Kommentszűrés
’11 jan
11
08:01

Fidesz-KDNP: csatában csapkodó katonák

Írta: dobray

  Talán emlékszünk még Orbán Viktor kijelentésére a választások éjszakáján, miszerint a kétharmados többségnek alázattal kell majd végeznie munkáját. Úgy látszik, ez az alázat jelenleg egyetlen dologra vonatkozik: a népfelség Orbán és Semjén által elképzelt elvére. Eszerint pedig ha kétharmadunk van, akkor a legnagyobb alázattal csinálunk azt, amit akarunk.

  A kormány jól kezdett, az első szimbolikus törvények, például a kettős állampolgárság és a Trianon-törvény (utóbbi pár megfogalmazásbeli pongyolaságot leszámítva) vagy a gazdasági csomag biztató volt. Szimpatikus volt a lendület, azt gondoltuk: végre!

  Azóta azonban csak erőből kormányzást látunk. A Fidesz születésétől fogva meglévő, kissé cinikus jogértelmezése uralja az érveléstechnikát, ami szerint mindent megtehetsz, ami nem ellenkezik szó szerint a törvény betűjével – ez volna a procedurális demokrácia. Csak eljárásjogilag rendben legyen minden, és oké, márpedig a kétharmad bármit megtehet.

  Az Alkotmánybíróság jogainak megkurtításával kezdődő sorozatlövés indoklása szerint a kétharmados parlamentnek felhatalmazása van a néptől megtenni ezeket a lépéseket, ergo meg is kell tennie, és különben is, mind az Alkotmánybíróság jogainak rendezése, mind a médiatörvény, mind az új alkotmány már régen esedékes volt, a Költségvetési Tanács meg nem működött jól, így ezeket a döntéseket nem lehet holmi mellékes szempontok szerint halogatni. (Mert hát, az alkotmánybíróság is a parlamenttől – ergo a néptől – kapta a felhatalmazást, mit pattog tehát.)

  Mindeközben innen nézve az jön le, hogy a kormány és parlamenti többsége minden esetben felemelt ujjal mutat be annak az intézménynek, ami valahol is lassítaná, akadályozná a „mindent a népért!” felkiáltással megindokolt elképzeléseik megvitatását. Nyilván vannak olyan ügyesek, hogy megindokolják mindezt, de mégis: Magyarország egyik nagy baja, hogy nem stabil a „jogszabályi környezet”, gyakran változnak a szabályok, kiszámíthatatlan az élet, azaz baj van a joguralommal. Nem az kellene-e, hogy legyen egy jobboldali, magát valamelyest konzervatívnak valló kormány egyik célja, hogy megszilárdítsa a jogba, a jogbiztonságba, az élet kiszámíthatóságába vetett hitet? 

  Szerintem ez volt az egyik célja Antall Józsefnek is, és többek közt erre is utalhatott az agyonidézett „tetszettek volna forradalmat csinálni”-val is. Ez lebeghetett a szeme előtt Sólyom Lászlónak és „láthatatlan alkotmányának” is. És azon túl, hogy a Kádár-rendszer óta a magyarok a minél kevesebb napi politikai konfliktusba belemerészkedő politikusokat kedvelik a felmérések szerint (ezért volt mindig népszerű a köztársasági elnök meg a házelnök, pozíciójából fakadóan), talán ezért is lehetett oly népszerű az alkotmánybíróság – még ha meg is akadályozta, hogy bármit is kezdjünk a volt komcsikkal (Zétényi-Takács-törvény).

  A publicisztikákban leginkább a „fékek és egyensúlyok” elvének meg szent tehénnek tekintett alkotmány, alkotmánybíróság átszabásának tervét támadták a leginkább. Való igaz, ez a kritika, főleg liberális részről olyan hatást kelt, mintha örök, bebetonozott intézményekkel állnánk szemben (ráadásul az a baloldal védi mindezt, amelynek törvényei a legtöbbször bizonyultak alkotmányellenesnek, és amelynek a legtöbbször volt konfliktusa az alkotmánybírósággal meg a köztársasági elnökkel, és hasonlóan egyszerű procedurális jelleggel óhajtotta kijátszani őket). Természetesen mi nem szeretjük a struktúrákat, rendszereket, mechanikus államgépezet-elméleteket, amelyek szerint felépíthető egy tökéletes rendszer – ami egyrészt ugye, mondjuk együtt, utópia, másrészt, mondjuk együtt, annyi szabadságunk lenne benne, mint egy porszemnek a fogaskerekek közt. Tehát az „intézményi rendszer” nem hoz megváltást.

  De mondhatjuk-e, hogy ettől még egyszerűen nem fontosak az intézmények, például az alkotmánybíróság, a köztársasági elnök (a Költségvetési Tanács nem túl régi, és nem igazán megszilárdult intézmény, úgyhogy ebből a felsorolásból most hagyjuk ki), meg a jog szelleme szerinti, a jogba, az állandóságba vetett hitet erősítő eljárások? Vagy elég, ha kitöltjük őket, és formálisan léteznek, a la Schmitt Pál? Szerintem nem. Ha konzervatívként szeretnék érvelni, akkor máris felhozhatom Molnár Tamást, aki a különböző intézmények védelmében írta számos művét (persze ő elsősorban nem testületi intézményekre gondolt, hanem társadalmiakra, bár az egyház például mindkettő).

  Nem fura-e, hogy egy párt, ami nyolc évig a köztársasági elnöknél és az alkotmánybíróságnál lelt menedéket, minduntalan rájuk hivatkozott – teljes joggal ráadásul –, most az újonnan előállt forradalmi helyzetre hivatkozva megnyomja az országon a reset gombot?  

  Persze a kétharmadból adódóan mondhatjuk, hogy „most vagy soha”, ezzel nincs is baj. Miért ne lehetne alakítani az alkotmánybíróság jogkörén, alakítani az alkotmányon, meg ilyenek? Lehet, a kérdés a hogyan. Nem valószínű, hogy a nép biztonságérzetét növeli, ha véletlenül akkor jut eszünkbe csökkenteni bárkinek a jogköreit, arra hivatkozva, hogy egyedül a parlament felel a népnek, és joga van mindent megtenni, amikor az illető épp konfrontálódik velünk. Ez inkább azt mutatja, hogy hatalmi érdekeinkhez igazítunk mindent. Aztán ha esetleg elbukjuk a következő választást, nem marad majd más érvünk a saját magunk kialakította gyakorlatot csak kaján vigyorral utánzó ballal szemben, hogy a bal „megtévesztette a népet”.

  Persze sok csodálkozni való nincs a demokráciákban kialakult érveléstechnikákon, amelyek megbízhatóan váltakoznak aszerint, hogy egy párt épp kormányon vagy ellenzékben van. Ezeket már megszoktuk, mosolygunk rajta. Tulajdonképp mit is várhatunk mást egy demokráciában, ahol azon múlik, hogy ki kerül kormányra, hogy ki győzi meg a zembereket? Semmi csodálkozni való nincs azon, hogy mindenki az aktuális helyzete szerint cserélgeti az érveit.

  Ilyen szempontból a Fidesz-KDNP népalapú érvelése akár keserű fricskának is vehető: tessék, itt a nagyon féltett demokrácia, kedves baloldal, mit kezdesz a kétharmadommal? Mi van, ha a nép a jobboldalnak ad kétharmadot? És a jobboldal elkezdi űzni azt a játékot, amit a nagyonbal szokott űzni máshol, és szó szerint értelmezi a demokráciát? Azaz se fékek, se ellensúlyok, csinálunk egy igazi, jobbos tömegdemokráciát, és a végletekig visszük a népfelséggel való érvelést. A bal meg zavarodottan kapkod, köhécsel, meg izé, mert hogy ez az ő játéka volt eddig (legalábbis régebben). Habár már a balon se nagyon űzik ezt, inkább felvilágosult szakértőzés folyik, meg a „liberális demokrácia” védelme.

  És épp ez az. A konzervatív szerzőktől a demokrácia meg a népfelség iránti szkepticizmust tanultunk, Tocqueville-től Scrutonig, de itt a magyar szerzőket és politikusokat is emlegethetném. Ahogy meg szokott fogalmazódni: mi van, ha a demokrácia azért működik, mert vannak nem demokratikus hagyományaink és intézményeink, amelyek nélkül összeomlana? Persze ezt a tételt elfogadva is meg lehetne tenni mindazt, amit a Fidesz-KDNP megtett az előző időben. Aztán ott van a többség diktatúrájától való félelem (legújabban ezt idézte fel Applebaum a The Washington Postban), ami persze inkább arra vonatkozik, hogy a tömeges középszerűség nem hagyja érvényesülni a kiválóságokat, vagy egyáltalán kinevelni sem hagyja őket (esélyegyenlőség), de azért mégis…

  Persze az aktuális felállásban így a totális demokráciát korlátozó, meglévő intézményeinket a baloldalról is sokan védelmezni kezdik, demokráciaellenes viktatúra építésével vádolva a kormányt, ami csöppet vicces és hiteltelen attól a baloldalról, ami egyébként ezeket simán figyelmen kívül hagyja, ha az ország modernizációjáról, ugartalanításáról, nyugatosításáról, reformokról van szó, mert ideiglenesen még kicsit szar lesz, meg kell szorítani, de aztán eljön a kánaán, és akkor majd nem kényszerülünk ilyen, a nadrágszíjat és a demokratikus intézményeinket demokratikus alapon ideiglenesen, szakértői alapon (azaz megkérdőjelezhetetlenül) korlátozó lépésekre. Ha azonban a putyinista viktatúra jut hatalomra demokratikus alapon, és totálisan értelmezi a demokráciát, akkor rögtön fontos lesz mindaz, ami korábban nem volt.

  A logika működik a Fidesz-KDNP-ben is, csak ott az érvelés alapja nem a minél hamarabb, bármilyen eszközzel elérendő emberi jogi és gazdasági kánaán, hanem kicsit kézzelfoghatóbb: a kétharmados forradalom. Felhatalmazás van, úgyhogy bármit megtehetünk, azt a nép akarta, ellopjuk a jakobinus érvelést, és így az ország rendbetételének jelszavával kicsit elodázzuk az olyan, egyébként bízvást konzervatívnak nevezhető értékek erősítését, mint a jogbiztonság, kiszámíthatóság és hasonlók (nekem a MAL állami felügyelet alá vonása még belefér, másoknak nem). Már látjuk, a „szavazófülkékben lezajlott forradalom” nem csupán retorikai nagyotmondás volt, egy jelentős – bár várható – fordulat kissé patetikus megfogalmazása, hanem legitimációs érv a rendkívüli állapot mellett, amiben bármit meg lehet tenni a forradalomra való hivatkozással.

  Szerintem ami tavasz – vagy inkább az ősz – óta folyik az országban, az a demokrácia kifigurázása. Ezalatt nem arra gondolok, amit a kormány csinál. Az érvekre gondolok, hangozzék el az akár Orbán Viktor, Lázár János vagy Semjén Zsolt, akár Schiffer András, Mesterházy Attila szájából, vagy jelenjen meg a Népszabadság, a Népszava, a Magyar Hírlap, a Magyar Nemzet hasábjain. Mindenki a demokráciára hivatkozva védi a demokráciát, a sok bába közt elvész a gyerek. Mondhatnám, a demokrácia éppen önmagát figurázza ki. Nem, nem a bennünk lévő, zsigerből politikaellenes attitűdöket szeretném erősíteni, inkább ez az egész a demokrácia iránti szkepticizmusomat növeli. El kell ettől még fintorogva fordulni a napi politikától? Nem hiszem. Nem csak a cinizmus útja létezik. Mármint ami minket, politikabuzi kibiceket illet.

  Ami viszont a Fidesz-KDNP-t illeti: igazán lehetnének nagyvonalúak a kétharmadukkal, és igazán szánhatnának időt elfogadható érvek kifundálására. Nekem úgy tűnik, a pártszövetség egyelőre úgy látja, végre revansot vehet, és ezt az édes bosszút semmiért sem akarja feladni. Úgy tesznek, mintha csatában ide-oda vagdosó katonák lennének, forognak össze-vissza, és csapdosnak a kardjukkal. Egész pályás letámadás, ahogy egykoron mondta Orbán (ami ugye védekezési taktika), csakhogy teljesen feleslegesen. Ahelyett, hogy a szalámitaktikát követnék (emlékszünk még, ahogy hagyta, hogy az ellenzékiek veszekedjenek a bizottsági koncokon?), nyílt háborút hirdetnek, és egységfrontot provokálnak ki maguk ellen, aztán persze anyáznak, hogy megint az egész világ ellenük van. A kormányzás alapját képező forradalmi retorika is a csatazajt, a csata-allegóriát erősíti.

  A Fidesz-KDNP még mindig túl népies. A kereszténydemokraták programjában például szerepel, hogy ideálisnak a bázisdemokráciát tartanák, de hát most parlamenti demó van, úgyhogy kénytelen-kelletlen elfogadják, és például kárhoztatják José Maria Aznart, mert szerintük eltávolodott a kereszténydemokrata alapelvektől. Nekem inkább úgy tűnik, ők nincsenek tisztában a kereszténydemokráciával. Persze tudom, biztos ebből is van egy különbejáratú, hazai, harmadik utas hagyomány, harmadik utas kereszténydemokrácia, ami mondjuk félig az ellentéte a spanyolnak, németnek, franciának. Nem az a baj, ha van saját, magyar hagyománya egy-egy politikai irányzatnak, sőt az jó, mert van mögötte tapasztalat, beágyazott, ismerős, stb. De hogy a magyar politikai irányzatok mindig jó eséllyel félig ellentétesek azzal, amiről a nevüket kapták, az vicces. Mi a francért állt ki ennyire a népfelség mellett egy kereszténydemokrata, mint Semjén a Hírszerzőn, ahol szánalmas jogfilozófiai kardozásba, magyarázkodásba keveredett a riporterrel?

  Antall József forradalmi jelentőségű tette volt 1990 után, hogy joguralmat alkotott, és az akkor valóban forradalmi jelentőségű (de nem forradalomszerű) változások után nem kezdett el olyan szöveget tolni, hogy „most azonnal gyorsan sok mindenen változtatni kell, soha ilyen nem volt még”, és ezért figyelmen kívül hagyni a még frissensült államberendezkedés intézményeit, eljárásmódjait (direkt nem mechanizmusokat írok, hanem eljárásmódokat) és azok mögött megjelenő szándékot is, és a fideszes tág értelmezés helyett inkább szűken értelmezte azokat. Míg Antallék beteljesítették a törvény szellemét, a Fidesz kiüresti azt. Nyilván most erre az volna a válasz, hogy akkor arra volt szükség, most meg erre van, ráadásul Antallt gúzsba kötötték a körülmények, meg „a paktum”. Mégis én inkább arra helyezném a hangsúlyt, hogy akármilyen romhalmazból kellett kezdenie az újjáépítést, nem kapkodott, és fontosabbnak tartotta, hogy kiszámítható joguralom legyen annál, hogy bármi áron, azonnal kicsikarjon még oly szükségesnek vélt változásokat is. Inkább lassan, de biztosan, kiszámíthatóan, példát mutatva a következőknek.

  Értem én, hogy ez húsz éve történt, hatalmas ellenszélben és nem Antallnak volt kétharmada. A romhalmaz ugyanakkor most azért jóval kisebb, mint 1990-ben volt, Antall sokkal inkább érvelhetett volna azzal, hogy „most vagy soha”, mint a jelenlegi kormánytöbbség. Antall sokkal inkább tojhatott volna az eleganciára és használhatott volna forradalmi retorikát. Nem tette. Persze ma rá úgy szokás tekinteni, mint szegény páriára, aki ahelyett, hogy odacsapott volna a komcsiknak, feleslegesen úriembert játszott. Hát, a Fidesz-KDNP is elfogadni látszik ezt a tételt, és mivel megteheti, nem is játszik úriembert, hanem odacsap. Pedig most aztán tényleg jó volna, hogy ahelyett, hogy feleslegesen odacsapna, úriembert játszana a kormánytöbbség.

  Ez nem azt jelenti, hogy nem lehet változtatni mondjuk az alkotmányon, nem kell új médiatörvény, nem lehet megváltoztatni az alkotmánybíróság hatásköreit, és átszabni a Költségvetési Tanácsot. És nem is azt akarom mondani, hogy az elegancia mindent legitimál. De például ahelyett, hogy mindenkinek szűkítjük a hatásköreit, aki beszól nekünk, igyekezhetnénk helyreállítani az intézmények, eljárások és az állam tekintélyét. Ha a cél esetleg ez, akkor az eszközök megválasztásával van a baj.

  Mindenesetre illene tájékozódni pár kérdésben. Például hogy az alkotmánybíróság hatásköre egyáltalán nem erősebb, mint más államok alkotmánybíróságainak a hatásköre, hacsaknem annyiban, hogy bárki fordulhat a testülethez, érintettség nélkül. A törvények felülvizsgálatának joga – akármilyen törvényé – azonban, ahogy Jakab András fogalmazott többször is, „fogalmi eleme” az alkotmánybíráskodásnak, azaz enélkül nincs értelme alkotmánybíróságról beszélni. Vagy hogy a különböző állami testületek, például az alkotmánybíróság, nem a parlamentnek alárendelt szerepet játszik. Ha a parlament azt csinál vele, amit akar, akkor egyáltalán minek van? Az alkotmánybíróság éppen azért van, hogy a parlament meg a kormány ne csinálhasson azt, amit akar.

  Jakab András az Indexnek: „Nem látom az összefüggést a népszavazás és az AB hatáskörei között. A népszavazás alól azért szoktak kivenni kérdéseket, mert túl bonyolultak, és nem egyszerű átlátni az összefüggéseit. Ezek egyrészt gazdasági jellegű jogszabályok, másrészt a nemzetközi szerződések világa. A harmadik körbe az államszerkezet stabilitását érintő ügyek tartoznak.”

  Nem beszélve arról, hogy az egész ügy, amivel az alkotmánybíróság körüli hercehurca kirobbant, a 98 százalékos különadók ügye, rendezhető lett volna bírósági eljárások keretében is. Csak az ugye lassabb, és kevésbé látványos, és nem olyan egyszerű elszámoltatásként felmutatni.

  Aztán ott az új alkotmány kérdése. Nincs ellenemre, de szerintem meg lehetne oldani, ahogy azt sokan mondták már, újraszámozással meg a preambulum megszövegezésével. Én Isten- és Szent Korona-párti vagyok, a la lengyel preambulum. De mi a fenének kell beletenni egy alkotmányozó testületbe Pozsgay Imrét, például? Miért röppennek fel olyan hírek, hogy a NENYI lenne a preambulum, amikor a NENYI már önmagában is kész röhej, a NER-rel, együtt, teljesen felesleges támadási felület, amin mindenki röhög, azaz éppen hogy nem az állam tekintélyének helyreállítását szolgálja, hanem a nevetségessé tételét? A NER pedig mindent átpolitizáló jelszó, olyan, mint amikor mindenki egy irányba nézett és építette a közös jövőt. Ugyancsak szörnyű ötlet az alkotmány ópusztaszeri aláírása.

  És akkor itt jöhetne a médiatörvény, ami a köztes intézmények (például bíróságok) kiiktatásának újabb példája. A népi beütés (és a liberális) ott is megmutatkozik a Fidesz-KDNP-n, hogy a közös felelősségvállalás terepének egyedül az államot tudja elképzelni, imigyen szembefordítva azt az egyénnel. Vagy közösségpárti vagy, azaz állampárti, vagy individualista ellenség. Ez márpedig klasszikus ballib logika, kedves Matolcsy Görgy, például. Mi lenne, ha inkább a köztes intézmények, a szabad társulások, az önkéntes adakozás, stb megerősítését szolgálná a kormány? Vagy az már káros hatalmi ellensúlynak számít?

  Mi lenne, ha a Fidesz-KDNP vinne a kormányzásába egy kis nagyvonalúságot és eleganciát, meg alázatot, ahogy ígérték?

Címkék: orbán fidesz kormány kdnp

A bejegyzés trackback címe:

http://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr562546257

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Csengery Kristóf - TÁJKÉP CSATA UTÁN 2011.01.20. 10:54:08

Pablo Picasso | Guernica (részlet)Megérzi-e a természet az ember gyilkos tetteit? Megborzonganak-e a növények, a vizek, megremeg-e a talaj, a kő? Ha egy este ötezer embert mészárolnak le a mezőn üvöltések és hörgések közepette, reggel a letiport fű úgy...

Trackback: Ezért nem lesz nyugdíjam?! 2011.01.12. 11:08:37

„Olyan társadalmakban, amelyekben fokozatosan romlik az eltartók és eltartottak aránya, semmilyen nyugdíjrendszer nem tartható fenn.” (Mellár Tamás)   -Úristen, nekem nem lesz nyugdíjam!- csapott a homlokára Hunor, majd lefordu...

Trackback: Melyik a kreténebb, Orbán vagy Gyurcsány? 2011.01.11. 19:50:04

...avagy előnytelen fotót BÁRKIRŐL lehet csinálni:

Trackback: Áprilisi fülkeizé: Forradalom vagy ellenforradalom? 2011.01.11. 17:15:52

Lehet, hogy mégis forradalom kezdődött tavaly áprilisban? Egyre inkább úgy tűnik, hogy a Fidesz, ha nem is fegyverrel, de mégiscsak gyökeresen felforgatja Magyarország nagy nehezen kivívott többpárti demokratikus társadalmi berendezkedését. Ha viszont ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

tewton 2011.01.11. 22:46:51

@evil overlord: @Elpet:
akkor a kmanyupba ment "pénz" az kb. olyan, mint egy kötelezően jegyzett hadikötvény?
végül jó esetben pénz, rossz esetben széttárják a kezeiket a magáncégek?

www.huszadikszazad.hu/gazdasag/a-hetedik-hadi-kolcson

SünBalázs 2011.01.11. 22:59:22

@evil overlord: értem, értem, sztem is ez lenne az üdvözítő. csak akkor most minek ez a porhintés meg előzetes választási kényszer?
külön köszönet az NGY cikkért azért is, m most már legalább tudom, honnan van a "kiszerződés":-)
én is ajánlanék vmit elolvasásra, ha még nem lenne ismerős:
www.onyf.hu/nyet/?module=news&action=show&nid=1702&root=ONYF&rand=d6c3cdc4995a1130d966d2b96c1aa209

Pócza Kálmán 2011.01.11. 23:07:24

kedves dobray,

soha nem olvasok kommenteket, mert borzasztóan idegesitőek, de mondjuk ezt a cikket szó szerint én írtam:)

segítségképpen ajánlom a Kommentár legújabb számának "Hogyan (ne) készítsünk alkotmányt? A konzervatív eljárások védelmében" című tanulmányát:)

üdv
K

evil overlord (törölt) 2011.01.11. 23:07:34

@tewton: Valahogy így. Ha bedől az állampapírt kibocsátó ország (vagy nem hajlandó fizetni), akkor bukta. Ha a pógár nyugdíj előtt részvényben tartja a pénzét és beüt a válság, akkor bukta (bár ha szerencséje van, akkor nem kell értékesítenie az egész portfóliót).

@SünBalázs: Elkúrták a kommunikációt.
Az NGY cikkért igazából Doomhammernek jár a köszönet, ő túrta elő.
Még nem olvastam, köszönöm.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.01.11. 23:08:32

@evil overlord: Alapfogalmakkal nem vagy tisztában. Érdektelen, hogy technikailag ki teszi be a pénzt az alapba, a 8% a tag jövedelme, nem az államé. Nem a járulék lett átirányítva, hanem a tag jövedelmének 8%-a lett tagdíjként meghatározva és a rendszer nem a mai nyugdíjasok kárára hozott létre magántulajdont. Ismerkedj már meg a kijelentéseid tárgyával, ne legyél már ilyen mérhetetlenül selmeczigabriella. :(

@Elpet: Ezt a blődséget már többször is elsütötted, kevés sikerrel. Tisztázzuk megint, bár valami alapfokú közgazdasági képzés inkább a hasznodra válna, ha már ilyen érdeklődő vagy.

A tulajdon az tulajdon, akármilyen formában is van: pénz, számlakövetelés vagy állampapír. A különbség a likvidálhatóság kockázatában van. A likvidálásra jelenleg a legnagyobb kockázatot a magyar állam jelenti, ami bejelentette, hogy ezeket az állampírokat - a saját adósságleveleit - egyoldalúan felmondja és megsemmisíti. Majd a kamera felé fordulva közli, hogy megmentette a nyugdíjakat és most már mindenki biztosan alhat a pénze felől. Mármint mindenki, kivéve aki épp most bukta el azt.

A pénz időértékének és a kockázati prémiumnak az intuitív megértéséért írásbeli dicséretben részesítelek. Ámde amit a számlámon látok, az nem egy harminc év múlva esedékes összeg, amit még diszkontálnom kéne. Az bizony egy mai összeg, és harminc év múlva egy másik, remélhetőleg sokkal nagyobb összeg lesz, amit majd akkor felvehetek.

Azért viszont feddés jár, hogy nem vagy tisztában vele, hogy a tulajdonlás elvét nem sérti, ha nem rendelkezhet vele szabadon az ember. Rengeteg olyan helyzet van, amikor az ember nem rendelkezhet szabadon a tulajdona felett, anélkül, hogy a tulajdonjogával kapcsolatban bármiféle kétség merülne fel. Ez is egy ilyen.

Szélmalomharcos 2011.01.11. 23:10:47

@Orbán Diktor:
"Az nem lehet demokrata, aki más véleményt nem bír elviselni és erőszakkal próbálja azt elfojtani. "

Felesleges vitázni veled, elég hagyni hogy hozzászólj és máris magadat cáfolod

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.01.11. 23:13:09

@evil overlord: "állami bevételt löktek oda komolyabb szabályozás nélkül a magánszférának "

Ember, erről szól a költségvetés kiadásai oldala. Állami bevételeket löknek oda a magánszférának: szociális támogatások, nyugdíjak, gazdasági szervezetek támogatásai... miért nem ezekkel kezded?

Az az állításod, hogy "komolyabb szabályozás nélkül" megint a tájékozatlanságodból fakad. Törvények, kormányrendeletek, miniszteri rendeletek szabályozzák és van egy - a pénztárak bevételéből fenntartott - állami hatóság, ami folyamatosan ellenőrzi a szektor működését.

cutcopy 2011.01.11. 23:42:06

"csak erőből kormányzást látunk"

Hát egyrészt nem egy átlagos helyzetet örökölt a Fidesz ahol nyugodtan lehet "teszetoszáskodni", másrészt a jövő majd bebizonyítja, hogy hány nehéz évet ugrottunk át a bátor és kockázatos szoclib hisztit kiváltó huszárvágásokkal.. Szóval ész is nem csak erő ..!

evil overlord (törölt) 2011.01.12. 00:03:30

@Kettes: Az én fizetési papíromon nem volt csökkenés, ergo az állami járulék lett átirányítva, azzal a kiegészítéssel, hogy az állami igérvény a 3/4-ére csökken. Ki nincs tisztában az alapfogalmakkal?

"hogy ezeket az állampírokat - a saját adósságleveleit - egyoldalúan felmondja és megsemmisíti"
És? Feltéve, hogy a teljes vagyon magyar állampapírban volt, pusztán annyi történt, hogy eltüntettek 3 ezer milliárd forintnyi államadósságot (pontosabban exlicitből visszaalakították implicitté).

Tulajdonjog: mint az urak feljebb írták, a dolgot fel lehet úgy fogni, hogy az igérvény átkerült az egyik játékostól a másikhoz. Kb. ugyanannyira lehet megbízni bennük (magyarán semennyire), ergo nem történt semmi lényeges.

A szociális, nyugdíj stb. juttatásokat a magánszféra kezeli (értsd: az állam által átutalt 100 egység segélyből/nyugdíjból 93-at fizet ki a jogosultnak)?

Szép kis szabályozás: 7% működési költség mellett magyar állampapírt venni tuti biznisz, a hülyének is megéri (mint tudjuk jól megfizetett szakemberekre van szükség a Piacról ahhoz, hogy állampapírt vegünk a pógárnak). A kifizetés módja sem volt szabályozva (kivéve aki egy bizonyos dátum - 2013? - előtt megy nyugdíjba).

Úgy látom az a tény se zavar, hogy a lengyelek is félig-meddig kibelezték, és már az IMF se akarja letolni mindenki torkán.

Summa summarum: lehet siránkozni, de a Fospumpa kinyírta ezt a szörnyszülöttet, az Úr pedig egyhamar nem jön vissza, hogy visszaállítsa (ami a szociknak amúgy anyagilag is hasznos volt).

Bell & Sebastian 2011.01.12. 00:36:37

Gott im Himmel, a végén még Új Dél lesz és emelik a jövedelmünket a Wall Streeten?

- Még tán az is elképzelhető, hogy egy átlagos család meg tud ebédelni napi jövedelméből a Mekiben?
- Mi az hogy? Ha nem kérnek zöld sárkánypandát a hepimílhez.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.01.12. 00:45:21

@evil overlord: Oké, már értem, sok mindent megmagyaráz, hogy a fizetési papírod változásaiból próbálod kikövetkeztetni a jogszabályokat. Mások ezt a jogtárból szokták.

Eltüntettek 3 ezer milliárd forintnyi államadósságot? Eszem a szívedet, ez bűncselekmény. Ugyanolyan, mint céget fantomizálni vagy vagyont kivonni csődeljárás alól. "a dolgot fel lehet úgy fogni, hogy az igérvény átkerült az egyik játékostól a másikhoz". Igen, a zsebtolvajlást is fel lehet így fogni. Akárhogy nézegeted, nem nagyon tudsz mást kihozni belőle, mint hogy ezt csúnyán lenyúlták.

A 7% működési költség csak a te fejedben létezik. A törvény 4,5%-os kezelési költséget enged meg, ami vagyonarányosan csak 0,8% - hasonló, mint az állami tb-é - ami teljesít kifizetéseket, de nem kezel vagyont.

A kifizetés módja tényleg nem volt szabályozva - de minek is szabályozták volna, addig, amíg nem voltak nyugdíjba vonuló tagok. Egyébként a részletes szabályozás hiánya nem akadályozta volna a kifizetéseket, mert a főszabályokat tartalmazta a törvény. És főleg nem érv a rendszer teljes felszámolása mellett.

A lengyelek nem belezték ki a rendszert, csak a tagdíj egy részét irányították át átmenetileg a tb-be. Nincs szó jelenleg sem a teljes tagdíj átirányításáról, sem a manyup-vagyon államosításáról, sem a második pillér felszámolásáról. Az IMF sem akarta mindig mindenki torkán lenyomni, differenciált megközelítést javasolt, és most sem mondják azt, hogy csináljuk vissza.

Az a szomorú helyzet, hogy öt perccel manyup-rendszer megszüntetéséről szóló a döntés előtt Orbán még nem tudta, hogy döntést fog hozni a manyup-rendszer megszüntetéséről.

Ha netán már nem emlékeznél rá, hogy kerültünk ide: Orbán évek óta a "szakítunk a megszorítások politikájával" választási ígéretének a foglya. Először megpróbálkoztak a csontvázkommunikációval, aztán a bankadóval, aztán a tagdíjak elterelésével, aztán a számviteli kozmetikázással - minden próbálkozásukat keményen megbüntette az IMF, az EU és a nemzetközi pénzpiacok.

Soha szó sem volt a második pillér lerombolásáról, egészen addig, amíg már csak ez és a megszorítások között választhattak. A második pillér lerombolását választották és ezzel egy háromezer milliárd forintos megszorítást lőcsöltek az elbaszott szociális ellátórendszer oszlopainak számító magánnyugdíj-pénztári tagokra.

És mit nyertek vele? Három év alatt elköltik a pénzt és aztán megint mehetnek keresni valami lenyúlható magánvagyont.

Ha ez nem elkúrás, akkor micsoda.

A Fospumpa valóban kinyírta a manyup rendszert, az Úr pedig a Fospumpát fogja kinyírni, de remélem előtte lesz még rá alkalma, hogy megfizessen az elmúlt húsz év legnagyobb szabású állami lopásáért.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.01.12. 00:54:51

@Bell & Sebastian: Ebédre egy menüt számolj, (az is csak egy szendvics és fél adag hasáb), az egy ezres. Ha átlagos család, akkor 2 gyerek, vagy inkább másfél, az 3500 forint. Az százezer havonta, csak az ebédre! Erre azt mondom: haha . )

tewton 2011.01.12. 01:01:34

@Kettes:
ahhoz a megfizetéshez nagyon sok kék cédulát kellene az Úrnak összekapnia, meg egy baloldali pártot is. egyelőre az életképes magyar baloldalt a fidesz testesíti meg :)

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2011.01.12. 01:58:16

Ha az összes ember a Földön( majd 7 milliárd) vállát összeérintve állna, elférne egy Los-Angelesnyi területen. Ha a mai Oroszországban lennének, mindenkinek jutna majd két hektár földterület. A gond nem ezel van. A gond a 80-20as "törvénnyel" van.

Ezt elkúrtad Gonosz Törpe 2011.01.12. 04:10:29

pilu.blog.hu/2011/01/11/a_februari_reformok_egyik_tetje?utm_source=ketrec&utm_medium=link&utm_campaign=index

(jól megkapjuk a Bóvli" kategóriát...bedől a forint...és sokaknak minden mindegy lesz és
Jön a FORRADALOM! El lesz zavarva Kamcsatkáig ez a Nemzeti Szar Hazug Banda!!!!!!!)

Hari R. Seldon (törölt) · http://pirateradio.blog.hu/ 2011.01.12. 05:12:11

fékek és egyensúlyok??? Szerintem ezt nem jól írtad.

fékek és ellensúlyok rendszere....
Ez teremti meg az egyensúlyt

ÖREG 2011.01.12. 05:55:44

@Gerzsonka: Két cikluson keresztül, nyolc évig visszafelé számoltam a napokat, hogy meddig tart még a rémálom, amit a szocik országlása jelentett. Most aztán itt az új! Mármint az újabb rémálom. Ide jutottunk, nincs tovább! Ötletelés és sandaság az első perctől kezdve. A sok blöff, munkahelyteremtés, azonnali nagyarányú adócsökkentés. Ez utóbbi ugyan kinek? Munkahelyeket meg nem teremteni kell, hanem a meglévőket kell megbecsülni! Nem agyon adóztatni! Teremtenek a zemberek maguknak, ha érdemes, ha munkából jól lehet élni. Nem tesznek mást, minthogy a pénzt az egyik lyukas zsebből a másikba rakják. Ezt nagyon jól példázza a mnyp ügye.

egy nik a sok közül 2011.01.12. 06:05:16

@tildy:):

és EGYSZERRE MIND BESZAR

te meg ott állsz a hétmilliárd szarkupac közepén

nu pagagyí 2011.01.12. 06:12:06

Tistelt Mandíner!
Nagyon naív lett a poszt. Diktatúra készül, csak még nem akarod elhinni.

Nemzeti Gonosz Törpe 2011.01.12. 06:21:14

Össze kell fogni pártoktól függetlenül a NEMZETI FITYISZ banda és a NEMZETI Gonosz Törpe ELLEN!!!!!!
ORSZÁGOSAN!!!!! Jelszó : ORBÁN TAKARODJ ( míg nem késő)!!!!

Nemzeti Gonosz Törpe 2011.01.12. 06:21:58

2011. január 14. · 18:00 - 19:00
Helyszín Budapest
Kossuth tér

Tüntetés a magyar sajtószabadságért

Műsorvezető: Bakács Tibor, a kiáltványt felolvassa: Gryllus Dorka, fellép: Bródy János és Busa Pista
Élő online közvetítés a tüntetésről: www.ustream.tv/channel/t%c3%bcntet%c3%a9s-a-sajt%c3%b3szabads%c3%a1g%c3%a9rt

Küldjetek sms-t! "Együtt a SAJTÓSZABADSÁGÉRT, gyere a Kossuth térre, péntek este 6-kor! Küldd tovább!"

Nemzeti Gonosz Törpe 2011.01.12. 06:25:09

Össze kell fogni a pártok a nem pártok, a civilek, az elégedetlenek, függetlenek a NEMZETI FITYISZ banda és a NEMZETI Gonosz Törpe ELLEN!!!!!!
ORSZÁGOSAN!!!!! Jelszó : ORBÁN TAKARODJ ( míg nem késő)!!!!

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2011.01.12. 06:33:47

Elég jó áttekintést ad a cikk és jól összeszedte a rengeteg hozzászóló is a kétharmados többség hatalomgyakorlása miatt kialakult helyzetet, azonban itt is, mint ahogy a szélesebb média nyilvánosság szintjén is látni két olyan tendenciát, melyek hozzájárulhatnak az alkotmányozási úthenger továbbhaladásához, és ezért teljesen kontraproduktívvá teszik a tiltakozók aktivitását. Az egyik tendencia a legitimitás és az alkotmányozási felhatalmazás megkérdőjelezése. Ez annyira ostoba megközelítés, hogy már-már összeesküvés elméletek gyártását eredményezi, mivel pl. el sem lehetne képzelni erősebb támogatást az alkotmányozás mellett, mint Gyurcsány bojkott felhívása. A másik a potenciális jogsérelmek túlhangsúyozása a ténylegesek helyett. A média tv, és a többi elfogadott 2/3-os szabály egyelőre valójában nem sérti az alapvető emberi jogokat. A beterjesztett alkotmánykoncepció egyes részletei, melyekről szinte semmi szó nem esik, igen. Ilyen a valóban nagyon fontos értéknek, a családnak a kirekesztő, leplezetlen homofóbiával kevert interpretációja. Márpedig Európa azt fogja vizsgálni, hogy mik a tényleges jogsérelmek, amikor megítéli a magyar alkotmányozást.

Nemzeti Gonosz Törpe 2011.01.12. 06:35:58

"Mi a különbség a pesszimista és az optimista között? A pesszimista megtanulja, hogyan kell összeszerelni egy Kalasnyikovot. Az optimista megtanul kínaiul."
-hát igen...én a Kalasnyikovot javaslom a pesszimistáknak, a logikusan gondolkodóknak, s a felháborodottaknak és a Demokratáknak... az lesz hasznos:D

Nemzeti Gonosz Törpe 2011.01.12. 06:38:39

Tudom mire készül Orbán és bandája.
Megcsinálja az Alkotmányozó Nemzetgyűlést..és utána az új alkotmányhoz kell ,hogy egy új parlament azt elfogadja.!!!
Tehát feloszlatja a Parlamentet és új szavazást irat ki a Sicc Palkóval. Lehet, hogy magát megteszi Közt. Elnöknek hatalmas jogokkal!!!!!!! és Bábu lesz a Miniszterelnöki poszt.....
Ugyan az lesz, ami most ...... csak még rosszabb...
Ha bedől az ország és "Bóvliba" kategóriába kerülünk márciusra..... akkor olyan sok embernek lesz egyszerre "minden mindegy", hogy a Kalasnyikov még a gyerekek kezében is lesz ott lesz és elsűl.....:)...megdönteni.ezeket ..oszt jó napot a Bandát!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.01.12. 06:40:35

@evil overlord:

"szép kis szabályozás: 7% működési költség mellett magyar állampapírt venni tuti biznisz, a hülyének is megéri (mint tudjuk jól megfizetett szakemberekre van szükség a Piacról ahhoz, hogy állampapírt vegünk a pógárnak)."

a tipikus van sapka/nincs sapka gondolkodás és szimpla tódítgatás csodálatos keveréke.

egyrészt, amikor az mnyp-k (mivel az állam arra kötelezte őket) állampapírokba fektettek, és emiatt nem volt volt reálhozamuk, az volt a baj, hogy miért nem volt nagyobb a hozamuk az állampapírokénál, amiket kötelezően venniük kellett, amikor már nem volt kötelező nekik, és 2008-ban a válság miatt sokat buktak, akkor az volt a baj (sőt, a fidi egy ideig úgy kommunikált, mintha csupa 2008-as évből állt volna a pénztárak működése, amikor meg a következő évben visszahozták a veszteséget, sőt összességében egy év alatt pozitívra visszavitték a szaldót - nos, arról a fidinél és híveinél kibaszott nagy kuss van, az nem történt meg, 2010, na az meg pláne nem, pedig megint hozták a 2009-es hozamszintet, tehát már rég nem 1-2% a reálhozamuk.

másrészt a 7 százalék az maximum 4,5. ami most majd éves 0,9% + teljes 0,2% lesz (aminél a csak osztogató állami jóval drágábban üzemel), lehet örülni, hogy a nemzet kormánya megregulázta a népnyúzó, nyugdíjtőzsdéző mnyp-ket, a gáz az, hogy ez nem kicsit kevés, de sebaj, majd lehet mutogatni, hogy hahá, mi megmondtuk. arról a fincsiségről már nem is beszélve, hogy érdekelne, a 18 havi elvonást vajon hozammal adja-e vissza zállam bácsi, mert ha nem, akkor még lopikolt egy kevésékét. mindenféle elpetek bebeszélhetik maguknak, hogy á, ez nem is magántulajdon, de csak maguknak.

tényleg hihetetlen, egy ekkora volumenű, pofátlan lopást hogy a picsába lehet védeni. és aki azon harákol, hogy de hát nem rendelkezhet(ett) felette szabadon a számla- ... mi is? tulajdonos, hoppá, számlaTULAJDONOS. holott aki pl. brokernethez viszi a pénzét, az sem használhatja fel szabadon, egy ideig, mégis soha, senkiben egy pillanatra sem merül fel, hogy a befektetett pénz és annak hozadéka (mínusz a brokernet haszna, mínusz adók) nem az övé, most arról nem beszélve, hogy az, ami örökölhető (sőt, akárhány ember örökölheti), az bizony magántulajdon. zállam bácsi tehát lenyúlja a nem nyilatkozók pénzét, valószínűleg lenyúlja a nyilatkozók 18 havi befizetése után keletkező hozamot, és végül nem adja oda a nyilatkozóknak a 75% befizetés után járó nyugdíjat, mely utóbbi a legaljasabb, egyrészt mint gusztustalan diszkrimináció, másrészt mint a szabadnak hazudott választás legegyszerűbb cáfolata.

az is érdekel még, miért van, hogy akik a pár évig még nem aktuális kifizetések (nem teljes) szabályozásán kattognak, azok miért nem óbégatnak a belengetett egyéni számlák totális hiánya miatt, amiket alig másfél hónap múlva már kellene vezetni, ám, amiknek hírük-poruk sincs, még meghirdetve sincs a hardveres, szoftveres, és munkaerő-hátterük, nincs valós törvény róla, csak le van írva, hogy hát egyéni számlán lesznek vezetve, oszt kuss, idejöttem.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.01.12. 06:45:05

@mavo:

"valószínűleg lenyúlja a nyilatkozók 18 havi befizetése után keletkező hozamot"

ez nyilvánvaló marhaság, helyesen: valószínűleg nem kártalanítja a nyilatkozókat a 18 havi befizetés után arányosan elvárt hozam elbukása miatt

Nemzeti Gonosz Törpe 2011.01.12. 06:46:11

Ha a bandzsa Matolcsy nem talál ki februárban valami hatalmas reform bejelentést, hogy el is higgyjék és megfelelő legyen Európának s a Világnak.. ---egy nap alatt nemcsak benne van az ország a szarban---hanem "MERÜLÉS" lesz!!!!!!!
Na..akkor szarik igazán ránk az IMF is...

Kult 2011.01.12. 06:56:34

@Betelgeuse-2: Vicces ahogy ez a rettentően szervilis mandiner magyarázkodik a gazdák helyett.

sprenczl 2011.01.12. 06:59:54

Mondjuk a hazaáruló, EU-ban visitozó libsikkel legyenek nagyvonalúak? A Gyurcsány-klientúrával szemben? Senkiházyékkal szemben? Hmm?

Nemzeti Gonosz Törpe 2011.01.12. 07:08:26

@sprenczl: IDIÓTA--EGYES ,....LEÜLHETSZ. -EZ A HÖRCSÖGTOSZNÁDI FALUGYŰLÉSRE ELEGENDŐ---IDE NEM!
MENJ TOVÁBB SEGGET NYALNI, A NEMZETI GONOSZ TÖRPÉHEZ MERT KEVÉS SZART ETTÉL MA...

Nemzeti Gonosz Törpe 2011.01.12. 07:09:01

@sprenczl: ANYÁD VISÍTOZOTT, AMIKOR SZARNI KÉSZÜLT ÉS tE JÖTTÉL KI....

kormányzó 2011.01.12. 07:15:47

Nagyon sok jó kommentárt olvastam Tőletek!Okosak,ügyesek Vagytok! Csak így tovább! Éljen a Párt! Éljen A kormány! Éljen Orbán Viktor,A Nemzet Hímvesszeje!/még akkor is,ha Ti beledöglötök!/A FIMSZMP nyárspolgári tagozata nevében röhögök rajtatok.

igényes 2011.01.12. 07:31:28

Tavaly szeptember végén a pénztárak vagyonának mintegy 45 százaléka volt állampapír, ez 1500 milliárd forintos nagyságrendet tesz ki. A visszalépés után bevont magyar állampapírokon felüli 1500-1600 milliárd forint körüli részből az idei költségvetés mintegy 530 milliárd forintot kap a nyugdíjkiadások fedezésére.

Tehát én megtámogattam az államot és kevésbé jól kamatozó állampapírba fektettem a pénzemet. A befektetett pénzemet lenyúlták, de ez hogyan lehet?
Ésszel felfoghatatlan, hogy azadós levelet eltépi "törvényesen" az állam.

A MaL Zrt. állami felügyeletének hosszabítási szándéka is kétségbeejtő! A lakásomban csőtörés keletkezik, majd az állam betesz hozzám néhány állami lakót, akiknek fizetést is kell adnom?

kormányzó 2011.01.12. 07:37:15

@sprenczl: Ha megengedsz-köpködés nélkül- egy csendes kérdést.Amikor a taknyos orrát töröltette Viktor a Néppárti barátaival,az szebb volt?Az nem volt "EU-ban visítozás"?Szerintem maradjunk annyiban,a maffia változatlan,csupán annyi történt hogy most,a narancs-árusok adják a keresztapát,a szegfűsök helyett.

igényes 2011.01.12. 07:45:32

@mavo: Az állam szarabbul kezeli majd a pénzt, nem beszélve, hogy a földönfutóvá tett embereket segélyeznie kell majd.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2011.01.12. 08:26:43

@Kettes:

Akárhogyan is próbálsz nyilvánvaló megállapításokat szófosásba belefojtani, egyértelmű dolog, hogy mi a különbség pénz és egy 30 év múlva esedékes ígérvény tulajdonlása közt.

nemecsek ernő áruló 2011.01.12. 08:27:47

@ÖREG: Sajnos erről beszélek. És hála az égnek a fenti megszólalásom nem neked szólt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.01.12. 09:13:54

@Elpet:

"Akárhogyan is próbálsz nyilvánvaló megállapításokat szófosásba belefojtani, egyértelmű dolog, hogy mi a különbség pénz és egy 30 év múlva esedékes ígérvény tulajdonlása közt. "

egyszerűen hihetetlen, hogy még mindig ezeknél az ostoba szijjártóizmusoknál tartasz. ha valóban csak ígérvény van a mnyp-knél, érdeklődöm, mit szed be állam bácsi tőlük? mindenféle sajpapírokat, hogy aszongya "jósjapista, IOU 1 000 000 HUF"? elég egyértelmű, hogy van náluk pénzzé konvertálható eszköz, és az is teljesen egyértelmű, hogy az általuk kezelt tőkére és annak hozamára vonatkozó követelések a tagok tulajdonát képezik (természetesen a módosított törvény szerint is), és hogy az állam a pszf-en keresztül mindvégig ellenőrzi a mnyp-ket.

rengeteg ilyen jellegű, vagyis határidős követelés típusú tulajdonforma létezik. kiváló példa a gyerekem babakötvénye, ami egyértelműen az övé, holott 18 éves koráig hozzá sem nyúlhat, a lakáskassza, és az egyéb hosszú távú megtakarítási formák, amelyeknél ugyanez a helyzet.

teljesen nyilvánvaló, ha lenne pl. a gyerekednek nyitott babakötvényed, felháborodva tiltakoznál, ha állam bácsi elvenné az ott összegyűlt pénzt, és azt mondaná neked, hogy nem tudja mikor, és nem tudja, mennyit, de majd ad érte cserébe.

a 30 év emlegetése pedig egyszerűen pofátlan demagógia.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.01.12. 09:17:41

@igényes:

nem majd, hanem már jó ideje. ld. a 13. havi nyugdíj nevű elmeháborodott baromság, megyóék egyik nagy bűne, amit persze a fidi is lelkesen megsavazott

TG69 2011.01.12. 09:35:16

@Elpet: Az egy nagyon egyszerű összefüggés, hogy a mai pénz többet ér, mint a jövőbeli (ez a pénz hozama, avagy a kamat), de ettől még a tulajdonosi jogokat nem lehet megkérdőjelezni. Ezt még viktorország sem merte megtenni, hiszen nem is vette el a pénzt, mindenki "szabad" választás alapján lép vissza.

porquenotecallas · http://antiblog.blog.hu 2011.01.12. 09:37:05

Bár az antiblog a buta, egysíkú véleményekkel és az ezeket mefogalmazó újságíró-, blogger- és kommentelő-tömegekkel szembeni ellensúly céljából jött létre, itt most kicsit ki kell lépnem a szerepből: ez az írás nagyon jó!
Sebészi pontossággal rávilágít a kormányerők valós hibáira, anélkül, hogy akár egyszer is előkapná az unalomig ismételt szlogenek bármelyikét.
A Zétényi-Takács törvény felemlegetése pedig igazi politikai éleslátásra vall!
A törvény életbe lépésének megakadályozása az alkotmány, a jogállamiság, a konszolidáció, stb. nevében ("köszönjük", Sólyom László) a mai politikai állapotunk bajainak legfőbb forrása. De ez már egy másik történet...

igényes 2011.01.12. 09:37:06

Miért kell lemondatni Orbánt a Fidesz-nek?

Indulásként röviden: Orbán tett egy miniszterelnöki esküt. Legjobb tudása szerint szolgálja a magyar népet.

Mi az elvárás egy alkalmazottal szemben, velünk szemben is? Tudásunk legjavát adva munkaidőnket jól kihasználva teljesítsünk a munkaadónk érdekében.

Orbánnak bizony nincs ideje a miniszterelnöki feladat ellátására.

A legfontosabb számára családja kell, hogy legyen.
Fontos részére a Fidesz irányítása, teszi ezt elnökként.
Fontos részére a Puskás Akadémia elnöki teendőinek magas színvonalon történő ellátása.
Fontos részére az Európai Néppárt alelnöki feladat, mert ez a biztos háttér.
Fontos részére maga a labdarúgás naprakész figyelemmel kisérése, meccsek látogatása belföldön és külföldön egyaránt.
Fontos kellene, hogy legyen a miniszterelnöki feladat, erre viszont nincs ideje. Nincs ideje, mert nincs önbizalma, így átvette egy utazó nagykövet szerepét, talán 50 alkalommal repült ki szép hazánkból. Nos, ezt nem így kell csinálni, erre való a KÜM, és a nagykövetek, egyéb miniszterek. Semmi építőjellegű szerződésre nem tette szignóját.

Ez az ember miniszterelnöki feladatát nem tudja ellátni.

TG69 2011.01.12. 09:40:58

@evil overlord: Lényegtelen, hogy volt-e sikeres strukturális reform vagy sem, amikor a politikai elit a mellett döntött 97-ben, hogy megcsinálja a 3 szintű nyugdíjrendszert, akkor evvel arról is hatrozott, hogy egy szűk körű tartós kiigazítást mégiscsak elvégez. Kb elegendő lett volna a rokkantnyugger felülvizsgálat, meg a korkedvezményes nyugdyjazás eltörlése egy kis állami karcsúsítással. És akkor nincs a 2. pillér miatt kibocsájtott államkötvények, nincs szétterítés. A szabályokat meg szigorítani kell, ha úgy látjuk, hogy nem elegendőek, de nem összezúzni azt ami már megvan. Egyébként még a N.Gy. cikk is arról szól, hogy nem szabad visszaállamosítani.

Netuddki. 2011.01.12. 09:42:07

Vagy mi lenne, ha ennyi marhaság helyett a gazdaság rendbetételével foglalkoznának. Ja, hogy nem tudják mivel kéne foglalkozniuk? Segítsek? A teljesség igénye nélkül:

- Adók elfogadható mértékűre csökkentése. Különös tekintettel a munkavégzést tekintő adókat. Hm, egyszeri nagyarányú hol van?
- Adók beszedése, kivétel nélkül mindenkitől.
- Bürokrácia leépítése.
- Korrupció megszüntetése.

Csak hirtelen ami eszembe jutott a legfontosabbak közül. Aztán majd ha országunk elkezd virágozni és minimális lesz a munkanélküliség, na akkor lehet szó alkotmányozgatásról. Addig kár belekezdeni, mert ennek egy jelentése van. Ha a gazdaság rendbetételéhez nem értenek a tisztelt választott vezetőink, akkor miért pont az alkotmányozáshoz értenének. Tessék előbb bizonyítani!

Tündér_Lala 2011.01.12. 09:43:38

Nem igaz, hogy képtelenek vagytok elvonatkoztatni az állítólagos saját érdekitektől.

A képlet a fennálló kirovó-kiosztó nyugdíj rendszer. Ez jelent egy halmazt (x Md összeg) a kifizetendő nyugdíjak összege. Ezzel szemben áll egy másik (y Md ) összeg, amelyet befizetnek a nyugdíj kasszába, az előző fedezésére. Jó esetben x=y .

Ha ezekután a befizetésekből eltérítünk Z Md -ot MNYP-ba, akkor ez az összeg hiányozni fog a (kifizetendő x -ből) rendszerből. Miután soha nem voltunk képesek ezt a hiányt kigazdálkodni (máshonnan elvonni) ez halmozottan az adósság állományunk növekményében jelentkezik.

Annyi történik, hogy Z-t vissza irányítjuk a rendszerbe (a kifizetések fedezésére) a MNYP felhalmozásait pedig a fennálló adósság csökkentésére ( az előállított növekmény eltűntetésére) fordítjuk. Valószínüleg az ügyleten így is bukunk 1000-1500 Md-ot (a felhalmozások és az adósságállomány kamatkülönbözete miatt, a működési költségek miatt, a fennálló összadósság nagysága miatti többlet kockázati kamatok miatt).

Ennyi történik. Egy rossz (kikényszerített, fenntarthatatlan) rendszer / döntés korigálásáról van szó. Lehet ezt csűrni csavarni, a lényeg ez.

Nemzeti Gonosz Törpe 2011.01.12. 09:45:02

@igényes: ..na meg beteg, ideggyógyászati kezelésen kell mindíg Ausztriában résztvennie...az is őt vesz el....a gumiszobában:)

gomorra 2011.01.12. 09:48:14

@Nemzeti Gonosz Törpe: Nem elég az, hogy Orbán takarodj, azt is oda kell tenni, hogy Gyurcsány takarodj, mert az lenne csak a vész, ha a másik szar visszatérne!

Tehát: Orbán takarodj, Gyurcsány takarodj!

A kettőt sose válaszd szét!

Netuddki. 2011.01.12. 09:52:57

@mavo: "teljesen nyilvánvaló, ha lenne pl. a gyerekednek nyitott babakötvényed, felháborodva tiltakoznál, ha állam bácsi elvenné az ott összegyűlt pénzt,"

Nono! Csak ne adjuk itt az ötleteket...

igényes 2011.01.12. 09:55:18

@Nemzeti Gonosz Törpe: @gomorra: Ez az Orbán féle pszichiátriai kezelés mindig előjön, de nem igaz, mert senki nem látta. senki nem dokumentálta. Nem értek egyet Bierkampfal.

igényes 2011.01.12. 09:57:49

@kovi1970: A reform pedig ilyen lesz! Nem kell ám hasra esni a Fidesz vezetőitől!
Soha nem a Fideszre szavazott embereket bírálom, mert ténylegesen megtévesztették őket.

gomorra 2011.01.12. 09:57:53

@kovi1970: Sok helyen leírták már, hogy az MNYP-ben lévő pénz nem azért van ott, hogy szabadon gazdálkodj vele, hogy a fenébe nem lehet már megérteni!!! Az állami úton elrendelt takarékképzés öreg korodra. S az állam ha úgy gondolja, hogy muszáj onnét elvenni, akkor abba tessék belenyugodni. Nem a Gonosz Törpe miatt kell ez most, hanem inkább dicső elődei miatt (Gyurcsány, Medgyesi). A Gonosz Törpe sem jószántából nyúlt hozzá.

Old Shatterhand 2011.01.12. 09:58:30

A kormány nyugodtan lehetne nagyvonalú egy ekkora többség birtokában. Mert megteheti. Ellenben úgy viselkedik, mint aki gyenge, és nem biztos magában.

Netuddki. 2011.01.12. 09:58:47

@Tündér_Lala: "Ennyi történik. Egy rossz (kikényszerített, fenntarthatatlan) rendszer / döntés korigálásáról van szó. Lehet ezt csűrni csavarni, a lényeg ez."

Talán azt kéne megkérdezni, a kieső bevételt honnan akarták pótolni. Kizártnak tartom, hogy nem számoltak volna vele. Aztán miért nem jött össze?
Ez így túl egyszerű magyarázat.

igényes 2011.01.12. 10:01:04

@Old Shatterhand: Szia! Old Firehand vagyok!

Igazad van!

Netuddki. 2011.01.12. 10:02:49

@gomorra: Az emberek többsége nem is a miatt háborog. Az az aprócska tény ütött ugyanis szöget a fejükben, hogy ÖRÖKÖLHETŐ. Ugyanis ma Magyarországon sokan nem számíthatnak arra, hogy megérik a nyugdíjkort.

Mellesleg én soha nem bíztam ezekben a magánnyugdíjpénztárakban ezért nem is léptem be. Úgyhogy csak a pálya széléről figyelem mit csinálnak ez ügyben és meg kell mondjam ezzel a körítéssel nem tetszik ahogy intézik a dolgokat.

Netuddki. 2011.01.12. 10:04:16

@igényes: Hehe! De még nem is cáfolták. És ez a lényeg!

inebhedj - szerintem 2011.01.12. 10:06:50

@Nemzeti Gonosz Törpe:

Ez ugyanaz a Bródy János, aki a 80-as évek elején, mint a zenész szakszervezet elnöke kezdeményezte az URH (vagy Kontroll Csoport?), mint a szocialista ifjúságra káros képződmény ellehetetlenítését?

Ez sajnos jellemző.

A helyzet az, hogy bár nem, hogy azt nem állíthatjuk, hogy a Fidesz a legmegfelelőbb a kormányzásra, de azt sem, hogy egyáltalán megfelelő, azonban nincsen olyan politikai párt vagy szerveződés, ami alkalmas lenne. Összegezve, mivel a Fidesz, MDF, SzDSz, MSzP, Jobbik, LMP, Munkáspárt alkalmatlan a kormányzásra, és sem gazdasági, sem társadalmi támogatással nem bír, akkor tulajdonképpen mit is lehetne csinálni (különösen egy, az elmúlt 3 évben megduplázott államadósság, valamint a 2008-as úttörő jellegű jegybanki kamatemelés következtében most jelentkező megduplázott fizetési kötelezettség árnyékában)?

igényes 2011.01.12. 10:07:12

Reformok!

1. Soha bukott miniszterelnök, ne kerülhessen hatalomra!
2. Soha bukott miniszter ne kerülhessen pozicióba!
3. Orvosi, pályalkalmassági vizsgálat minden önkormányzati, országgyűlési képviselő jelölt részére.
4. Közszolga soha nem kaphat jövedelmet, csak a GDP növekedése esetén.
5. Közszolgák fizetését népszavazással döntheti el a nép.

igényes 2011.01.12. 10:09:45

@kovi1970: Önkéntes nyugdíjpénztári tag vagyok nyugdíjasként, 3 év után nagyon szépen fizettek.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.01.12. 10:11:35

@Tündér_Lala: "Miután soha nem voltunk képesek ezt a hiányt kigazdálkodni (máshonnan elvonni) ez halmozottan az adósság állományunk növekményében jelentkezik."

Stop. Ezen kéne elgondolkodni, hogy miért is nem voltunk képesek sose és miért is nem képes rá a Fidesz most sem. Ha erre válaszolni tudsz, a gondolatmeneted többi részét el is felejtheted.

kormányzó 2011.01.12. 10:12:08

@kovi1970: Egyszeri nagyarányú?Megtörtént,Egyszerre, nagyarányban csökkentették a SAJÁT adójukat.pipa.Adók beszedése?Kivétel nélkül bevasalják,RAJTUNK a hiányt.pipa.Bürokrácia leépítés?Indoklás nélküli elbocsájtás.Régiek szárnyra keltek,a mieink fészket raktak./csak kevesebben?/pipa.Korrupció?A "ballibsik" már nem férnek hozzá semmihez!/legalább is,így képzelik a naivák/Most MI jövünk,de ez nem korrupció,hanem a NER-ben való részvétel, a nemzeti-kormány,nemzet-mentő programjának megvalósításában!pipa.Egyéb kérdés?

Tündér_Lala 2011.01.12. 10:18:12

@kovi1970: Pedig pontosan erről van szó.
A hibás döntést az IMF feltételül szabta, 1997-ben a segítségért.
A felturbózott világgazdaság pézbősége lehetővé tette a hiány finanszírozását. Később azonban Feri elkúrása és a világgazdasági válság olyan mértékben megdrágította a hiteleket (a pénz hiány miatt), hogy lehetetlenné vált (újabb IMF megállapodás), annak fedezése a pénzpiacokról. Ma már lehetséges, de iszonyatos árat fizet érte az egész társadalom (extra kamatterhek, a gazdaság szűkülése).

kamasuka 2011.01.12. 10:20:45

Ha "alázatosan" (LOL) kormányoznának, a média - Ti, a mandíner, vastagbőrék, stb. - úgy is basztatnátok őket, mert a véretekben van (ls. Kósa bedöntötte a forintot részt ...) Erőből kormányoznak? Ez van.

kamasuka 2011.01.12. 10:23:11

@Knorr:
Muhaha. MSZPre szavaztál 2002-ben? Muhahaha.

Tündér_Lala 2011.01.12. 10:31:29

@Kettes: Két ok miatt nem volt képes kigazdálkodni.

1. Úgy gondolták, hogy ez a pénz megvan és bár nagy veszteségeket okoz, végsősoron 30-40 éves távlatban elkezd visszatérülni ez a pénz, és újbb 30-40 év alatt eltűnhet ez az adósságállomány növekmény.

2. Ez egy szegény ország. Milyen közkiadások visszavágása éri meg a rendszer fenntartását, annak előnyeit és hátrányait figyelembe véve. Szerintem már régen nem éri meg a rendszer fenntartása, túl magas ára miatt.

gomorra 2011.01.12. 10:42:13

@kovi1970: Egyik kedves ismerősömnek meghalt a férje. MNYP tag volt, s bizony a gyerekei nem láttak az apjuk ilyen pénzéből semmit eddig. Majd talán fognak, de 25 %-ot mindjárt lenyúlt az MNYP, s a többit is csak csepegtetik nekik. Magyarán azt is úgy alakították, hogy a pénztőke járjon jól, ugyan már ki törődne szegény árvákkal. A lényeg a lé, a banki lé.

gomorra 2011.01.12. 10:47:31

@igényes: Helyes, az lesz a demokrácia, amikor mi, akiknek semmi közünk a politikai hatalomhoz, mégis mi mondjuk meg, hogy ki kerülhet oda. Ha magára hagyjuk ezeket a gazembereket akik politusoknak nevezik magukat, akkor magasról tesznek a fejünkre. De ehhez az kell, hogy ne szekértáborokba tagozódjanak az emberek, hanem gondokodjanak függetlenül, ne pártpereferenicájuk legyen, hanem józan ítélőképességük, hogy aki hatalomban van, az hasznos vagy sem, szolgál-e vagy csak hatalommániás.

puffatag 2011.01.12. 10:49:11

"@igényes: Ez az Orbán féle pszichiátriai kezelés mindig előjön, de nem igaz, mert senki nem látta. senki nem dokumentálta. " szerintem sem teljesen korrekt ez... csakhogy orbán 1998-tól jobboldali sajtóbirodalmat épített és a "heti válasz" kivételével 12 éve ezen a hangon mocskolják a baloldalt... egyébként ma már mindenkit, aki bírálja a vezetőjüket... persze van, akinek nem kellett stílust és pártot sem váltania, hiszen bayer zsolt 25 évvel ezelőtt is ugyanilyen hangon írt és ugyanúgy a kommunista pártot szolgálta, mint most

evil overlord (törölt) 2011.01.12. 10:49:52

@Kettes: 7%: elég vicces hazugsággal vádolni azt, aki számokkal tudja bizonyítani az igazát:
www.ngm.gov.hu/data/cms2085419/MNYP_kulfold.pdf
7. oldal. 3. táblázat

Persze, és amikor odekerülne a pógár a kifizetésre, addigra kitalálnak egy olyan kifizetési szisztémát, hogy felkopik az álla. Baromi nagy garancia.

Az évszázad lopása? Nyihihi! Esetleg az eredeti ötlet volt az.

Az IMF akkor ezzel az elképzeléssel házalt, most már nem teszi. A lengyelek sem ideiglenesen fogják csinálni, ugyanis hülyék lennének: az EU nem igazán hajlandó figyelembe az emiatt kialakuló ÁHT hiányt.

Az világos, hogy kapkodtak fűhöz-fához. azonban a dolog részben az EU sara: ha rugalmasabb, akkor lehet hogy megmarad.

Az Úr nem jön vissza egyhamar, a sajátjai sem vágynak túlzottan rá.

@mavo: 7%: ld. fenti link.

Igen, az állam (Horn&Megyó) mondta azt, hogy állampapírban kell tartani. Három lehetőség:
- teljesen hülye, még ezt se képes felfolgni
- tudja, de leszarja (utánunk a vízözön)
- tudja, az egész a pártkassza töltésésről szól
Melyik tetszik jobban?

Szép kis magánvagyon az, amely a nemzetgazdaság megkárosításával jött létre. A rendszerváltás körüli spontán privatizációban létrejött magánvagyont (értsd a párttitkár/csókos töredék áron megveszi az üzemet) is ilyen harciasan véded? Sajnos ez már túl régen volt, nem lehet felülvizsgálni.

Egyéni számla: nekem ne mondja senki, hogy az APEH-nél levő adatok alapján nem lehet összerakni a tényleges befizetést: akár egy SQL scripttel meg lehet csinálni.

puffatag 2011.01.12. 10:54:29

"@kamasuka: Ha "alázatosan" (LOL) kormányoznának, a média - Ti, a mandíner, vastagbőrék, stb. - úgy is basztatnátok őket, mert a véretekben van" - hát kedves jobboldali barátom, aki a mandínert nem érzi a kormány drukkerének....

igényes 2011.01.12. 10:56:45

@gomorra: Amikor megválasztanak egy képviselőt azt hiszi el önmagáról, hogy okos, viszont inkább a lényeg az, hogy az emberek szeretnének megbízni valakiben. Később, mint most is rájönnek szélhámos az illető! (tisztelet a kivételnek)

evil overlord (törölt) 2011.01.12. 11:02:08

@TG69: Struktúrális reformokra (az elmúlt éveknek köszönhetően ez még sokáig gyűlöletes kifejezés lesz) valóban szükség lenne, de nem a manyup rendszer miatt. Ha pusztán a manyup miatt csinálják, akkor arról van szó, hogy a rendszer inherens költségét megint másokra terhelik rá.
Amúgy az öngondoskodás arról szól, hogy a polgár a saját jövedelméből tesz félre (azaz kevesebbet fogyaszt most a jövőbeli fogyasztás reményében).
NGy cikk:
"A makrogazdasági szempontból legracionálisabb kormányzati cselekvés egy új nyugdíjreform keretében a második pillér felszámolása lenne: a nyugdíjpénztárak egyéni számláit az új, reformált nyugdíjrendszerben vezetnék tovább, az állampapír-állománnyal azonnal csökkentenék az (explicit) államadósságot, az azon kívüli értékpapírokat (részvények, befektetési jegyek stb.), ingatlanokat, vagyontárgyakat stb. megfelelő időben értékesítenék, a befolyt összeget szintén az államadósság csökkentésére fordítanák."
28. oldal. Utána arról beszél, hogy politikai és gazdasági okokból ez a cél nehezen érhető el.
(Azonban nem kívánja a jelenlegi 1. pillért változatlanul hagyni, mert azzal is rengeteg baj van.)

kamasuka 2011.01.12. 11:22:21

@puffatag:
Bocs, de nem érzem. De itt nem is ez a lényeg.

kamasuka 2011.01.12. 11:25:58

@puffatag:
Szegény baloldal. Ők annyira ártatlanok, hogy csak na! Szegény Bolgár György! Kezdem sajnálni ...

tomwar 2011.01.12. 11:55:47

@igényes:
Mondjuk egy kollegam 10 evig dolgozott abban a mara bezart intezetben, ahol a kerdeses szemely 1998-ig rendszeres latogato volt. Utana jott par kifejezette jololtozott uriember, es elvittek nehany dossziet. Sose tobbet nem jart ott.
En hiszek neki - tobbszor bizonyitotta mar a szavahihetoseget, es nem elvtelen hazudozo.
A grazi turekrol nem tudok nyilatkozni erdemben, mi sielni jarunk a szomszedba, de nem lattam arrafele... igy jo?

nénike · http://mandiner.hu 2011.01.12. 12:09:26

"Minden államszeretet gyanús. Aki az államot szereti, egy érdeket szeret. Aki a hazát szereti, egy végzetet szeret. Gondolj erre, mikor hörögsz a dobogókon, és melled vered." Márai Sándor

igényes 2011.01.12. 12:24:14

@tomwar: Értem! Nem hiszem, hogy eddig senki nem támasztotta alá. Nem hiszem, hogy kezelés alatt állt volna Magyarországon.

TG69 2011.01.12. 13:38:26

@evil overlord: Így van, a politikai elit magára húzott egy kényzszerítő körülményt (azon túl is, hogy jó lenne sok mindent racionalizálni), de mégsem tudott reformálni. Ez nem az átalakítás hibája, hanem a politikai elité. Végig az volt a deal, nem szabad hitelből finanszírozni a cuccost. Egyébként meg az átállások már csak ilyenek, amikor bvezették a felosztó kirovót, akkor is az aktívak szívtak, most meg lehetett volna csinálni úgy is , hogy a nyugdíjasok :).

Ha jól emlékszem N.Gy. a felszámolást fokozatosan érti és nem ilyen direkt kényszerrel. De még egyszer kérdezem ki a fene ez a Német György? Egyáltalán van értékelhető publikációja ebben a témában?

TG69 2011.01.12. 13:44:00

@evil overlord: A mai szabályozás levitte 4,5%-ra, de ha ez olyan komoly probléma akkor sokkal korábban már le lehetett volna vinni még alacsonyabbra is. A fidezsnek épp 4 éve volt rá és közvetlenül a reform utáni években.

És mégegyszer kellett volna lenni egy ellenoldali tartós egyszeri kiadáscsökkentésnek, ami ellensúlyozta volna a reformot és akkor nincs ez a dilemma.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.01.12. 13:50:42

@evil overlord: Most már biztos, hogy te funkcionális analfabéta vagy: a 2007-es adatod nézed. Ha a 2009-eset néznéd, ott 5%-ot látnál, ami egyébként rossz. A helyes adat a PSZÁF által közölt idősorok alapján:

Bevétel 357,090
Működési ráfordítás: 17,980
- ebből felügyeleti díj és garancia alap: 1,855
= 16,125
16,125 / 357,090 = 4,5%

Vagyon piaci értéken: 2,649,341
működési költség a vagyon arányában: 0,6%

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.01.12. 13:54:06

@evil overlord: "Egyéni számla: nekem ne mondja senki, hogy az APEH-nél levő adatok alapján nem lehet összerakni a tényleges befizetést: akár egy SQL scripttel meg lehet csinálni. "

Ember, te kozmikusan fogalmatlan vagy. :-)) Az APEH tényszerűen képtelen normális határidőre feldolgozni a magánnyugdíj-pénztári a bevallásokat és átadni az adatokat a pénztáraknak. Az előző kormány alatt hatalmas leleplező cikkek voltak erről a Magyar Nemzetben. Azóta annyi fejlemény történt az ügyben, hogy már nem ír róla a Magyar Nemzet.

evil overlord (törölt) 2011.01.12. 14:22:27

@TG69: Csak akkor lehet megúszni azt, hogy hitelből kelljen finaszírozni az áttérést, ha szufficites a költségvetés. Ez mostanában kevés országnak sikerül.
A Bismarck idejében bevezetett nyugdíjrendszerben az volt a durva, hogy alig érte meg valaki a nugdíjkort (ha jól emlékszem 70 év), a cél a szocdemek méregfogának kihúzása volt.
NGy-t azért hoztam fel, mert ő nem a Fidesz ágense (bár írt nekik valami nyugdíjprogramot), laikusok számára is érthető módon írt egy részletes publikációt a nyugdíjrendszer problémáiról. Lehet nekiállni tételesen cáfolni az állításait, nem ad hominem érvelni.
Tudok arról, hogy csökkentették az engedélyezett költségeket. Feljebb már írtam, hogy a Fidesz elkúrta 98-02 között, ez ügyben nincs vita köztünk.

@Kettes: Ha nem vette volna észre, végig az első évekről beszéltem, amire az is utal:
- Megyó és Hornra már sehol nem voltak 08-ban
- 08-ban nem csak állampapírban lehetett tartani

Persze, a NYENYI-s adatok elvesztek, a cégek adó és járulék befizetés+hiánykimutatása (amely évek óta elérhető a magyarorszag.hu-n) random adatokal van kitöltve. Nyöhehe.

tomwar 2011.01.12. 14:42:37

@igényes: Hidd el, van az a penz, amiert en se mondanam el...hogy masrol ne is beszeljek. Es nem kifejezetten az ovosi titoktartasra gondolok.
Szamtalanszor elobukkant mar ez a "grazi ugy", s ugy gondoltam, az altalam ismert igazsagot elmondom, mihez tartas vegett. Persze a 101-es szoba utan maskent latnam, az is biztos.

TG69 2011.01.12. 14:56:36

@evil overlord: Még szufficites ktgvetés sem kell. Ez olyan mint amikor befektetsz egy gépbe hitelből. Ha a hitelkamatokat kigazdálkodod, akkor pénzügyileg cet paribus ugyanott vagy (ha deficites voltál előtte akkor most is az leszel). Aztán a gép megfelelő alkalmazás + profitot termel egy idő után (betanulás stb). A manyupok egy idő után azt hozzák magukkal, hogy a nyugdíjrendszer 1/4 részében nincs semmi fenntarthatósági probléma és kb ennyivel csökken az implicit államadósság. Van kezdeti költsége, de azt ki kellett volna gazdálkodni.

evil overlord (törölt) 2011.01.12. 16:23:35

@TG69: Az ÁHT mérleget a manyup rendszer a GDP kb. 2%-val (a pontos számot nem tudom, de a kb. havi 50 milliárdból és a kb. 15kUSD/capita GDP-ből ez jön ki) rontja. Ez a tény köztudott, erre próbáltak a manyupos országok hivatkozni Brüsszelben, de elhajtották őket (első alkalommal, most valami alakul a lengyelek kapcsán).
Ha az ember véggigondolja a folyamatot, akkor is ez jön ki:
- ha nem saját állampapírt vesz a manyup, akkor a pénzt oda kell neki adni, ergo hitelt kell felvenni (ha nem sufficites)
- ha saját állampapírról van szó, akkor az állam ezt direktben oda tudja adni, de ez ugyanolyan kötelezvény, mintha egy külföldi hitelező (befektető) vett volna állampapírt
A folyamat során az implicit államadósság valóban csökken, de az a baj, hogy ez sem Brüsszelt (nem ad engedményt a 3%-ból), sem a pénzpiacokat nem hatja meg (besorolás szempontjából nem nézik az implicit adósságot, sőt néha az explicitet sem: Luxemburg besorolása nagyon jó, miközben a külső adóssága a GDP 38-szorosa. Igaz, ebből az államé kevesebb mint 1, a maradék 37 az állapolgároké - mikor fogják tudni visszafizetni? ).
Ha nem így lenne, akkor nekem se lenne semmi bajom az implicit adósság _hatékony módon történő_ konvertálásával, de akkor sem engedném azt, hogy ne választhasson állami nyugdíjpénztárt az ember (értsd: a polgár MÁK-nál vezetett számláján jóváírnak megfelelő mennyiségű magyar állampapírt, és ennek a költsége csak a szokásos számlavezetési díj).

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.01.12. 16:37:19

@evil overlord: Vagyis a rendszer olyan hibáit kritizáltad, amit mostanra kijavítottak. Mit is mondhatnék erre: pont ilyen anyóst érdemelsz te is.

mno.hu/portal/654912

Ezt olvasd el. A szerző totál hülye, képtelen volt feldolgozni a történetet, így a saját fantáziájával töltötte ki a hiányzó lyukakat, de az utolsó mondatért érdemes elolvasni a cikket.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2011.01.12. 16:39:17

@evil overlord: "értsd: a polgár MÁK-nál vezetett számláján jóváírnak megfelelő mennyiségű magyar állampapírt, és ennek a költsége csak a szokásos számlavezetési díj"

Hát ilyen rendszert most sem választhatsz. És soha nem is fogsz.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.01.12. 16:55:22

@evil overlord:

ez már kezd gyerekes lenni, de komolyolan.

7%: kettes leírta. a valós a pszáf adat, nem pedig ennek a a nemzetgazdasági minisztérium mnyp sarazás céljából megbízott algizijének a tákolmánya, aki jól láthatóan (és nyilvánvalóan mert erre utasították) fals számadatokkal dolgozott.

"Szép kis magánvagyon az, amely a nemzetgazdaság megkárosításával jött létre."

asztakurva, hát mégis magányvagyon? ráadásul a kifizetések elkezdésétől a korábbi befizetésekből megtakarítás lesz, az államnak nem befolyó HUF-okból az állam által nem kifizetett HUF-ok lesznek.

az IMF-et meg hagyd már a picsába, színtiszta demagógia a történetbe belekeverni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.01.12. 17:08:05

@evil overlord:

"Egyéni számla: nekem ne mondja senki, hogy az APEH-nél levő adatok alapján nem lehet összerakni a tényleges befizetést: akár egy SQL scripttel meg lehet csinálni. "

asztakurva, ez már tényleg kemény. aszongya, kiszól a csopvez, hogy marikám, lécci futtasd le a befizetes.sql-t a 24734721 adószámú ügyfélre, léccilécci. aztán meg egy osszesítes201101.sql-t, aminek a végét bepájpolod az ossesito201101.txt fájlba, köcce, köcce.

tudnám, mi a fasznak fizetnek ezek milliókat programfejlesztésre, meg effélékre, aztán szenvednek mindenféle emberek űrlapok, riportok, adatmodellek, relációs adatbázisok, programok tervezésével, redundanciaszűréssel, veszteségmentesítéssel, beszúrási, törlési, módosítási, meg efféle anomáliák lekezelésével, meg még jó pár ilyen hülyeséggel, ha ilyen hótt egyszerűen is lehet? :-D

evil overlord (törölt) 2011.01.12. 18:41:43

@Kettes: Végig a rendszer bevezetésének értelmetlenségéről (és potenciális sikkasztáról) beszéltem, ezért az 1998-as adat számít.
Nem érdekel az MN, elég sok marhaságot összehordanak.

"Hát ilyen rendszert most sem választhatsz. És soha nem is fogsz. "
Elég valószínű, de nem is érdekel: mivel nem számítok állami nyugdíjra, ezért megtakarítok.

@mavo: A pszaf is 8-7-6 százalékot írt a 98-2000 közötti évekre, de nem találom, mert azok a seggfejek képtelenek írni (venni) egy normális keresőt.

Kollegáim hasonló volumenű adatok feldolgozásávál foglalkoznak, nem kerül milliárdokba.
Ha a nenyi egy adatbázisban elérhető (ami elég valószínű, mert az apeh ez alapján tudja nyilvántartani a befizetéseket), akkor egy SQL scripttel simán aggregálni lehet az egy adóazonosítóhoz tartozó adatokat egy táblába. Sokáig tart? Ki nem szarja le, nem real-time adatok kellenek.

Iustizmord 2011.01.12. 18:43:55

dobrayval a lehető legritkábban tudok egyetérteni, de a fenti szösszenet a legtöbb szempontból megfelel kényes ízlésemnek.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.01.12. 18:56:20

bocsánat, de kapkodom a fejem itt a nagy észosztás közepette.

az leírta már valaki, hogy mitől is lenne az állam feladata, hogy nyugdíjat biztosítson?

vagy ez valami axióma?

evil overlord (törölt) 2011.01.12. 22:06:08

@mcs: Pl. azért, mert van 2 millió nyugdíjas, akiket valamiből fizetni kell.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.01.12. 22:36:10

@mcs: "az leírta már valaki, hogy mitől is lenne az állam feladata, hogy nyugdíjat biztosítson?"

Talán attól, hogy ezen a jogcímen évtizedeken keresztül fizetik az emberek a nyugdíjjáraluékukat, seggfej!

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.01.13. 01:55:18

@evil overlord:
ez egy pénzügyi szolgáltatás vagy befektetés, ha úgy tetszik. ez rohadtul nem szükségszerű, hogy állami feladat, vagy monopólium legyen.

evil overlord (törölt) 2011.01.13. 09:35:37

@mcs: És mi legyen az jelenlegi nyugdíjasokkal? Ők jó esetben ledolgoztak egy életet, és az átkosban eltartották az akkori nyugdíjasokat.

bz249 2011.01.13. 10:49:44

@mcs: nyem a nyugdij egy szocialis transzfer, amit odaadnak azoknak az arcoknak, akik mar nem kepesek a sajat munkajukkal eloteremteni a megelhetesi koltsegeiket. Cocialis transzfer volt a tradicionalis tarsadalmakban (csak akkor csaladon belul oldottak meg... kiveve akik elmagyaraztak az oregeknek, hogy itt a tel, ideje lenne meglatogatni a hegyet papa), cocialis transzfer volt a Bismarck-fele modellben meg ugy altalaban.

A manyup egy kicsit trukkos cocialis transzfer, ugyanis az uj belepok az allam altal kotelezve megveszik a regi belepok ilyen olyan vagyontargyait (amelyik amugy egy tok virtualis valami is lehetne mert a koron belul forog joreszt, szoval tizcsillio forintos tulipanhagymakkal eppen ilyen jol mukodo manyuprendszert lehetne kialakitani). Ja es cserebe jelentos mennyisegu anonim tulajdont hozott a rendszerbe (annak a mukodesbeli elonyeirol meg mar van tapasztalatunk, eppen ennek a nem nevesitett tulajdonnak volt koszonheto, hogy a Szovjetunio megelozte az imperialista Amerikat) ahol az egyik magas bonuszban erdekelt menedzsment felugyeli a masik magas bonuszban erdekelt menedzsmentet.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2011.01.13. 18:58:03

@bz249: @evil overlord:

nem azt mondtam, hogy ne kapjanak nyugdíjat, hanem, hogy miért axióma, hogy az öregkori ellátás/járadék kifizetése állami feladat kell, hogy legyen.

a. ha szociális transzfer, akkor miért is fizetünk járulékot?
b. ha szociális, akkor miért nem csak a rászorulók kapnak?

most nem akarnám elkezdeni újra a jó-e a manyup vagy nem-e vitát, csupán felmerült bennem, hogy miért evidencia, hogy ezt az állam biztosítsa.

tipikusan nem egy állami jellegű feladat, nem is
monopólium, nem is értem.

ráadásul amíg az állam kezében van a téma, addig a nyugdíjas, vagy ahhoz közeli szavazók simán zsarolhatók-befolyásolhatók.

@bz249:
tudom, hogy nem vagy a manyup híve, olvastam a érveléseidet a konzin is. nem értek egyet vele, de nem közgazdasági, hanem elvi okok miatt. de ez mindegy is most.

mellesleg a családon belüli szociális transzfer nagyon nem keverendő és nem is keverhető az államival.

kisközösségi szinten nagyon jól tud működni a szükségletek szerinti munka és jövedelem-megosztás. ez már falunál nagyobb léptéknél torzul és állami szinten már teljesen fals képet mutat. lásd a 42 éves feketén dolgozó "rokkantnyugdíjas" vs 95 éves minimálnyugdíjból élő nénike.