Kommentszűrés
’11 feb
4
12:01

Szent-Iványi, az áruló

Írta: politicus

   Szent-Iványi István, ljubljanai nagykövet, aki a lassan épülő diktatúrában/tekintélyuralmi rendszerben/orbánfasizmusban is megőrizhette nagyköveti pozícióját (jelezzük, nincs egyedül), olyat nyilatkozott a tegnapi Magyar Nemzetben (a médiatörvény kapcsán is), ami néhány egykori párt- és ideológiatársát láncaik letépésére késztette. Már akinek persze volt még.

  Részletek az interjúból, amelynek megjelenése a Magyar Nemzet honlapján csak 2012 márciusában várható (a kérdező Stier Gábor):

Headline: „Az ország érdekeiről, jó híréről van szó, s ezek megvédése minden magyar diplomata számára elsőrendű kötelesség. Tesszük a dolgunkat, s minden általunk jónak látott módon igyekszünk meismertetni és megvédeni a kormány álláspontját!”

Sz-I: A diplomáciai kar teljes mellszélességgel kiáll a kormány álláspontja mellett, s mindent megtesz az ország jó hírének védelem érdekében. Én is ezt teszem.

S: Az ön által elmondottakat támasztja alá az is, hogy az újságíróból lett diplomata, Füzes Oszkár (egykori népszabadságos - a szerk.) bukaresti nagykövet is megvédte a román sajtóban a törvényt...

Sz-I: Így van, s sok ilyen példát sorolhatnék még. De ezen nincs mit csodálkozni, hiszen az ország érdekéről megítéléséről van szó. 

  A Magyar Nemzet tegnapi száma beszámolt az interjúra adott néhány reakcióról, amelyeket a szerzők a facebookon követtek el. Ezekből is néhány ízelítő:

Wittinghoff Tamás: Ha valakinek emésztési problémái lennének, akkor érdemes elolvasni a mai nagykövet, egykori "liberális" (igen, így idézőjellel - a szerk.) véleményét. S rájöhetünk, hogy a marxi tétel egyesekre nagyon is igaz... A lét és a tudat... Ha megkapja a lét (mint nagykövet) módosul a tudat.

 A bejegyzésre Lakner Zoltán(!) reagált, amelyből kiderült, hogy már háromszor elolvasta lapunk cikkét, hátha rosszul értelmezett valamit, de nem. Wittnghoff Tamás erre úgy válaszolt, hogy mindig is tudta, mennyire "immorális" volt párttársa, de azt nem hitte volna, hogy Szent-Iványi István kiáll a nyilvánosság elé és elmondja, "igen, egy szar alak vagyok".

Horn Gábor: Nagyon szomorú, egy kicsit hasonlít az ügynökügyekre: az ember vagy feláll és elköszön vagy, mint a magyar állam hivatalos képviselője, beáll a sorba.

Gréczy Zsolt csak ennyit tett hozzá: Engem Szent-Iványi nem lep meg.

  Mégis mi a gond Szent-Iványi mondataival - kérdezhetnénk így első blikkre -, amelyekkel a volt szabad demokrata képviselő, egykori külügyminiszter-aspiráns egyszer csak kiírta magát a bal-kánon komolyan vehető alakjai közül? Mi olyat mondott, ami nem vállalható? Vagy egyenesen, ami nem volna a kötelessége? Mi a gond akkor, amikor egy nagykövet ismerteti és védi a küldő ország álláspontját, továbbá mindent megtesz országa jó hírének védelme érdekében?

  Elmondom: Semmi. Szent-Iványi állami alkalmazott, köztisztviselő. Állami alkalmazottól elvárható módon pedig lojalitásáról, hűségéről biztosította/biztosítja a magyar államot (nem a kormányt!) és annak érdekeit, függetlenül attól, hogy egyetért-e a médiatörvénnyel vagy sem. Ha egy adott jogszabály lelkiismeretével kibékíthetetlen ellentétben áll, bármikor visszaadhatja megbízólevelét és távozhat posztjáról. Ilyen egyszerű ez. De ameddig Szent-Iványi felelős állami beosztásban van, addig jogszabályok kötik minden lépését. Köztisztviselői esküt (12.§ (1)) kell tennie, vonatkoznak rá a köztisztviselői törvény előírásai, a Bécsi szerződés a diplomáciai kapcsolatokról pedig kifejezetten úgy rendelkezik, hogy a nagykövet „védelmezi a fogadó államban a küldő állam, valamint a küldő állam polgárainak érdekeit a nemzetközi jog által megengedett keretekben”.

  Akkor mégis mit várnak el a fenti urak az egykori SZDSZ-es képviselőtől (különösen a rendkívül értelmes Lakner hozzászólását nem tudom hová tenni)? A nagykövet - bárki legyen is az - forduljon szembe a küldő ország kormányával? Tekintse annak érdekeit semmisnek és helyezze saját politikai vagy szakmai meggyőződését saját kötelezettségei fölé? Mit mondtak volna ugyenezek a személyek, ha egy Orbán-kormány idején kinevezett nagykövet nem védte volna, adott esetben szembe ment volna 2002 után a szocialista kormány bármely intézkedésével, vagy szembeszegült volna az állam érdekeivel? Unom és elcsépelt már, de még 2006 októbere után sem hallottam olyan külképviseletről, amelynek vezetője akár nyíltan, akár háttérbeszélgetések során nemtetszését fejezte volna ki az akkori kormány tüntetőkkel szembeni fellépése kapcsán. És biztosan nem azért, mert szolgalelkűen követték a Gyurcsány-kormány politikáját.

  Ha követtek valamit, akkor saját józan szakmai meggyőződésüket és azokat a jogszabályokat, amelyek munkájuk kereteit adják.

P.s.: nem vagyok facebook felhasználó, így a hozzászólások eredetijét nem tudtam levadászni, az idézetek listázása során eléggé el nem ítélhető módon a Magyar Nemzet offline változatára hagyatkoztam.

Címkék: politika magyar nemzet mno médiatörvény szent iványi istván

A bejegyzés trackback címe:

http://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr492635257

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az új alkotmány/1.: Sorozatindító - Szükségünk van-e új alkotmányra? 2011.02.15. 18:37:10

„The earth belongs always to the living […] by the law of nature, one generation is to another as one independant nation to another.” (Thomas Jefferson, 1789. szeptember 6.) A fenti idézet jól mutat rá arra, hogy az általam...

Trackback: Az új alkotmány/1.: Sorozatindító - Szükségünk van-e új alkotmányra? 2011.02.15. 18:31:45

„The earth belongs always to the living […] by the law of nature, one generation is to another as one independant nation to another.” (Thomas Jefferson, 1789. szeptember 6.) A fenti idézet jól mutat rá arra, hogy az általam...

Trackback: Mesterházi Márton - A HATALOM SZÖRNYŰ ANATÓMIÁJA 2011.02.05. 10:42:31

Szaltikov-Scsedrin 1869-es művének – Egy város története – „forrása” a Glupovi krónika, mely „az 1731-től 1825-ig terjedő időszakot öleli fel.” Az író erősen igyekezett, hogy a cári cenzor gyanúját elaltassa. Ma másf...

Trackback: Helyi pénz = Piramis-jellegű lehúzás 2011.02.04. 13:42:37

Tessék kérem velem számolni! Ha a 100 EUR egyszeri belépő után 3%-os* átváltásit költségért (horribilis!!!) 1 millió HUF átmegy kékfrankba,  mindjárt lejön 60 ezer a kezdeti pénzecskédből. De itt még nincs vége a lehúzásnak - az igazi zsíros f...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.02.04. 13:40:28

Az MNO archívumába a cikkek egy héttel az offline megjelenés után kerülnek fel :D a 2002-es választások óta, amikor kitalálták, hogy így majd biztos többen veszik a lapot. Széllel szemben hugyozás.

moncayo 2011.02.04. 13:40:31

Hát, elég szar lehet az az élet, ahol az ember állandóan kénytelen szembeköpni önmagát. Szánalmas dolog politikusnak lenni, vagy a politika kiszolgálója (lakája ) lenni, pártállástól függetlenül. Más ember becsületes melós, orvos, itéletvégrehajtó, netán betörő lesz, mig a politikus mindig csak egy gerinctelen élösködő. Tisztelet ( a hazánkban még elő nem fordult) kivételnek.

eremita 2011.02.04. 13:41:20

@kalapácstollú:
A túlérzékenység káros az egészségre. Én csak azt akartam érzékeltetni, hogy a FIDESZ balról mindig is nyitott párt volt. (Pozsgai, Szűrös, hogy más volt párt-titkárokat ne is soroljak) A liberális oldal azonban a FIDESZ számára olyan, mint ördögnek a tömjén füst. Ez a Szent-Iványi vagy nagyon sokat tud, vagy tuti klasszis figura, hogy ORBÁN megtűri.

Kabbe (törölt) 2011.02.04. 13:43:03

A magyarok általában a világ legrosszabb fajtája. Nem szeretnek és nem becsülnek egyetlen nemzetet sem a világon, és egymást sem szeretik. Mindenki a maga kényelmére gondol, lopják a közt, és kevesen törődnek vele. Egymás között olyan titkos gyűlöletet és ellenségeskedést táplálnak, hogy szinte hihetetlen. Ennek ellenére minden nap felváltva együtt esznek, és testvéreknek hinné őket az ember. Nincs semmi engedelmesség közöttük, büszkék és arrogánsak, s nem tudnak sem uralkodni, sem kormányozni, és tanácsot sem fogadnak el olyantól, aki ért hozzá. Mindig dicsekednek saját dolgaikkal, azonnal készek bármit megfogadni, de igen késedelmesek a végrehajtásban. Kevés dologgal foglalkoznak, kivéve a dőzsölést és a köznek a meglopását. Ebben nagyon serények. Az urak az okai minden bajnak. A nemesek, akiknek számát 43 ezer tartják a kezükben az állami hatalmat, azonban mindig viszálykodnak egymással, és ravaszsággal, tettetéssel és csalással járnak el.

Francesco Massaro velencei titkár, 1523

khamul 2011.02.04. 13:48:38

Egyet kell értenem Gréczy Zsolttal, mert engem sem lepett meg Szent-Iványi.
Valószínűleg nem értünk mindenben egyet, de korrekt, normális fickónak tűnik. Az SzDSz-ben voltak ilyenek (pl. Gulyás).
Inkább őket ellenfélnek mint Meggyest vagy Mikolát szövetségesnek.

Kárpáthy Zoltán 2011.02.04. 13:50:24

A konkrét ügytől eltekintve, csak a megjegyzéseket olvasgatva Baradlay Richárd dilemmája jutott eszembe (ld még: Nyolcvan huszár), persze, fordított előjellel

stratez 2011.02.04. 13:51:47

Az MNO-ra tett megjegyzéshez tenném hozzá, hogy a szerencsétlen Nemzetes szerkesztőség valszeg abban a tévhitben van, hogyha nem teszik elérhetővé értelmes határidőn belül a tartalmat, akkor azzal a példányszámuk növekszik. Pedig nem, csak a portáljuk látogatottsága csökken. Arról már nem is beszélve, hogy a dizájnjuk 15 éve változatlan, a webkettőről pedig úgy tudják, a West Bromwich tartalékcsapata.

Google 2011.02.04. 13:56:43

Szegény Szent-Iványi, a saját volt párttársai akarják liberalizmusra, toleranciára tanítani. Magyarul: a háború folytatására rávenni. Azt hiszem, az irigység is beszél belőlük - a lé, a meghatározó lé hova folyik, és hova nem. Valamint a félelem, hogy esetleg elveszítenek egy újabb Ellenállót, mert most az ellenállásnak lett hirtelen kelletje. Bizonyos piacokon.
Horn már régebben elmondta, az ország érdekeinél fontosabb az SZDSZ érdeke - lehet, jobb lett volna mégis az ország érdekeit figyelembe venni?
Soha nem késő!

guszti 2011.02.04. 14:08:53

Pontosan ez az a horngábori gőg, ami oda tette a naccerű szadeszt ahol most van. Hogy magát hős liberálisnak vallva saját csapaton belül legalább annyira nem tűri az ellenvéleményt, mint akiket annyira szeret fikázni ugyanezért. Ha valaki nem fúj egy követ vele bármilyen apró részletben, azonnali teljes bizalomvesztés, tahó, megalázó, lealacsonyító, kioktató hangnem jár érte a hős liberálisoknál. Ennek köszönhetik azt a rengeteg szavazót, ami mára maradt nekik.

A legundorítóbb meg az volt az egykori szadeszban, és a horni píár-doktrínában, hogy séróból nácinak próbált démonizálni minden korrupciót (megalapozottan) számon kérő hangot. Már akkor kiközösített, ha nem álltál be a sorba fröcsögni, netán megpróbáltad megérteni a valós és jogos sérelmeiket nem túl jól artikuláló, egyszerűbb gondolkodású proletárok utcán hőbörgő csoportjait. Ennek meg köszönhetjük a jobbik sikerét. Gratulálok hozzá, kívánom hogy veregessék vállon érte - a segédmunkások lapátnyéllel. Erdős doki, na az próbálta legutóbb faskókkal összmosva ellehetetleníteni azt, akinek az ugatásától félt. A hálás utókor emlékében ezért hátravetett "eposzi jelzővel" maradt fenn a neve...

stratez 2011.02.04. 14:14:04

Ugyan mit tudna elárulni Szent-Iványi? A bukott eszmét, a bukott SZDSZ-t, az egész bukott magyar baloldalt?

J.G. 2011.02.04. 14:20:48

szerintem döntetlen...

jan 2011.02.04. 14:22:18

@ivrilider: Ki is a tesója, ő miről híres?

Amúgy az unitárius a legliberálisabb (bizonyos értelemben) a történelmi egyházaink közül (nem véletlen, hogy Bartók is oda tért át).

J.G. 2011.02.04. 14:23:15

@eremita: Az ördög régen csinált tömjénfüstöt?

ostvan 2011.02.04. 14:29:19

@Madass: Attól még Szájerék ténykedését hazaárulásnak tartom!
Mert egy külügyi alkalmazottnak HIVATALI kötelessége van, egy magyar politikusnak meg ERKÖLCSI kötelezettségei kellett volna, hogy legyenek a hazájával kapcsolatosan.

Wolff 2011.02.04. 14:45:20

@kalapácstollú: És ezt tagadta valaki? Ha végig olvastad volna, nem pedig indulatból reagálsz, akkor most nem néznélek hülyének.

Wolff 2011.02.04. 14:47:12

@Nelson Muntz: Akkor miért kell külön kérni interjút a kommunikációs államtitkárságon keresztül? Nem lennénk normális ország? Ezt fájlalnám...

Lorp 2011.02.04. 15:35:28

@Janovszki Zsolt: Tegyük fel igazad van. Akkor teljesen logikus lépés, hogy egy kormányváltáskor az ilyen köztisztviselőket lecserélik, hiszen nem a munka elvégzése lesz a legnagyobb gondjuk, hanem a saját elveik képviselete. Holott nem az lenne a dolguk. Tehát a menesztés jogos. Viszont ilyenkor indul a jajjaj politikai tisztogatás, fidesznyikek megszállása a közszférában, stb. Akkor most mi van?

marós 2011.02.04. 15:38:58

Et.-k, úgy viselkedtek, mintha nem a ti vezérszólamotok tartalmazná azt, hogy " a multat végképp eltörölni", SzI. lehet, hogy csak a megbízása idejére, de elfelejtette a Fidesz pocskondiázását, ti meg nyugodtan rohangáljatok bepanaszolni a kormányt Brüsszelbe, csak magatokat járatjátok le.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2011.02.04. 17:39:35

"A nagykövet - bárki legyen is az - forduljon szembe a küldő ország kormányával? Tekintse annak érdekeit semmisnek és helyezze saját politikai vagy szakmai meggyőződését saját kötelezettségei fölé?"

Itt @Wolff: megállapítása a lényeges. Egy nagykövet természetesen kénytelen kiállni a kormánya mellett olyan kérdésekben is, amelyekben nem ért egyet vele. Bizonyos helyzetekben ezt el lehet sunnyogni (azaz igyekezni kerülni a nyilatkozatot egy adott kérdésről), de szembe menni a kormánnyal csak úgy lehet, ha az ember egyúttal lemondását is beküldi. Ez rendben. De sehol nincs olyan kötelezettsége egy diplomatának, hogy hazai újságban védje a kormány vitatott intézkedéseit - ez a kormány politikusainak feladata. A Magyar Nemzetnek adott nyilatkozatával Szent-Iványi nem külpolitikai küldetést teljesített, hanem belpolitikai kérdésben foglalt állást, ami hivatalban lévő diplomata esetében pártállástól függetlenül nem szerencsés (nyilván más a külügyminiszter meg a külügyi államtitkár, de feltételezem, hogy ezt nem kell magyarázni).

Mindazonáltal abszolút egyetértek, hogy Szent-Iványi azt mond, amit akar és amit helyesnek tart: de az színtiszta naivitás, hogy Szent-Iványi a Magyar Nemzetben a jelenlegi állásával kapcsolatos kötelezettségének tett eleget. Ez már valós, személyes vélemény kifejezése volt, amire nem hivatalból kényszerült. E tekintetben érthető, hogy volt párttársai haragszanak rá, mert úgy vélik, hogy ha tőle jobbra álló emberek is kritikusan viszonyulnak a médiatörvényhez (pl. a jelen poszt szerzője), akkor egy feltehetően liberális ember is hasonlóan viszonyulhatna hozzá és amikor éppen nem hivatal küldetést teljesít, akkor nem szükséges dicsérő jelleggel állást foglalnia a médiatörvény kérdésében. Szent-Iványi fontosnak tartotta, hogy állást foglaljon a kérdésben, ami részemről szíve joga, mint ahogy a korábbi társainak és szíve joga, hogy ezen kiakadjanak.

Ami ebben irritáló, az változatlanul az egész hazaárulósdi (pl. @TaTa86.:) Mielőtt a jobboldalon elkezdték kiüríteni és értelmetlenné tenni ezt a fogalmat, addig volt egy viszonylag jól körülhatárolt jelentése. Most már nagyjából ott tartunk, hogy hazaárulás mindaz, amivel egyesek nem értenek egyet, vagy az, amit a ballib éppen csinál. Ha az itt gyakran használt felfogás szerint használom a hazaárulást, akkor szerintem az a hazaáruló, aki a téves vagy rosszindulatú, de mindenképpen demokrácia-ellenes intézkedéseket nem támadja minden lehetséges, kül- és belföldi fórumon.

Balaint 2011.02.04. 18:28:10

Ez a rövid kis szösszenet pontosan megmutatja mennyire tartja fontosnak a magyar érdekeket az egész (volt) SZDSZ-es társaság.

Gest anyó férje 2011.02.04. 19:10:50

Ez a Szent-Iványi mindig gyanús volt. Lehet hogy csak tévedésből került az SZDSZ-be, nem pedig születési alapon?

Google 2011.02.04. 19:22:05

@ulloiut:

Sajnos a baloldal értelemmel töltötte meg és tartalmat adott ennek a fogalomnak (hazaárulás).
Ez nem elmélet, ez a gyakorlat maga. És ezt egyre többen látják, tapasztalják. Ezért is ábrándultak ki belőlük a népek.

Éhesló 2011.02.04. 19:44:39

Ennek a volt szdsz-es senkinek zsidó haverjainál, kiadatás elöl bújkálva, vagy valamely sorosféle harmadik világbeli kifizetőhelyen lenne a helye.

Jellemző buktor fülkeforradalmi "elszámoltatására", hogy ki tudja milyen akták és zsarolások okán ez a mocsok (és még ezernyi másodvonalas társa) állami pénzekért pöffeszkedhet különféle fedőbeosztásokban 2010 májusa után is.

Az is lehet persze, hogy ennek az szdsz-es senkinek az esete is csak arra nyit bepillantást, mennyire egyívású a hazai politikai elit és mennyire színjáték bármi, amit mi "politikai" küzdelemként láthatunk, mert lényegében puszipajtások ezek mind.

politicus · http://mandiner.blog.hu 2011.02.04. 20:43:06

@ulloiut: csak a félreértések elkerülése érdekében: Szent-Iványi a Magyar Nemzetben nem védte meg a médiatörvényt, vagy a magyar kormányt, csupán arról a tényről számolt be, hogy munkája során így cselekedett.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2011.02.04. 21:42:15

@politicus: A fene egye meg, tényleg nem. Figyelmetlen voltam, pedig a figyelmetlen olvasást és annak alapján írt reakciót főbűnnek tartom. Sorry:-( Árnyalhatnám most részletekbe menően a képet, de a lényeg: Szent-Iványi egykori párttársai úgy érzik, hogy magától le kellett volna mondania, ahelyett, hogy pl. a média törvény apologétájaként fungálna. Innen a düh a volt társaiban. Bennem nincs méreg Szent-Iványi iránt, mert nem is voltak vele kapcsolatban elvárásaim, de az elmúlt fél év kormánypolitikája tükrében én is úgy érzem, hogy jobb lett volna, ha lemond.

Teljesen legitimnek tartottam, hogy a kormánnyal adtak egy esélyt egymásnak (mint ahogy a politikai kinevezett nagykövetek visszahívását is legitimnek tartom). Nem tudom, hogy Szent-Iványi hogy dolgozik, mint nagykövet, de a kormány egyértelműen (az alacsony) várakozáson alul teljesített és én is úgy gondolom, hogy ez már nem az a szint, amit liberális emberként jó érzéssel védelmezni lehet külföldön. Ehhez karrierdiplomata vagy politikai lojalista kell.

borzzz 2011.02.04. 22:13:22

@politicus: Segítség! Nem találom az interjút. Az oké, hogy online csak márciusban lesz olvasható, de a nyomtatott lapnak melyik számában jelent meg?

parlamentarista 2011.02.04. 23:21:32

ez a "védi a hazáját" már obránnál is nevetséges volt, szent iványi az állását védi, ez gondolom a napnál is világosabb.

orbánt ejrópában az összes protestáns elutasítja pártállásra való tekintet nélkül. azért, mert nagy hanggal a politikai katolicizmust hirdeti, és az abból fakadó kelet-európai nacionalizmust, és a protestánsok ez ellen harcoltak. akinek az ősei a pápai inkvizíciótól sem rettentek meg azok orbánt zsigerből gyűlölik, mert nagyjából egy inkvizitort látnak benne. ejrópában. pártállásra való tekintet nélkül. aki meg katholische politiker meg orbán mellé állt. szóval ez egy kulturális szembenállás.

eztet kéne fölismerni.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2011.02.04. 23:42:02

Szegény Lakner. Faszkalapok közé keveredett. Előbb-utóbb összenő, ami összetartozik. (?)

politicus · http://mandiner.blog.hu 2011.02.05. 09:25:32

@borzzz: A másodikai nemzet harmadik oldal lap alja.

kalapácstollú 2011.02.05. 09:43:39

@ulloiut: Le kellene mondania? Egy nagykövetnek? Azért, mert van, akinek nem tetszik a kormány munkája? Mondjon le az összes, költségvetési foglalkoztatott?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.02.05. 09:54:47

@ulloiut: alakulgat egy jobboldali libi pártocska. A vinszent meg minden korábbi retorikája ellenére kő ballib.

Amok 2011.02.05. 09:56:58

@Maisie MacKenzie: Szentiványi unitárius, nem hitgyülis.

Amok 2011.02.05. 09:59:33

@Janovszki Zsolt: Liberáliséknál van ország és érdek? Ez számomra újdonság. Azt hittem hogy csak internacionalizmus és elvek vannak (meg magánérdekek).

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2011.02.05. 10:36:01

@Amok: internacion(al)izmus & magánérdekek :)

Amok 2011.02.05. 14:03:32

@parlamentarista:
"orbánt ejrópában az összes protestáns elutasítja pártállásra való tekintet nélkül." - ezt honnan veszed? Tényleg az összes? Van erről felmérés?

"azért, mert nagy hanggal a politikai katolicizmust hirdeti, és az abból fakadó kelet-európai nacionalizmust" - a politikai katolicizmus, mint a nacionalizmus szűlőanyja? ezt komolyan gondolod? a protestantizmus ab ovo (nemzeti egyházak, nemzeti ébredés vallása) közelebb áll a nacionalizmushoz, mint a nemzetközi katolicizmus. Az is vicces, hogy a kelet európai nacionalizmus szűlőanyjának nevezd a katolicizmust, amikor a legnacionalistább nemzetek a kötnyéken (szerbek, románok, oroszok) kökemény ortodoxok.

"és a protestánsok ez ellen harcoltak" - valóban a protestánsok a nacionalizmus ellen harcoltak? Mikor és ki? Talán Ulsterben?

"akinek az ősei a pápai inkvizíciótól sem rettentek meg azok orbánt zsigerből gyűlölik, mert nagyjából egy inkvizitort látnak benne. ejrópában. pártállásra való tekintet nélkül." beszarás. az én őseim 4 generációra visszamenve protestáns lelkészek, mégsem látunk benne semmilyen inkvizitort. Amúgy az kulturális frontvonal már régesrég nem a katolikusok és a protestánsok, hanem a keresztények és az ateisták között.

parlamentarista 2011.02.05. 14:52:45

a politikai katolicizmus az állam és egyház összefonódását hirdeti, és ebből a birodalmi nemzetállamba vetett hit a kelet európai nacionalizmus ebből ered. pontosan ebből.

ejrópában (tehát nem az ellenreformált magyarországon, hanem ejrópában) az államot és az egyházat szétválasztották, de a régió és a religió ügyeit összekapcsolták. tehát ahol a reformáció sikeres volt ott a tartományi gondolkodás megerősödött. lásd confoederatio helvetica. ahol az ellenreformáció győzött meg a megyéspüspök és a megyei főispán politikai értelemben összefonódtak, ott nincsenek régiók. lásd magyarország.

nézd meg a monarchia térképét:

en.wikipedia.org/wiki/File:Austria-Hungary_map.svg

szóval ejrópában a konzervativizmus a humanista világképből fakad, ami alapvetően szekularizált, kulturális értelemben a régió és a religió ügyeit kapcsolja össze, és nem az államegyház ügyeit.

errefelé nincsenek protestáns egyházak. ne viccelj már. a magyar református mégis mitől protestáns? az ökumenikus hittételektől? a református egyház errefelé a katolikus lányvállalataként működik. kérdezd meg apádat, vagy anyádat. kitől kapja a fizetését. a katolikus és a református megyéspüspök együtt gründolják össze a pénzt, és az államegyházügyi hivatalnál kilincselnek. kérdezd meg apádat, hogy lehet, hogy errefelé a református egyházban vannak püspökök. a helvétben miért nincsenek.

orbán ejrópában generált egy katolikus-protestáns törésvonalat. az ejrópai katolikusok viszont abban érdekeltek, hogy ne legyenek vallásviták, mert a hittételeik sok esetben tarthatatlanok, és ezért nem akarnak vallásháborút kulturális értelemben sem, és egyébként ez érvényes a protestánsokra is, és ezért hirdetik az ökumenizmust. amibe természetesen beleesik mindenki, aki a maguk módján vallásososak (az ateisták) is.

ejrópai protestáns egészen másképp gondolkodik, mint te. a regiókat tekinti a demokrácia alapjának, a humanista kultúrát, a szövetségi államot. a te őseid meg a pártállamot szolgálták, és a birodalmi nemzetállamot. és erre vagy fene nagy büszke.

Amok 2011.02.05. 15:12:39

@parlamentarista:

Kedves okostojás, a Magyarországi Református Egyház hittételei:

Heidelbergi káté
Második Helvét Hitvallás

Melyik az ökumenikus ezek közül?

Az államegyházról: angliában a királynő a (protestáns) anglikán egyház feje, skandináviában pedig a lutheránus egyház államegyház most is. Vagy ők talán nem protestánsok? Talán a Hitgyüli vagy a Jehova Tanúi az igaz protestáns?

Az én őseim közül pedig kettő az 1950-es éveket 50 kilóra fogyva kegyelmet kapott halálraítéltként csákányozással töltötték a Duna - csatornánál (ugyanis erdélyi vagyok). Bizonyára ez a "pártállam" szolgálata. Apám és anyám már nem lelkészként szolgált.

Szóval, kösz a sértegetést.

Amok 2011.02.05. 15:14:02

Ja, meg nyugodtan ajrópázhatsz, nem hat meg, nem minta és nem példakép számomra.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2011.02.05. 15:15:08

@tölgy: Akartam posztot írni, hogy a jelek szerint pont egy jobblib pártra lenne szükség, de ezek szerint a realitás beelőz. Mindazonáltal nem állítottam soha, hogy nekem személy szerint erre lenne szükségem. Bár biztos nehéz elhinni, a Vincent nem egy személy, nem is egy központi agy, amely egyszerre irányít több nicket működtető személyt, hanem több személy, több vélemény. Van akinek inkább jobblib pártra lenne szüksége. Az én retorikám soha nem sugallta, hogy én ebbe a körbe tartoznék. Ugyan bizonyos körülmények között (alternatíva hiánya) szavaznék egy ilyenre, nekem alapvetően ballib pártra van szükségem.

@kalapácstollú: Az a kérdés diplomata és köztisztviselő esetében, hogy tudja-e képviselni a kormány politikáját vagy sem. Volt már olyan eset Magyarországon kívül és belül is, hogy lemondott köztisztviselő/diplomata, mert elhibázottnak vagy még durvábban aggályosnak tartott kormányzati politikát. Sőt, magáncégeknél is előfordulhat ilyen jellegű felmondás. Ez bizonyos szótár szerint hazaárulás, más szótár szerint egyéni lelkiismereti döntés. Ez nem azt jelenti, hogy egy illetőnek, aki felmond, mindenképpen igaza van, csak azt, hogy a saját meggyőződése alapján ilyen döntést hoz.

Az általad kifogásolt hozzászólásban az mondtam, hogy ha Szent-Iványi liberális ember (nem tudom, hogy az-e, de van erre utaló jel), akkor minimálisan megfontolandó, hogy ennek a kormánynak a politikáját kívánja-e a külföldön védelmezni. Személy szerint nem tudnám elmagyarázni külföldön, hogy pl. az alkotmánybíróság jogkörének súlyos csorbítása nem durva csapás a hatalmi ágak szétválasztásának elve ellen. Na most ha ezt diplomataként nem tudom elmagyarázni, akkor nem tudom a kormány felfogását képviselni és valszeg jobb, ha más munkahelyt keresek magamnak. Persze ez nem fekete-fehér kérdés, sok árnyalat elképzelhető. De a kormány tevékenységét nézve számos olyan döntést látok, ami liberális szemmel aligha védhető. Sőt, mondok még valamit: több olyan döntést is látok, ami a fideszes jobboldal szerint is abszolút védhetetlen lett volna, ha történetesen egy baloldali kormány csinálja pont ugyanezt:-)

Amok 2011.02.05. 15:23:12

@parlamentarista:
Amúgy a becstolt térképre ránézve az alábbi következtetést lehet levonni: a masszívan katolikus vidékek (Ausztria, Szolvénia, Horvátország) föderalizált, míg a részben katolikus Mo (benne a meglehetősen protestáns Erdéllyel) nem. Vagyis a többségi katolicizmus támogatja a föderalizálást. Ez ellentétes azzal, amit bizonygatni akarsz.

tewton 2011.02.05. 15:23:54

@parlamentarista:
"orbán ejrópában generált egy katolikus-protestáns törésvonalat."

én mindig is sejtettem, hogy ezek tudnak valamit, már amikor a kósa miatt majdnem bedőlt a dollár és az univerzum. de erre a vallásháborús orbánra valami linket lehetne?

parlamentarista 2011.02.05. 15:24:32

@Amok:
a politikai katolicizmust hirdetői az államot, és az egyházat akarják összekapcsolni. a protestánsok ezeket szétválasztják, a régió, és a religió ügyeit kapcsolják össze. ez az alapvető különbség. a reformáció a politikai katolicizmussal szemben lépett fel, az ellenreformáció pedig értelemszerűen a reformációval szemben.

a briteket meg hagyjuk, mert a királynő a nemzetközösség feje, a brit zászló union jack. nemzetállamiságról nem lehet beszélni. nincs angol állam.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.05. 15:33:17

@Amok:

"Talán a Hitgyüli vagy a Jehova Tanúi az igaz protestáns?" --- kérdezed.

Hát nem is a lábszagú, zsírosbajszú mucsai kálomisták! Kérem, ez itt a pluralistademokratikus, genderideoligikus Ejrópa és nem a sötét táblabírás, betyáros történelmi Magyarország-D

ü
bbjnick

expat 2011.02.05. 15:43:48

"nem vagyok facebook felhasználó"

Ez az új "nekem nincs tévém".

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.05. 15:44:41

@tewton:

Talán ez az Orbán által létrehozott törésvonal az oka az izlandi vulkánkitörésnek is! Ha nem figyelünk oda, a végén még az eurázsiai kőzetlemezt is becsúsztatja az afrikai alá:-D

ü
bbjnick

parlamentarista 2011.02.05. 15:50:26

@Amok:
erdély éppenséggel régiókra oszlott. a történelmi erdély hargita, kovászna, és maros megye. a partium, és a banat a "tartományok". a katolikus ausztriában messze nem volt olyan erős sem a reformáció, sem az ellenreformáció. és ott a katolikus többség támogatja tartományi gondolkodást. az osztrák katolikusok messze nem olyan bigottak, mint a magyarok, vagy a lengyelek, ahol ez tartományi szemlélet nincs jelen, hanem nacionalizmus van helyette.

parlamentarista 2011.02.05. 15:56:00

@tewton:
nézd meg, hogy a néppártból ki támogatja orbánt, és ki ellenzi. nézd meg a vallásukat. veheted az európai szocialistákat, és a liberálisokat is. ennek a vitának vannak gazdasági, és politikai motívumai, nekem úgy tűnik, hogy ez egy kulturális szembenállás alapvetően.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.05. 16:13:13

@parlamentarista:

A gombhoz varrsz kabátot: legyártasz egy abszurd konstrukciót, majd a történéseket a konstrukcióhoz igazítva magyarázod:-)

ü
bbjnick

parlamentarista 2011.02.05. 16:46:16

@bbjnick:
ez kulturális szembenállás. én protestáns vagyok. nekem a szövetségi médiatanács teljesen természetes. neked abszurd konstrukció, mivel te katolikus vagy, vagy valamilyen ellenreformált, igaz-e. ennek megfelelően orbán pártját fogod. birodalmi nemzetállamot képzelsz el. nagy-magyarországot.

én szlovákia helyén többnemzetiségű szövetségi régiókat látok. és egy pozsonyi országgyűlést. ahol a tótok képviselői összegyűlnek. attól délre egy pannon régiót. meg budapestet az agglomerációval. budapest régiót, és a pesti parlamentet a duna parton. ahol a kárpát medence minden magyarja képviselve van.

tehát én úgy képzelem, hogy az államnak nincs területi integritása, vagy alig van. ennél erősebb integritása a régiónak van, még erősebb a városnak, és legerősebb az uniónak. számomra a nemzetállam az abszurd, meg a pártállami médiatanács.

számomra a természetes az, hogy komárom és komarno egy város. szatmár és satu mare egy megye. vagy bihar és bihor. a megye az uniós igazgatás alapja, és nem az államigazgatásé. mivel én protestáns vagyok. te meg katolikus, vagy valamilyen ellenreformált. és a hited az, hogy megyéspüspöknek és a megyei párttitkárnak össze kell fonódnia. tehát számodra elődleges fontosságú, hogy állampárti legyen a megye. nekem meg nem fontos. felőlem lehetne akár uniós is. a megyeházán én a címert, és az uniós zászlót látom. és akkor nincs vita azon, hogy bihar (bihor) román, vagy magyar megye. komárom (komarno) szlovák, vagy magyar város. mert ezek uniós megyéi, az unió városai. miközben én azt is mondom, hogy a kárpát medence minden magyarjának képviselője rendszeresen gyűljön össze pesten. legyen teljes a magyar országgyűlés. de nekem ehhez nem kell a trianoni határokat sehová sem tologatni. mert én protestáns vagyok. elutasítom a politikai katolicizmust, és az abból fakadó kelet-európai nacionalizmust. neked ez abszurd, nekem ez természetes. neked az államegyház összekapcsolás a természetes, nem a szekularizáció, a régió és a religió összekapcsolása. mert te katolikus vagy, vagy valamilyen ellenreformált, én meg protestáns.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.02.05. 17:10:07

@parlamentarista: "mert én protestáns vagyok. elutasítom a politikai katolicizmust, és az abból fakadó kelet-európai nacionalizmust." - már megbocsásson, de ez így csacskaság.
Pont a katolikus univerzalisták és a protestánsok hangsúlyozzák a nemzeti jelleget.

"neked az államegyház összekapcsolás a természetes" - a katolikusokat jellemzően azzal bírálták a protestánsok, később a komenisták, hogy egy idegen állam iránt lojálisak (segítek: Vatikán). Az államegyház bizánci, majd protestáns minta. Gondolom az angol és skót államegyház megvan. Nézze meg a svéd helyzetet 2000 előtt és a hollandot 1980 előtt.
I. Gelasius és a két kard, Invesztitúra harcok?

Ne erőltesse a történelmet.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.02.05. 17:17:09

@parlamentarista:"ejrópában (tehát nem az ellenreformált magyarországon, hanem ejrópában) az államot és az egyházat szétválasztották" - kivéve a protestáns országokat.
Nyöhehe.

Dolgozzon a következő megkülönböztetésen:
egyház=/=vallás

"szóval ejrópában a konzervativizmus a humanista világképből fakad"
Ki volt humanista? Burke, de Maistre vagy de Bonald?

parlamentarista 2011.02.05. 17:53:43

@tölgy:
az egy államszövetség, nem nemzetállam. nincsen angol nemzetállam. nagy-britannia van, és nem nagy-anglia.

egy protestáns a vallását a régióval, a tartománnyal kapcsolja össze. az, hogy ez a tartomány része egy államszövetségnek az természetes.

ezért jön ki nekem a szövetségi médiatanács, amibe tagokat nem az állampártok, hanem a régiók delegálnak. mert én protestáns vagyok. nekem ez a természetes.

bbjnick számára mindez abszurditás. számomra a nemzetállam az abszurditás. nemzetközösségi létforma a természetes. neki nyilván ez az abszurd. a megyei alapon szervezett unió. nekem az a természetes. szerintem uniós törvényhozás kellene, városi rendeletalkotás, regionális bíráskodás, és állami büntetés végrehajtás. én nem utasítom el a montesquieu által hirdetett hatalommegosztást, és felvilágosodást, mert én protestáns vagyok.

azt látom, hogy a pápisták errefelé meg rendre elutasítják, és a politikai katolicizmust hirdetik. erre mondom azt, hogy én protestáns vagyok. ez egy kulturális szembenállás. nem társadalmi, nem gazdasági, és nem politikai szembeállás ez, hanem kulturális.

és ez mutatkozik meg ejrópában. a protestáns képviselők szólatlak fel orbánnal szemben. próbáljátok magyarázni, hogy a kommunisták, a német kapitalisták lobbistái, de nem, barátom, ők az ejrópai protestánsok.

Lew Archer 2011.02.05. 18:10:29

@parlamentarista:

Maga teljesen abszurd dolgokat beszél, és még csak meg sem érti, hogy miért. A katolikus egyház nem lehet államegyház, mert Rómának van alávetve, és ezért a legfőbb állami szuverén céljainak nem rendelhető alá.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.02.05. 18:44:06

@parlamentarista: khm, khm,
Anglia létezik, miként Skócia is.
Így létezik máig Church of England és Church of Scotland, és nézze meg ki a feje ezeknek.
Senki nem beszélt az UK-ról.

Nézzen utána a 16-17. századi angol történelemnek, Erastusnak, a lutyi államegyházaknak.
Nem jön ez össze magának.
Mo kivétel, ugyanis a protik itt kisebbségben voltak.

Így járt.
De szép próbálkozás volt.

parlamentarista 2011.02.05. 18:44:13

@Lew Archer:
magyarországon az állam, és az egyház nem válik szét, hadd ne fejtsem ki, de itt a megyéspüspökök és a megyei pártitkárok (korábban a megyésispánok) politikai értelemben összefonódnak, hirdetik a politikai katolicizmust, és az abból táplálkozik a birodalmi nemzetállam eszménye.

végig mehetnénk a történelmen, alig értenénk egyet. áprád törzsszövetséget alapított úgy lett nagyfejedelem, feladata azt, hogy ő kizárólag megyer (magyar) törzsi vezető. törzsszövetséget csinált, aztán pedig államszövetséget. istván pedig egy dinasztikus perszonáluniót alapított. de a katolikusok ezt a sztorit nem így magyarázzák, hanem azt mondják, hogy itt létrejött egy nemzetállam, ami ezer éves. milyen ezer éves nemzetállam. ezer éven át errefelé az unionizmus volt a leitkultur, illetve a regionalizmus. ez katolikus, és az ellenreformált történetírással ellentétes, de én protestáns vagyok. úgy látom, hogy magyarországon az állam és az egyház nem válik szét, akkor az államegyház.

én azt értem, hogy ez a katolikus (egyetemes) hittel ellentétes, de ettől még államegyház. van államegyházügyi hivatal, lehet, hogy nem így hívják, hanem valami nemzeti akárminek, amit semjén miniszterelnök helyettesként vezet, van katolikus állampárt, amelyik része a kormánynak. nekem ezzel úgy egyébként nincs bajom. ha erre szavaz a nép, akkor szavazzon erre.

de én protestáns vagyok, számomra a természetes, hogy a tartomány és a vallás van összekapcsolva, és nem az állam és az egyház. azért, mert én protestáns vagyok. számomra ez a természetes. neked meg ez az abszurd.

aztán az, hogy a politikailag összefonódó államot, és az egyházat hogyan egyezteted össze a katolikus hittel az a te dolgod. szerintem sehogy se lehet összeegyeztetni, de az államegyházügyi hivatal mégis csak képes rá, és az összes megyéspüspök.

de lehetsz katolikus, és akkor neked a pártállami médiatanács fog kijönni, nekem meg a szövetségi médiatanács. de ezzel nem fogunk tudni mit kezdeni, mivel itt a különbségek nem politikai természetűek, szóval nem olyan, hogy majd félúton kiegyezünk, hanem kulturálisak.

én azt értem, hogy a szövetségi médiatanács egy katolikus, vagy ellenreformált közegben abszurd. de te meg azt próbáld megérteni, hogy az ejrópai protestánsok számára az állampárti médiatanács az abszurditás.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.02.05. 18:49:54

@parlamentarista: képtelen hülyeségeket beszél az államegyházról.
Annyi világos, hogy nem szereti a RKE-t és nem tudja mi az államegyház.

A katolikusokat pont azért fikázták a 19-20 századi haladárok - a dreyfusardoktól Rákoi et.-ig - mert nemzetidegenek. Legalább ne próbálná a jelenlegi nézeteit történeti érvekkel alátámasztani, mert eddig nagyon karcsúakat hozott.

kamasuka 2011.02.05. 19:08:54

Szent-Iványi akkor is egy hülye. Semmivel nem jobb, mint Sanya a Hörrtévén.

parlamentarista 2011.02.05. 19:42:02

@tölgy:
lew archer is ezt mondja, hogy a katolikus hittel nem lehet összeegyeztetni az államegyházat. ezt értem. kérdezd meg a megyéspüspököt, neki mégis hogy sikerül. politikailag összefonódik a megyei párttitkárral, és a megyét tekintik az állami és az egyházi igazgatás közös alapjának.

szerintem meg a régiót és a religió ügyeit kell összekapcsolni, a megye az uniós igazgatás alapja. az ep képviselők száma nem véltelen korrelál a megyék számával. így találták ki az ejrópai protestánsok. aztán az egy másik kérdés, hogy nem így működik az unió. mert az nem egy protestáns unió. hanem állampártokra szavazunk, mivel többségben vannak a katolikusok, és az ellenreformáltak. szerintem minden megyének kellene egy képviselőt küldeni az uniós törvényhozásba.

neked az abszurd, számomra ez a természetes. te meg azt mondod, hogy a megye az állami és az egyházi igazgatásnak is az alapja. az államegyházé. szerintem az unió alapja a megye, a religió alapja a régió.

úgy érvelsz, hogy az államegyházat nem lehet összeegyeztetni a katolikus hittel. ebben egyetértünk, ezért lett a protestáns kultúra alapja a régió, amik aztán egy többnemzetiségű államszövetségben csúcsosodnak ki. tehát nem egy nemzetállamban, hanem többnemzetiségű államszövetségben.

ettől még lehet nemzetiségi parlament, országgyűlés, csak jó lenne, ha az egyéni képviselők nem keverednének össze az állampártokkal és tartományi parlamenteket alakítanának. és akkor minden régió delegálhatna egy tagot a szövetségi médiatanácsba.

parlamentarista 2011.02.05. 19:44:28

@tölgy:
lew archer is ezt mondja, hogy a katolikus hittel nem lehet összeegyeztetni az államegyházat. ezt értem. kérdezd meg a megyéspüspököt, neki mégis hogy sikerül. politikailag összefonódik a megyei párttitkárral, és a megyét tekintik az állami és az egyházi igazgatás közös alapjának.

szerintem meg a régiót és a religió ügyeit kell összekapcsolni, a megye az uniós igazgatás alapja. az ep képviselők száma nem véltelen korrelál a megyék számával. így találták ki az ejrópai protestánsok. aztán az egy másik kérdés, hogy nem így működik az unió. mert az nem egy protestáns unió. hanem állampártokra szavazunk, mivel többségben vannak a katolikusok, és az ellenreformáltak. szerintem minden megyének kellene egy képviselőt küldeni az uniós törvényhozásba.

neked az abszurd, számomra ez a természetes. te meg azt mondod, hogy a megye az állami és az egyházi igazgatásnak is az alapja. az államegyházé. szerintem az unió alapja a megye, a religió alapja a régió.

úgy érvelsz, hogy az államegyházat nem lehet összeegyeztetni a katolikus hittel. ebben egyetértünk, ezért lett a protestáns kultúra alapja a régió, amik aztán egy többnemzetiségű államszövetségben csúcsosodnak ki. tehát nem egy nemzetállamban, hanem többnemzetiségű államszövetségben.

ettől még lehet nemzetiségi parlament, országgyűlés, csak jó lenne, ha az egyéni képviselők nem keverednének össze az állampártokkal és tartományi parlamenteket alakítanának. és akkor minden régió delegálhatna egy tagot a szövetségi médiatanácsba.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.05. 19:55:57

@parlamentarista:

"én protestáns vagyok" --- írod.

Értjük.

"én nem utasítom el a montesquieu által hirdetett hatalommegosztást, és felvilágosodást, mert én protestáns vagyok." --- írod.

Értjük.

Azt viszont már nem értjük, hogy hogyan kerül itt egy kondérba a politikai katolicizmus, a nemzetállam, Orbán Viktor és a médiatanács:-)

Hogy Magyarországon a regionalizmus nem olyan mérvű, jellegű, típusú, mint egyes nyugati államokban, annak komplex történelmi, történeti fejlődési okai vannak, nem (csak, s elsősorban nem) felekezetiek, sokkal régebbre nyúlnak ezek vissza. Joó Tibor így ír erről:

"Amikor a nemzet elveszti ősi uralkodóházát, annak hatalmát, karizmáját, melyet soha többé senki el nem nyerhet, (…) a nemzetet összetartó erejüket átszármaztatják uralmuk szimbólumára, a szent királyok koronájára. S ettől kezdve a korona nemcsak a királyi hatalom szimbóluma, hanem a nemzet egységéé is. A nemzet a Szent Korona tagjainak egysége. E tan magába foglal egy csomó jogi elemet, ám egészében és végső jelentésében sokkal több, mint egyszerű közjogi elmélet. (...) Az uralkodóház pusztulása a birodalom veszte. S e válságos pillanatban abba kapaszkodik, ami itt maradt belőlük. Magyarországon nem fejlődött ki a hűbériség nyugati formája a maga teljességében, holott éppen akkor léptünk be az európai kultúrkörbe, mikor ott javában virágzott ez a társadalmi forma (...) Viszont éppen ezért szükségszerűen ki kellett alakulni a mi sajátos Szent Korona-tanunknak. Ez a magyar rendi nemzetfogalom. S bármennyire is hasonlít külsőre a nyugati rendi nemzet fogalmához, jelentése egészen sajátos. Nem a rendiség teremtette meg nálunk. A rendiség is csak az ősi nemzetfogalmat zárta új formába és őrizte tovább. S ennek köszönhető, ennek a rendi nemzetfogalomnak, az Árpádok erős központi uralmán kívül, hogy nálunk sohasem alakultak ki, mint külföldön, a helyi patriotizmusok, városi vagy regionalisztikus közösségtudatok, legalábbis nem oly erősen, hogy széttagolták volna a nemzetet. Ha a partikulárizmus nálunk megerősödik, — ha a Csák Máték a hűbéres fejedelmek módjára önállósulnak, s város-államok alakulnak ki, — Mohács után, vagy talán még a Hunyadiak előtt szétszakad a nemzet, elporlódik és megsemmisül, mert ezekben az időkben nem volt az az erős központi uralom, amely a széthúzó erőket megzabolázza."

www.mek.oszk.hu/08400/08467/index.phtml

Hogy ez anno így alakult, arról sem a katolikusok, sem Orbán Viktor nem tehet:-)

Nyugaton (már ahol) vannak tradíciói a regionalizmusnak, nálunk nincsenek, az ő kultúrájuknak szerves eleme ez a fajta társadalomszerveződés, a miénknek nem. Nekünk vannak saját tradícióink, saját(os) kultúránk --- ki-ki abból főz, amije van:-)

És: gyanítom, hogy ez a "politikai katolicizmus-dolog" úgy került nálad képbe, hogy félreérted a fogalom jelentését. A politikai katolicizmus valamikor a XIX. század vége és a XX. század negyvenes évei között bírt (politikai) jelentőséggel (bár akkor sem túl naggyal) és hogy ma (az az akkori politikai koncepció) milyen formában tudna érvényesülni, azt elképzelni sem tudom. Érdemes volna abból kiindulnod, ahogyan az Egyház ma látja a maga helyét és szerepét a társadalmi életben, akkor talán megkímélhetnéd magadat az "orbánista katolikus magyar világbirodalom" vízióktól:-)

Ezt érdemes elolvasnod:

uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=86

És: Orbán (szerintem) egy hatalomtehnológus demokrata. Az Egyház jelenlétének erősítése a közéletben és az állami feladatok ellátásában számára (szerintem) nem más, mint praktikus lépés. Nem látom azt a nagy összeborulást a világi hatalom és az Egyház között, amiről te beszélsz.

ü
bbjnick

parlamentarista 2011.02.05. 20:18:01

"Azt viszont már nem értjük, hogy hogyan kerül itt egy kondérba a politikai katolicizmus, a nemzetállam, Orbán Viktor és a [állampárti] médiatanács:-)"

ezt talán kérdezd meg a fidesz prominenseitől. nem én raktam ezeket egy kondérba, hanem ezek egy kondérban vannak. aki katolikus, vagy ellenreformált ezeknek tapsol. vagy ha nem tapsol, akkor ezeket nem ellenzi. aki protestáns az mégis csak. és ez független az ejrópai pártállástól.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.05. 20:41:56

@parlamentarista:

Nézd, én ismerek egy rakás katolikust, aki nem tapsol. Sőt, kifejezetten kritikusan szemlélte az eddigi és szemléli a jelenlegi hatalmat is.

Nekem nem lenne ellenemre, ha itt katolikus kulturális és politikai túlsúly jönne létre:-), de én ennek semmi jelét látom.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.05. 21:37:24

@bbjnick:

semmi jelét látom=semmi jelét nem látom

parlamentarista 2011.02.05. 21:56:47

@bbjnick:
oké, leírtam ezt a sztorit egy protestáns szemszögéből. szerintem kulturális hatáskörrel felruházott szövetségi médiatanácsra volna szükség. a te álláspontod meg ha jól sejtem az, hogy ez abszurditás, és az állampárti testület jó is, meg nem is. erre engedek következtetni, mert úgy vitázol, hogy valójában nincs álláspontod, csak a végén kibököd, hogy ismersz egy rakás katolikust, akik suskosolnak valamit, nem tetszik nekik ez a kormány se. egyet mondj, aki ezt nyíltan kimondja. egy katolikus prominenst. na persze ha van ilyen. az mindjárt repül is.

Amok 2011.02.05. 23:20:33

@parlamentarista:
nem britekről és nemzetállamokról beszéltem (ezt te keverted ide), hanem az Anglikán Egyházról (Church of England). Ennek a feje II. Erzsébet, ami ugye, megintcsak jó példa az állam-egyház szétválasztásra a protestáns országokban. Az állam feje (Anglia ugyanis létezik) az egyház feje is egyben.
Meg azt is viccesnek tartom hogy te akarjad meghatározni hogy ki protestáns és ki nem.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.02.05. 23:45:45

@parlamentarista: megye=/=egyházmegye, nézze meg a térképeket.

Magyarország szabad, végre. Így nyugodtan leírhatja, mennyire rühelli a magyar nemzetet és katolikusokat.(Írhat a hasonlóan érzőkről egy listát is, még meg is köszönjük.) De az érvei eddig gyengék voltak. Igazából nem is kellenek. Rühelli ezt és ezt a csoportot, oszt annyi.

trabant 2011.02.06. 00:41:37

@Éhesló:
"arra nyit bepillantást, mennyire egyívású a hazai politikai elit és mennyire színjáték bármi, amit mi "politikai" küzdelemként láthatunk, mert lényegében puszipajtások ezek mind."

Lásd még:

www.kibulizottorszag.net/

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2011.02.06. 02:43:41

@parlamentarista: a martonvásári amatőr teniszversenynek pont akkora köze van a médiatanácshoz, mint a katolicizmusnak.
Tudod, miért? Ott is gyakran szájukra veszik Istent...

parlamentarista 2011.02.06. 09:09:58

@Amok:
de nincs angol állam, nem mondják azt, hogy nagy-anglia. mivel arrafelé a tartományi szemlélet, és a nemzetközösségi létforma az uralkodó, és a protestantizmus.

parlamentarista 2011.02.06. 09:14:07

@Amok:
még annyi ehhez, hogy protestáns az, aki kulturálisan szembenáll a katolikusokkal, és azokkal, akik ellenreformáltak.

parlamentarista 2011.02.06. 09:36:26

@tölgy:
ez egy kulturális szembenállás. te katolikus vagy, vagy ellenreformált, én meg protestáns. hogy jön ehhez az összmagyarság.

én azt mondom, hogy a kárpát medence minden magyarjának képviselője évenként legalább egyszer gyűljön össze pesten. legyen végre teljes a nemzetiségi parlament, legyen magyar országgyűlés. ebben valószínűleg egyet is értünk az ökumenizmusban.

csakhogy én azt is mondom, hogy az országgyűlés legyen elválasztva a törvényhozástól. és itt már szembenállás van. mert aki katolikus, vagy ellenreformált azt mondja: ne legyen. mert a katolikus állampárt, és az ellenformált szövetségese így juthat a hatalomhoz. de én protestáns vagyok. ezzel nem értek egyet.

te erre azt mondod, hogy magyargyűlölet. nem, barátom ez a protestantizmus. itt kulturális szembenállás van.

kulturális jogkörrel felruházott szövetségi médiatanácsot akarsz, vagy teljhatalommal rendelkező állampárti médiatanácsot?

parlamentarista 2011.02.06. 09:42:33

@Hepci:
a politikai katolicizmus, nem azonos katolikus hittel.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.02.06. 09:48:56

@parlamentarista: "ez egy kulturális szembenállás"
Micsoda?
Az, hogy hülyeségeket beszél az állam-egyház protestáns elválasztásáról és katolikus el nem választásáról?
Az, hogy hülyeségeket beszél a püspökök és a megyei párt titkárok kapcsolatáról?
Az RKE-t a komcsiknak meg kellett törniük a Mindszenty- és Grősz-perekkel, és 56 után Kádár egyik fő gondja a betöltetlen esztergomi szék volt, Márton Áront pedig sosem tudták megtörni. Tud ilyenről vagy akárcsak hasonlóról a protestánsoknál? Rákosi és Kádár börtöne katkó papokkal és szerzetesekkel volt tele.
Ugyanis ez a cölibátus és Vatikán előnye: lehet ellenállni.

Mit ért protestantizmus alatt? A katolikus könyveket égető Luthert vagy a Servétet égető Kálvint? Esetleg, még a 18. században is boszikat égető amerikai puritánokat?

(Amúgy, barátja magának a harapós ló.)

parlamentarista 2011.02.06. 10:34:18

@tölgy:
nézd, hogy ki beszél hülyeségeket azt leginkább azon lehet lemérni, hogy abból a műveltségből mi származik.

ha egy teljhatalommal felruházott állampárti médiatanács jön ki, márpedig ha jól értem ezt tartod követendőnek, akkor szerintem a te műveltséged nagyjából annyit ér, mint biszku béláé. nem többet, nem kevesebbet. lehet, hogy nagyon sok könyvet elolvastál, de ha neked az jön ki, hogy a médiában kell egy tótumfaktum, aki ráadásul pont szalai annamária, akkor ebből a historizálásból én biztosan nem kérek. meg szerintem senki, aki felvilágosult.

szerintem kulturális jogkörrel felruházott szövetségi médiatanácsra volna szükség. és nekem ez a protestáns kultúrából nyílegyenesen következik.

azt értem, hogy aki prominens katolikus, vagy ellenreformált megmagyarázza, hogy ez miért ne legyen. szerintem meg legyen. és akkor ez egy kulturális szembenállás.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.02.06. 12:13:09

@parlamentarista: "hogy ki beszél hülyeségeket azt leginkább azon lehet lemérni, hogy abból a műveltségből mi származik. "

Próbáltam magát figyelmeztetni az angol, skót, svéd, holland államegyház példákra. De maga ragaszkodik a rögeszméjéhez. Így azt hiszem nem téved, hanem hazudik.

Írja csak, hogy rühelli a magyarokat és a katkókat. A saját maga érzelmei ügyében hiteles.

parlamentarista 2011.02.06. 12:48:15

@tölgy:
a briteket kitárgyaltuk. sem a svédeknél, sem a hollandoknál nem beszélnek nagy-svédországról, vagy nagy-hollandiáról pedig éppenséggel megtehetnék. azért nem, mert ezekben az országokban a egyház egyik állampárttal sincs összefonódva. az egyház nem adja a lovat a nacionalisták alá. nem hordják egyik király kezét körbe körbe állami ünnepen, és nem hirdetik a birodalmi nemzetállamot. itt meg pontosan ez a szokás.

de ezzel én nem politikai értelemben állok szemben. hanem kulturálisan. tehát nekem ebből nem következik az, hogy egyik, vagy másik pártra kell szavazni. számomra ez nem egy politikai szembenállás, hanem kulturális.

ebből ön arra próbál különböztetni, hogy én gyűlölöm a magyarokat. ugyan miért tenném, én is magyar vagyok. számomra fontos, hogy legyen rendes magyar országgyűlés. de az is fontos, hogy az legyen elválasztva a törvényhozástól. mivel én nem akarok nemzetállamot. szerintem az ezeréves nemzetállam egy hazugság. a történelmi királyság egy dinasztikus perszonálunió volt, és nem nemzetállam, ahogyan a katolikusok, és az ellenreformáltak hazudják.

de nem gyűlölök senkit sem ezért. hanem kulturális értelemben szemben állok önnel. ezt tán csak elfogadja.

Amok 2011.02.06. 13:11:55

@parlamentarista: "de nincs angol állam, nem mondják azt, hogy nagy-anglia". Ajajj, attól nincs angol állam, hogy nem mondják hogy nagy-anglia? Német állam sem létezik, mivel mostanában kínosan ügyelnek arra, hogy nehogy nagy-Németországot emlegessenek?

Szuverén angol állam valóban nem létezik 1707 óta (attól Anglia még létezik), de az Egyesült Királyság, és egyben a Church of England feje II. Erzsébet.

"protestáns az, aki kulturálisan szembenáll a katolikusokkal" vagyis ahhoz hogy protestáns legyél, létezniük kell a katolikusoknak, mert csak hozzájuk képest tudok meghatározni magad? Nem attól vagy protestáns, hogy protestáns hitvallást vallasz? Önmagadban (a katolikus referencia nélkül) nem is lehetsz protestáns?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.06. 14:04:55

@parlamentarista:

Én elhiszem, elfogadom, hogy neked ez így állt össze a fejedben (a nagy ok-okozati egység ott ragyog fennen), de gondolj talán arra is, hogy más másként gondolkozik ezekről a kérdésekről. Ha megengeded, most nem feszegetném tovább a nemzetállam-regionalizmus- és államegyház-pártállam-vitát és csak a motívumra reagálnék, arra, hogy: hogyan viszonyulnak a katolikusok a pártpolitikai erőtér mozgásaihoz-változásaihoz?

Hát úgy, kérlek szépen, hogy azt a politikai tényezőt támogatják, aki a számunkra legkisebb akadályokat támasztja hitéletük és értékrendjük kibontásához, kiteljesítéshez:-)

"a te álláspontod meg ha jól sejtem az, hogy ez abszurditás, és az állampárti testület jó is, meg nem is. erre engedek következtetni, mert úgy vitázol, hogy valójában nincs álláspontod, csak a végén kibököd, hogy ismersz egy rakás katolikust, akik suskosolnak valamit, nem tetszik nekik ez a kormány se. egyet mondj, aki ezt nyíltan kimondja. egy katolikus prominenst. na persze ha van ilyen. az mindjárt repül is." --- írod.

Igen, jól sejted. Számomra (s akiket ismerek, azok többsége számára is) másodlagos/többedleges/sokadlagos kérdés a keret, az számít, hogy milyen értékek érvényesülnek. Elég sok katolikust ismerek, klerikust és hívet is, aki igen nyíltan beszélt mindig és ma is így tesz, tehát attól egy hatalmat sem féltek, hogy nem értesül/szembesül a katolikus állásponttal:-)

ü
bbjnick

parlamentarista 2011.02.06. 14:06:05

@Amok:
nézd ebben a vitában van két álláspont. szerintem egy kulturális jogkörrel felruházott szövetségi médiatanácsra volna szükség, amelyikbe nem az állampártok, hanem régiók delegálnak tagokat. ez a megoldás protestáns kultúrából egyenesen következik. mivel abban kultúra regionálisan szerveződik.

és ebben a vitában van egyik másik álláspont. amelyik azt mondja, hogy egy teljhatalommal felruházott állampárti médiatanácsra van szükség. és nekem úgy tűnik, hogy ezt a megoldást az védi, aki katolikus, vagy ellenreformált. nem csak magyarországon, hanem egész európában. az ellene felszólalók többségében protestánsok.

ha azt mondod, hogy te is szövetségi médiatanácsot szeretnél miközben római katolikus vagy, vagy valamilyen ellenrefomált, akkor azt fogom mondani, hogy fogjunk össze az ökumenizmusban. de ha ezt elutasítod, akkor nincs ökumenizmus, hanem akkor kulturális szemben állunk. ez ilyen egyszerű.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.02.06. 15:56:15

Ez is parlamentarista:

"...nagyjából mindenki tudja, hogy a székelyek egy része le akarja nyúlni a költségvetést, sajnos éppen annyi előítéletem velük szemben, mint a cigányokkal. sajnos nem nézem őket se többe, bármennyire magyarkodnak. ők is ugyanolyan kisebbség, mint a bunyevác, nem nagyon értem, hogy miért élvezzenek extra kiváltságokat. ez egy feudális magyarország, ahol mindenki előjogokért magyarkodik, cigánykodnak, székelykedik. legyen ugyanannyi joga minden nemzetségnek.

a székelyek döntsék el, hogy magyarok, vagy sem..."

velemenyvezer.blog.hu/2011/01/31/kap_szavazati_jog_nehez_kerdes/fullcommentlist/1#c12391036

. )

parlamentarista 2011.02.06. 19:23:58

@gloire:
én protestáns vagyok, nem katolikus, vagy ellenreformált. ebből következően regionalista. a történelmi erdélyt egy többnemzetiségű régiónak látom, aminek keleti felén a magyarok vannak többségben, a nyugatin pedig a románok.

szerintem a székelyeknek a kistérségi (kulturális) autonómiáért kellene követelniük, és azért, hogy a hivatalosan közép-román régiónak nevezett terület, azaz a történelmi erdély kapjon viszonylagos önállóságot éppúgy, mint az összes európai régió. tehát ugyanazt a tartományi szemléletet hiányolom, ami európában mindenhol jelen van. mindenhol, ahol a katolikus egyház nem élvez előjogokat. nem értek egyet semmiféle székely nacionalista törekvéssel. nem értem, hogy miért kellene extra kiváltságokat élvezniük.

és igen, azt gondolom, hogy ez egy feudális magyarország, ahol mindenki az előjogokért magyarkodik, székelykedik, cigánykodik, és ezt szánalmasnak tartom. és ennek elsőszámú támogatói a katolikusok. őket tartom mind közül a legszánalmasabbnak.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.02.06. 19:27:27

@gloire: a hitgyülis kollega próbálja racionalizálni a magyar- és katkóellenességét. Eddig elég szarul.

parlamentarista 2011.02.06. 19:30:19

@bbjnick:
egy prominens katolikust mondj, aki nyíltan beszél. egyet mondj. azért nincs ilyen, mert aki megteszi az repül.

parlamentarista 2011.02.06. 19:31:09

@tölgy:
hitgyülisek vajon regionalisták te bugris?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.02.06. 19:32:31

@parlamentarista: protestáns államegyház ügyben kiokosodott vagy még mindig tök hülye?

parlamentarista 2011.02.06. 19:37:47

@tölgy:
amit te államnak látsz, azok államszövetségek, vagy nemzetközösségek.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.02.06. 19:55:00

@parlamentarista: Svédország, Hollandia, Anglia államszövetségek?

Szerintem ha sikerült az érettségit letennie, menjen el egy okj-s képzésre, azért kap némi többlet pontot, és akkor talán bejuthat valami ZSKF vagy Kodolányi BA-ra.
Próbálja meg elvégezni.

parlamentarista 2011.02.06. 20:09:01

@tölgy:
ezek finomságok, hogy különbséget tudj tenni a holland királyság, és hollandia között. belemehetünk ezekbe, de szerintem fölösleges.

a lényegi különbség közöttünk, hogy én úgy tartom a kultúrát alapvetően régióknak kell szervezniük. te meg felteszem ez ügyben állampárti vagy. a közhatalmat az államhatalommal azonosítod.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.02.06. 20:23:27

@parlamentarista:

Pld. Vecsey Miklós a Máltai Szeretetszolgálat alelnöke épp most "f*kázza szét" az m1-en a fideszes szociálpolitikai koncepciót.

ü
bbjnick

Lew Archer 2011.02.06. 20:36:56

@parlamentarista:

Magyarázza már el a "kulturális jogkör" fogalmát, hátha jobban fogjuk érteni, amit eddig írt. Ilyeneket ismerünk, hogy hatósági jogkör, nyomozati jogkör, munkáltatói jogkör, felülvizsgálati jogkör stb., mi az a kulturális jogkör?

Lew Archer 2011.02.06. 20:38:29

@parlamentarista:

Miért, mi a különbség a Holland Királyság és Hollandia közt?

parlamentarista 2011.02.06. 21:05:17

@bbjnick:
kösz. ha ez így van, akkor ez ügyben meg vagyok cáfolva. nem hallottam az interjút.

parlamentarista 2011.02.06. 21:10:26

@Lew Archer:
a királysághoz rendszerint hozzátartozik néhány külbirtok. de ezek közjogi apróságok. sok értelme nincs ezt szent-iványi istván kapcsán kitárgyalni.

parlamentarista 2011.02.06. 21:27:34

@Lew Archer:
például elkészíti a közszolgálatiságra vonatkozó etikai kódexet. kitüntetéseket ítél oda. egy kulturális alap fölött diszponál.

ebben az esetben a közép-európai makro régió gyárthatna filmeket. a budapest régió (a főváros és az agglomeráció) éppenséggel jelölhetné andy vajnát ebbe a szövetségi tanácsba. vagy persze akit akar. és persze az összes régió delegál egy tagot. így áll össze a szövetségi tanács.

nyilván lehetne mellette turisztikai tanács, egy ilyen testület felügyelheti az agrárügyeket, akár még közép európai emberi jogi bíróságok is felállhatnának regionális jelleggel. és akkor nem a benelux környékén ítélkeznének.

ehhez persze tartományi parlementek kellenek. az meg úgy tud felállni, hogy a mikro régiók, vagyis a kistérségek mindegyike beválaszt egy tagot. a kistérség meg nagyjából az egyéni választókörzet.

tehát ez annyi pici közjogi változtatás, hogy az egyéni képviselők tartományi parlamentben gyűlnek össze, és értelemszerűen nem lehetnének állampártok tagjai. az állampártok alkotják az országgyűlést.

Lew Archer 2011.02.06. 21:38:50

@parlamentarista:

Amit itt leírt, az nem jogkör, hanem valamiféle, maga által elgondolt közjogi intézmény, ami persze nincs és nem is lesz. De akkor is fogalmazzon pontosan.

parlamentarista 2011.02.06. 22:06:23

@Lew Archer:
ne viccelj. a közjogi intézménynek jogkörük van. kulturális intézményeknek kulturális jogkörük.

szerintem a sokat emlegetett államreform is a régiók hiányában akad el. ha regionális vasúttársaságok lennének például, és kistérségi volán, akkor nyilván sokkal könnyebben lehetne reformálni. hiszen akkor a tartományok között "verseny" alakulna ki, az együttműködés mellett.

arról nem beszélve, hogy a régió tisztán egyéni képviseletre épül, az országgyűlés munkáját nem is annyira a pártok közötti, hanem sokkal inkább a párton belüli erőviszonyok határozzák meg.

az állam, és az országgyűlés leginkább társadalomszervezésben sikeres. szinte kizárólag szociális juttatásokkal tud egységet teremteni. minden más kérdésben az országgyűlés végletesen megosztja a társadalmat. mennél nagyobb összefogást hirdet, annál inkább. szövetségi régiók hiányában sehol sem tudtak sikeres államreformot végrehajtani európában.

a reformok sikere nem azon múlik, hogy a kormánytöbbségnek hány harmada van. hanem azon, hogy az átalakulás képes-e több ponton, egymással párhuzamosan elindulni. egyébként a kultúraszervezésnek is ez az alapja.

kalapácstollú 2011.02.07. 11:03:42

@ulloiut: Most arról kívánsz vitát nyitni, elfogadhatóak-e a fideszes kormányzat döntései? Itt nem erről folyik a szó.
Egyébként pedig a kommenteddel gyakorlatilg arról írtál, csak politikai diplomáták léteznek, karrierdiplomaták nem. Pedig igen: sok diplomata esetén legfeljebb a közvetlen ismerősei tudhatják, mi is az ő politikai meggyőződése (vagy még ők sem). Egy diplomatának pedig nem a saját meggyőződését kell képviselnie, hanem a kormányzatot. Ha erre nem képes, akkor alkalmatlan diplomatának, akkor valóban jobb, ha veszi a kalapját.
Bár Szent-Iványi eredendően nem egy karrierdiplomata, de most mégis tudott úgy viselkedni! Ezért aztán tisztelem is!

szomi!! 2011.02.07. 20:02:16

Nem csalódtam Szent-Iványiban! Egyébként ő már 2006-ban "slárulta" az SzDSz-t - ő volt az egyetlen szadeszes, aki elítélte az okt. 23.-ai botrányos rendőrségi akciót.