Kommentszűrés
’10 júl
18
08:01

Harrison Bergeron (Kurt Vonnegut; 1961)

Írta: mr. pharmacist1

 
  A 2081. évben történt, amikorra már mindenki végleg egyenlővé vált. Nemcsak isten és a törvény előtt voltak egyenlők. Minden lehetséges módon egyenlők voltak. Senki se volt eszesebb, mint bárki más. Senki se volt jobb külsejű, mint bárki más. Senki se volt erősebb vagy gyorsabb, mint bárki más. Mindez az egyenlőség az Alkotmány 211-ik, 212-ik és 213-ik módosításának és az Egyesült Államok Esélykiegyenlítés-ügyi miniszterének dolgozó ügynökök szakadatlan éberségének volt köszönhető.
 
  Az élettel kapcsolatban azonban akadtak még hibák. Attól például, hogy áprilisban nincs tavasz, még mindig begőzöltek az emberek. Éppen ebben a nyirkos hónapban történt, hogy az esélyügyiek magukkal vitték George és Hazel Bergeron tizennégy éves Harrison fiát.
 
  Kétségtelenül elég tragikus volt, de George és Hazel nem nagyon vette a lelkére. Hazelnek tökéletesen átlagos volt az intelligenciája, ami annyit jelent, hogy semmire se tudott gondolni, legföljebb csak egészen rövid ideig. George fülében viszont, mivel intelligenciája kissé meghaladta a normálisat, szellemi esélykiegyenlitő rádió működött. A törvény értelmében állandóan viselnie kellett. A kormány egyik adójára volt hangolva. Az adó körülbelül húsz másodpercenként valamilyen éles zajt közvetített, nehogy az eszükkel a George-hoz hasonló emberek tisztességtelen előnyhöz jussanak.
 
  Hazel és George tévét nézett. Hazel arcán könnyek peregtek, de már elfelejtette, miért is sír.
 
  A képernyőn táncosnőket mutattak.
 
  George fejében megszólalt egy berregő. Gondolatai ijedtükben szanaszét szaladtak, mint riasztócsengőtől a tolvajok.
 
- Igazán kedves tánc volt, amit most táncoltak - állapította meg Hazel.
 
- Hö?
 
- Egészen jó volt ez a tánc - ismételte meg az asszony.
 
- Űhüm! - bólintott George. Megpróbált egy kicsit a táncosnőkre gondolni. Nem voltak igazán jók, legalábbis nem jobbak, mint bárki más lett volna. Súlyok és ólomsörétes zacskók lógtak rajtuk, arcukat pedig álarc takarta, nehogy bárki megláthasson egy könnyed és kecses mozdulatot vagy egy csinos arcot, és ázott verébnek érezze magát. George eljátszadozott azzal a távoli gondolattal, hogy a táncosokat talán mégsem kellene kiegyenlíteni. De nem jutott messzire, mert egy újabb zörej a fülhallgatóban szétkergette a gondolatait.
 
  Összerezzent. A nyolc táncosnő közül kettő ugyancsak.
 
  Hazel észrevette, hogy George megrándult. Minthogy neki nem volt saját szellemi esélykiegyenlítője, meg kellett kérdeznie, mi volt a legutolsó zaj.
 
- Úgy hallatszott, mintha egy tejesüveget ütögetnének gömbfazonkalapáccsal.
 
- Azt hiszem, csuda érdekes lehet ezeket a különböző hangokat hallani - irigykedett kissé Hazel. - Mindenféle izgis dolgot kitalálnak.
 
- Ömm - nyilatkozott George.
 
- De, tudod, mit csinálnék, ha én lennék az esélykiegyenlítés-ügyi miniszter? - kérdezte Hazel. Az igazat megvallva, Hazel nagyon hasonlított az esélykiegyenlítés-ügyi miniszterasszonyra, akit Diana Moon Glampersnek hívtak. - Diana Moon Glampers helyében vasárnaponként én harangzúgást adnék, csakis harangzúgást. Mintegy a vallás tiszteletére.
 
- Harangzúgás mellett még gondolkozni tudnék - vitatkozott vele George.
 
- Hát, legföljebb egészen fölerősíteném. Azt hiszem, jó esélykiegyenlítés-ügyi miniszter lenne belőlem.
 
- Olyan jó, mint bárki másból.
 
- Ki tudja nálam jobban, hogy mi a normális? - kérkedett Hazel.
 
- Igaz - ismerte el George. Ködös gondolatai támadtak börtönben levő abnormális  fiáról, Harrisonról, de egy huszonegy lövéses díszsortűz félbeszakította a gondolatait.  
 
- Na, fiú, ez aztán dörrent, mi? - nézett rá Hazel.
 
  Akkorát dörrent, hogy George belesápadt, remegni kezdett, és könny szökött kivörösödött szemébe. A nyolc táncosnő közül ketten a stúdió padlójára rogytak, és a halántékukra szorították a kezüket.
 
- Hirtelen olyan fáradtnak látszol - mondta Hazel. - Miért nem nyújtózol végig a heverőn, cukorbogaram? Legalább a párnára tehetnéd az esélykiegyenlítő zacskódat. Arra a vászonzsákba csomagolt negyvenhét fontnyi ólomsörétre utalt, amely George nyakában lógott. - Menj csak, tedd egy kicsit magad mellé a zacskót! Nem bánom, ha egy ideig nem vagy egyenlő velem.
 
  George a zsákot méregette a kezében.
 
- Nem zavar - jelentette ki. - Már észre se veszem. Olyan, mintha hozzám tartozna.
 
- Olyan fáradt vagy mostanában, olyan megviselt - töprengett Hazel. - Megtalálhatnánk a módját, hogy kilyukasszuk a zacskó fenekét, és kiszedjünk belőle néhány ólomgolyót. Épp csak néhányat.
 
- Két év börtön és kétezer dollár bírság minden egyes kiszedett golyóért. Nem tartom valami jó vásárnak.
 
- Csak néhányat szednél ki, amikor megjössz a munkából... Arra gondolok, hogy itthon úgysem versenyzel senkivel. Úgyis csak üldögélsz itthon.
 
- Ha megpróbálnék csalni - magyarázta George -, akkor mások is megpróbálnának, és hamarosan megint visszajutnánk a sötét középkorba, megint mindenki versenyezne mindenkivel. Az már nem tetszene, igaz?
 
- Gyűlölném !
 
- Na látod! Mit gondolsz, mi történne a társadalommal abban a pillanatban, hogy az emberek elkezdenék kijátszani a törvényeket?
 
Ha Hazel nem tudott volna választ adni erre a kérdésre, George ugyan nem segíthette volna ki. Sziréna bődült fel a fejében.
 
- Gondolom, széthullana.
 
- Mi hullana szét? - érdeklődött George kábán.
 
- A társadalom - válaszolta bizonytalanul Hazel. - Nem épp most mondtad?
 
- Honnét tudjam ?
 
 
  Egy közlemény miatt hirtelen félbeszakították a tévéműsort. Eleinte nem volt egészen világos, miről is szól a bejelentés, mert a bemondó, mint az összes bemondó, súlyos beszédhibában szenvedett. Vagy fél percen keresztül rendkívül izgatottan próbálta kimondani azt, hogy: "Hölgyeim és uraim!" Végül is feladta, és egy táncosnőnek nyújtotta át.
 
- Ez az - bólintott Hazel elismerően a bemondóra. - Megpróbálta. Nagyszerű dolog! Megpróbált minden tőle telhetőt annyi képességgel, amennyit istentől kapott. Fizetésemelést érdemelne azért, hogy ennyire igyekezett.
 
- Hölgyeim és uraim! - kezdte a táncosnő felolvasni a közleményt. Rendkívüli szépség lehetett, mert ocsmány álarcot viselt. És szemmel láthatólag ő volt a legerősebb és a legkecsesebb az összes táncosnő között, mert akkora esélykiegyenlítő zacskókat cipelt, mint a kétszáz font súlyú férfiak.
 
  Mindjárt elnézést is kellett kérnie a hangja miatt. A legtisztességtelenebb hang volt, amit nő csak használhat: meleg, fénylő, kortalan dallam.
 
- Elnézést kérek - mondta, és újra nekikezdett, már teljesen versenyképtelenné torzított hangon. - A tizennégy éves Harrison Bergeron - károgta, mint a varjú - megszökött a börtönből, ahol a kormány megdöntésére irányuló összeesküvés tervezésének alapos gyanúja miatt volt letartóztatásban. Egy személyben zseni és atléta, esélykiegyenlítője nem éri el a szükséges mértéket, ezért rendkívül veszélyesnek tekintendő.
 
  Egy Harrison Bergeronról készült rendőrségi fénykép jelent meg a képernyőn fejjel lefelé, azután oldalt, megint fejjel lefelé, azután végül jól. A képen Harrison teljes magasságában állt a láb- és hüvelykbeosztású háttér előtt. Pontosan hét láb magas volt.
 
  Egyébként olyan volt, mint egy farsangi maszka meg egy vaskereskedés. Soha senki nem hordott még ilyen nehéz esélykiegyenlítőket. Az esélyügyi emberek nem győzték olyan gyorsan kitalálni számára az újabb és újabb béklyókat, mint amilyen gyorsan kinőtte őket. Szellemi esélykiegyenlítőként fülhallgató helyett egy óriási fajhallgatót viselt, szemüvegében pedig vastag, hullámos lencsét. A szemüveg nemcsak arra szolgált, hogy félig megvakuljon, hanem arra is, hogy bénító fejfájást kapjon tőle.
 
  Teli volt aggatva fémhulladékkal. Az erős embereknek kiutalt esélykiegyenlítőket rendszerint bizonyos szimmetria, katonás rend jellemezte, Harrison viszont olyan volt, mint egy két lábon járó ócskavastelep. Az élet versenyében háromszáz fontot cipelt.
 
  Jó megjelenésének ellensúlyozására az esélyügyiek megkövetelték, hogy állandóan hordjon egy piros gumilabdát az orrán, borotváltassa le a szemöldökét, és egyenletes, fehér fogai közül néhányra tegyen csorba fogként ható fekete koronát.
 
- Ha találkoznak ezzel az ifjúval - olvasta a táncosnő -, nehogy megpróbáljanak, ismétlem, meg se próbáljanak vitatkozni vele!
 
  Csikorgó hang hallatszott, egy ajtót szakítottak ki a sarkaiból.
 
  Szörnyülködő sikolyok és ugató kiáltások áradtak a tévékészülékből. Harrison Bergeron fényképe ugrálni kezdett a képernyőn, mintha egy földrengés robajára táncolna. George Bergeron helyesen ismerte föl a földrengést, ami nem csoda, hiszen a saját otthona is sokszor táncolt ugyanerre a robajló hangra.
 
- Atyaisten - mondta -, ez csak Harrison lehet!
 
  Egy karambol zaja a fülhallgatóból azonnal elsöpörte a felismerést.
 
  Mire újból ki tudta nyitni a szemét, már eltűnt Harrison fényképe. A képernyőt a hús-vér Harrison töltötte be.
 
  A csörömpölő, bohóckülsejű, hatalmas fiatalember a stúdió közepén állt. Még mindig kezében szorongatta a kiszakított stúdióajtó kilincsét. Táncosnők, technikusok, zenészek és bemondók térdeltek előtte rémülten, halálukat várva.
 
- Én vagyok a Császár! - kiáltotta Harrison. - Halljátok? A Császár vagyok! Mindenkinek azt kell tennie, amit mondok, de tüstént! - Dobbantott, mire megremegett a stúdió.  - Még ahogy előttetek állok - bömbölte -, megnyomorítva, megbéklyózva, beteggé téve, még így is én vagyok a legnagyobb uralkodó, aki valaha élt. Most nézzétek, hogy válok azzá, akivé lehetek!
 
  Harrison elázott selyempapírként szaggatta el esélykiegyenlítő hámjának szíjait, azokat a szíjakat, amelyek garantáltan ötezer font súlyt bírnak el.
 
  Az ócskavas esélykiegyenlítők csörömpölve hullottak a padlóra.
 
  Harrison a fejhámját záró lakat füle alá dugta a hüvelykujját. A fül elpattant, mint egy zellerszár. Harrison falhoz csapta a fejhallgatóját és a szemüvegét.
 
  Elhajította gumilabda-orrát, mire előtűnt egy férfi, akit még Thor, a mennydörgés istene is tisztelt volna.
 
- Most Császárnét választok magamnak! - mondta, és lenézett a kushadó emberekre. Az első asszony, aki föl mer állni, követelheti társát és a trónt!
 
Eltelt egy pillanat, azután az egyik táncosnő emelkedett föl fűzként hajladozva.
 
  Harrison kirántotta a lány füléből a szellemi esélykiegyenlítőt, majd csodálatos gyöngédséggel megszabadította súlyos terheitől. Végül levette róla az álarcot.
 
  Vakító szépség állt előtte.
 
- No - mondta Harrison, kézen fogva a lányt -, megmutassuk az embereknek, mit is jelent az, hogy "tánc"? Zenét! - parancsolta.
 
  A zenészek visszakászálódtak a székükre, és Harrison róluk is leszaggatta az esélykiegyenlítőket.
 
- Úgy játsszatok, mint még soha - mondta nekik -, és bárót, herceget, grófot csinálok belőletek.
 
  Megszólalt a zene. Eleinte olyan volt, mint máskor: normális - olcsó, banális, hamis. Erre Harrison fölrántott két zenészt a székről, vezényelt velük, mint két karmesteri pálcával, és elénekelte, hogyan játsszák a zenét. Azután visszavágta őket a székre.
 
  Újra felhangzott a zene, most már sokkal jobban.
 
  Harrison és Császárnéja egy darabig csak hallgatták a zenét, olyan elmélyülten hallgatták, mintha a szívdobogásukat igazítanák hozzá.
 
  Lábujjhegyre álltak.
 
  Harrison a lány karcsú derekára tette hatalmas tenyerét, hogy megéreztesse vele a hamarosan bekövetkező súlytalanságot.
 
  És azután örömüktől és szépségüktől hajtva a levegőbe szökkentek.
 
  Nemcsak az ország, hanem a gravitáció és a mozgás törvényeit is semmibe vették. Forogtak, keringtek, pörögtek, ugráltak, szökelltek, kergetőztek és libegtek. Szökelltek, mint szarvasok a holdon.
 
  A stúdió mennyezete harminc lábnyira magasodott fölöttük, de a táncosok minden ugrással közelebb kerültek hozzá. Nyilván meg akarták csókolni a mennyezetet.
 
  Meg is csókolták.
 
  Azután szerelmükkel és puszta akaratukkal hatástalanítva a gravitációt, ott maradtak néhány hüvelykkel a mennyezet alatt a levegőben, és hosszú-hosszú ideig csókolták egymást,
 
  Ekkor lépett be a stúdióba Diana Moon Glampers, az esélykiegyenlítés-ügyi miniszter egy kétcsövű, tízes kaliberű vadászpuskával. Kétszer tüzelt, és a Császár és Császárné halott volt, még mielőtt földet ért.
 
  Diana Moon Glampers újratöltötte a fegyvert. Megcélozta vele a zenészeket, és közölte velük, tíz másodpercük van arra, hogy újra fölvegyék esélykiegyenlítőiket.
 
  Ekkor égett ki Bergeronék tévéképcsöve.
 
  Hazel megfordult, mondani akart valamit George-nak az elsötétült képernyőről, de George kiment a konyhába egy doboz sörért.
 
  Amikor visszajött a sörrel, egy darabig csak álldogált, míg az esélykiegyenlítő jel föl nem rázta. Akkor újra leült.
 
- Sírtál? - kérdezte Hazeltől.
 
- Ühüm.
 
- Miért?
 
  Elfelejtettem. Valami szörnyen szomorú ment a tévében.
 
- Micsoda ?
 
- Valahogy egészen összezavarodott a fejemben.
 
- Felejtsd el, ami szomorú - kérte George.
 
- Mindig elfelejtem - nyugtatta meg Hazel.
 
- Jó kislány vagy. - George összerezzent. Légkalapács dübörgött a fejében.
 
- Tyűha, mondhatom, ez igen ! - nyugtázta Hazel.
 
- Mondd csak még egyszer -- kérte George.
 
- Tyűha - mondta Hazel - mondhatom, ez igen !
 
LORSCHY KATALIN FORDÍTÁSA

A bejegyzés trackback címe:

http://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr742155342

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

tewton 2010.07.26. 01:16:08

@Sólyom Bátor:
"elesettek, mellőzöttek, szerencsétlenek, vagyis a társadalom perifériájának vallása volt"

mennyire határoz meg egy vallást (mint vallást szemlélve) a _kezdeti_ szociológiai háttere? ez egy nagyon egysíkú és hamis megközelítés. ráadásul nem tudod vele megmagyarázni azt, hogy nem maradt meg a "periféria" vallásának.

"ezt a fajta magatehetetlenséget, amit a keresztény etika értékké tett" -- ez szerintem nettó hülyeség, vagy legalábbis egy homályos megfogalmazás. erre bármiféle referenciát mutathatnál.

"a gyengeséget tették értékké" -- ugyanez: ha értem, akkor hülyeség, ha nem értem, akkor meg homályos. érték akkor lenne, ha kívánatos cél lenne.

"Mások életét élik, mert a sajátjukét nem merik.
Elmennek a világ másik végére leprásokat gyógyítani, de miért?"

kívülállóként elég nehéz megítélni, hogy ki éli a saját életét és ki nem. miért gondolod, hogy 1) nekik nem ez a saját életük? 2) pl. te különb vagy náluk? :)

amúgy erre a helyzetre megvan Freud doktor és Pál kötélverő egymástól független analízise is. a doktor szerint az ok az, hogy nem dughatunk mindenkivel, akivel szeretnénk, a kötélverő szerint meg hogy a kárhozatba menő emberek már csak ilyenek.

"a nálunk jobbakat nálunk kevesebbeknek titulálás nagyon erősen benne van a kereszténységben"

lol. ezt persze csak a keresztényeknél evidensen jobbak látják így, akik kintről és fentről néznek a ún. "kereszténységre" :)

"Mint ahogy a tőlük eltérően élőkkel, gondolkodókkal szembeni arrogancia is. "

hallottál már a magyar liberálisokról? :)
nincs több kérdésem :)

"nekem az olyan álgondolkodókkal van a bajom, akik dobálóznak mindenféle nevekkel, és valódi gondolkodók nevét veszik a szájukra, hogy annak gondolatait vagy a csordaszellem nevében ócsárolják, vagy önmaguk véleménye felé torzítanak."

ez a zsenik sorsa. a meg nem értettség. az átlag csordaember meg annyira buta, hogy összekeveri az igazi zsenit a nemigazival :)

tewton 2010.07.26. 01:32:39

@Sólyom Bátor:
"képtelen vagy felfogni, hogy valaki egy közösségen belülről is képes lehet, és joga is van, akár radikális kritikát mondani a közösségről."

te meg azt vagy képtelen felfogni, hogy egy ma is létező közösségről beszélsz. amelynek ma is élő tagjai képesek eldönteni, hogy valaki odatartozik-e vagy nem.

"És számomra döbbenet, hogy ez milyen értetlenkedést szül jobboldali beállítottságú emberekben."

nézd. ha egy vulgármaterialista-szociologizáló-felsőbbrendű megközelítéssel közelíted meg a kereszténységet és csak N-n át tudod látni és "megérteni", akkor ezen nincs mit csodálkozni.

A vitához nincs közös alapunk: mást értünk a szavak alatt, ráadásul a magad pozícióját, véleményed stb-t eleve felsőbbrendűnek tartod, mesteredet követve. ez a méltányos vitát eleve kizárja.

Bell & Sebastian 2010.07.26. 02:42:57

@tewton:
Na, a maga bőrét is jól kiszögezték falvédőnek. :))
Mán csak így megyen ez, ebben a South Park -világban. :(

Sólyom Bátor 2010.07.26. 17:39:16

@tewton: Nem a szociológiai háttérről beszélek most, hanem a Szentírás szöveghelyeiről. Tele van olyan kitételekkel, hogy Jézus a bűnösökért, a szegényekért, az erőtlenekért, az elesettekért jött.
Annak idején a kereszténységen belül két nagy mértékben eltérő szemlélet harcolt egymással. Az egyik egy kifejezetten elitista, intellektualista szemléletmód volt, amely szerint a Szentírási szöveg csupán a köznép számára szó szerinti, az értelmesebbek számára hasonlatokban olvasandó, míg a szellemi beavatottak számára rejtjeles üzenet. Ezek voltak a gnosztikusok. A másik irányzat volt a katolicizmus, amely a maga propagandáját kinyitotta a pórnép felé is. Természetesen, az utóbbi diadalmaskodott, a kereszténység katolikus lett (nem gnosztikus), és mind szociológiai, mind teológiai értelemben letette a voksát a köznép mellett, eszerint állították össze akkortájt az Újszövetségi iratokat, és ezek alapján dolgozták ki (illetve össze) maguknak a szövegeknek a nagy részét is.
Aki most végigolvassa az újszövetségi iratokat, annak egyértelmű benyomása lesz, hogy itt a periféria, a pórnép aljának vallási kódexét olvassa. A testi-lelki szegények, a bátortalanok, a magatehetetlenek, a bűnösök mentsvára volt a kereszténység nem sokkal indulása után, és az maradt nagyjából kimúlása végéig (ezt én a soá (holokauszt) idejére datálom).

Szerintem nagyon is szemléletes összevetni a keresztény irgalmasságot a római pietas-szal. A pietas a világ urainak, legerősebbjeinek lenéző embersége, míg a kereszténységben éppen az a fajta önmagáért kellő erővel fellépni képtelenség az értékes, és az irgalmasság a még nálunk is elesettek felé kötelesség. Fentebb írtam, hogy egy római katona teljesen hülyének nézne, ha valaki azt mondaná neki, hogy az a szerencsétlen, de jóságos arcú koldus az utcán jobb ember nála. Márpedig a kereszténység (többek között a tűfok és a teve hasonlattal) ezt állítja. A sikertelenek jobbak, hiszen ahhoz, hogy a mennyországba kerülj, az kell, hogy még a semminél is kevesebbed legyen. És jogod van lenézni azt, aki sikeresebb, erősebb, rámenősebb, gátlástalanabb, mint te. Ott térdelsz a templomban, esténként Istennek megvallod gyengeségedet, senkiségedet, és már csak ettől jobb vagy a sok sikeres "törtetőnél".. Ez tényleg annyira érthetetlen?

Azt gondolom, vannak, akik saját sorsukként gyógyítottak, gyógyítanak leprásokat (vagy lettek például apácák), de nem kell nagy emberismeret és bölcsesség ahhoz, hogy érezzük ennek a dolognak a bűzét is. Nem érdekel a pszichológia, se Pál, a kereszténység rengeteg ferde dolgot produkált az aszkétáktól a máglyarakókig, és emögött bizonyosan valamiféle léthazugság kell álljon.

A kommented vége valójában csak cinizmus és sugalmazások erdeje, de annyi kihámozható belőle, hogy vagdalkozol, ahelyett, hogy tényleg átgondolnád, amit írtam :-)

Sólyom Bátor 2010.07.26. 18:08:09

@tewton: Nem nagyon vitattam, hogy léteznek keresztény közösségek, és hogy ezek maguk alakított szabályaik alapján dönthetnek a tagság feltételeiről (ahogy vannak zsidó-, mohamedán-, stb közösségek is).
Én arról beszélek, hogy ha egy közösségen belülről jövő kritikát azonnal betegességnek, különcségnek, "hazaárulásnak" értelmezünk, akkor nagyon nagy bajban van az a közösség. Egy igazán erős közösséget a belülről jövő kritikák általi állandó megújulás teszi képessé a túlélésre, és sosem a másképpen gondolkodók kitagadása. Ennyit állítottam, sőt, a mondat végét csak gondoltam :-)

Nekem Nietzsche messze nem mesterem, már csak azért sem, mert sok dologban vele szöges ellentétben gondolkodom. (valami ilyesmi az ún. "belső kritika" is :-) A kereszténység és a csordaszellem általam gondolt összefüggéséhez azonban jól használható és nagyrészt általam is helyesnek vélt elképzelés N. részéről az általunk körbejárt gondolatkör a kereszténység és a gyengék sértettségének elmélete.

Nem felsőbbrendűnek tartom a saját álláspontomat a tiedhez képest, hanem igaznak, szemben a te véleményeddel. Gondolom, te sem máshonnan indulsz ki. Csakhogy én csakis érvelek, míg te csak részben fejted ki, hogy egyáltalán mire célzol, sokszor pedig egyenesen személyeskedsz, és próbálsz magad számára úgy beállítani, mint aki valamiféle konok valamilyenizmus megátalkodottsága miatt érvelek így. Ez utóbbi több szempontból is nagy butaság. Egyrészt ha engem le-vulgármaterialista-szociologizáló-felsőbbrendűzöl, akkor nagyot tévedsz. Ha másért nem, azért mindenképpen, hogy materialista lennék. Másrészt én is mondhatnék olyanokat, hogy te egy klerikális vulgárkeresztény vagy (és ez ráadásul, igaz is lenne), viszont ki a szart érdekel, hogy ki kicsoda, amikor egy véleményt, egy érvmenetet tálalnak elém. Aki vak, vagy vulgármaterialista, ne lenne igaza abban, hogy 2-szer 2 az 4? Főleg, ha előtted bizonyítja be. (és itt most nem azt állítom, hogy a dolog ebben a kérdésben olyan egyszerű, mint az egyszer egy, csak azt, hogy teljesen mindegy ki érvel ellened, az érveivel van dolgod elsősorban.)
Egyébként is jellemző a jobboldali gondolkodásra, hogy rögtön izmusokba skatulyázzák, leliberálisozzák, lezsidózzák, lekommunistázzák azt, aki másként gondolkodik, mint ők. Miért van, hogy ti csak ilyen tömegsablonokban tudtok gondolkodni? Nos, ez az, amiről fentebb a belső kritika teljes hiánya kapcsán beszéltem. És a belső kritika hiánya minden esetben csandalát, tömeget, birkanyájat jelent. Azt gondolom, e tekintetben jó érzékkel keltek ki ellenem vagy akár Nietzsche kereszténység kritikája ellen. :-)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.26. 18:09:06

@Sólyom Bátor:

A keresztény irgalmasság gondolatának gyökere az, hogy végtelen Istenhez viszonyítva király és szolga, erős harcos és torz nyomorék egyaránt senki és semmi.

A keresztény ember Isten dicsőségét szemléli, és az ő irgalmasságának fényében tekint embertársaira.

Sólyom Bátor 2010.07.26. 18:47:23

@Elpet:
"A keresztény irgalmasság gondolatának gyökere az, hogy végtelen Istenhez viszonyítva király és szolga, erős harcos és torz nyomorék egyaránt senki és semmi."
Ez a keresztény egyenlőség gondolata, amelynek rengeteg olyan bibliai szöveghely mond ellent, amely a szegényeket, a kisemmizetteket, a bűnösöket nevezi meg a mennyország örököseinek, az üdvözülés letéteményeseinek. Erre harapott rá Nietzsche.

Amiről én beszélek, inkább az, hogy éppen ez a fajta egyenlősdi megspékelve az Isten előtti, általad említett állandósult főhajtással egy olyan elegyet alkottak, amelyben az Egyház birkanyájként kezelhette és kezelte a köznépet. Ennek folyománya, hogy most azt tapasztalom, hogy minden személyesség, minden egyediség szálka a magukat kereszténynek nevező közösségek szemében.

Azt is gondolom, hogy Istennek egyáltalán nem kellemes látvány, hogy nem tudhat senkinek a szemébe nézni, aki "jó" keresztény, mert csak tarkókat, legfeljebb fejbúbokat lát. És ezt most nagyon komolyan mondom.
Egy lehajtott fejű vallás bizonyosan nem lehet kedves annak, aki létrehozta.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.26. 18:52:47

@Sólyom Bátor:

Nem sokat tudsz te a kereszténységről, Istenről pedig semmit.

axispolaris · http://menekulttabor.blog.hu/ 2010.07.26. 19:14:32

@Elpet: A souths parkrol annal tobbet tud ez solyommadar.Mivel ertekgyenloseg=erteksemlegesseg,
a lenyegtelenseg onjelolt profetainak hosszu soraba allhatott 0 is,a senkiseg apoteozisanak egyik kulonosen szanalomra melto megnyilvanulasakent.

Téglagyári Megálló 2010.07.26. 19:39:39

@Sólyom Bátor:

"A testi-lelki szegények, a bátortalanok, a magatehetetlenek, a bűnösök mentsvára volt a kereszténység nem sokkal indulása után, és az maradt nagyjából kimúlása végéig (ezt én a soá (holokauszt) idejére datálom)."

Nem kicsit nagyképű ez a kijelentés.

Téglagyári Megálló 2010.07.26. 19:42:04

@Sólyom Bátor:

"Egy igazán erős közösséget a belülről jövő kritikák általi állandó megújulás teszi képessé a túlélésre, és sosem a másképpen gondolkodók kitagadása."

Mondj egy ilyen példát, de lehetőleg legalább kétezer éves legyen!

Téglagyári Megálló 2010.07.26. 19:44:34

@Sólyom Bátor:

"amelyben az Egyház birkanyájként kezelhette és kezelte a köznépet."

Tudja, Sólyom kartárs, én hallgattam egy olyan prédikációt, ami kiemelte, hogy a keresztények nem birkák, hanem bárányok. Én ehhez tartom magam.

Téglagyári Megálló 2010.07.26. 19:48:52

@Sólyom Bátor:

És úgy általában: sokat összeír itt, erről csak ez az evangéliumi idézet jut eszembe, Máté 23:13

"Jaj nektek, írástudók és farizeusok, ti képmutatók! Bezárjátok a mennyek országát az emberek előtt. Magatok nem mentek be, s akik be szeretnének jutni, azokat meg nem engeditek be."

Ezt majd' az összes hazai bölcsészkari oktató fejére lehetne olvasni.

tewton 2010.07.26. 19:57:17

@Sólyom Bátor:
csak a lényegtelenebb pontokról

1.
tewton: "ha egy vulgármaterialista-szociologizáló-felsőbbrendű megközelítéssel közelíted meg a kereszténységet "
vö:
sólyom b: "ha engem le-vulgármaterialista-szociologizáló-felsőbbrendűzöl"

árnyalatnyi különbség. már akinek van szeme a látásra.

2.
sb: "sokszor pedig egyenesen személyeskedsz"

az egyetlen személyes jellegű dolog az volt részemről, hogy megkérdeztem, miért is gondolod, hogy érdemileg különb vagy az általad lenézett másoknál. a választ nem találom se kielégítőnek, se meggyőzőnek.

3.
sb. "én is mondhatnék olyanokat, hogy te egy klerikális vulgárkeresztény vagy (és ez ráadásul, igaz is lenne)"

szóval mondod is, miközben nem ismersz :)
én csak mosolygok. amíg a hivatalos alember minősítést nem kapom meg, nyugodt vagyok :)

4.
sb: "Egyébként is jellemző a jobboldali gondolkodásra, hogy rögtön izmusokba skatulyázzák, leliberálisozzák, lezsidózzák, lekommunistázzák azt, aki másként gondolkodik, mint ők. Miért van, hogy ti csak ilyen tömegsablonokban tudtok gondolkodni?"

:)

jellemző az individualista és liberális gondolkodásra, hogy hogy rögtön izmusokba skatulyázzák, lejobbosozzák, leantiszemitázzák, lekeresztényezik, lerasszistázzák azt, aki másként gondolkodik, mint ők.

Miért van, hogy ti csak ilyen tömegsablonokban tudtok gondolkodni? :)

az a gond, hogy pontosan azokat a hibákat követed el a gondolkodásodban, mint az általad csorda-lényként elgondolt emberek, figyelmetlenül olvasol, sablonokban gondolkozol. talán neked is szól, hogy ne ítélj, hogy ne ítéltessél :)

@Elpet:
no, ezért mondják, perelj, Uram ... :)

tewton 2010.07.26. 19:59:20

@Téglagyári Megálló:
azért én számos kivételt ismerek bölcsészkarról (is) :)

Téglagyári Megálló 2010.07.26. 20:02:48

@tewton:

Oké, erősen fogalmaztam, de én a kilencvenes évek elején vetődtem néha bölcsészkari órákra, és hát akkor még ez volt a helyzet.

tewton 2010.07.26. 20:35:51

@Téglagyári Megálló:
én is voltam akkoriban ott. de azóta ismerek olyan oktatókat, tanszékvezetőket, sőt, csaknem teljes tanszéket is, amelyikeket a szó életésirodalmas értelmében ki kéne pusztítani. vallásos emberek, vezető pozícióban, némelyik szóba is mer hozni vallási témákat az irodában, sőt, nyilvánosan gyakorolják vallásukat.

(háttérzaj: nyeremények egy kereskedelmi adón: ez meg az meg _popper péter cédéje_, muhahha)

Téglagyári Megálló 2010.07.26. 20:45:09

@tewton:

Keresztény-nemzeti dzsihád? Máig bosszús vagyok az ÉS-re, hogy ezt a remek címet felhasználta előttem.

Bell & Sebastian 2010.07.26. 21:18:32

Nem tudom, ki hogy van vele, de magam napok óta a két Marschalkó könyvvel birkózom ide-oda ugrálva, újraolvasva, rákeresve az utalásokra, tömködve a hézagokat.

(A szánalmas párbeszéd-kísérletekre visszautalva: van, hogy az ösztön -talán az erkölcsi- hamarébb riaszt/csönget, mint az értelem.)

Na szóval, jó pár dolgot revideálnom kell. Ami mindig felismeréssel kezdődik: szart se' tudok (a témáról). És ez alapvetően rossz érzés, viszont komoly hajtóerő.

Alanyi jogon hülyének lenni kegyelmi állapot, tudni vagy kételkedni más, az szerzett hülyeség.

www.freepress-freespeech.com/holhome/tormay/vilagh0.htm
magyarigazsag.euroweb4you.eu/HASZNOS%20OLVASMANYOK/MARSCHALKOLAJOS%20ORSZAGHODITOK.htm
(az utóbbi menthető, asszem)

:)

tewton 2010.07.27. 00:28:50

@Bell & Sebastian:
1. beleolvastam, addiktiv a dolog és nyomasztó is egyben. két dolgot szúrtam ki: 1. sok az évszám-elgépelés, 2. azért nanemár hogy ez tényleg így lett légyen :( pedig pedig
2. párbeszéd: centire igazad volt. obwohl öreganyám álmoskönyve szerint a szeretetlen ítélkezés káros az egészségre. de ez alighanem még a jón és rosszon inneni világra vonatkozik.

Alfőmérnök 2010.07.27. 09:34:08

@Bell & Sebastian: @tewton: A történelemhez én botfülű vagyok, de szerintem érdemes lenne átfésültetni ezeket a szövegeket egy avatott történésszel (gyanítom, hogy még egy holo-revizionista is találna benne tárgyi tévedéseket). Mondjuk így elsőre kicsit erős, hogy Szálasit egy lapon említi Széchenyivel és Deákkal. Innentől kezdve nekem erős fenntartásaim vannak az ürgével kapcsolatban.

Ha már holo-revizionizmus, nekem sokkal izgalmasabb volt a kurucinfós Perge-Karsai-Ungváry-Graf levélváltás (és ezt minden irónia nélkül írom).

Alfőmérnök 2010.07.27. 09:40:09

@Alfőmérnök: Mondjuk ezen jót nevettem:
"Füst Milán (Fürst). 1888. Bonyolult versek írója, regényíró (Nyugat). " :-)

Bell & Sebastian 2010.07.27. 09:45:04

@tewton:
Továbbra is hiányolom a szélsőjobb irodalomból a szinkretista Nagy Művet.
De továbbgondolásra elraktároztam:
- a Megváltó sem fajilag, sem spirituálisan nem volt zsidó
- Paulus valódi szerepe (erősen ügynök-gyanús figura)
- papi nőtlenség (az értelmiség magja szakadása)
- minek is az Ószövetség az Új- _mellé_?
- miért nem inkább Jakab, a testvér?
- az Egyház a II. vh -ban (_felebarátok_)
- a világ világossága kinél is van, ha nem láthatjuk?

És számtalan további. Teuton lovagrend, az kéne most ide!

(Ja, és pont magának mondom?) :)))

Bell & Sebastian 2010.07.27. 09:52:10

@Alfőmérnök:
Jaja, azt kivételesen olvastam, szikrázott a levegő!

(kritikai lektorálás jó ötlet, még inkább egy összefoglaló szintézise ennek a szemléletmódnak, az ütne csak igazán, de ezt már mondtam @tewtonnak is)

Bell & Sebastian 2010.07.27. 10:14:29

@Alfőmérnök:
Szálasi jó katona volt. Elég régen olvastam a perét ahhoz, hogy csak a lényegét idézzem (ha meg nem hamisították): maga választotta a mártíromságot, ennek megfelelően is viselkedett.
Leónidasznak hitte magát, de persze nem volt az.

A pesti gettó létrehozása, menlevelek kiadása és a Dunába lövöldözés közti ellentmondás erősen feloldásért kiált. A nyilasok bűnbakká tétele volt mindenki számára a legegyszerűbb és legkényelmesebb megoldás.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.27. 10:26:04

@Téglagyári Megálló: nemhogy példa nincs rá, de még ez az eszmény is _keresztyén_ (John Milton).

Az _értelmiség_ ma jellemzően nem ismeri a keresztény vallást, amit gyűlöl és lenéz, ugyanakkor retteg tőle. És büszke a tudatlanságára, mer' az a megszabadulás.

Alfőmérnök 2010.07.27. 10:55:47

@Bell & Sebastian:
A Szálasi-képet még Karsai is revideálná:
beszelo.c3.hu/cikkek/reflektor-a-sotetbe

(Egyébként adalék M.-hez az általa sokszor idézett Fejér Lajos-könyv:
www.angelfire.com/zine2/judeolog/shahak/flzsid.htm )

tewton 2010.07.27. 11:31:12

@Alfőmérnök:
tegnap a csömörig olvastam magam belőle :)
aztán nekiálltam hibákat keresni benne.

nekem nem a szemléletével van a gondom, mert láttam már ilyet, sejtem, mit várhatok. a forrásokkal van a gond. szerintem egy csomó korabeli pletykára alapoz, amelyek akár igazak is lehettek, de nem ellenőrizhetőek. az országhódítók nekem érdekesebb meg hihetőbb, elvégre magyar anyagból dolgozik. a világhódítós könyvben több az összeesküvés-elmélet. mindenesetre ha csak 10%a igaz, már nagy a baj.

tewton 2010.07.27. 11:50:36

@Alfőmérnök:
érdekes kísérlet volt, de nem lévén történész, nem tudom a felek súlyát felmérni. szerintem karsai gyengén teljesített benne. meg egy idő után a személyeskedés is rontja a színvonalat. de vicces, hogy a marsalkó (nem marslakó!) -könyvben az áll, hogy először 12 millára saccolták az áldozatok számát, aztán rájuk szóltak, és máris csak a fele lett a szám. szerintem még 30 év kell ahhoz, hogy ezt a témát a történészek tárgyilagosan tudják kutatni, aznapi érdekek nélkül. hogy addigra kipusztulnak a szemtanúk? . . . maradnak a manipulált források.

Bell & Sebastian 2010.07.27. 16:09:42

@Alfőmérnök:
Szálasi másnak is feltűnt, úgy látszik. Kösz a linket.

@tewton:
Voltam már számháborún a témában. A tavalyi hivatalos német álláspont: Auschwitz elméleti(!) maximális kapacitása 350.000 embernél nem lehetett több, az adott feltételek mellett, folyamatos üzemben, de én még a 6 milliót láttam kiírva 1978 -ban. De elosztó tábor volt, elsődlegesen.
A gáz, szappan és lámpaernyő mese habbal. Az Endlösung a legelső elképzelés szerint Madagaszkárt jelentette. Csak hát ugye...

tewton 2010.07.27. 16:42:06

@Bell & Sebastian:
vigyazzon, veralgebra! nemeuropai!

mondjuk a marsalko-konyvben az ilyenek az erdekesek nekem:

"Maga Faulhaber bíboros érsek bizonyította késõbb az amerikaiak elõtt, hogy a München ellen 1944 szeptemberében intézett repülõtámadásnak 30 000 halottja volt. Õ maga kérte az akkori német hatóságokat, hogy ezeket égessék el a dachaui krematóriumban. Sajnos ez nem történhetett meg. A krematórium két kemencéje nem tudta befogadni a keresztény halottakat sem, mint ahogy nem fogadta be a zsidókat sem. Azon egyszerû oknál fogva, mert Dachauban soha senkit sem gázosítottak el."

azert meg az antiszemitak sem tudnak egy komplett biborost hamisitani a tortenetbe, holotagadas vegett.

Sólyom Bátor 2010.07.27. 19:49:13

@Téglagyári Megálló:
"A testi-lelki szegények, a bátortalanok, a magatehetetlenek, a bűnösök mentsvára volt a kereszténység nem sokkal indulása után ..."
Ez a mondat valóban erős, és nem is igaz. A vita lendülete miatt keveredtem ilyen mondatokba, mivel ez úgy sértő Rád és egyébként is a keresztény közösségekre nézve, hogy nem is igaz, ezért bocsánatot kérek.

Nehéz egy kommentben összefoglalni, hogy mi a fő bajom mostanság a kereszténységgel itt nálunk.

A kialakuláskori keresztény vezetés nagyon hamar arra használta fel az Istennek szerintük feltétlenül és minden pillanatban járó fej-lehajtott alázatosságot (nevezzük ezt akár bűntudaton alapuló szégyenérzésnek, akár gyengeségnek), hogy az általuk irányított keresztény embereket feltételek nélkül, és minden egyéni alkattól, akarattól függetlenül irányíthassák. Az Isten előtti főhajtás az Egyház előtti főhajtássá alakult, és az egyenlőség jegyében mindenki számára egyformán kötelező lett. Ez a csorda, ez a birkaállapot.

Ennek folyományának tartom azt, amit a rendszerváltás utáni évektől a jobboldali mentalitásban tapasztalok: egy vezető mögé mindenféle kritika nélkül, minden személyes különbözőségtől függetlenül felsorakoznak egyen-gondolkodású emberek. A hazai rossz közérzet fő okának ezt az arctalan, manipulálható tömegjobboldalt tartom.

Jó példa minderre a HÍr Tv és a Echo tv, ahol semmiféle értelemben nem folyik közéleti újságírás, csupán önpropaganda. Akik ezeket az adókat nézik, azt látják, hogy nincsen itt semmiféle vita, főként nem eldöntetlen válaszok, vannak a rosszak (a nem mi), és vagyunk mi, akik mindent jól tudunk. Ez a bégetés hangja, ráadásul itt mindenki ugyanakkor és ugyanúgy béget.
És akárhogy is csavarod, végül is, a bárány is birka.

Sólyom Bátor 2010.07.27. 19:54:59

@tewton: Nem is ezt a kommentet válaszolod, amit kijelöltél. Ott sok mindenre választ kaphatsz, olvasd el, kérlek, figyelmesen!

És még egy: nem azon kéne izmoznod, hogy én sablonokban gondolkodom vagy nem, hanem azon, hogy vajon te abban gondolkodsz-e. Ezt is komolyan mondom. Hogy esetleg én fafejű vagyok, még nem ment téged.

Alfőmérnök 2010.07.27. 19:59:57

@tewton: Kb én is így látom. Karsai viselkedése - túl azon, hogy legalább szóba állt a "nácikokkal" - nekem sem volt szimpatikus.

Az mindenestre érdekes és tanulságos volt, hogy a végén a szavazáson (nem tudom, hogy rá lehet-e még erre keresni) a nagyonnáci kurucinfó olvasóközönségének is az volt a véleménye (elég nagy arányban), hogy tovább kell kutatni.

tewton 2010.07.27. 20:19:14

@Sólyom Bátor:
a legalsó kommentre szoktam a választ küldeni, kényelmi okokból.

"Jó példa minderre a HÍr Tv és a Echo tv, ahol semmiféle értelemben nem folyik közéleti újságírás, csupán önpropaganda. Akik ezeket az adókat nézik, azt látják, hogy nincsen itt semmiféle vita, főként nem eldöntetlen válaszok"

attól függ, mikor nézed. amikor én láttam (a választás előtt), még mindkét tévé éppen hogy a hivatalos állami médiában elhallgatott-eltagadott problémákról beszélt és az akkori kormányt kritizálta. joggal.

akik ezeket nézték, leginkább azt látták, amit a másik oldal nem akart, hogy lássák: nemlétező korrupciót, nemlétező faji alapú bűnözést, nemlétező jobboldali értelmiségieket, nemlétező rendőrterrort. amikor az állami hazugság és amoralitás csőstől dől (pannon pumától mocsárlecsapolásig), senkit nem érdekel a vita.

pláne azokkal, akik gyűlölik a "mi oldalunkat".
és a "mi oldalunkra" (ami itt egy munkafikció) elég könnyű átsodródni, ha nem vagy humanista értéksemleges, baloldali érzelmű vagy a fajvédelemig liberális. nyolc éven át az átlagember előtt is nyitva volt a lehetőség, hogy előbb-utóbb majd csak megbélyegeznek, vagy azért, mert nem tetszik trianon, vagy mert vallásos vagy, vagy mert magyar vagy, egyéb identitás nélkül, vagy mert nem értettél egyet a szoci-ál-liberális kormányok politikájával.

Sólyom Bátor 2010.07.27. 20:46:46

@tewton:
Épp arról beszélek, hogy a HÍr TV és az Echo csak egyetlen nézőpontot mutat meg, ami a választásokkor az volt, hogy az MSZP és az SZDSZ mindent rosszul csinált, illetve, hogy igenis van programja, ráadásul minden pontjában országjobbító programja a Fidesznek.
A valóság az, hogy minden egyes gondolatkörnek, pártnak sok vitatható pontja, gesztusa, megnyilvánulása van. Aki ezekkel szemben kiemelve egy nézőpontot, azt vitathatatlannak tart és nem is hív olyanokat, akik vitathatnák (illetve eléri, hogy senki nem menjen hozzájuk), az birkáknak tart bégetőversenyt.

Sólyom Bátor 2010.07.27. 22:12:20

@tewton: Épp arról beszélek, hogy egyetlen nézőpont (ami a jobboldali, nemzeti) jelenik csak meg benne, ami a választásoknál az volt, hogy az MSZP_SZDSZ kormány miket hibázott, rombolt, rabolt, és hogy a Fidesznek van programja, mégpedig nagyon jó és országjavító programja van. Ez így viszont semmi más, mint bégetőverseny.

Bell & Sebastian 2010.07.27. 22:51:09

Tágabb értelemben véve végtelen ciklus több résztvevővel is kialakulhat, amikor például két vagy több párhuzamosan futó program újra és újra ugyanazt a kommunikációt ismétli meg egymás között vég nélkül.

Bell & Sebastian 2010.07.27. 23:21:36

@tewton:
Véralgebra. Ordas nagyot mindig érdemesebb hazudni, mint jelentéktelen kicsit.

Hajlok a feltételezés elfogadására, miszerint (mű)vallásos méretűre felfújva pótolni hivatott az eredetit, roppant egyszerű és könnyen megjegyezhető üzenetével, a maga rituáléjával, dogmájával és felkent papjaival. Mondjuk a felelősség elosztásakor jó adagot a francúzokhoz is hozzávágnék, a hegemónia és felsőbbrendűség gondolata egyáltalán nem áll távol tőlük, vigaszul ott a tény, a szétrohasztásuk előrébb tart, szoros versenyben állnak most is a némettel.

Az mindenesetre meglepő fejlemény, hogy le is vehetik mancsukat a nyakunkról, hogy áttegyék a románra. Mi tagadás, itt kissé túllőttek a célon!

A magyar zsidó méltó maradt régi, rossz híréhez, nem tudja hol a határ. (A szétugrott erdélyi szászoktól sem vagyok elájulva, kiváló sameszgójjá váltak minálunk.)
Érdekes módon Putyinnak sikerült kiebrudalnia a sajátjait legalább a legfelső körökből.

A mai angol-török júdáscsók több mint meglepő, Eurázsia offenzívába lendült, kétség se róla, nálunk is.
Állami tévén orosz film a török-orosz háborúról román árulókkal, kereskedelmin török bazár, úgy lefestve, mint az éden keleten, közös történelemre mutogatva. Goebbels dörzsölhette a mancsát, ha magyar TV -t nézett ma este.

Gondolom, borul az 1:14 -es arány. :)

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.07.27. 23:51:11

@Bell & Sebastian: Ugyan. Mit hív magára, maga is pofozógép szerepében akar tündökölni? Megőrült a világ? Vagy én? Pihenjen mán' vagy én is?!
Üdv. Misi

Bell & Sebastian 2010.07.28. 08:24:32

- Mondja csak Sajókám, maga f...ott?
- Én? Miből, drága Hacsek, miből ...?

Téglagyári Megálló 2010.07.28. 09:50:24

@Sólyom Bátor:

"És akárhogy is csavarod, végül is, a bárány is birka."

Bezzeg a liberálisok, ők olyanok, mint a Brian életében, kórusban zengik, hogy "mi mind egyéniségek vagyunk!"

Csak ne gondolkodnának nagyon is sablonosan...

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.07.28. 10:14:47

@Bell & Sebastian: :-) (én voltam)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.28. 10:14:49

@Sólyom Bátor: nézze, abba a vitába ne menjünk bele, hogy a ballib vagy a keresztény-nemzeti világkép-e a jobb.
A másod és harmadvonal főleg a zsebeit tömi, legfeljebb a mértékben van különbség - bár a mérték nagyon is fontos.
Abban talán maga is egyetért, hogy 2004-ben a szocik úgy megijedtek az EU-s választásokon kapott zakótól, hogy _bármibe_ belementek. És a Pojáca és csapata foglyul ejtette őket, akik nevetségesnek tartották a közjó fogalmát is. Elhitték, hogy a lényeg a marketing és a napot kell megnyerni - a választó meg úgyis felejt, és a valóság az, amit mutatunk nekik. Az elnök emberein nőttek fel. Ezt kívülről mink hazudozásnak neveztük. Sajnos, azonban mindennek a feltétele az eladósodás volt állami és magén szinten is. A valóság meg befigyelt, közrend felborult, a gazdaság lelassult, stb.
Ez a politizálás bukott meg.

Google 2010.07.28. 14:01:55

@Sólyom Bátor:

Tudja, amit maga itt előad, azt mi is elmondhattuk volna a 2002-2010 közötti időszakról- felsorakoztak valakik mögé, vita nem volt, arctalan, manipulálható (bal)tömeg stb.
Hír tévét, Echo-t, ATV-vel, Gyárfás-tévével behelyettesítjük, és kész is.
Magának az a baja, hogy a kedvencei megbuktak. Nem kicsit, nagyon. A hibát pedig nem bennük, hanem másban, például a keresztényekben keresi és találja meg. Mert nem ismeri, de lenézi őket.
Lelke rajta!

tewton 2010.07.28. 18:22:36

@Téglagyári Megálló:
"kórusban zengik, hogy "mi mind egyéniségek vagyunk!" :)
ezt a poént direkt kihagytam. de ha lenne időm, biztos találnék egy Chesterton-helyet, ahol elmagyarázza, hogy mennyire fakó és áldatlan az a gondolkodás, amelyik nem ismeri fel a közösség és a testvériség értékeit :) talán az eretnekek c. kötetében lehetne ilyesmit találni :)

tewton 2010.07.28. 18:25:21

@Google:
SB talán öntudatlanul is a "független értelmiségi" szerepét játssza, a szó legteljesebb értelmében és tökéletesen.

Sólyom Bátor 2010.07.28. 19:14:49

@Téglagyári Megálló: Nekem nagyon furcsa, hogy a jobboldali-nemzeti beállítottságú emberek kivétel és szemrebbenés nélkül megteszik, hogy világosan kifejtett, erős érveket kapva az arcukba, egy mondattöredék kapcsán valami egészen értelmetlen "hülye liberális", hülye zsidó", bezzeg a liberálisok?" "Bezzeg a zsidók"jellegű semmitmondásba kezd.

Olvastad egyáltalán a kommentemet? Ha én megtisztellek azzal, hogy átgondolom a mondataimat, érvmeneteket dolgozok ki, akkor kérlek, te is tedd meg, hogy azokra reagálsz, és nem kezdesz el hadoválni a liberálisokról meg a tavirózsáról! :-)

Sólyom Bátor 2010.07.28. 19:20:27

@tölgy: Nem arról beszéltem, hogy melyik jobb vagy nem, hanem arról, hogy bizonyosan birkabégetés, ha egy társaság minden egyes tagja (főként, ha milliós nagyságrendekről beszélünk) kivétel nélkül ugyanazt fújja, és mindenki, aki másként gondolkodik, az szerintük, jó esetben ostoba, de sokkal inkább nemzetrontó, hazaáruló, kémszemét.

És még valami: mindaz, amit a jobboldal az egykori kommunisták és a mai szocialisták szemébe vág, szinte kivétel nélkül, és teljes mértékben rájuk áll. Ez egyenesen bohózati. :-)

tewton 2010.07.28. 19:26:32

@Sólyom Bátor:
az agyoncizellált individuális vélemény se garancia a nem-ostobaságra. ha azt mondom, hogy az ég egy nagy üvegtömb, egyedi vagyok és megdolgoztam érte. mégis ostobaságnak bélyegzik :)

vannak fekete bárányok is. talán individuumok is a sok szürkésfehér birka közt. de attól még a fekete bárány is csak birka, gyapját lenyírják, húsából pörkölt, csontja a kutyáknak.

Sólyom Bátor 2010.07.28. 19:33:43

@Google: Ha ön azt állítja, hogy 2002 és 2010 között volt olyan tévécsatorna, ahol ellenzéki politikusok nem is jelenhettek (jelentek meg), akkor ön hazudik.
(Arról nem is beszélve, hogy ezekben az években is mehettek ezek a jobboldali hírszemetek :-))

Ha azt állítja, hogy voltak olyanok, akik birkamódra beálltak az MSZP véleménye mögé, akkor igaza van, sokan voltak ilyenek, és vannak, és lesznek is mindig, sajnos.

Ha azt állítja, hogy a baloldalon (már amennyire az MSZP az volt?) belül nem jelentek meg kritikák a kormányzást illetően, akkor vagy téved vagy hazudik, de semmiképpen nincsen igaza.
A kormány minden rázós lépése kapcsán megszólaltak ellen hangok, ellenvélemények, és nem csupán politikusi, de köznépi szinten is. Minden esetben.

Abban, hogy bánom az MSZP bukását, nagyon téved. Sosem voltam igazi MSZP szimpatizáns, a Fidesz első kormányzásáig még csak szavazni sem mentem el. Azóta mindig a Fidesz ellen szavazok.

Lehet, hogy nehéz ezt felfogni, de nem kell ahhoz MSZP-snek, vagy eltökélt akárminek lenni, hogy a jobboldal szimpatizánsait arctalan embermasszának, vélemény nélküli, egyéniség nélküli birkanyájnak tartsa valaki. HA elolvasta a kommentjeimet, ez ki kellett derüljön.

A bajom az, hogy egy ilyen, arctalan tömegként nagyon könnyen manipulálható, ráadásul sértett és agresszív társaság nagyvezére került most hatalomra.

Tehetetlen Dodó 2010.07.28. 19:37:41

@Sólyom Bátor: Ez tényleg nagyon szomorú fejlemény.
De mit tehetünk, ha ez a hülye nép így elbaltázta a választást?!

tewton 2010.07.28. 20:13:38

@Sólyom Bátor:
"de nem kell ahhoz MSZP-snek, vagy eltökélt akárminek lenni, hogy a jobboldal szimpatizánsait arctalan embermasszának, vélemény nélküli, egyéniség nélküli birkanyájnak tartsa valaki."

eltökéltnek nem kell lenni. elég, ha kritika nélkül elhiszi a mszp-propagandát. ez a kép ugyanis pontosan az általuk sugallt üzenet. és ha függetlennek gondolja magát, mégis a fidesz elleni szavazással definiálja önmagát, annál hatékonyabb volt a szoci üzenet :)

a baloldal ugyanilyen birkanyáj volt, sőt. emlékezzen vissza, hogy gyurcsányi hányszor szavaztatta meg magát, hogyan koncentrálta a pártelnöki és a frakcióelnöki hatalmat a saját kezében. emlékszik, hányan álltak fel őszödön közülük, hogy "ezt így nem lehet"? sehányan. ennyit a vezérkultuszról.

ha szeme volna, láthatná a fidesszel szembeni jobboldali kritikákat is. de azt kényelmesebb nem észrevenni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.28. 22:28:30

@Sólyom Bátor: "amit a jobboldal az egykori kommunisták és a mai szocialisták szemébe vág, szinte kivétel nélkül, és teljes mértékben rájuk áll." - a mai jobboldal nem szolgált egy idegen megszálló hadsereget és nem kísérletezett rajtunk, magyarok és legalább kultur-keresztények, van szellemük. Így hirtelen ennyi.

Sólyom Bátor 2010.07.28. 22:37:15

@tewton: Ki beszélt agyoncizellált individuális véleményről? Én egy emberi közösségről beszélek, ahol mindenkinek megvan, és meglehet az egyéni véleménye, amelyet állandóan konfrontálva (szebben megmerítve) a közösség által helyesnek tartottal, alakul ki és át mind a közösség, mind az egyén véleménye. És ezzel szemben egy másikról, ahol mindenki mindenről azt gondolja, amit az általa vezetőnek tisztelt személy mond. Az első neve társadalom, nép, a másodiké birkanyáj.

Sólyom Bátor 2010.07.28. 22:50:24

@tewton: A helyzet az, hogy én ebben épp egyetértek az MSZP-vel (és egyébként ebben szinte minden nem Fidesz közeli párt egyetért), hogy a Fidesz szimpatizánsok (ezek kevesebben vannak, mint a Fidesz szavazók) szinte kivétel nélkül egyéni vélemény nélküli birkákként viselkednek ebben a mostani helyzetben. Ahogy sok más dologban nem értek velük egyet. Ez a nem birka állapot egy adott párttal szemben. Ilyesmit nem hallani a Fidesz szimpatizánsoktól. Vagy, tudja, mit? Játsszunk egyet! Mondjon három olyan dolgot, amit hibásnak érez Orbán eddigi politizálásában! (És ne olyasmiket, hogy nem elég kemény a leszámolással, meg ehhez hasonlókat, hanem olyat, ami valódi ellenérv!) És akkor cserébe én is mondok hármat, bármiről, amiről csak szeretné.

Ahogy fentebb írtam, sokan voltak birkák, de az nem igaz, hogy Gyurcsány végigmasírozott volna Öszöd után. A párt abban a pillanatban megosztott lett, mert voltak, akik egyáltalán nem akartak látványos változásokat (reformokat) ezután, voltak,, akik igen. Az MSZP végighezitálta az Öszöd utáni Gyurcsány-korszakot. Pártként kiállt Gyurcsány mellett, de egyre erősebb hullámokban érkeztek a belső kritikák, ami végül is lemondásához vezetett.

Fidesszel szembeni jobboldali kritika kizárólag a Jobbik és az MDF felől érkezik.

Sólyom Bátor 2010.07.28. 22:56:17

@tölgy: A mai jobboldal vezetői, pártharcosai között nem kevés a volt MSZMP vezető. Az első Orbán kormányban szám szerint annyian voltak, mint a Horn kormányban.
Amivel arra célzok, hogy nem nagyon értem, miről beszél.

Most valaki egészen komolyan azt gondolja, hogy az MSZP tagsága ordas, egykori kommunista gyilkosokból áll? Miközben a Fidesz éltesebb figurái a semmiből ugrottak elő 1989-ben?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.28. 22:58:37

@Sólyom Bátor: "egyéni véleménye, amelyet állandóan konfrontálva (szebben megmerítve) a közösség által helyesnek tartottal, alakul ki és át mind a közösség, mind az egyén véleménye... Az első neve társadalom" - döntse el, társadalom vagy közösség. Tudja ezeknek azért van valami jelentésük, még ha ön számára rejtettek is esetleg. Most akkor melyik?

"a másodiké birkanyáj" - most pl. lebirkanyájazta a komplett Lukács-iskolát, a marxistákat, a magyarországi liberálisok nagy részét, a szocik zömét.

Sólyom Bátor 2010.07.28. 23:25:29

@tölgy: Azt kérem, ne olcsóbbodjunk le olyan szőrözésbe, amiben ráadásul, nincsen is igaza. Az általam nevezett közösségek egyik oldalról társadalom (az is közösség) vagy nép (az is közösség), a másik oldalról birkanyáj (az is közösség). A közösség a nagy halmaz, amelynek ezek részhalmazai. Nem kell döntenem, hogy egy vizslát kutyának vagy vizslának nevezek, mert mindkettő helyes és igaz. Ez a halmaz-részhalmaz esete.

Nem ismerem a Lukács iskola pontos intellektuális útját, de meglepne, ha igaza lenne, noha nem lehetetlen.
Ha a marxisták alatt a magyarországi, második világháború utáni marxistákra gondol, akkor igaza van.
A magyarországi liberálisok esetén nem nagyon értem, mire céloz. A liberális alapállás lényege, hogy több nézőpontból, több lehetséges alternatíva felsorakoztatása és megértése, majd adott esetben elvetése mellett mond kijelentéseket a világról.
A szocik esetén azért nincsen igaza, mert maga az MSZP is sokszor több "frontra szakad", belső vitáik vannak, ami a szimpatizánsaikat arra kényszeríti, hogy maguk hozzanak döntéseket legalább két alternatíva között. Gyurcsány öszödi beszéde után nagyon sok stabil MSZP szavazó gondolkodott el azon, hogy ez így még sincs rendben, ennek az embernek mennie kéne.

De itt most nem a szocikról beszélek, se nem a prímszámokról, hanem arról, hogy miért nincsenek egyéni gondolatok, vélemények, akár belső kritikák a Fidesz szimpatizánsai között. Vagy ez így rendben van Ön szerint?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.28. 23:44:08

@Sólyom Bátor: sajnos a közösség =/= társadalom. A közösség nem egy nagy halmaz". Van neki jelentése.

Lukács-iskola gondolom azért "iskola", mert követték a mesterüket. Akkor birkanyáj maga szerint.
A honi libik szentje nagyon sokáig Kis János volt, én nem emlékszem egy kritikájára sem a 90-es évekből. Akkor a honi libik birkák?
A szocik elégé egységesen nyomták Feri mögött. Akkor ők is birkák voltak.

A fidesz-szimpatizánsok belső kritikáját csak akkor ismerhetné, ha belül lenne. De maga külső, így nem tudhatja vannak-e vagy sincsenek ilyenek. Egyébként miért kellene egy véleménynek egyéninek látszani?

tewton 2010.07.29. 00:03:55

@Sólyom Bátor:
"Fidesszel szembeni jobboldali kritika kizárólag a Jobbik és az MDF felől érkezik."

LOL, most már értem, miért annyira fontos magának a _belső_ kritika :)

én nem ragaszkodom ahhoz, hogy hivatalos legyen a "belső" kritika, rajta egy céges stemplivel. itt elég sok kritikát lehet olvasni. a mszp-s belső kritika nekem valahogy mintha 2-3 belső hatalmi kör folyamatos harcának az eredménye lett volna a pozícióért és a hatalomért. persze az is lehet belső kritika, hogy a gyurcsány elleniek kiszivárogtatták a beszéd felvételét, amit gy.f. feltűnően nem nyomoztatott ki.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.29. 10:56:08

@Sólyom Bátor:

Csak hogy tudd: a jobboldalon most nem birkaság van, hanem összetartás. Most van ugyanis történelmi esély arra, hogy a postkádárista kiváltságvilágot szétverjük, mint eső a libaszart. Emiatt a nézetkülönbségek megvitatását egyelőre elhalasztottuk.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.29. 11:00:39

@Sólyom Bátor:

Az gyenge kis kifogás, hogy a jobboldalhoz is csatlakoztak volt MSZMP tagok, nyugodtan felejtsd el. Az a lényeg, hogy a posztkádárista kapcsolatvilágot most ki támogatja és ki igyekszik lebontani. Mindenki tudja, ki hová tartozik. Minden változáskor vannak átállók, semmilyen változást nem lehet nélkülük megcsinálni. Ha szigorú ellenőrzés alá kerülnek, nem lehet baj. Az pedig, hogy a baloldal próbál nekünk erkölcsi mércét kreálni azzal kapcsolatosan, hogy kit fogadhatunk el a kádár-rendszer 20 db nyílt ellenállóján kívül ma politikai szereplőként, az egyszerűen nevetséges és ignorálandó. Krassó György meghalt, Wittner Mária köztünk van.

Google 2010.07.29. 12:23:57

@Sólyom Bátor:

Igaza van. A maga mélyen emberi problémáin hogyan is segíthetnének: birkák? Ez lenne az év kulturális kuriózuma.
(Arról, gondolom, Maga meg van győződve, hogy nem nézi le embertársait, ugye? )
Ez pedig nagyon jó játék, hogy "mondj 3 rossz dolgot Orbánékról". A vége az szokott lenni: már a jobboldalon is elégedetlenek a Fidesszel! Ismerjük.
Majd mi, birkák, egymás között megbeszéljük, ha valami fáj, jó?

Téglagyári Megálló 2010.07.29. 12:45:40

@Sólyom Bátor:

"A bajom az, hogy egy ilyen, arctalan tömegként nagyon könnyen manipulálható, ráadásul sértett és agresszív társaság nagyvezére került most hatalomra."

Próbálkozott már a 168 óránál elhelyezkedni? Ott kajálják az ilyesmit.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.29. 13:34:11

@Téglagyári Megálló: az "arctalan tömegként nagyon könnyen manipulálható, ráadásul sértett és agresszív társasággal" pedig az okos, szabad, felelős, erkölcsös, stb. emberek maroknyi, de elszánt serege veszi fel a harcot.
Na most, 2002-ben és 06-ban is egy "arctalan tömegként nagyon könnyen manipulálható, ráadásul sértett és agresszív társaság" került hatalomra, vagy az okos, szabad, felelős, erkölcsös, stb. társaság? Ha az utóbbi, akkor hova tűntek?

tewton 2010.07.29. 15:00:53

@tölgy:
ne játssza a naivat! maga is tudja, hogy a "szabad, felelős, erkölcsös" az élcsapat volt, a Reformer Úr és népe, akik Reformokat akartak. De annyira szabad, felelős, erkölcsös emberek voltak, hogy a sötét birkanépség nem is bírta elviselni morális felsőbbrendűségüket, ezért elgáncsolta őket.

Sólyom Bátor 2010.07.29. 19:22:21

@tölgy: Önnek nagyon komoly fogalmi zavarai, tisztázatlanságai vannak.

Közösség egy család is, noha nem társadalom. Sőt, még egy facsoport is közösség, és az sem társadalom :-))

A Lukács-iskola kifejezés nem azt jelenti, amit gondol, ahogy maga az iskola szó sem azt jelenti, amit gondol. Lukács követői kifejezés azt jelenti, hogy Lukács szellemiségében vitáztak filozófiai, társadalomfilozófiai tárgyú kérdésekről.
Az MSZP tagjai közül az öszödi beszéd után egyre többen helyezkedtek szembe Gyurcsánnyal, többek között emiatt kellett távoznia a miniszterelnöki posztról.

Ha nincsen ellenvetés, akkor vagy a tökéletes hatalom irányít vagy birkák állnak mögötte. A nép egyénekből áll, a tömeg akárkikből.

Sólyom Bátor 2010.07.29. 19:27:53

@tewton: Miféle kritikát lehet olvasni fidesz szimpatizánsoktól Orbánnal, vagy a mostani kormányzással szemben. Eltekintve azoktól, akik még eszementebb utakat javasolnak :-))

Nem szeretem magamat ismételni: az MSZP-n belül több álláspont körvonalazódott a Gyurcsány úgy kapcsán, ráadásul, valóban egy "belső" ember szivárogtatta ki az egészet.
Ami a 2-3 hatalmi kört illeti, hol vannak ilyenek például a Fideszben? Semmi ilyesmi nincsen, mert csak a nagy, egyszínű nyáj van, és annak önmagát egyre inkább felkenő pásztora. :-)

Sólyom Bátor 2010.07.29. 19:28:37

@Elpet: Mikor voltak nézetkülönbségek? És mik?

tewton 2010.07.29. 19:29:20

@Sólyom Bátor:
"Ha nincsen ellenvetés, akkor vagy a tökéletes hatalom irányít vagy birkák állnak mögötte."

vagy egy false dilemma az, amiről szó van :)

tewton 2010.07.29. 19:40:40

@Sólyom Bátor:
szerencsére a blogmotor elvitte a kommentem. érje be ennyivel:

"Ami a 2-3 hatalmi kört illeti, hol vannak ilyenek például a Fideszben? Semmi ilyesmi nincsen, mert csak a nagy, egyszínű nyáj van, és annak önmagát egyre inkább felkenő pásztora. :-)"

ostoba és rosszindulatú mszp-s duma, a hülyék számára legyártva. mindenki tudja (és ha olvasna pl. nem ballib oldalakat, mint a jobbklikk stb, maga is tudná), hogy a fideszen belül is van egy pár irány. de ha csak ennyit tud, annál jobb a fidesznek :)

Sólyom Bátor 2010.07.29. 19:54:18

@Elpet: Nem volt MSZMP tagokról beszélek, hanem MSZMP vezetőkről, egykori kormánytagokról. Ezt miért kéne elfelejteni?

Matolcsi szerinted nem a régi kapcsolatrendszerein keresztül dolgozik szerinted? :-))

Sólyom Bátor 2010.07.29. 19:56:00

@Google: Egyértelműen lenézem azokat, akik kritika nélkül kullognak egy ember után. Még akkor is, ha az egy valóban bölcs valaki, nemhogy ebben az esetben :-)))

Sólyom Bátor 2010.07.29. 19:59:35

@tewton: Nagyon komoly élc, és bármelyik vicclapba beillene, hogy nagyon is vannak ellenvélemények, és viták a fidesz szimpatizánsok között, de azt nem mondják el senki másnak :-)))

Elképesztő. Mint egy Beugrató show :-)))

tewton 2010.07.29. 20:17:58

@Sólyom Bátor:
"Nagyon komoly élc, és bármelyik vicclapba beillene, hogy nagyon is vannak ellenvélemények, és viták a fidesz szimpatizánsok között, de azt nem mondják el senki másnak :-)))"

olvassa vissza a mandiner tematikus posztjait az utóbbi 2 hónapban, meg a kommenteket. ha akkor se lát ellenvéleményeket a szimpatizások közt, akkor már semmi se segíthet magán, egyértelmű a karrierje a kapcsolathu-n.

Sólyom Bátor 2010.07.29. 22:59:53

@tewton: Való igaz, hogy a Mandiner blogon megjelentek kormánykritikai érvek többször is, de a kommentek ekkor is azt a képet mutatták, amit mindig előtte: aki a kormányt kritizálta, az azonnal "liberális-kommunista-zsidóbérenc" lett.
Azt elismerem, hogy a Mandiner mostanában teret ad Fidesz-szel szembeni érvelő posztoknak is, és emiatt, részben igazat adok Neked, de a kormány mellett kommentezők azonnal a "áruló" sablonnal reagáltak erre, ami viszont engem támaszt alá, és a farkast kiáltó csorda képét vizionálja.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.29. 23:23:10

@Sólyom Bátor: közösség ügyben uncsit magát győzködni, keressen egy Ideengeschichte-t és próbálja megérteni. Mondjuk, Platónynál is befuccsolt.

A Lukács-iskola tagjai talán vitatkoztak egymással Lukács halála után, de amíg élt, addig követték a népbiztost. Ezért iskola. Aki vitatkozott volna, az elment, és nem lett az iskola tagja. Ilyen egyszerű. A Lukács-iskola a maga definíciója szerint birkákból állt. Speciel, szerintem is.

"A mai jobboldal vezetői, pártharcosai között nem kevés a volt MSZMP vezető. Az első Orbán kormányban szám szerint annyian voltak, mint a Horn kormányban." - ezt hagyja másra. Mondjon jobbos vezetőt, aki MSZMP vezető volt. És mondjon a első Orbán kormányból egy MSZMP vezetőt. Hazudik-e?

Sólyom Bátor 2010.07.29. 23:42:01

@tölgy:
Tehát a család ön szerint nem közösség? Ez a "nem akarom már meggyőzni magát" szöveg tipikus érvek híján maradt embereknél. :-)

Az iskola egészen mást jelent, mint utaltam rá. Attól volt Lukács-iskola, hogy HASONLÓ módon gondolkodó emberek összeülnek, vitáznak, tanítanak, tanulnak, érvelnek, ellentmondanak. Önnek még az általános iskola esetén sincsen abban igaza, hogy ott mindig csak egyetlen megoldás, egyetlen helyes válasz létezne, a tanáré. Nemhogy olyan kaliberű gondolkodók esetén, akik például a Lukács körbe tartoztak.

Ami a Fideszes MSZMP-s kart illeti, maga is utánanézhet sok helyen. Például, kérdezze meg MAtolcsit. Ezt itt egyblogról vágtam be, mert most nem igen van időm utánajárni. Erre maga mondhatja, hogy ez mind csak a kommunista-liberális sajtó hazugsága, de sajnos, nem így van. A világ olyan, hogy akik egyszer a hatalomba kerültek, klientúrát építenek maguk körül, majd ezzel élnek életük végéig. Ez jelenleg elsősorban az MSZP és a Fidesz politikusaira igaz. Az MSZMP klientúrát csak a legelső kormány nem használta ki, mivel akkor még tartott a rendszerváltói, tisztaszívűbb lendület, az összes többi kormányzásvezető erő igen. Ilyen kettő volt: MSZP és Fidesz. A világ így néz ki, sajnos.
Orbán: Kommunista Ifjúsági Szövetség,.......... Stumpf: MSZMP, Hazafias Népfront elnökség..... Boros: MSZMP titkár ..... Matolcsy: MSZMP..... Varga: Kommunista Ifjúsági Szövetség...... Pintér: MSZMP titkár ...... Martonyi: MSZMP ..... Mikola: MSZMP, Hazafias Népfront elnökség ...... Fónagy: MSZMP...... Vonza: MSZMP.............
Az élet ilyen bonyolult. Vagy épp egyszerű?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.29. 23:56:02

@Sólyom Bátor: megkereste az Ideengeschichtét? Nm találja, vagy nem érti?
Nem az a kérdés, hogy _szerintem_ mi a család. A családra nem mondják, hogy közösség. A családra azt mondják: család.

"Lukács-iskola, hogy HASONLÓ módon gondolkodó emberek összeülnek, vitáznak, tanítanak, tanulnak, érvelnek, ellentmondanak." - azért hasonlóak, mert elfogadták Lukácsot, tehát birkák. Vitáztak egymással, de nem Lukáccsal. Ez volt a maga definíciója: egy vezető - sok követő. A Lukács-isi birkákból állt, maga mondta. Miképpen a honi libik, akik Kis Jánost nem bírálták (nem fog libi cikket találni, ami Kist bírálná). A honi libik birkák.

Maga vagy buta vagy hazudik. Az előbb _MSZMP vezetőket_ látott az OVi kormányba, most meg OVi kisz tagságával jön, és még egy csomó más mszmp tagságával. Próbálunk meg életben egyszer következetes lenni: vagy sorolja az _MSZMP_ vezetőket, vagy beáll a sarokba hunyorogni.

"Vadász, mond csak, tulajdonléppen minek is jársz te ide?"

Téglagyári Megálló 2010.07.30. 10:28:37

@Sólyom Bátor:

Amit maga ír, az politikai propaganda, ezért való a százhatvannyolc órába.

Sólyom Bátor 2010.07.30. 11:51:02

@tölgy: Közösség az, amikor többen közösen csinálnak valamit, közösen élnek, közösen gondolkodnak. Ezt jelenti a szó. Nézzen utána valahol! A család is közösség, egy baráti társaság is közösség, léteznek lakóközösségek, életközösségek. De ez már az Ablak-zsiráf szintje :-))

Azért voltak hasonlóak a Lukács-iskola résztvevői, mert az élet dolgaiban egymáshoz képest hasonlóan gondolkodtak. Olvasson Lukács iskolából származó műveket inkább! Egyébként nagyban leszarom, hogy a Lukács-iskola mi volt, csak azt szeretném elkerülni, hogy félreértsen.
Nem az a birkaság, ahol vezető van, a birkaság az, ha a vezető szavát feltétel és ellenvetések, és alternatívák nélkül elfogadja egy közösség. Arctalan, egynemű masszaként menetelnek az utcákon, az interneten. A nemzeti jobboldal ezt teszi.

A Stumpf és a Mikola Hazafias Népfront elnöksége nem ilyen? :-)))
Most komolyan ennyire vakká válhatnak emberek?! Én senkit nem védek, senki mellett nem kardoskodok érvek nélkül. A klientúrák függetlenek a pártoktól, akik még aktívak a szocialista éra meghatározói közül, azok szétspricceltek a pártok között (elsősorban az MSZP-hez és a Fidesz-hez kerültek), amiket az MSZP-re ordibál a jobboldal, az majdnem hasonló mértékben a Fideszre is igaz. A szocialista érában kitaníttatott figurák, illetve nem kis számban Kádár káderek a a maguk kapcsolatrendszereivel.
De ezt az egészet szintén leszarnám, ha valamit végre csinálna a Fidesz kormány a hatalom behappolásán, a demokratikus kontrollok elllehetetlenítésén kívül.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.30. 12:08:41

@Sólyom Bátor: ha azt mondja "Repülök", attól még nem repül.

Abból indultunk ki, hogy maga keveri a közösséget a társadalommal.Lassan kezd közeledni a közösség jelentéséhez. D ha tanulna, akkor sok időt megspórolna.

"Arctalan, egynemű masszaként menetelnek az utcákon" - jobbos menetre mostanában nem emlékszem. Nyilván a Holo-menetre vagy a Büszke Buzik menetére gondol, mostanában ilyesmik voltak.

Az megvan, hogy Hazafias Népfront elnökségi tag=/= MSZMP vezető?

Most nem a fidesz kontroll a megoldandó probléma, hanem a ballib oligarchia kontrollja. Ha ezen túl vagyunk, foglalkozhatunk mással.

Sólyom Bátor 2010.07.30. 12:39:08

@tölgy: Ennyit tudtam ön helyett tenni definíció ügyben a közösség szavunkkal kapcsolatban:
"Közösségről több értelemben beszélhetünk, így biológiai értelemben az élőlények közösségéről, társadalmi értelemben emberi közösségről, politikai értelemben pedig államközösségről." (Wikipédia)
Tegye meg, hogy felüt egy-két értelmező szótárt, és ezzel ne raboljuk egymás idejét tovább!

Arctalan massza alatt az öszödi beszéd utáni utcai zavargásokat értem. A "menetelés" szó amolyan érzékletes szófordulat volt.

Szerintem ideje valamit tisztáznunk :-) Ha nem hajlandó utánaolvasni dolgoknak, és engem zsibbaszt olyanokkal, mint a közösség szó definíciója, illetve, hogy aki Hazafias Népfront elnökségében ült, az egyáltalán nem jelenti, hogy klientúrát épített, építhetett, vagy hogy ott lubickolt volna ezáltal az élmezőnyben a "kommunisták" asztalánál, akkor itt egyenlőtlen feltételek alakulnak ki. Én tudok valamit, más dolgokat érvek mentén megalapozottan gondolok, míg maga nem is magyarul beszél :-))

Téglagyári Megálló 2010.07.30. 12:42:37

@Sólyom Bátor:

"Arctalan massza alatt az öszödi beszéd utáni utcai zavargásokat értem"

Ön azonosítja a zavargókat a teljes Fidesz szavazótáborral. Hiba!

Sólyom Bátor 2010.07.30. 12:47:50

@Téglagyári Megálló:
"A propagandaszövegek mióta érvek? " Ezen a mondatán megmutatom, hogyan néz ki egy érvelés. Vagyis lefordítom ezt valódi felvetéssé, valódi vitává.

"Amikor ön (én) azt írja, hogy X, és ezt azzal próbálja alátámasztani, hogy Y, téved. Egyrészt az Y azzal cáfolható, hogy Z mégpedig a következők miatt:
1. A
2. B
3. C
Az érvelésének hiányossága arra enged következtetni, hogy ön nem érvel, hanem csak propagandát űz." (Persze lehet ezt kevésbé "bizusan" is :-)))

Ehelyett ön csak lökdösi a félmondatait, ami az érvelés hiányát jelzi, és a propagandának éppen ez a lényege: érvek nélküli, egy nézőpontú állásfoglalás képességekhez mérten hatásosan kifejtve. A hatásosságot leszámítva ön ezt teszi.

Sólyom Bátor 2010.07.30. 12:49:12

@Téglagyári Megálló:
"A propagandaszövegek mióta érvek? " Ezen a mondatán megmutatom, hogyan néz ki egy érvelés. Vagyis lefordítom ezt valódi felvetéssé, valódi vitává.

"Amikor ön (én) azt írja, hogy X, és ezt azzal próbálja alátámasztani, hogy Y, téved. Egyrészt az Y azzal cáfolható, hogy Z mégpedig a következők miatt:
1. A
2. B
3. C
Az érvelésének hiányossága arra enged következtetni, hogy ön nem érvel, hanem csak propagandát űz." (Persze lehet ezt kevésbé "bizusan" is :-)))

Ehelyett ön csak lökdösi a félmondatait, ami az érvelés hiányát jelzi, és a propagandának éppen ez a lényege: érvek nélküli, egy nézőpontú állásfoglalás képességekhez mérten hatásosan kifejtve. A hatásosságot leszámítva ön ezt teszi.

Google 2010.07.30. 13:12:27

@Sólyom Bátor:

Igaza van; a propagandát nem félmondatokkal, hanem hosszabb levezetésekkel érdemes előadni. Ahogyan azt maga is teszi.
Ezért legfeljebb, mivel így minket nem fog meggyőzni a maga igazáról, mi magát pedig, mint láthatja is, nem akarjuk semminemű vélt vagy valós igazától eltántorítani, csak a maga mesterei* nyugtázhatják, hogy igen, SB teszi a dolgát. Belehúzott, na.

*lehet a meggyőződés is, mert tudvalavő, nem mindenki megy a vezére után

Sólyom Bátor 2010.07.30. 13:31:24

@Téglagyári Megálló: Miért tenném ezt? Azt mondtam, hogy az öszödi beszéd után utcára masírozók arctalan masszaként szopták be a fideszes értelmezését a beszédnek olyannyira, hogy még az utcákra is kivonultak. Talán egy sem volt köztük, aki a teljes szöveget olvasta-hallotta volna. Bégető-harapdáló birkák.

A fideszre szavazók egy sokkal összetettebb dolog, nem kevés, általam sokra tartott és intelligens ember is rájuk szavazott, akik nem nyalták be egy az egyben az öszöd-értelmezést. De ez már egy másik téma.

Sólyom Bátor 2010.07.30. 13:38:40

@Google: "mi magát pedig, mint láthatja is, nem akarjuk semminemű vélt vagy valós igazától eltántorítani". Akkor most mit csinál ön? :-))

Az még nem nyelvhasználat, hogy szavakat grammatikai rendben egymás mellé rakunk. Ahhoz, hogy magyarul beszéljen valaki, minimum, hogy a mondatok, szavak jelentéséről legalább fogalma legyen. Amikor sokadszorra tapasztalom, hogy nemzeti jobboldali blogolók éppen az ellenkezőjét bizonygatják annak, amit mondanak, kezd valóban komikussá válni a dolog (vagy éppen ijesztővé?:-))

Ami a mestereket illeti, talán ha kettő volt az életemben. Az egyik meghalt már, és hírek szerint a másik sincsen túl jól, azonban az bizonyos, hogy nem olvasgatja ezeket a blogokat, és nem is tudja, hogy blogolok, mivel személyes kapcsolatom szinte alig volt vele bármikor is.
Vagyis, megint csak sablonokat dobott ki a nagy intellektuális űrből. :-)

Google 2010.07.30. 14:28:25

@Sólyom Bátor:

Nem olvasta a csillaggal jelölt részt, mondtam, lehet, hogy a bensője vezérli.
Na de miért ilyen frusztrált? Érzelmi természetű-e az űr?

Sólyom Bátor 2010.07.30. 14:33:05

@Google: "*lehet a meggyőződés is, mert tudvalavő, nem mindenki megy a vezére után "
Nem is igen tudtam magyarra fordítani, talán azért nem. De valóban ez a személyes meggyőződésem, amit hosszú évek önálló gondolkodása során alakítottam ki.

Miféle frusztrációról beszél? (Ide nem írok most mosolyjelet, mert az ócska lenne, de higgye el, valóban mosolygok ezen a felvetésén.)
:-)) (nem bírtam megállni, bocs!)

Tehetetlen Dodó 2010.07.30. 16:01:22

@Téglagyári Megálló: No, érvnek nem érvek, de szépen telik velük a szerver. És az is valami.

Bell & Sebastian 2010.07.31. 01:47:43

Ez a kiscsóka valami bacilus?