világhálón is olvasható, sajnos, csak angolul; (többek között) itt: www.gutenberg.org/etext/130)

* Hanwell: Londoni városrész; (többek között) 1831 óta működő elmegyógyintézetéről ismert. (en.wikipedia.org/wiki/Hanwell)

** Joanna Southcote: A XVIII.-XIX. század fordulóján élt önjelölt prófétanő (látnok); követőinek, magyarázóinak mozgalma (southcottiánusok) máig tevékeny. (en.wikipedia.org/wiki/Joanna_Southcott)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.20. 12:13:56

@Bloodscalp:

" 'Egyedül Isten az ura az életnek, kezdetétől a végéig' --- jó lenne már belátni hogy ebben az országban a többség nem e szerint él, mégha egy kisebbségnek sikerült is belevenni az alkotmányba" --- írod.

Azt nem értem, hogy mit változtat azon, hogy "Egyedül Isten az ura az életnek, kezdetétől a végéig" az, hogy egy adott időben, egy adott helyen hányan gondolják így vagy hányan gondolják másként?

ü
bbjnick

GKar 2011.06.20. 12:20:41

@bbjnick:

Ennyire telik csak ? Megint az bizonygatod magadnak, hogy én miben hiszek szerinted. Inkább arról írogass, hogy a ne ölj parancs ellenére mért is nem elítélendő az ha néha az istened miatt megöltek pár embert.
Persze gondolom a diliházon belül elmennek az ilyen érvek: isten így akarta mert ő az élet ura, de ha néha kiengednek a normális emberek közé, akkor ne nagyon csodálkozz azon, ha belevernek párat a szádba, ahonnét ez a szar kijött.

Bloodscalp 2011.06.20. 14:13:22

@bbjnick: mit értetlenkedsz? a vallás nem meghatározó ma Magyarországon, ennyi...kiírta magát a hétköznapokból, vannak látványos erődemonstrációk és nagy hátszelet kapnak most, de csökken a társadalmi jelentőségük

hiába került bele az "alkotmányba"hogy a történelem ura isten, ezt 10 millióból hányan gondolják így szerinted?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.20. 14:15:11

@GKar:

"ne nagyon csodálkozz azon, ha belevernek párat a szádba, ahonnét ez a szar kijött" --- írod.

Ha verekedni akarsz, akkor azt mondd és ne próbálj érvelni, ami neked láthatóan nem megy:-) Forrásokat tudok neked adni, eszet nem.

ü
bbjnick

Avatar 2011.06.20. 15:19:22

@bbjnick:
Így is tetszik?
"Tökéletesen hinni önmagunkban: hisztérikus és babonás hit, annyi, mintha Jézus Krisztusban/Mohamedben/Krsnában hinnénk"

Valahol az életedben döntést kell hoznod, hogy kiben/miben hiszel. Hihetsz magadban, saját ismereteid és értékelő képességed alapján véleményt formálva a dolgokról (esetleg fenntartva annak lehetőségét, hogy később felülbíráld korábbi tévedéseidet), vagy hihetsz valamely intézményesült egyház tanításaiban. Ha ez utóbbi mellett döntesz, akkor is hinned kell önmagadban, hogy képes voltál helyesen kiválasztani az egyetlen igaz tanítás egyházát a sok hamis közül, amivel életedben találkozol (a helyes hit megtartása, vagy helyes hitre áttérés). Ha saját egyházad tévedhetetlenségében, végtelen jóságában hiszel, azzal önmagad tévedhetetlen választásában hiszel, ami épp úgy igazolja számodra egyházad minden cselekedetét, mint az önimádó számára is evidensen helyes minden, amit ő csinál. Tehát minél jobban hiszel Istenedben (egyházadban), annál jobban hiszel önmagadban.

"Azt nem értem, hogy mit változtat azon, hogy "Egyedül Isten az ura az életnek, kezdetétől a végéig" az, hogy egy adott időben, egy adott helyen hányan gondolják így vagy hányan gondolják másként?"

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.20. 15:21:10

@Bloodscalp:

"hiába került bele az "alkotmányba"hogy a történelem ura isten, ezt 10 millióból hányan gondolják így szerinted?" --- kérdezed.

Nem mindegy hányan gondolják így?:-) Vagy Isten a történelem ura vagy nem. Attól, hogy népszavazásra bocsátom a kérdést, attól még a tény nem fog változni: ha Isten a történelem ura, attól, hogy a Zemberek leszavazzák még ugyanúgy az marad, ha pedig nem a történelem ura, akkor attól, hogy a Zemberek mellette szavaznak még nem lesz az.

ü
bbjnick

Avatar 2011.06.20. 15:22:57

@bbjnick: "Azt nem értem, hogy mit változtat azon, hogy "Egyedül Isten az ura az életnek, kezdetétől a végéig" az, hogy egy adott időben, egy adott helyen hányan gondolják így vagy hányan gondolják másként?"

Semmit nem változtat, attól még, hogy párszáz éve egyes területeken kötelező volt ezt gondolni, nem vált igazzá. Mint ahogy a "Zeusz a villámok ura" állítás sem attól lett hamis, hogy az ókori görög vallást kiszorította a kereszténység Hellász területéről.

Avatar 2011.06.20. 15:31:19

@bbjnick: Ráadásul ez a történelem ura dolog csak a Nenyi-ben volt benne, az alaptörvénybe csak az "Isten, áldd meg a magyart!" került bele.

Bloodscalp 2011.06.20. 15:33:54

@bbjnick: néha oltári baromságokat be tudsz nyögni...vagy az vagy nem...szerinted ez így működik?
egyetemes mindenki által elfogadott értékeket kellett volna belevenni, nem pedig egy csökkenő bázisú de hatalmi arroganciával rendelkező vallási társaság akaratát kéne kinyilvánitani folyton.

Mi jön majd?kötelező keresztelések csecsemőknél?ha kell erőszakkal?MERT ISTEN VAN...és légy az ő báránya...

A következő dobray válogatásból pedig hamarosan megtudjuk hogy Jan Hus szuicid és pyromán hajlamú volt, véletlen elejtett egy fáklyát mikor egy máglyán szónokolt...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.20. 15:55:56

@Avatar:

Ateista individualista nézőpontból így merül fel a probléma (ahogyan te felvázolod). Egy hívő azonban másként látja, másként éli meg.

Először is a hit, nem egyszerű választás kérdése, mint pld. egy szelet csokoládé kiválasztása az áruházi polcról, hanem kölcsönös választás. A hit Kegyelem kérdése is: Isten meghív (Isten személy!) és vagy elfogadom a meghívást vagy nem; keresem Istent és Ő válaszol keresésemre.

"A hit az ember válasza Istennek, aki kinyilatkoztatja és neki ajándékozza önmagát, és nagyon bőséges világosságot ad az élete végső értelmét kereső embernek."

www.katolikus.hu/kek/kek00026.html#K26

"156 A hit indítéka nem az, hogy a kinyilatkoztatott igazságokat természetes értelmünk fényénél igaznak és érthetőnek látjuk. Magának a "kinyilatkoztató Istennek a tekintélye miatt hiszünk, aki nem tévedhet és nem csalhat meg". [20] "Ennek ellenére, hogy hitünk engedelmessége összhangban legyen az értelemmel, Isten úgy akarta, hogy a Szentlélek belső segítségéhez kinyilatkoztatásának külső bizonyítékai társuljanak." [21] Így "Krisztus és a szentek csodái, [22] a jövendölések, az Egyház elterjedése és szentsége, termékenysége és fennmaradása az isteni kinyilatkoztatásnak egészen biztos és mindenki megismerő képességének megfelelő jelei", [23] a hihetőség indítékai, melyek azt mutatják, hogy "a hívő elfogadás nem a lélek vak mozdulata." [24]

157 A hit biztos, biztosabb minden emberi megismerésnél, mert Isten igéjére alapszik, aki képtelen hazudni. Igaz, hogy a kinyilatkoztatott igazságok az emberi értelem és tapasztalat számára homályosnak tűnhetnek, de "nagyobb az isteni fény által nyert bizonyosság, mint a természetes értelem fényének bizonyossága". [25] "Tízezer nehézség sem okoz egyetlen kételyt." [26]

158 "A hit keresi a megértést": [27] a hit természetéhez tartozik, hogy a hívő jobban meg akarja ismerni azt, akiben hisz, és jobban meg akarja érteni azt, amit az kinyilatkoztatott; ezután a mélyebb megismerés nagyobb hitet hoz magával, melyet a szeretet egyre jobban izzít. A hit kegyelme megnyitja a "szív szemeit" (Ef 1,18) azok eleven megértésére, melyeket a kinyilatkoztatás tartalmaz, tudniillik Isten terve és a hit misztériumai egészének, ezek egymás közötti és a kinyilatkoztatott misztérium középpontjával, Krisztussal való összefüggéseinek megértésére. "Hogy minél mélyebbé váljon a kinyilatkoztatás megértése (...), a Szentlélek folyton tökéletesíti hitünket ajándékai által" [28] Így Szent Ágoston mondása szerint: "érts, hogy hihess, higgy, hogy megérthess". [29]

159 A hit és a tudomány. "Bár a hit az értelem fölött áll, mégsem lehet igazi ellentét a hit és az értelem között: ugyanaz az Isten, aki kinyilatkoztatja a titkokat és belénk önti a hitet, adta az emberi szellembe az értelem világosságát; Isten pedig nem tagadhatja meg önmagát, sem igazság nem mondhat ellent igazságnak." [30] "Ezért bármelyik szaktudomány módszeres kutatása -- ha valóban tudományosan és az erkölcsi normák szerint folyik -- igazában soha nem kerül ellentétbe a hittel, mert a földi valóságok és a hit valóságai ugyanattól az Istentől erednek. Sőt, aki alázattal és állhatatosan igyekszik föltárni a természet rejtélyeit, azt -- még ha nem is tudja -- szinte Isten keze vezérli, aki mindent fönntartván teszi, hogy a dolgok azok legyenek, amik." [31]"

www.katolikus.hu/kek/kek00142.html#K156

Másodszor is hinni egy statikus állapot, hanem dinamikus: folyamatos párbeszéd Istennel.

Harmadrészt az Egyház (a hívek szemében) nem egy intézmény, hanem egy közösség.

"777 Az "ecclesia" szó "összehívást" jelent. Azok gyülekezetét jelöli, akiket Isten Igéje összehív, hogy Isten népét alkossák, s akik -- mert Krisztus teste táplálja őket -- Krisztus testévé válnak.

778 Az Egyház Isten tervének egyszerre útja és célja: előképe a teremtésben van, az Ószövetség előkészítette, Jézus Krisztus szavai és cselekedetei megalapították, megváltó keresztje és föltámadása valóra váltotta, és a Szentlélek kiáradása mint az üdvösség misztériumát kinyilvánította. A mennyei dicsőségben fog beteljesedni mint az összes -- földről -- megváltottak gyülekezete. [207]

779 Az Egyház egyszerre látható és lelki, hierarchikus társaság és Krisztus titokzatos teste. Egyetlen, emberi és isteni elemből formált valóság. Ebben rejlik az Egyház misztériuma, amit csak hittel lehet elfogadni.

780 Az Egyház ebben a világban az üdvösség szentsége, Isten és az emberek közösségének jele és eszköze."

www.katolikus.hu/kek/kek00731.html#N30

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.20. 16:00:49

@bbjnick:

Másodszor is hinni egy statikus állapot=Másodszor is hinni nem egy statikus állapot

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.20. 16:02:47

@Avatar:

"attól még, hogy párszáz éve egyes területeken kötelező volt ezt gondolni, nem vált igazzá" --- írod.

Hiszed, hogy nem igaz, egy hívő hiszi, hogy igaz.

Kinek van igaza? Ki dönti el és hogyan?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.20. 16:07:33

@Bloodscalp:

"egyetemes mindenki által elfogadott értékeket kellett volna belevenni, nem pedig egy csökkenő bázisú de hatalmi arroganciával rendelkező vallási társaság akaratát kéne kinyilvánitani folyton." --- írod.

Melyek azok az egyetemes, mindenki által elfogadott értékek, amelyeket mindenki elfogad?:-)

"Mi jön majd?kötelező keresztelések csecsemőknél?ha kell erőszakkal?MERT ISTEN VAN...és légy az ő báránya..." --- írod.

Jön, ami jön:-)

És: Valaki erőszakkal meg akart keresztelni? Az biztos nem katolikus volt, mert a katolikusoknál az erőszakkal keresztelés nem járja.

ü
bbjnick

GKar 2011.06.20. 17:10:16

@bbjnick:

Te aztán pláne az érvelés bajnoka vagy. Ilyen érvekkel, hogy a dibbuk megrángatta a gazdit, meg te ezt gondolod, meg ölni szabad istenért mert isten az élet ura.

Mért akarnék verekedni. Szerintem olvasd újra amit írtam.
Próbáld ki az utcán, hogy egy ilyen kérdésre milyen válaszokat kapnál:
Az élet ura engedélyével legyilkolhatunk gyerekeket és csecsemőket?
Szerintem párat kapnál a pofádra.

Avatar 2011.06.20. 17:32:40

@bbjnick: Egy vallásos muzulmán számára pont ugyanilyen megcáfolhatatlan bizonyosságok vannak arról, hogy Allah az egyetlen isten és Mohamed az ő prófétája. Mesélhet neked Mohamed tetteiről, csodáiról bizonyságként, vagy arról, hogy az iszlám gyorsabban terjed, mint a kereszténység, stb...
Neked - katolikus családban nevelkedő hívőnek - választanod kell, amikor találkozol az Iszlámmal, hogy áttérsz rá, vagy maradsz katolikus. (Akárcsak a 1-2000 évvel ezelőtt élt pogány őseidnek is döntenie kellett, hogy megtartja-e szülei vallását, vagy áttér a keresztény hitre.)
Akárhogy választasz, hinned kell önmagadban, a döntésed helyességében, hogy hívő maradhass.

Az egyház szentségét bizonyságként emlegetni egy inkvizícióról szóló post alatt kissé morbid számomra.
A jóslatok is igen érdekesek a Bibliában, mert nem feltétlenül teljesedtek be:
Ezékiel könyvének 26. fejezete arról szól hogy az Úr megjövendöli Tírusznak, hogy elpusztítja úgy, hogy ott többet senki nem fog lakni. "Semmivé teszlek, és többé nem leszel. Keresnek, de soha többé nem találnak - mondja az Úr, az Isten."
Ehhez képest jelenleg is létező, százezres nagyváros.
De Jézusnak se jön be minden jövendölése: "Amint ugyanis Jónás próféta három nap és három éjjel volt a hal gyomrában, úgy lesz az Emberfia is három nap és három éjjel a föld szívében." Mt 12.40
Ha jól tudom a katolikus hagyomány szerint Jézust pénteken feszítették meg, és harmadnapra, vasárnapra támadott fel. Azaz csak 2 éjjel volt a föld szívében...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.20. 19:20:48

@GKar:

"Az élet ura engedélyével legyilkolhatunk gyerekeket és csecsemőket?" --- kérdezed.

No, még azt mondd meg nekem, hogy hol gyilkoltak le a keresztények gyerekeket és csecsemőket és akkor elhiszem, hogy legalább megközelítőleg tudod, miről beszélsz!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.20. 19:42:08

@Avatar:

"Akárhogy választasz, hinned kell önmagadban, a döntésed helyességében, hogy hívő maradhass." --- írod.

Nem érted, amit írok! Nem magadban kell hinned, hanem Istenben. Az imént már leírtam: Először is a hit, nem egyszerű választás kérdése, mint pld. egy szelet csokoládé kiválasztása az áruházi polcról, hanem kölcsönös választás. A hit Kegyelem kérdése is: Isten meghív (Isten személy!) és vagy elfogadom a meghívást vagy nem; keresem Istent és Ő válaszol keresésemre. Másodszor is hinni nem egy statikus állapot, hanem dinamikus: folyamatos párbeszéd Istennel.

"Az egyház szentségét bizonyságként emlegetni egy inkvizícióról szóló post alatt kissé morbid számomra." --- írod.

Ha az Egyház nem volna szent, milyen alapon hozhatott volna létre inkvizíciót?

"A jóslatok is igen érdekesek a Bibliában, mert nem feltétlenül teljesedtek be:
Ezékiel könyvének 26. fejezete arról szól hogy az Úr megjövendöli Tírusznak, hogy elpusztítja úgy, hogy ott többet senki nem fog lakni. "Semmivé teszlek, és többé nem leszel. Keresnek, de soha többé nem találnak - mondja az Úr, az Isten."
Ehhez képest jelenleg is létező, százezres nagyváros.
De Jézusnak se jön be minden jövendölése: "Amint ugyanis Jónás próféta három nap és három éjjel volt a hal gyomrában, úgy lesz az Emberfia is három nap és három éjjel a föld szívében." Mt 12.40
Ha jól tudom a katolikus hagyomány szerint Jézust pénteken feszítették meg, és harmadnapra, vasárnapra támadott fel. Azaz csak 2 éjjel volt a föld szívében... " --- írod.

Hát, ezek megsemmisítő érvek a kereszténység ellen!:-D

Komolyan szeretnél rájuk választ?:-)

1) Istennek nyilván nem az épületekkel volt gondja, hanem a város lakóival. Tíruszt föníciaiak lakták. Hol vannak ma a föníciaiak?

2) Jézus egy olyan hasonlattal él, amit az őt hallgatók ismernek és értenek: ez Jónás története.

ü
bbjnick

GKar 2011.06.20. 21:38:31

@bbjnick:
Azért nem vagy valami lángész azt látom.
Mivel már a témában felmerült Béziers városa. Ahol az élet urának ne ölj parancsát sikerült félreértelmezni. Valószínűleg voltak gyerekek is a városban. Vagy ott van Jeruzsálem, ahol bizony nem nagyon kímélték a keresztesek a népet amikor elfoglalták a várost.

De a bibliában van csecsemő gyilkosság. Vagy az nem számít?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.20. 22:54:45

@GKar:

"De a bibliában van csecsemő gyilkosság. Vagy az nem számít?" --- írod.

Idézz nekem a Bibliából keresztény csecsemőgyilkosságot! Sem a Bibliában, sem az Egyház tanításában nem fogsz olyan passzust találni, ami keresztény csecsemőgyilkosságokról szólna vagy keresztényeket csecsemőgyilkosságra buzdítana.

"...már a témában felmerült Béziers városa (...) Vagy ott van Jeruzsálem..." --- írod.

A keresztesek Béziers-ben, Jeruzsálemben és másutt nem azért gyilkoltak, mert keresztények voltak, hanem azért, mert elvadult, kiéhezett, felgerjedt fegyveresek voltak. A szovjet katonák azért raboltak, gyilkoltak, fosztogattak, erőszakoltak Magyarországon, mert marxisták voltak? És az angolok Drezdát azért tették a földel egyenlővé gyújtóbombákkal, mert anglikánok voltak? A történelem folyamán százával lehetne felsorolni olyan eseteket, amikor egy várost elfoglaló csapatok kegyetlenül legyilkolták a lakosságot (keresztény vagy nem keresztény katonák, keresztény vagy nem keresztény lakosokat). Mivel ilyen helyzetben még egyikőnk sem volt (adja Isten, hogy soha ne is kerüljön!), ezért erről vitatkozni (szerintem) igen meddő dolog.

Béziers-t egyébként én nem nagyon forszíroznám a helyedben, előtte utánajárnék, hogy kik is voltak azok a katharok (katarok). A katarok nem csak az Egyház tanítását utasították el, hanem koruk számos világi törvényét is. Ma nem is jöhetne létre egy hozzájuk hasonló mozgalom, mivel már rég börtönben ülnének valamennyien (arról nem is beszélve, hogy ők hitbéli meggyőződésből valóban követtek el gyilkosságokat: pld. megtisztulásukat elősegítendő halálra éheztették gyerekeiket vagy idős hozzátartozóikat).

Szóval, egy kis olvasgatás, tájékozódgatás és máris nem leszel olyan magabiztos és máris nem kell arcoskodással, vakhőbörgéssel leplezni a tudatlanságodat.

ü
bbjnick

GKar 2011.06.21. 07:29:10

Ószövetség istene a keresztény isten is nem? Mivel az ószövetség teszi ki a keresztény vallás alapjainak nagy részét, a más vallások teljes eltörlése a keresztényekre is vonatkozik. Nem véletlenül tűnik el az a sok ókori vallás. Az egyház tanításában nincs ilyen, sőt még le is tagadják az ószövetség ezen részeit mert ezek mára már vállalhatatlan részek, de a bibliában benne van és egymás között jogosnak tartják, ahogy pl te is.

Ha egy a keresztény vallás nevében indított háborúban a keresztények embereket gyilkolnak le, az bizony a vallás miatt van.

Tudom kik voltak a katharok, nem mintha annyira sajnálnám őket hisz ők is csak elmebeteg keresztények voltak. Akkor is egyházi parancsra mészároltak le egy olyan várost ahol katharokon kívül mások is éltek.

Ti az ilyen eseteket a világi hatalom túlkapásainak tartjátok. Elég érdekes amikor a kor világi hatalmait pont a keresztény vallás/egyház legitimálta és a tetteit a keresztény ideológia határozta meg.

Avatar 2011.06.21. 11:03:12

@bbjnick: És honnan tudod, hogy aki meghív téged, vagy aki válaszol a keresésedre az valóban Isten, azon kívül, hogy azt hiszed magadról, hogy képes vagy felismerni az Istent, és elkerülni, hogy a sátán megtévesszen?

"Ha az Egyház nem volna szent, milyen alapon hozhatott volna létre inkvizíciót?"
Ez a válaszod? LOL. Ha az orosz kommunista párt nem lett volna szent, milyen alapon hozhatta volna létre a KGB-t?

"Hát, ezek megsemmisítő érvek a kereszténység ellen!:-D"
Ha jól tudom, a Biblia szerint arról lehet megismerni a hamis prófétát, hogy jövendöl valamit, ami aztán nem teljesedik be...

"1) Istennek nyilván nem az épületekkel volt gondja, hanem a város lakóival. Tíruszt föníciaiak lakták. Hol vannak ma a föníciaiak?"

Szerintem olvasd el a jövendölést.
"Ledöntik Tírusz falait, lerombolják tornyait. "
"falaidat lerombolják, díszes házaidat feldúlják, kövedet, fádat és törmelékedet vízbe hányják."
"pusztasággá lett várossá teszlek, azokhoz a városokhoz hasonlóvá, amelyekben már nem laknak"
Ezek voltak a jövendölésben, nem az, hogy libanoninak fogják hívni a lakóidat föníciai helyett.

"2) Jézus egy olyan hasonlattal él, amit az őt hallgatók ismernek és értenek: ez Jónás története."

Olyan hasonlattal él, ami aztán nem teljesül. Érthető magyarázat, kitűnő válasz.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.21. 12:54:06

@GKar:

"Ószövetség istene a keresztény isten is nem? Mivel az ószövetség teszi ki a keresztény vallás alapjainak nagy részét, a más vallások teljes eltörlése a keresztényekre is vonatkozik." --- írod.

(...)

Mt 19.3
Akkor odamentek hozzá a farizeusok, hogy próbára tegyék. Ezt kérdezték: "El szabad a férfinek bármilyen okból bocsátania a feleségét?"
Mt 19.4
Így felelt: "Nem olvastátok, hogy a Teremtő kezdetben férfinak és nőnek teremtette őket,
Mt 19.5
és azt mondta: Ezért a férfi elhagyja apját, anyját, a feleségéhez ragaszkodik, és egy test lesz a kettő?
Mt 19.6
Most már többé nem két test, hanem csak egy. Amit tehát Isten egybekötött, azt ember ne válassza szét."
Mt 19.7
De azok mondták: "Miért adta akkor Mózes azt a parancsot, hogy elbocsátáskor adjunk válólevelet?"
Mt 19.8
"Mózes szívetek keménységére való tekintettel engedte meg nektek, hogy elbocsássátok feleségeteket - felelte -, de kezdetben nem így volt.
Mt 19.9
Mondom nektek: aki elbocsátja feleségét - hacsak nem paráznasága miatt -, és mást vesz el, házasságot tör. Aki elbocsátott nőt vesz el, szintén házasságot tör."
Mt 19.10
A tanítványok megjegyezték: "Ha így áll a dolog a férj és feleség között, nem érdemes megházasodni."
Mt 19.11
Erre így válaszolt: "Csak az fogja ezt fel, akinek megadatott.

(...)

Nem tudom, kell-e ehhez kommentár?:-)

Ezért írtam fentebb, hogy tanulmányoznod kellene az üdvtörténetet, akkor megértenéd, hogy a Teremtéstől, a Bűnbeesésen át a Megváltásig Isten és az ember kapcsolata tkp. egy hosszú tanulási folyamat: Isten lépésről lépésre vezeti az bűnbeesett emberiséget az Újszövetségig, a Megváltásig.

És: itt, a blogon, van egy új poszt, a keresztesháborúkról, ott nagyon megy a keresztényekgyilkosokozás --- ajánlom figyelmedbe!:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.21. 13:04:06

@Avatar:

"És honnan tudod, hogy aki meghív téged, vagy aki válaszol a keresésedre az valóban Isten, azon kívül, hogy azt hiszed magadról, hogy képes vagy felismerni az Istent, és elkerülni, hogy a sátán megtévesszen?" --- kérdezed.

Egy katolikus keresztény nincs döntéseiben magára hagyva. Segíti közössége, az Egyház. Az Egyházról fentebb írtam már neked.

"Ha az orosz kommunista párt nem lett volna szent, milyen alapon hozhatta volna létre a KGB-t?" --- kérdezed.

A probléma éppen az, hogy az orosz kommunista párt tévedhetetlennek hitte magát: a bolseviki kommancsok minden lépésüket a dialektikus materializmusból levezethető történelmi szükségszerűségként láttak --- valóban úgy viselkedtek, mint egy Egyház, holott nem voltak az!

És: a tíruszi jövendőlésre és a Jónás-párhuzamra világos választ adtam --- ha nem érted vagy nem akarod érteni, akkor nem segíthetek rajtad:-)

ü
bbjnick

Bloodscalp 2011.06.21. 13:04:50

@bbjnick: b+...most mondom h nincs...erre csak rákérdezel

mellesleg az oktatást kezdik átvenni, vehetjük félig annak

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.21. 13:32:00

@Bloodscalp:

"b+...most mondom h nincs...erre csak rákérdezel" --- írod.

De ha nincs egyetemes, mindenki által elfogadott értékrend, akkor mit kellene tartalmaznia annak az Alkotmánynak?

"mellesleg az oktatást kezdik átvenni, vehetjük félig annak" --- írod.

Láttál már te egyházi iskolát száz méternél közelebbről is? Azt már meg sem kérdezem, voltál-e már ilyen iskolában? Szerinted ezekben az iskolákban padhozláncolt gyerekeket korbácsolnak és keresztvízzel locsolnak őrülttekintetű szerzetesek és szerzetesnővérek és közben szentírási idézeteket ordítanak az arcukba? :-]

ü
bbjnick

GKar 2011.06.21. 13:58:47

@bbjnick:

Jó a válás módosult, de ez nem változtat azon a tényen hogy a kereszténység felszámolt maga körül minden rivális vallást, amit az ószövetség ezen részeivel indokoltak.

"Ezért írtam fentebb, hogy tanulmányoznod kellene az üdvtörténetet, akkor megértenéd, hogy a Teremtéstől, a Bűnbeesésen át a Megváltásig Isten és az ember kapcsolata tkp. egy hosszú tanulási folyamat: Isten lépésről lépésre vezeti az bűnbeesett emberiséget az Újszövetségig, a Megváltásig."

Ha te ebben akarsz hinni az a te dolgod. Én a tanulmányozás után arra jutottam,hogy az embereken élősködő csuhások hatalmas húzása ez az egész. Beígérik nekik a halál utáni életet, ha kiszolgálják őket és engedelmes csicskák lesznek.

Bloodscalp 2011.06.21. 14:44:12

@bbjnick: lassan te magad vezeted le hogy a fid-kdnp egy pártokmányt szerkesztett, kis híján egyházi iskolában végeztem középiskolai tanulmányaim, ha gondolod konkrétan megnevezem.

Érdekes előítélet:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.21. 17:27:34

@Bloodscalp:

"kis híján egyházi iskolában végeztem középiskolai tanulmányaim" --- írod.

Látom, neked nem jött be.

ü
bbjnick

Bloodscalp 2011.06.21. 17:30:12

@bbjnick: nagyon rideg-hideg iskola volt, szó szerint, de leginkább az maradt meg bennem h szombaton is lett volna suli:(

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.21. 17:36:17

@bbjnick:

"kis híján egyházi iskolában végeztem középiskolai tanulmányaim"...aztán mégis komszomol iskolára mentem....

Bloodscalp 2011.06.21. 17:39:09

@bbjnick: sőt ha jól emlékszem aki oda jelentkezett, és nem helybeli volt, kötelezően kollégistának kellett lennie, tehát nem volt lehetőség bejárásra...

egy hittanos csoporttal vitt minket a helyi pap megnézni a sulit, közülünk senki nem ment oda tanulni

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.21. 18:07:04

@Bloodscalp:

"egy hittanos csoporttal vitt minket a helyi pap megnézni a sulit, közülünk senki nem ment oda tanulni" --- írod.

Akkor ez olyan volt, mint Gyurcsány papsága, ő is majdnem pap szeretett volna lenni, te is majdnem egyházi iskolába szerettél volna menni:-) Azt hittem, jártál ilyen iskolába:-)

ü
bbjnick

Bloodscalp 2011.06.21. 18:47:10

@bbjnick: elsőre nekem vágod hogy messziről se láttam egyházi iskolát, utána azt hogy "majdnem egyházi iskolába szerettél volna menni" pedig nemhogy nem mondtam ilyet de nem is utaltam rá, simán torzittod a dolgokat...a párhuzamod pedig:)

engem felejts el a jövőben

@málnási: gyakran humorizálsz?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.21. 18:53:34

@Bloodscalp:

Úgy voltak érthetők szavaid (én úgy értettem azokat), hogy jártál egyházi iskolába, csak annyira nem tetszett, hogy egy idő után otthagytad. Majd egy következő kommentedből megértettem, hogy nem jártál iskolába. Erre reagáltam.

ü
bbjnick

Bloodscalp 2011.06.21. 19:52:56

@bbjnick: komolyan ha visszaolvasod ez jön le? elég kemény értelmezési gondjaid lehetnek

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.21. 20:01:04

@Bloodscalp:

"kis híján egyházi iskolában végeztem középiskolai tanulmányaim, ha gondolod konkrétan megnevezem." --- írtad.

A "kis híján egyházi iskolában végeztem tanulmányaimat" úgy is értelmezhető, hogy ott kezdtem, de nem ott fejeztem be és úgy is, hogy egyházi iskolába készültem, de aztán más mellett döntöttem. Én, mivel nagyon határozottan állást foglaltál az egyházi iskolák ellen, (jóhiszeműen, feltételezve, hogy aki ennyire ágál az egyházi iskolák ellen, annak bizonyára rossz tapasztalatai vannak, az csak tudja miről beszél)) az első olvasat mellett döntöttem... Belátom, tévedtem.

ü
bbjnick

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.21. 20:09:50

@bbjnick: elmagyarázom:

ez a skalp azt mondta, hogy járt egyházi iskolában. ezt úgy értette, hogy járt, mint ahogy azt mondjuk, járt budapesten, vagy a teszkóban. elvitték, körbesétált, nem találta melegnek. te meg erőlteted itten azt a dumát, amivel nevetséges helyzetbe hozod szegényt, miszerint hogy ő azt állította, hogy járt egyházi iskolába. pedig csak azt állította hogy járt egyházi iskolában. érted már?

Bloodscalp 2011.06.21. 20:23:56

@bbjnick: amíg nem lépsz be, tényleg jónak tűnik

Bloodscalp 2011.06.21. 20:27:22

@málnási: szóval nem csak viccelsz, magyarázkodsz is

tewton 2011.06.21. 21:31:51

@bbjnick:
lol. most el akarja vitatni a jogot, hogy valaki minden érdemi tapasztalat nélkül fikázzon akármit? :)

amúgy meg jobban kellene értenie a fikció világához, hamár bamvas bélát olvas. én pl. majdnem félvér indián vagyok. ha az egyik ősöm kimegy amerikába a 19. században, talál egy indián lányt és feleségül veszi, akkor most indián volnék.

most konkrétan mit számít az, hogy egyetlen ősöm se ment ki amerikába és nem vett el egyetlen indián lányt se?

u.i. nekem régi érzésem, hogy bloodscalp -- nő.
bbj, próbálkozzon gender-specifikus kommunikációval! :))))

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.22. 08:02:58

@tewton:
igaza lehet, eddig azt hittem, hogy a primitív elmebetegek kkbk blogja miatt ilyen, de lehet hogy csak nő.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.06.22. 12:43:21

@málnási: jajj, hagyd már, ő csak az életvidán kubai izmos fekáklat csípi, nem mindegy, hogy férfi vagy nő?

VI. Béla 2011.06.22. 13:22:40

Maguk komolyan azt hiszik, hogy bladszkelppel értelmes párbeszédet lehet folytatni?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.22. 13:57:46

@tewton:

"bbj, próbálkozzon gender-specifikus kommunikációval! :))))" --- írja.

Arra gondol, hogy faggassam az érzéseiről?:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.22. 13:59:00

@málnási:

"érted már?" --- kérdezed.

Értem:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.22. 14:08:58

@Bloodscalp:

Tizenegynehány éve elég gyakran megfordulok egyházi iskolákban, háromban, mondhatni, rendszeresen. Sikerült kiismernem azokat --- jó és nem jó oldalaikat egyaránt. ha ma megkérdezné tőlem valaki, hogy adja-e (járassa-e) gyerekét egyházi iskolába, akkor azt tudnám csak válaszolni, hogy: csak oda, sehová máshová!

ü
bbjnick

Bloodscalp 2011.06.22. 14:11:44

@bbjnick: miért?és miért fordulsz meg ott?gyerekeid miatt?

Bloodscalp 2011.06.22. 14:15:15

@málnási: egyszer rákattintottam a gőzdomra:) értem a frusztrációd:) és a lepattant 50 korosztályét

Bloodscalp 2011.06.22. 14:23:15

@málnási: ne haragudj, hogy ennyire telibe találjon...gondolom sokan semmibe vettek megaláztak már életed során...ezt muszáj persze kiírnod magadból:)

Bloodscalp 2011.06.22. 14:47:50

@málnási: és ezen a "válaszon" filoztál 20 percig?:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.22. 16:17:15

@Bloodscalp:

Igen, gyerekeim jártak/járnak egyházi iskolába. S munkakapcsolatom is volt az Egyházzal.

ü
bbjnick

Bloodscalp 2011.06.22. 21:02:25

@bbjnick: milyen munkakapcsi volt ha nem titok?és mit tapasztaltak a gyerekeid?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.23. 09:48:18

@Bloodscalp:

grift elvtárs egyetlen nem alembert ismer. de abban sem biztos, ha még nem baszott be eléggé. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.23. 09:49:32

@tewton:

"most el akarja vitatni a jogot, hogy valaki minden érdemi tapasztalat nélkül fikázzon akármit? :)"

isten őrizz! még a végén az egész mandineres törzskommenter gárdának folyamatosan kussolnia kellene.

valerianna 2014.04.15. 19:21:04

(...)Európa teljes lakossága a XIV.-XV. században kb. 45-60 millió fő volt, és majd csak a XVII. század végére éri el a 100 millió főt (ezt akár egy gimnáziumi tankönyvben is ellenőrizni lehet). (...)

Továbbá a történészek ki tudják mutatni minden egyes nagyobb népességcsökkenés jeleit a társadalmi, szociális és demográfiai struktúrákban, illetve az archeológiai feltárásokban, így pl. a pestisjárványokat, háborúkat, stb. Azonban az inkvizíciós területeken semmi ilyesmit nem találtak, és ennek csak egy oka lehet: az áldozatok kevés száma. Ugyanezt támasztják alá az inkvizíciós eljárásokat dokumentáló iratok is (ez kötelező volt minden egyes esetben). Mindezek alapján, illetve más történelmi kutatások alapján a (Katolikus Egyháztól független) történészek mai álláspontja, hogy az áldozatok száma néhány ezerre tehető.(...)
www.depositum.hu/inkvizicio.html