A szabadság vándora
2008. április 15. írta: rajcsányi.gellért (ergé)

A szabadság vándora

„The West is the best, get here and do the rest” (Doors - The End)

 Először is ott van a tágasság: a majd' hatméteres Chevy, ahogy a Sziklás-hegység felé hasít a kietlen prérin, a manhattani látkép, ahogy az Empire State tetejéről látni, meg a Csendes-óceán, Los Angeles leghosszabb mólójánál, a nyugati civilizáció legszélső peremén - az amerikai álom így integet vissza az Óvilágba szorult népeknek, akiknek valamiért folyton egymás sarkára kellett hágniuk a történelem során.

 Rég volt olyan mozi, ami Amerika legvonzóbb ideálját mutatta volna fel nekünk: most itt van az Út a vadonba (Into The Wild), és már megint van miről ömlengenem. Sean Penn, ez a nagyszerű színész ezúttal a rendezői székbe ült - és kiváló munkát végzett. Az Út a vadonba egy teljes mértékben valós történetet dolgoz fel - Christopher McCandless sztoriját, aki gazdag szülők okos gyerekeként, frissen szerzett diplomával a zsebében karriert csinált mindent otthagyott, mit Atlanta adhatott.

 Alexander Supertramp néven kóborolni kezdett a két óceán között, hogy végül eljusson a legmesszibb Északra, az alaszkai vadonba, hogy a tökéletes szabadsággal nézzen farkasszemet. A film ezt az utat követi végig. A főszereplő előtt nagyívű tablóként feltárul az amerikai valóság: hazugságra épülő házasság, bátyja árnyékában élő kishúg, nagyvárosi hajléktalanok, a Közép-Nyugat szilaj parasztjai, óceánt bámuló hippik, elmagányosodott öregemberek, felületes európai turisták - és még sokan mások.
Alexander - a rendkívül tehetséges Emile Hirsch alakításában - eközben az élet nagy kérdéseiről töpreng, egyáltalán nem középiskolás fokon.

 A hétköznapi emberi sorsok bemutatása mellett csodálatos természeti képeket is láthatunk, míg a zenei aláfestésről Eddie Vedder, a Pearl Jam énekese gondoskodik: az egykori rockikon, ma Amerika egyik élő lelkiismerete tökéletes választás volt: a főcímdal Hard Sun után kiben nem ébred fel a vágy, hogy megmássza a Sziklás-hegység valamelyik csúcsát, hogy végigtekintsen Amerikán, mélyétől a csúcsáig?


 Na, ilyet nem tudunk mi, káeurópai klausztromániás kispolgárok. Christopher tényleg elindult, mi pedig 140 röpke percen keresztül társai lehetünk. Igaza volt, vagy sem? Nehéz eldönteni. De ő legalább megpróbálta.

 Ps.: McCandless sztorija itt elolvasható. Figyelem! Csak akkor, ha nem akarjátok megnézni a filmet.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr90426842

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Turbulencia (törölt) 2008.04.17. 00:10:29

tewton,

"Nekem meg az jött le, hogy ezek a gyerekek azt se tudják, mit akarnak, de van benzin meg kocsi meg autóút, hajrá, és ez valamért nekik a szabadság."

Neked mi a szabadság, ha szabad kérdeznem? Hogy választhatsz a meki és a burger king között? :)

"Igen, de már régen rossz, ha ezt a morális tanulságot egy ilyen középszerű kultregényből tanulja meg az ember. És nem a saját tapasztalatából."

Arra akarsz kilyukadni, hogy az ember ne olvasson semmit, hanem csak tapasztaljon ezerrel? Fel a vadonba, Alaszka téged is vár! :DD

"vagy véletlenül se olvasni semmit a középiskolai kötelező olvasmányok közül (pl. Dosztojevszkijt, Stendhalt, Adyt)."

Akkor már inkább az egzisztencializmussal rokon. Sokan hiányolták, hogy az Útonban nem történik semmi. Hát Camus Közönyében szintén nem történik semmi, aztán ráadásul amikor végül történik valami (az arab megölése), akkor teljesen ok nélkül. A szabadság már csak ilyen.

Amúgy én is untam az Útont, de most úgy érzem, a mai eszemmel többet értenék belőle. Sajnos nincsen kéznél, hogy ellenőrizzem :)

tewton 2008.04.17. 00:54:57

Turbulencia,
"Neked mi a szabadság, ha szabad kérdeznem? Hogy választhatsz a meki és a burger king között? :)"

pl. ha a saját földemen állok, a saját házam előtt, délután van, narancssárgák a fények, a környéken a feldolgozott szöllő szaga árad szét, énekelnek a madarak. Ez egy elég ütős szabadságélmény :)
Vagy éppen stoppolok a délnémet autópályán, egymagamban. Mittudomén. Annyi ilyen van. Pl. intelligens embereknek kommentelek a neten :)
De mondjuk az, hogy a saját hülyeségem miatt éhen gebedek a vadonban, az inkább a lúzerság, mint a szabadság jele a szememben :)

"Arra akarsz kilyukadni, hogy az ember ne olvasson semmit, hanem csak tapasztaljon ezerrel? Fel a vadonba, Alaszka téged is vár! :DD"

nem, hanem olvasson ésszel, és tanuljon az intelligensebbtől :)
ez a szegény lúzer is összeolvasott Tolsztojt Lennonnal és Thoreauval.
Én inkább "a túlélő kézikönyvét" magoltam volna be :)
Van egy ilyen romantikus elképzelés, hogy az "én" egy ilyen páratlanul izgalmas dolog, meg vannak erre fogékony emberek. Ez a gyerek is azt próbálta fürkészni, szélsőséges körülmények közt. Pffff. Béna volt. Petrarca is ezt próbálta, de volt annyival több esze, hogy 1. Ágostont olvasta 2. egy hegyet mászott meg hozzá, ahonnan haza tudott menni még aznap. És talán intelligensebb is volt.

A tapasztalás ... franc tudja. Ha egy punnyadt amerikai középosztálybeli kertvárosból vagy egy nagyvárosból indulok túrára, úgy, hogy semmi közöm a természethez, biztos vonzana Alaszka. Magyar mezővárosból kiindulva nem hatna meg. Mit csinálnék ott? Még gyümölcsfa sincs ott, nemhogy szöllőtőke :)

Most én is újraolvasnám (negyedszerre), hátha van benne valami (nálam sincs itt). De már 3x uaz jött le: elindulnak, aztán nem jutnak semmire.

"az egzisztencializmussal rokon?" Szerintem túl művelt vagy hozzá, és belelátsz túl sokat :)

Turbulencia (törölt) 2008.04.17. 01:44:34

tewton,

"De mondjuk az, hogy a saját hülyeségem miatt éhen gebedek a vadonban, az inkább a lúzerság, mint a szabadság jele a szememben :)"

Nem az éhengebedés a lényeg (az csak mellékhatás), még csak nem is a vadon (Az Amerikai szépség film ugyanúgy a szabadságról szólt). A lényeg az, hogy a társadami normákkal szembe tudsz-e szállni, ha kell. Előfordul, hogy a "racionális viselkedés" a legnagyobb lúzerség. De lehet, hogy a te életed teljesen rendben van, és akkor nincs is szükséged (az ilyen fajta) szabadságra. Rohadt mázlista! :)

"Petrarca is ezt próbálta, de volt annyival több esze, hogy 1. Ágostont olvasta 2. egy hegyet mászott meg hozzá, ahonnan haza tudott menni még aznap."

Van egy ismerősöm, aki csak a budai hegyekben mászkált kezdetben, és most már oda fajult a helyzet, hogy a Himaláján is járt már.
Talán a világ normálisabb volt Petrarca idejében.

"De már 3x uaz jött le: elindulnak, aztán nem jutnak semmire."

Van ilyen. A Godot-ra várva esetében sem jutnak semmire.

"Szerintem túl művelt vagy hozzá, és belelátsz túl sokat :)"

A wikipédia egzisztencializmus-cikke is említi ("Jack Kerouac and the Beat poets adopted existentialist themes"), de lehet, hogy csak túl művelt emberek írták :)

en.wikipedia.org/wiki/Existentialism

Manyi Béci 2008.04.17. 07:01:55

Juj!
Hát végre, végre megint!
Búzai magaslatok egy szakértőtől!

„Nem az ..a lényeg. A lényeg az..”
Punktum, seggfejek!

„Neked mi a szabadság, ha szabad kérdeznem? Hogy választhatsz a meki és a burger king között? :)”
Muhahaha! Ezt jól megkapta a hülye primitívje!

„Arra akarsz kilyukadni, hogy az ember ne olvasson semmit”
Arra hát! Mert egy ostoba barom!

„Az Amerikai szépség film … a szabadságról szólt”
Nyilván. Ebbe a dobozba való. Berakva, kész.
Fontos, hogy dobozoláskor ne szaladjon el velünk a ló, mert a végén még nem ismernénk ki magunkat a rengeteg doboz között, ráadásul el se férnénk a lakásban. A legelitebbek két dobozt használnak.
A másik doboz neve (legyen mondjuk): a boldogság.
Az a lényeg, hogy rend legyen.
Az ostoba barmok meg csak kerülgessék a hülye kacatjaikat, rakosgassák ide-oda, szerencsétlenkedjenek a szutyiban! Muhaha!

(dobozolás, dobozolás…honnan is jutott ez az eszembe?:) )

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.04.17. 08:16:57

robin masters: Adynak elnézi az ember az önimádatát, az arroganciáját, a drogokat és a színésznőket, Burroughs és köre viszont túlment azokon a határokon, ami a (kispolgári normák szerint) erkölcstelen életet élő, de inkább csak önveszélyes művészeket elválasztja az egészen egyszerűen undorító emberektől. Burroughs prózájában ez a szenny közvetlenül is megjelenik (a Meztelen ebédet olvasni kb. olyan érzés, mintha egy üvegcserepekkel, cigarettacsikkekkel és használt óvszerekkel teli szemetesben turkálnál gyémántokat keresve), Kerouacéban meg kevésbé. Az csak unalmas, a mondanivalója pedig sekélyes és közhelyszerű. (Mindkettejük műveit komolyabb előítélet nélkül, pontosabban pozitív várakozásokkal kezdtem el. Hát, nem jöttek be.)

Talán annyi, hogy Burroughs könyve egy kiváló "ne drogozz, mert te is ilyen leszel, mint én" figyelmeztetés, és az előszava, ami a drogfüggőségről szól, az tényleg ott van. Csakhogy ezután jön még kb. kétszáz oldalnyi zagyvalék, ami abban különbözik egy elmebeteg firkálmányaitól, hogy kiadták és Befolyásos Személyek piedesztálra emelték.

Tehéntőgy 2008.04.17. 08:46:31

elGabor: teljesen igazad van, csak én szeretem az elmebetegek firkálmányait :-) De tény, Burroughs túl van lihegve. Viszont nekem hiányozna, ha nem lenne.

robin masters · http://robinmasters.blog.hu 2008.04.17. 09:38:43

szerintem ez szemfényvesztés. a "szenny közvetlen megjelenése", az "óvszerekkel teli szemetes" a valóság része. lehet nem tudomást venni róla, vagy egyfajta szépművészeti magasságból fintorogni rá, de az inkább vakká (ne adj'Isten, korlátolttá) tesz, és semmiképp nem segíti egy koherens világkép kialakítását. na.

tewton 2008.04.17. 09:56:02

hool van a booool-doooog-sáááág, míg élek, keresem
(Máté Pétert énekel)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.17. 10:01:53

robin masters,
a valóság megjelenítése... hm, ez már "a dög" óta enm túl eredeti program.
A kérdés: hogyan megjelenítése.

És a teakraták kérdései: mi a valóság? melyik valóság? meglehet-e ismerni? meg lehet-e jeleníteni?

robin masters · http://robinmasters.blog.hu 2008.04.17. 10:14:55

tölgy: a beat-amerika valóságának megjelenítése viszont az úton születésekor eredeti program volt (sőt, forradalmi).

és igen, tényleg csak az egyik valóságról szól, nem is lehet mindegyikről (aki azzal próbálkozik, hiteltelen).

tewton 2008.04.17. 10:28:33

robin masters 2008.04.17. 10:14:55
"a beat-amerika valóságának megjelenítése viszont az úton születésekor eredeti program volt"

igen, csak az a kérdés, mit olvasol ki belőle.
Kortörténeti dokumentumot, vagy mintát.
ElGabor egy kicsit sarkosan utóbbiként kritizálta.

Amúgy meg legyen, beat-nemzedék. De annyi náluk komolyabb dolog is íródott ott akkortájt. Azért Kerouac, Ginsberg igencsak lájtos és felszínes dolog egy Sylvia Plath-hoz képest.

Zerstörer 2008.04.17. 10:53:56

Csak azt tudnám mit zabálnánk, ha mindenki"nekivágna a vadonnak a szabadságot keresve" és senki nem menne dolgozni reggel.
Unatkozó hippik baromsága....Én itt, a nagyvárosban ahol (amellett...) lakom, szintén a túlélésért, a felszínen maradásért küzdöm, nem kell ezért kimennem a Bükkbe egy rambo-késsel meg egy doboz gyufával.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.17. 11:01:30

Robin, szerintem a valóságot a művész nem leképezi, hanem csinálja. Amennyiben van egy fixa hallucinációja, amit valóságnak nevez, akkor azt képezi le, nem "a" valóságot.

Turbulencia (törölt) 2008.04.17. 11:37:14

Manyi Béci,

Sajnos továbbra sincs ízlésed, és mivel nem én helyeztelek a "szerencsétlen hülye" dobozba, hanem te magadat, semmire sem jutsz, ha az én dobozolásommal foglalkozol.

Zerstörer,

"Csak azt tudnám mit zabálnánk, ha mindenki"nekivágna a vadonnak a szabadságot keresve" és senki nem menne dolgozni reggel."

Munkamegosztás van, specializáció. Egyesek kenyeret sütnek, mások a vadonban megkeresik a szabadságot, megint megint mások filmet csinálnak belőle, végül a pékeknek csak a filmet kell megnézniük :)

tewton 2008.04.17. 11:41:32

Turbulencia,
és akkor a pék tkp. csak a burgerking (Kerouac, Úton) vagy a meki (A szabadság vándora) közt tud majd választani :)

Zerstörer 2008.04.17. 11:43:54

Turbulencia
kicsit cinikus reakció. Arra utaltam, hogy az emberiség nagyrészének nincs ideje/energiája/kedve az élet nagy kérdései után kutatni a vadonban. A (még meglévő)vadon nagy szerencséjére, teszem hozzá.
A kutya jódolgában szokott megveszni, ahogy azt faluhelyen mondogatják a kevésbé PC-lelkületű dolgozók.

tewton 2008.04.17. 11:58:59

Zerstörer,
az "élet nagy kérdéseinek" kutatására szerintem van egy alkalmas életkor és idő (nyári szünet, munkanélküli fázisok), meg az amerikai kultúra ad erre egy tipikus mintát. Ez a poszt és a film ezt a mintát dicsőíti, ahol a "szabadság" össze van kapcsolva a mobilitással és a "természetben" való mozgással.

Ez nem véletlen, de nem is evidens. Az egész mögé oda lehet látni a 19. szdi amerikai filozófusokat is, meg egy csomó mindent még. Pl. az amerikai motorizációt és az 50-60-as évekbeli életszínvonalat (bizony, "jódolog").

Namost ezeken a kérdéseken intelligens ember ugyanúgy el tud töprengeni egy szűk világban is. Pl. Japánban eleve adottak a térbeli határok, és ott is van szabadság.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.17. 12:01:46

tewton,
jól beszélsz.
Az egész beat nemzedék mögött ott van a futuristák technika imádása mellett vagy elött Thoreau, aki meg Rousseau amerikai hangja.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.04.17. 12:04:59

robin masters: tewton eltalálta. Akárhogy indult a beat-generáció, mintaalkotóvá, milliók motiválójává vált, annak minden előnyös és előnytelen következményével. A valóságot hitelesen dokumentálni helyénvaló (ha igényesen teszik - ezért művészet mondjuk József Attila, és nem irodalom egy énblog), de a beat nem csak ezt tette, hanem társadalomátalakító programot, életvitel-példaképet és filozófiát kínált mellé. Ennek a mintának része egyes indokolatlan társadalmi dogmák lebontása, de az egyéni felelőtlenség, a kommunisztikus-utópisztikus eszmék dicsőítése, a másokra meg önmagunkra káros deviancia kultusza is.

Alan Greenspan, a nagy libertariánus konzervatív elég jól összefoglalta (The Age of Turbulence, 56.): "When people think of the sixties, they think of civil right marches, antiwar demonstrations, and sex, drugs, and rock and roll - a culture dramatically and flamboyantly in upheaval. But I was on the other side of the generation gap. ... The culture of the sixties was alien to me because I thought it anti-intellectual. I had a deep conservatism and a belief in civility. So I didn't relate to flower power. I had the freedom not to participate, and didn't."

Kerouac, Ginsberg és Burroughs gondolatai a nyugati civilizációt adják fel egy alapvetően antiintellektuális, felelőtlen "feel-good" életérzésért cserébe. Szerintem vállalhatatlan.

Nota bene, az Úton pedig még unalmas is. ;)

Manyi Béci 2008.04.17. 12:06:51

Turbulencia 2008.04.17. 11:37:14
:DD
Világzenei szakértőnket hallották.

robin masters · http://robinmasters.blog.hu 2008.04.17. 12:13:52

elGabor: majdnem teljesen egyetértek, annyi kiegészítéssel, hogy az inga azóta visszalengett.

igen, a beat-kultúra elefántként rontott egy kulturális fabergé tojásokat őrző porcelánboltba, és - bocsánat - összetört, lehugyozott mindent. a túlzásba esés igaz majdnem minden forradalmi periódusra, és (hosszabb ciklusokként szemlélve a történelmet) a szerepe, hogy kitágítsa a határokat, miközben a normák azért csak lassan változnak.

a 60-as évek ledöntött pár fontos tabut, de azt is tudjuk, hogy a szélsőséges eszközei ma sem számítanak kommersznek vagy konvencionálisnak. megtanultuk belőle, ami jó volt, és megtanuétuk, ami rossz volt.

erre nem lenne lehetőség, ha csak modoros mérsékeltek befolyásolnák a világot.

tewton 2008.04.17. 12:42:18

Ezt a verset különösen ideillőnek találom, (Bereményi írta). Jól összefoglalja az itteni álláspontok némelyikét, egy sajátos magyar szempontból :)


Minket a tánczene szó,
Valami I love you so
Hozott össze...
Valami híres énekes
Valami angol szöveget
énekelt...
I need you, I need you, I need you!
Bár se te, se én,
Nem tudtunk angolul,
Mégis azt hittük ott,
Hogy mindazt, mi belénk szorult,
Ez kimondja angolul.
O, az az énekes
énekelt angolul,
és mi azt hittük ott,
Hogy mindazt, mi nincsen meg magyarul,
Megírták angolul.
Minket a tánczene szó,
Valami I love you so
Hozott össze... - Are you longsome tonight...
Valami dal, amibe
Azt magyaráztuk mi bele,
Hogy dubidu...
O, az az énekes
Bármiröl énekelt,
úgy tudtuk róla mi,
Hogy jobb ö, mint mi vagyunk,
Az ö élete sokkal többet ér,
Mint mi vagyunk.
És mi most itt vagyunk,
és amit mi tudunk,
és mi belénk szorult
Nem tudjuk magyarul
S nincsen megírva az angolul.
Hol az a tánc, amibe
A mi életünk szorult bele
és járható. I need you!
Hol az a nyelv, amibe
A mi táncunk szorult bele
és mondható.
Talán tévedtünk mi ott,
ó, az a rohadt énekes,
Kár hogy angolul énekelt!
O, az az énekes
Miért nem énekelt
Minekünk
Valahogy
Bárhogyan
Akárhogy
Magyarul.

Turbulencia (törölt) 2008.04.17. 12:46:49

tewton,

"és akkor a pék tkp. csak a burgerking (Kerouac, Úton) vagy a meki (A szabadság vándora) közt tud majd választani :)"

Nem, a pék is elmehet a vadonba. A rendszer azért működik, mert viszonylag kevés pék érez késztetést ehhez, így a kenyeret is megsüti valaki.

"Japánban eleve adottak a térbeli határok, és ott is van szabadság."

Tudsz olyan japán filmet/könyvet, ami hasonló témával foglalkozik?

Zerstörer,

"Arra utaltam, hogy az emberiség nagyrészének nincs ideje/energiája/kedve az élet nagy kérdései után kutatni a vadonban."

Ja, szerencsére. A szabadság nem csak abban áll, hogy valamit megtehetsz, hanem abban is, hogy nem muszáj megtenned.

"A kutya jódolgában szokott megveszni, ahogy azt faluhelyen mondogatják a kevésbé PC-lelkületű dolgozók."

Hát, ha valakinek kényelmes az élete, akkor kifejezetten keresnie kell a kihívásokat, vagy eltunyul, míg ha valakinek van elég baja, akkor elég "izgalmas" az élete kihívások nélkül is. Mivel te blogokat kommentelsz, azt gyanítom, nagyon ráérsz, nincs "elég" bajod. Fene a jódolgodat! :DDD

tölgy,

"Az egész beat nemzedék mögött ott van a futuristák technika imádása mellett vagy elött Thoreau, aki meg Rousseau amerikai hangja."

Hát, a film esetében biztos ott van Thoreau, de a technika imádása például nem igazán. A srác többnyire gyalog csavarog. Igaz, nekem is szemet szúrt, hogy minek visz puskát magával a vadonba. Nyilazzon csak, ha nem tetszik neki a civilizáció! Dekadens pöcs. :))

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.17. 12:56:07

Turbulencia,
szerintem a japán újhullám és még újabb hullám dekadenciában túlszárnyalta a beat-eket.

tewton 2008.04.17. 13:02:46

Turbulencia,
"Tudsz olyan japán filmet/könyvet, ami hasonló témával foglalkozik?"

nem ismerem a japán kultúrát, de egyik barátom kutatja a japán filmet-kultúrát, megkérdezhetem.
Azt gondolom, hogy ennek a könyvnek a témája nem annyira a "szabadság" volt. Inkább az önismeret megszerzése, a személyiség határainak a keresése. Alapjában véve etikai-pszichológiai témák, áttételesen van köze a "szabadsághoz". Ehhez nem kell Road 66 és nem kell Alaszka. Erre 5.000 más út is van.
Önök az amerikai középosztálybéli fiatalok tipikus útját látták, köszönjük a figyelmet.

Szt. Ferenc pl. szerintem tovább jutott a dologban, pedig ő is egy felsőközéposztálybeli gyerek volt (mint az alaszkai csávó). Bevállalta a testi szenvedést is (mint az alaszkai csávó). Csak valahogy lett értelme annak, amit csinált.

tewton 2008.04.17. 13:18:06

Turbulenc,
és a másik: az antiintellektualizmus.
ezt a szót most ElGabor hozta be, de tkp. nekem is ez a bajom ezzel.
Az Úton nekem olyan volt, mintha egy csapat szakmunkásképzős srác bevágná magát fater kocsijába, aztán hajrá, nem túl kifinomult a gondolkodásunk, de valamit gondolunk. És ilyen szintűnek is éreztem a dolgot, csak a végén az egyikük elmeséli. Én meg kerestem benne, hogy mi ebben a nagy kult. Mo
Vessetek meg, de nekem a Zabhegyező is ilyen. Se nem vicces, se nem érdekes (és hát én ezért is szoktam olvasni). Azért mondom, a Tim Robbins is ilyen, csak legalább vicces.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.17. 13:45:18

Tewton,
ki vetné meg Magát? Maga jó olvasó.

Manyi Béci 2008.04.17. 14:04:03

"mintha egy csapat szakmunkásképzős srác bevágná magát fater kocsijába, aztán hajrá, nem túl kifinomult a gondolkodásunk, de valamit gondolunk."

Ha ilyen lenne, jobb lenne.
Szerintem.:)
Már régen olvastam, persze.

Jellinektől olvasta a Kis csukák-at?
Kíváncsi lennék a véleményére.

tewton 2008.04.17. 14:28:33

Manyi Béci,
még nem :(
De amint befejezem a köv. 3 fejezetem, elolvasom :)

Turbulencia (törölt) 2008.04.17. 14:35:39

tewton,

"Azt gondolom, hogy ennek a könyvnek a témája nem annyira a "szabadság" volt. Inkább az önismeret megszerzése, a személyiség határainak a keresése."

Igen, de szabadság kell ahhoz, hogy az ember ezt csinálja, ahelyett hogy beálljon a mókuskerékbe.

"Ehhez nem kell Road 66 és nem kell Alaszka. Erre 5.000 más út is van."

Remélhetőleg. A Road 66 és Alaszka inkább csak inspiráció. Azok közül, akiknek tetszett a film, nagyon kevesen fognak elmenni Alaszkába :)

"Szt. Ferenc pl. szerintem tovább jutott a dologban, pedig ő is egy felsőközéposztálybeli gyerek volt (mint az alaszkai csávó). Bevállalta a testi szenvedést is (mint az alaszkai csávó). Csak valahogy lett értelme annak, amit csinált."

Szerintem sok hasonlóság van a Szt. Ferenc-szerű remeték és az alaszkai csávó között. Persze már ott volt Diogenész is a hordójával. Mi az, ami Szt. Ferencnek sikerült, és az alaszkai csávónak nem?

"olyan volt, mintha egy csapat szakmunkásképzős srác bevágná magát fater kocsijába, aztán hajrá"

Jól jön néha egy kis antiintellektualizmus. A legnagyobb hülyeségeket nem a szakmunkások, hanem szuper-művelt értelmiségiek szokták összehordani.

tewton 2008.04.17. 14:48:13

Turbulencia,
"Mi az, ami Szt. Ferencnek sikerült, és az alaszkai csávónak nem?"

értelmes és közösségi életet élni, többek hasznára válni, inspirálni, nyomot hagyni a világban

"Jól jön néha egy kis antiintellektualizmus. A legnagyobb hülyeségeket nem a szakmunkások, hanem szuper-művelt értelmiségiek szokták összehordani."

A szakmunkásokkal nincs gond: azok tudják, mit csinálnak, van felelősségérzetük, tudják, miből mi lesz, mit hogyan kell megfogni, mi jó és mi nem jó. Én "szakmunkásképzős srácokról" beszéltem.

Az antiintellektualizmus és a primitívség nem áll nagyon távol egymástól. Az első a másodiknak az apológiája és ideológiája, értelmiségi szájakból :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.17. 15:02:59

Tewton,

most kicsit az a bajom Önnel, hogy – nem mindenhol, de az utóbbi kommentjeiben – blokkol. San Francesco rendben van, de valahogy ma már nem lehet San Francesco idejében gondolkodni. Mások a viszonyok.

elGabor most jobban állt szerintem a kérdéshez. Turbulencia és Robin átélnek valamit, amit mi is pontosan át tudunk élni. Ezt – és a haladványait – nem kell tovább erősíteni, de "be kell vállalni". Én jobban kritika nélkül hagynám őket. Néha jobban mutat egy-egy bejegyzés magában, még ha nem is teljesen értünk vele egyet.

* * *

Egyébként a tegnapi nap, látom, a "Végre, végre, végre!" poszt alatt vitáztak néhányan Julius Evoláról. Ő írt egy érdekes cikket a beatnik-ekről:
www.tradicio.org/kvintesszencia/trad98evolafiatalsag.htm

Ezt pedig az általam kedvelt Horváth Róbert fűzte hozzá:
www.tradicio.org/kvintesszencia/trad98jobbanarchista.htm

Nem állásfoglalásképp tettem ide, de orientatíve és a megközelítés módjában jónak tartom.

* * *

Turbulencia (törölt) 2008.04.17. 15:06:32

tewton,

"értelmes és közösségi életet élni, többek hasznára válni, inspirálni, nyomot hagyni a világban"

A srác is pont ezt csinálta. Ami azt illeti, ez a film sokkal jobban sikerült, mint a szerintem giccses Napfivér, Holdnővér, többen fogják megnézni, ergo nagyobb nyomot hagy a világban. Hová helyezed Diogenészt? A "lúzerek" vagy a "szentek" közé?

"Az antiintellektualizmus és a primitívség nem áll nagyon távol egymástól. Az első a másodiknak az apológiája és ideológiája, értelmiségi szájakból"

Mindegy, hogy antiintellektualizmusnak vagy primitívségnek nevezed, ez nem változtat azon, hogy a legnagyobb hülyeségeket szuper-művelt értelmiségiek szokták összehordani. Amúgy azt hiszem, a szex jobb a logikánál, bár nem tudom bebizonyítani :)

tewton 2008.04.17. 15:12:40

Loxon,
Robinnal és ElGáborral egyetértek,
Turbulenciával csipkelődünk, de vele is egyet tudok érteni egyes dolgokban.

Csak van egy bálványromboló rossz szokásom. Filozófia kalapáccsal, tudja :)
Meg erősen szeretem a struktúrált dolgokat, a rálátást, meg a mozgatórugók firtatását.

menjen kommentelni!

tewton 2008.04.17. 15:25:49

turbulencia,
hát, a Napfivér tényleg kicsit édeskés, de a korban nézve fontos mű [nem térek ki rá, mért, nem akarok értelmiséginek látszani :)]

A nézettség... nem tudom, 10 éves futamidőt kéne nézni és utána megnézni, hogy lett-e annyi fiatal halott Alaszkában, mint amennyi katolikus / keresztény / nem keresztény fiatal elgondolkodott az életén :)

Diogenészt a filozófusok közé. Semmi gond nincs vele. De az egész nyugati életfilozófiai hagyomány arról szól, hogy okosság. Semmi gond, ha valaki elmegy a természetbe meghalni, ha tudja, hogy mit és miért csinál. De a wiki spoileréből nem ez jött le nekem.

"a legnagyobb hülyeségeket szuper-művelt értelmiségiek szokták ..." szerintem egyáltalán nem a műveltségen múlik a dolog, hanem az intelligencián, belátáson, emberségen. Az meg nem műveltségfüggő.

tewton 2008.04.17. 15:35:38

ja, erre felejtettem el a választ:
"Amúgy azt hiszem, a szex jobb a logikánál, bár nem tudom bebizonyítani :)"

viccesebb is meg érdekesebb is
Sőt, a szex egészen biztosan jobb, mint Kerouac :)

Turbulencia (törölt) 2008.04.17. 15:45:52

Loxon (Evola),

"Ezek egyfajta anarchikus, társadalomellenes egzisztencializmus képviselői voltak,"

Aha, aha, Evola szerint is közük van a beatnikeknek az egzisztencializmushoz.

"a jelenkori „társadalmakban” s „kultúrákban”, s kiváltképp az amerikaiban, kizárólag a lázadó, a nem alkalmazkodó, az aszociális ember számít egészségesnek."

Erről van szó.

"A sport kifejezetten a modern tömegek elbutulását jelző s előidéző tényezők egyik elsőrendűje, amelytől a közönségesség szinte elválaszthatatlan. Néhány speciális fizikai tevékenység azonban esetleg szóba jöhet. Példaként állhat a hegymászás, ha visszavezetik eredeti formáiba, technikai felszerelés nélkül, és anélkül, hogy merő akrobatizmusba torkollna (...) Az ejtőernyőzés is kínál pozitív lehetőségeket"

Ez már gyakorlatilag ugyanaz, mint elmenni Alaszkába.

Turbulencia (törölt) 2008.04.17. 15:52:37

tewton,

"Semmi gond, ha valaki elmegy a természetbe meghalni, ha tudja, hogy mit és miért csinál. De a wiki spoileréből nem ez jött le nekem."

Ja, hogy nem is láttad a filmet. A srác is tudta, hogy mit és miért csinál. Az egy másik dolog, hogy meglepetések is érhetik azt, aki kockázatot vállal.

Turbulencia (törölt) 2008.04.17. 15:56:41

A srác a filmben állandóan moralizált, ilyen szempontból nem Kerouac hőseihez, hanem Evola "jobboldali anarchistájához" állt közelebb.

tewton 2008.04.17. 16:40:21

Turbulencia,
már mondtam, hogy nem ért ide a film még (most esett le?). Ezért beszéltem inkább az Úton-ról, nem pedig egy filmről, amit még nem volt alkalmam látni :)
De már nagyon várom, hogy lássam a moralizálását :)

Turbulencia (törölt) 2008.04.17. 18:09:04

tewton,

A moralizálást inkább csak említik, hogy azt csinálta az indulása előtt az egyetemen.

Az Útonhoz képest:
-kevesebb szereplő
-kevesebb életélvezet
-kevesebb cinizmus
-több táj
-több kaland
-több életbölcsesség

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.17. 18:19:30

Turbulencia,
Thoreau esetében Rousseau "A magányos sétáló elmélkedései"-re (A magyar címe talán nem pontosan ez) gondoltam: kivonulás az emebri világból, mert a maga az elnyomás az elvárásaival, kötelességekkel.
(Thoreau-ból ki lehet olvasni a természetimádatot is valóban.)

tewton 2008.04.17. 18:27:52

OK, Turbulencia, megnézem most már ezek után.

De van ám ilyen nekünk magyarban is :)
Kicsit emós, de ez benne volt a korban.
CSVM: A tihanyi ekhóhoz

"Itt tanúlom rejtek érdememmel
Ébresztgetni lelkemet.
A természet majd az értelemmel
Bőlcsebbé tesz engemet.
Távol itt, egy más világban,
Egy nem esmért szent magánosságban
Könnyezem le napjaim.
Könnyezem le napjaim.

Itt halok meg. E setét erdőben
A szomszéd pór eltemet.
Majd talám a boldogabb időben
Fellelik sírhelyemet."

Turbulencia (törölt) 2008.04.17. 19:29:44

tölgy, tewton,

A film hőse annyiban különbözik Rousseau, Thoreau és Csokonai uraktól, valamint a korábban említett Diogenésztől és Szent Ferenctől, hogy nemcsak az embereket hagyta ott csalódottan, hanem kifejezetten a kihívást kereste, valamiféle megvilágosodást remélve.

Az Úton szereplői meg egyáltalán nem hagyták ott az embereket, állandóan egy rakás szereplő nyüzsög benne (közben megtaláltam az egészet a weben: terebess.hu/keletkultinfo/kerouac1.html)

tewton 2008.04.17. 19:48:22

Turbulencia,
köszi a helyet!

de nézd, CsVM is azt akarja, hogy bölcsebbé váljon a természettől:
"A természet majd az értelemmel Bőlcsebbé tesz engemet."

[nekem ilyen privát fenntartásaim vannak a megvilágosodással. Mi van, ha ez csak a felismerésszerű ám spontán megértés metaforája? amihez meg nem lehet felkészülni. Vagy legalábbis csak egy határig. De ez már nagyon félrevinné a vonalat.]

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.17. 21:01:44

Turbulencia,
én régen olvastam. Biztosan úgy van, ahogyan mondod.
Erről a lázadás/szabadság ügyről te mit gondolsz, mit jelent ez ebben a szövegben?

Turbulencia (törölt) 2008.04.17. 22:25:55

tewton,

Igen, valóban.

Ha már a trailerben is elhangzik, talán nem baj, ha elárulom az egyik filmbeli életbölcsességet: "I read somewhere... how important it is in life not necessarily to be strong... but to feel strong". Azt hiszem, ez viszont tipikusan 20. századi gondolkodás, és ilyesmit szerintem nem találnánk Csokonainál vagy a többieknél.

Amúgy nem világos számomra, hogy a filmbeli életbölcsességekből mi származik az igazi Christopher McCandless-től, és mit kölcsönöztek a hollywoodi életbölcsesség-raktárból. (Persze ezek nem egymást kizáró kategóriák, amennyiben Christopher nézett hollywoodi filmeket :) Jöhetne valaki, aki olvasta a könyvet...

A megvilágosodás... szerintem egyrészt megjósolhatatlan spontán megértés, másrészt az élményekben gazdag élet bizonyára valószínűbbé teszi a váratlan megértéseket is, tehát valahol lehet törekedni rá. Kérdés, hogy az élményekben gazdag filmek bámulása mennyiben pótolja az élményekben gazdag életet. :)

tölgy,

Én is rég olvastam, és most nincs időm újraolvasni :)

tewton 2008.04.17. 23:19:22

turbulencia,
nem vagy egy kicsit cinikus?
"életbölcsesség-raktár," mi? :)

hát hol marad a spontán tapasztalat mindent elsöprő ... egyszeri és egyedi és individuális mittudoménmije? :)

"not necessarily to be strong... but to feel strong" -- szerintem itt (be kell érnem ezzel a gyöngyszemmel, amíg nem ér ide a film) valóban van valami fura, ami mégiscsak ilyen emós dolog, mint kicsit Csokó volt.

A régiek (a sztoikusok pl.) esetében az ember akkor "erős" stb. amikor mentálisan van úgy összeszedve hogy rendíthetetlen. Stabilis, megingathatatlan, elhatározott, effélék. És tudja magáról és kész, úgy is cselekszik, ahogyan az elvei vezérlik. És ez nem érzés.

Ebben az esetben az ember vagy "erős" vagy nem. De nincs külső pont, amihez lehetne viszonyítani, hogy "I just feel strong" or "I am really strong." Mert ő tudja mindkettőt saját magától.

Hmmm. De akkor meg ez az életbölcsesség eléggé gyámoltalan valójában, mert mintha lenne valaki kívülálló, aki tudná tutira, mikor vagyok erős, meg mikor érzem csak úgy, hogy erős vagyok. ?

A régiek meg szuperkúl autonóm gyerekek, akik tudják magukról, hogy erősek. ?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.18. 00:52:33

Turbulencia,

Az általad is választottak mellett (nem véletlenül linkeltem...) többek között ez is idekívánkozik Evolától:

"[...] a beat, amikor a külvilág felé irányuló lázadásán és tiltakozásán túl felteszi magának a kérdést saját, személyes, benső életére vonatkozóan, a megoldást keresve szükségképpen ingoványos, csapdákkal teli területen találja magát. Miután híján van valamely szilárd belső centrumnak, az élet értelmetlenségével, ürességével kapcsolatos gondolatok mélyítése számára nemhogy előrelépést, de még mélyebbre zuhanást jelent, amivel egyenesen vesztébe rohan. Az adott válaszok zöme illuzórius: a beatek egyik előfutára, Thoreau például – megoldás gyanánt – a természeti ember, a természetbe való menekülés csaknem rousseau-i mítoszát ásta elő: túlságosan egyszerű recept ez, szellemtelenségéről nem is beszélve. Van aztán, aki a nomád élet, a csavargás új, keményebb bohémságának útjait taposta (mint Jack Kerouac hősei On the Road című regényében), egy olyan rendszertelen, kiszámíthatatlan élet útjait, amelytől minden átgondolt, határozott vonalvezetés és tudás idegen (itt Henry Miller első, bizonyos részben önéletrajzi hátterű regényeire is utalhatnék), s csupán arra törekszik, hogy pillanatról-pillanatra élje az életet, s válogatás nélkül falja az élményeket („a jelen perzselő tudata, »jó« és »rossz« nélkül”)."

Hozzátenném, hogy Evola nem éppen "moralista" megoldásokat javasol.


Tewton,
"not necessarily to be strong... but to feel strong" -- szerintem itt (be kell érnem ezzel a gyöngyszemmel, amíg nem ér ide a film) valóban van valami fura, ami mégiscsak ilyen emós dolog, mint kicsit Csokó volt.

Jogos.

Turbulencia (törölt) 2008.04.18. 01:05:09

tewton,

"mintha lenne valaki kívülálló, aki tudná tutira, mikor vagyok erős, meg mikor érzem csak úgy, hogy erős vagyok"

Lehet, hogy ezért ment el Alaszkára, hogy senki se röhöghesse ki :)

Komolyabbra fordítva a szót: az amcsik nagyon odavannak a (kiirtott) indiánok kultúrájáért, és náluk voltak emlékeim szerint olyan beavatási szertartások, hogy a jelöltnek x napig egyedül kellett megélnie a vadonban. Ha túlélte (gondolom a feltételek úgy voltak megszabva, hogy a legtöbben túléljék), akkor egyrészt megnőtt a fájdalomtűrése, másrészt megtanulta saját korlátait. Talán valami ilyesmi lehetett itt is az elképzelés.

Cinikus kiegészítés: a sápadtarcú-indián háborúk története arra tanít, hogy a jobb lőfegyverek többet érnek a fasza beavatási szertatásokon szerzett lelkierőnél.

tewton 2008.04.18. 01:44:47

(pukkadozik a röhögéstől)

Turbulencia,
de az is visszás, hogy szegény srác, "He graduated ... from Emory University in 1990, majoring in history and anthropology."

(összes töris és antropis / néprajzos ismerősöm két lábbal a földön álló típus)

És ami még komikusabb, az Emory Uni jelmondata az, hogy "cor prudentis possidebit scientiam," vagyishogy kb. a tudás az OKOS emberé lesz :)

(azért fura lehet, az iskola tán leghíresebb növendékéről egy ilyen film, ahol nem a praktikus, gyakorlati szituációkra vonatkozó tudás győzedelmeskedik :( Ha dékán lennék, biztos a szabadságot és a függetlenséget hangsúlyoznám ebben az esetben a díszvetítésen)

Indián kultúra. Hmmmm. Hát igen. Én azt nem értem, hogy hol van abban a logika / ráció / bármi, hogy egy egészen más nép hagyományaiért rajongani (a peyotl-t még értem, de a Castaneda-kultuszt már nem). Pláne, ha pont a fehér amerikaiak ősei irtották ki őket. A nagy példa a WASP Jim Morrison és a halott indiánok az úton.

Cinikus megjegyzés: Mi lett volna Jimből, ha nem lát halott indiánokat, akiknek a "lelke" "belészáll"?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.18. 10:14:49

tewton,
az indián, fekete, afrikai, stb. kultúrák iránti rajongás a saját kultúra utálata.
Ősi értelmiségi tulajdonság, legalább a XVIII. század óta.

Turbulencia (törölt) 2008.04.18. 11:40:59

tewton, tölgy,

Az egyéb kultúrák iránti rajongás annak a jele, hogy a saját kultúrájukkal nincsenek az emberek megelégedve, egy krízis jele. Nem lehet a dolgot annyival elintézni, hogy fiam, ez a te kultúrád, ezt szeresd - különben hülye (vagy pláne "idegenszívű") vagy.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.18. 11:51:08

Turbulenciával egyetértek.

Tölgynek viszont igaza van abban, hogy az egzotikus délért való rajongás (pláne disztingválás nélkül) bornírt divat.

Az indiánok, és a távol-kelet iránt tiszteletet érezni, és elsajátítani tőlük dolgokatm ideákat normális dolog.

Afrika, Ausztrália-Óceánia & Pápuaföld és Dél-Amerika, no meg az eszkimók nekem kulturálisan speciel "nem jönnek be". Biztos jókat lehet szafarizni, meg kenuzni, hawaii-i lányokkal táncot lejteni, de a krízisre nem jó orvosság.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.18. 11:52:31

Turbulencia,
fájdalom, de nem értünk egyet. A saját kultúra utálata és az elvágyódás tipikusan a francia felvilágosítókra jellemző és azóta terjedt el humán- és társadalomtudományok művelői közt.
Ez egy foglalkozás, szakma jellemzője - mondhatod, hogy ez a szakma van válságban, és ezzel egyet is értek.
A saját világ utálata csak a magyar rögvalóságon tűnik természetesnek, itt a comprádor értelmiségen kívül is eléggé jellemző.

Az "ez a te kultúrád ezt szeresd" annyit jelent: "ez vagy te, becsüld magad és próbálj megfelelni a kultúrádnak".

Téglagyári Megálló 2008.04.18. 12:31:58

Ma idehaza egyszerűen sikk nem szeretni a saját kultúránkat, illetve nemes egyszerűséggel nemlétezőnek tekinteni.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.04.18. 12:42:22

Lehet szeretni a szomszed kertjet es utalni a sajatunkat, de ha valaki megerti, hogy a szomszed kertjebe legfeljebb vendegkent jarhat at, akkor negy lehetoseg akad.
1. Depresszioba esunk, hogy a szomszed mennyivel szuperebb nalunk es a mi kertunk milyen vacak. Lehet okolni sajat magunkat, vagy a korulmenyeket.
2. Megmagyarazzuk, hogy a szomszed kertje nem is olyan szep. Igaz, a mienkben no a bozot, de a bozotot is lehet szeretni.
3. Tanulunk a szomszedtol es iparkodunk.
4. Kieszelunk valami jobbat, mint a szomszed.

Az elso lehetoseg onsorsronto. A masodik defetista, mivel a lelkiallapotunk ugyan jobb lesz, de a bozot ott marad. A harmadik eredojekent talan lesz olyan szep kertunk, mint a szomszede, de lassuk be, nem egy oriasi vivmany kertet epiteni 20 ev mulva, amikor a szomszednak mar most is van. Vegul a negyedik rizikos. Meglehet, a nagy otletunk csak a bozot tovabbi eloretoreset eredmenyezi es akkor kenytelenek leszunk a 2. modszert elovenni, ha nem akarunk depressziosok lenni az 1. recept szerint.

Lehet valogatni. :-)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.18. 13:45:50

Doomhammer,
Maga aztán szép kis krizeológiát tárt elénk.

Javaslom a 2-4. kúrák szintetizálását.

ApukadHUN 2008.04.18. 13:48:47

Téglagyári Megálló: Egy Balázs Pali hakni, vagy egy Kárpátia koncert elég messze van egy Muse vagy egy Radiohead showtól. S most nem a fénytechnikáról beszélek.
Mint ahogy a Megy a gőzös sem hasonlítható össze a Kusturica Mackajaj című filmjével.

Tudod, a koncertek csak Magyarországon maradnak el (Smashing Pumpkins, The Hives), nem Romániában, Ausztriában, vagy Csehországban. Hanem itt.

Innentől fogva nehéz bárminemű kulturális igényről és hazánkról egy mondaton belül beszélni.

Persze értem én, hogy a 21. század egyetemes kultúrájában a turulnak helye van. Rögtön a valóshágshow-k és a McDonalds között. Mint ahogyan a 20. század is egyenesen levezethető Hemingway, Vonnegut és Csurka István vonalon.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.04.18. 13:52:28

Loxon, maga olyan harcos tipus, ugye? Imadja a Haladast, ugye?
Mert a 3. kura hozza meg a legbiztosabban az eredmenyt. A prolik biztos arra szavaznanak.

Orulok, hogy azt a szanalmas lehetoseget nem vette komolyan szamitasba, hogy elkezdunk a szomszed kertjeben kempingezni es megprobaljuk behazudni, hogy mi igazabol mindig a szomszedhoz tartoztunk. Parhuzamosan latvanyos megvetessel sujtjuk azokat a szerencsetleneket, akik meg mindig a bozotossal kuzdenek.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.18. 14:04:15

Doomhammer,
Maga ismét felvette a bokszos keszkendőt.

Igen, jól látja, egyenesen a Haladás Vörös Nyíl Expresszében hiszek, Haladástortát eszek Prolihabbal, és közben igyekzem kirángatni a sátorszegeket a szomszéd gyepjéből.

Hogy rosszmájúskodjam egy kicsit, Maga egy gigantikus mókuskereket vázolt fel, rá állította Európát, és azt mondta: válassz, mókuskám.

Kontár.

Turbulencia (törölt) 2008.04.18. 14:09:50

Loxon,

"az egzotikus délért való rajongás (pláne disztingválás nélkül) bornírt divat."

Hát biztos van egy divat-jellege is. Ha viszont azt mondod, hogy "krízisre nem jó orvosság", akkor azt is meg kell mondanod, hogy mi a jó orvosság. Például a lóról hátrafelé nyilazást gyakorolni "jó orvosság" vagy "bornírt divat" véleményed szerint? :)

tölgy,

"A saját világ utálata csak a magyar rögvalóságon tűnik természetesnek, itt a comprádor értelmiségen kívül is eléggé jellemző."

Nem hiszem, például a multikultit "az idegen szép" szlogennel sikerült sokáig az egész nyugati világban eladni.

Téglagyári Megálló,

"Ma idehaza egyszerűen sikk nem szeretni a saját kultúránkat, illetve nemes egyszerűséggel nemlétezőnek tekinteni."

Hát, örülhetünk, hogy Csokonai (1773 – 1805) tisztában volt Rousseau (1712 – 1778) eszméivel, de ha fordítva lett volna, még büszkébbek lehetnénk...

Doomhammer,

"Lehet szeretni a szomszed kertjet es utalni a sajatunkat, de ha valaki megerti, hogy a szomszed kertjebe legfeljebb vendegkent jarhat at"

Ez egy másik frusztráció, hogy nemcsak előrébb járnak nyugaton, hanem még gazdagabbak is...

Egy ötödik lehetőség, hogy reménykedünk, hogy a szomszéd kertje is szétrohad (pl. ki nem érzett egy csipetnyi kárörömöt az amcsik iraki kudarca láttán?)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.18. 14:28:53

Turbulencia, ezúttal kissé elteltél magaddal. Meglehetősen világosan fogalmaztam:

"Az indiánok, és a távol-kelet iránt tiszteletet érezni, és elsajátítani tőlük dolgokat, ideákat normális dolog."

Ha számodra a Távol-Kelet pusztán a hátrafelé nyilazásról szól, akkor persze a mondatom kb. annyit jelent, mintha le se írtam volna.

Turbulencia (törölt) 2008.04.18. 14:49:27

Loxon,

A hátrafelé nyilazás nem távol-keleti szokás, hanem ősmagyar harci trükk.

Amúgy szerinted mit kellene a távol-keletiektől megtanulni?

tewton 2008.04.18. 14:56:59

Turbulencia 2008.04.18. 11:40:59
tewton, tölgy,

"Az egyéb kultúrák iránti rajongás annak a jele, hogy a saját kultúrájukkal nincsenek az emberek megelégedve, egy krízis jele. Nem lehet a dolgot annyival elintézni, hogy fiam, ez a te kultúrád, ezt szeresd - különben hülye (vagy pláne "idegenszívű") vagy."

persze, egyetértek,
csak hát nem tetszik nekem a kultúravesztés mint olyan. Dehát ez van :)

Tanulni meg lehet dolgokat, csak mivel mind földi körülmények és civilizációk közepette élő emberek vagyunk, könnyen lehet, hogy amit megtanulunk a szomszédtól, azt öregapánk is el tudta volna mondani, ha megkérdezzük tőle, és nem magnót hallgatunk a szobában :)

ApukadHUN 2008.04.18. 15:01:53

"könnyen lehet, hogy amit megtanulunk a szomszédtól, azt öregapánk is el tudta volna mondani, ha megkérdezzük tőle, és nem magnót hallgatunk a szobában :)"

Mi van, ha a mi nagyapánk is a szomszéd nagyapjától tanulta?

tewton 2008.04.18. 15:18:01

az is lehet. bár mondjuk a szomszéd nagyapja se termesztett peyotl-t.

Turbulencia (törölt) 2008.04.18. 16:07:54

tewton, ApukadHUN,

Közben utánanéztem, hogy még a hátrafelé nyilazás sem magyar találmány, hanem a nomád népek mind szívesen alkalmazták... Szóval van értelme átvenni dolgokat :)

tewton 2008.04.18. 16:14:37

ööö igen. De ha megnéz az ember egy térképet a népvándorlásokról, igencsak figyelni kell, melyik nyilak jelölnek minket és melyik pl. az avarokat meg a hunokat. Te se vagy más, te is más vagy ... vagy mégse?

De akkor már inkább turul, mint kondorkeselyű.

tistedur 2008.04.18. 16:15:28

ne csináljanak úg,mintha a kultúra kőbe lenne vésve..folymatosan változik és alakul..a kultúra akkor hal meg,ha ezt elfelejtjük :)

tewton 2008.04.18. 16:16:59

tistedur,
ez nem mond ellent az általunk hangoztatottaknak, vagy igen?

tistedur 2008.04.18. 16:30:07

amit maguk hangoztatnak az a saját kultúra iránti ragaszkodás:ami jó.. azt hinni,hogy a saját kultúra kritikával való illetése,vagy más kultúrák sajátosságainak átemelése ebbe a kultúrába-csak azért,hogy mi jobban érezzük magunkat benne- ez a bűn..hát ez az ami ebben a formában,nem bitos,hogy igaz :)

tewton 2008.04.18. 16:36:45

de ebben a formában nem is mondta senki, vagy igen?

bár itt már annyi mindenki mondott annyi mindent :)

tistedur 2008.04.18. 16:46:16

nem mondta, csak éreztette :P
és a mediterrán déli kultúrtájért való rajongás ősi magyar szokás..és a kultúránk része :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.18. 17:03:16

Turbulencia,
az idegen (harmadik világ) kultúrák feltétlen imádata a sajáttal szemben sosem volt Ny-Eu-ban általános. Az tömegkultúra behozott egy csomó mindent az az elmúlt 40-50 évben, de a nem értelmiség az mindig a sajátját szerette: az angolt, a németet, a franciát. Legfeljebb néha evett valami kínait, esetleg olaszt.
De amiről beszélünk az elsősorban humán értelmiségi betegség.

tewton 2008.04.18. 17:50:22

tistedur,
azt maga csak úgy érzi :)
ha meg az hiányzik, költözzön pécsre, ott ki is volt írva a buszokra, hogy "pécs, a mediterrán hangulatok városa" (!)

tölgy,
well :)
ilyenkor én azt szoktam gondolni először, hogy jé, érdekes. Másodjára meg azt, hogy jójó, de ide miért is?

tistedur 2008.04.18. 17:58:26

nekem az eredeti kell,nem érem be utánérzéssel :)

tewton 2008.04.18. 18:23:18

tölgy,
ööö egy konzervativ alapállást akartam megfogalmazni az idegen újdonsággal szemben.

1. jé, érdekes.
2. jójó, de ide miért is jó ez?

aztán lehet, hogy jó, persze. csak a 2-t is megkérdezem. Pl. csocsózás közben szeretem hallgatni a Black Label Societyt, de egy présházba nem vinném magammal.

tistedur 2008.04.18. 18:25:54

és ha a présházban csocsózás is van?!

DEP 2008.04.18. 18:31:45

Csak olvasom és olvasom a kommenteket, és azon gondolkodom, hogy mennyi kultursznobságot hordotok össze srácok! Annyira átérződik, hogy mennyire intellektuálisak akartok lenni. Fárasztó!

tewton 2008.04.18. 18:45:16

a présházban nem lehet csocsózni,
mert a csocsózás dohányzást igényel.
Intelligens ember pedig nem dohányzik pincében.

tistedur 2008.04.18. 18:50:29

jujj..most úgy csinál,mintha csak a pincében lehetne csocsózni..mert elötte nem,mi?
kriptokonzervatív :P

tewton 2008.04.18. 18:54:09

van hordozható csocsója?
olyan kis komolytalan izé?
de akkor meg nincs zenegép és pult.
nem fog ez menni

tistedur 2008.04.18. 19:01:24

eljutott a teljes tagadás fázisáig :P
egyszerűen csak kifogásokat keres..:P

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.18. 19:55:39

Turbul,

"A hátrafelé nyilazás nem távol-keleti szokás, hanem ősmagyar harci trükk.

Amúgy szerinted mit kellene a távol-keletiektől megtanulni?"

Például a hátrafelé nyilazást, hehhehe

*

(DEP-nek különben igaza van.)

*

A Távol-Kelettől elsősorban a metafizikát kellene elsajátítani, mert az Nyugaton beszűnt, vagy holttá vált. Na meg persze még annyi dolog van, amit át lehetne venni (vegyük csak a gyógyászatot vagy a közösségi összetartást). A fantáziádra bízom. De remélem, nem merül ki e fantázia az olyan hülyeségekben, mint "szegénység" meg "túlnépesedés", mert akkor inkább maradjunk Nyugatnál.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.18. 19:58:11

tewton, tistedur, Loxon,
le vagytok kultursznobbozva, még ha csocsóztok is a présház előtt.

tistedur 2008.04.18. 20:17:15

valahogy csak túlélem ezt is :)

tewton 2008.04.18. 23:56:12

csakis akkor lennék hajlandó présház előtt csocsózni, ha csinos kolonéz / vasi / dunántúli menyecskék is lennének jelen.

Turbulencia (törölt) 2008.04.19. 00:11:12

tölgy,

"az idegen (harmadik világ) kultúrák feltétlen imádata a sajáttal szemben sosem volt Ny-Eu-ban általános."

De, onnan vettük át, mint minden más divatot. Például "world music"-ot nem csak Mo.-n hallgatnak.

"Az tömegkultúra behozott egy csomó mindent az az elmúlt 40-50 évben, de a nem értelmiség az mindig a sajátját szerette: az angolt, a németet, a franciát."

Nem értem, a tömegkultúra nagyrészt mindenütt amerikai volt, vagy annak koppintása, nem?

Loxon,

"A Távol-Kelettől elsősorban a metafizikát kellene elsajátítani, mert az Nyugaton beszűnt, vagy holttá vált."

A nyugati metafizika logikusan vezetett el a tudományos gondolkodás virágzásához (egy Isten léte majdnem ugyanaz, mint hogy egy tudományos igazság léte) és saját halálához. Visszaút nincs.

DEP, tewton, tistedur,

Szerintem is túlságosan intellektuális ez a zavaros szöveg a csocsóról meg a présházról. Maradjuk meg a metafizika alapvető problémáinál, mielőtt még nevetségessé válunk :))

tewton 2008.04.19. 00:34:29

turbulencia,
talán az antiintellektualizmus hangját hallottuk most :)

Egy könyvben olvastam, hogy a szabadság kiteljesedése az, amikor az ember a méhesében hallgatja a méhek zümmögését és Tacitust olvas :)
(és adózatlan dohányt szív) :)

Ehhez hasonló élmény a csocsózás. Az a totális én-feladás és koncentráció, ami a szatori állapotában tapasztalható, vagy ami a zen-nyilasok koncentrációjában. De ezt nem fejtegetném tovább most :)

metafizika? pillanatnyi álláspontom a metafizika kapcsán hasonlít korábbi álláspontunkra a logikával kapcsolatban :)

tewton 2008.04.19. 00:47:05

hoppá!

DEP: "mennyi kultursznobságot hordotok össze srácok! Annyira átérződik, hogy mennyire intellektuálisak akartok lenni."

Loxon: "(DEP-nek különben igaza van.)"

tewton: ööö nekem nem kell akarnom, én ilyen vagyok :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.19. 01:02:13

Turbulencia:
"A nyugati metafizika logikusan vezetett el a tudományos gondolkodás virágzásához (egy Isten léte majdnem ugyanaz, mint hogy egy tudományos igazság léte) és saját halálához. Visszaút nincs."

Válaszom ismét pontosan az, amire a fenti választ írtad: a Távol-Kelettől elsősorban a metafizikát kellene elsajátítani, mert az Nyugaton beszűnt, vagy holttá vált.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.19. 13:23:00

Loxon,
a fizika tantárgy helyett az iskolai metafizika oktatást kéne kötelezővé tenni.

Turbulencia (törölt) 2008.04.19. 13:53:10

tewton,

"Ehhez hasonló élmény a csocsózás. Az a totális én-feladás és koncentráció, ami a szatori állapotában tapasztalható, vagy ami a zen-nyilasok koncentrációjában."

en.wikipedia.org/wiki/Flow_(psychology)
(Természetesen magyar ember írta le a dolgot, Csíkszentmihályi Mihály személyében)

Loxon,

"Válaszom ismét pontosan az, amire a fenti választ írtad: a Távol-Kelettől elsősorban a metafizikát kellene elsajátítani, mert az Nyugaton beszűnt, vagy holttá vált."

Az én válaszom is pontosan ugyanaz erre a kijelentésre, mint korábban. Úgy érzem, ördögi körbe kerültünk :)))

tewton 2008.04.19. 21:43:01

Turbulencia,
hmmmm. A magyaroknak nem kell tanulniuk, bennünk van a dolog ?)

hogyan festene egy ilyen szabadságfilm?:

"... hogy végül eljusson a legmesszibb Északra, az Tátra vadonjaiba, hogy a tökéletes szabadsággal nézzen farkasszemet. A film ezt az utat követi végig. A főszereplő előtt nagyívű tablóként feltárul a monarchia valósága: hazugságra épülő házasság, bátyja árnyékában élő kishúg, nagyvárosi nyomortanyák lakói, a Közép-Dunántúl szilaj parasztjai, az Adriát / Balatont bámuló hippik, elmagányosodott öregemberek, felületes amerikai és japán turisták - és még sokan mások. Ember Péter - a rendkívül tehetséges Kovács János alakításában - eközben az élet nagy kérdéseiről töpreng, egyáltalán nem középiskolás fokon."

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.20. 00:54:30

Turbulencia,

biztos jobban érted, mit jelent az, hogy

"A nyugati metafizika logikusan vezetett el a tudományos gondolkodás virágzásához (egy Isten léte majdnem ugyanaz, mint hogy egy tudományos igazság léte) és saját halálához. Visszaút nincs."

Mert ha nem azt, hogy Nyugaton "a metafizika meghalt", akkor passz. Erre írtam azt, hogy Távol-Kelettől kellene újra elsajátítani azt, ami Nyugaton "meghalt" (azaz a metafizikát).

De ha a "nincs visszaút" ennek lehetetlenségére is vonatkozik, akkor... hm... nos...

Akkor mulatozzunk a messzi délen, de úgy, hogy előbb lehetőleg váljunk bantuvá.

Turbulencia (törölt) 2008.04.20. 01:47:12

tewton,

Pontosan. Ahogy az amerikai szépségből is lett magyar szépség, valaki már nyilván elkezdte az "Út a Tátrába" (Vagy Hortobágyra) munkálatait:

www.cspv.hu/03/48/magyszep/

"Erre írtam azt, hogy Távol-Kelettől kellene újra elsajátítani azt, ami Nyugaton "meghalt" (azaz a metafizikát)."

A "meghalt" nem ugyanazt jelenti, mint "elfelejtettük, jutassa már valaki eszünkbe". Bárki tanulmányozhatja a nyugati metafizikát, csak épp kevesen látják értelmét.

Az biztos, hogy álláspontod kísértetiesen emlékeztet arra a buzgalomra, amellyel a beatnikek felfedezték maguknak a távol-keletet :))

www.artpool.hu/Al/al02/Eorsi/beszelgetesek.html

tewton 2008.04.20. 03:14:23

turbulencia,
egyetlen megoldás marad. Ezek mostanában nem fognak
élményekben gazdag filmet csinálni erről.
Marad az élményekben gazdag élet :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.04.20. 11:05:20

Turbulencia:
"Az biztos, hogy álláspontod kísértetiesen emlékeztet arra a buzgalomra, amellyel a beatnikek felfedezték maguknak a távol-keletet :))"

Még nem jött át, hogy egy igazi beatnik vagyok?

süti beállítások módosítása