Mandiner blog

MSZP a mélypontnál...?

2007. december 21. írta: politicus

MSZP a mélypontnál...?

Mélypont után az MSZP címmel közöl írást a mai Népszabadság. A lap szerint "Nem folytatódott a szocialista párt lejtmenete decemberben, legalábbis ezt jelzik a Szonda Ipsos legfrisebb közvélemény-kutatásának eredményei. Az MSZP-s szimpátiatábor az idei év mélypontját jelentő 16 százalékra novemberben esett vissza, ám a csökkenés decemberben nem folytatódott."

Nem folytatódott. Vagyis decemberben a Szonda szerint a nagyobbik kormánypárt ugyanakkora támogatást tudhat magáénak mint novemberben. Most akkor a szocialisták a "mélypont után" vannak vagy esetleg "továbbra is mélyponton" vannak vagy "nincs elmozdulás a párt támogatottságában" avagy milyen címet kellett volna a cikk elé aggatni?

politika mszp közvéleménykutatás

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr92271486

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szeretném látni az összes kommentet! (296)
Az utolsó 100 komment:

VIII. Nagyapó 2007.12.22. 01:44:06

renugard

Rendszeresen elhangzik Tőled, hogy nem értesz a dologhoz, nem olvastál utána (pedig van azért olyan is, hogy empirikus irodalom), és fütyülsz a tankönyvekre, de ettől még nagyon határozott és kikezdhetetlen véleményed van a dolgokról.

Ezzel most szerinted mit kéne kezdeni?

szejler 2007.12.22. 01:47:28

Kedves Good Will Hunting(alias renugard).

A valóban eredeti gondolatokhoz zseni kell, vagy tudás, amire építeni lehet. Az eddigiek alapján téged okvetlenül az első csoportba sorolnálak.

Az adócsökkentésről és a környező országokról gondold végig a következőt:

Multi vagy. Van 1 milliárd$ befektetendő tőkéd, teszem azt ehető szívószálgyártásba. Valahová K. Európába szeretnél fektetni.

Röv.: kiszámolod a munkabér költségeket, infrastruktúrális költségeket, potenciális munkaerőppiacok összvetése, helyi adók (kedvezmények), stb, stb. Ha terméked munkaerőintenzív, akkor a magyar 50% feletti adótehelés melletti Szlovák 19%, közel hasonló munkabért feltételezve (ami lassan igaz), a gyártás költségeire nézve akár 10-15% + költséget , vagyis kevesebb profitot jelent.

Itt egy jó elemzés a szlovák adórendszerről
epa.oszk.hu/00800/00890/00012/article84.html
Mert néha egy zseninek is kell háttéranyag :)

VIII. Nagyapó 2007.12.22. 01:55:16

Ezt azért egyrészt a bérek mértékével is össze kell vetni, másrészt az az 50% fölött sztem TB-vel értendő, ami a szlovák 19 nélküle...

Viszont a KÖLTSÉGEK 10-15 százaléka számos cégnél teljes profitmennyiségnek is elég szép.

kvadratik 2007.12.22. 02:01:02

no igen, és nálunk ezt a hátrány nem adócsökkentéssel, hanem a multiknak nyújtott adókedvezményekkel akarják kezelni.

Suszter 2007.12.22. 02:10:24

Azé az nem semmi, ahogy a hozzászólások 90%-nak semmi köze a poszthoz, hanem átment asszociációs játékba.

Csatlakozom én is.

Szerintem, igazán ironikus módon, a FIDESZ és tsai ugyanott fogják elrontani, ahol Leninék is. :-)

Először akarnak jóléti társadalmat, és csak utána jön az ország gazdasága.

Mostanában ritkán futok bele híradásba, de esküszöm az MSZP sosem volt olyan baloldali, mint most Orbán Viktor. Vagy csak sokat ülök gép előtt és képzelődöm?

A poszthoz pediglen:

Szerintem ez még nem a legalja, majd akkor kell megnézni, amikor begyűrzik a mindenféle áremelés.

Ha valaki valamihez hozzányúl, és attól a népnek rövid távon is kényelmetlensége lesz, akkor a nép kevésbé fogja szeretni. Ez elég egyszerű logika.

kvadratik 2007.12.22. 02:14:49

VIII. Nagyapó · torzskocsma.blog.hu 2007.12.22. 01:44:06

véleményfetisiszta időket élünk, hiába (ld. még Bakura). nekem Mao kulturális forradalma ugrik be erről.

szejler 2007.12.22. 02:31:52

Suszter

"Ha valaki valamihez hozzányúl, és attól a népnek rövid távon is kényelmetlensége lesz, akkor a nép kevésbé fogja szeretni."

Ha ostobán nyúl hozzá, és egy része a kezéhez is ragad, mégkevésbé fogják szeretni.

Nagyapó

A 10% tényleg kirívó, bár van olyan szlovákiában(multinál)dolgozó ismerős akiknél áll. megvan. A 3-5% is döntő. Bérekhez írtam: azonos munk.e. költséget feltételezve (2 év és meglesz).

Suszter 2007.12.22. 02:51:15

szejler: persze, amit mondasz az részhalmaza az enyémnek.

A minőségét én nem tudom eldönteni, mert nem vagyok pl. költségvetési szakértő, vagy hasonló (mű?)májer közgazdász.

VIII. Nagyapó 2007.12.22. 02:53:01

Suszter

"Több pénzt az embereknek" - hm?
Hát a taxissztrájk?

:-)

A Fidesz amúgy most sem baloldali (akkor nem mondanának olyanokat, hogy inkább kiadást kéne csökkenteni, meg munkavállalást ösztönözni, ami egyébként a programjaikban felfedezhető fő vonulat), hanem eccerűen csak demagóg és rövid távon odaáll bárhova, ahol érdekek sérülnek. Ahogy minden ellenzékünk, mindenkor.

A baj majd akkor kezdődik, ha kormányon is folytatják mindezt. De ilyet eddig tőlük még nem láttunk.

tanár úr 2007.12.22. 06:54:15

Akkor tanítottam még mielőtt a Meggyesi nem rendezte a fizetéseket. 20 évig.
Szégyellem hogy pedagógus vagyok, hogy ilyen dzemétláda Fidesz segnyaó pártmunkás uszító a Demokratikus Szakszervezetünk! Nah és a vezetőnk az a kiívül belül hajléktalannak kinéző...Gábor
(pedig metéltfarok) hehe

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2007.12.22. 07:27:35

Inkább a helyesírását kéne szégyellnie a tanár úrnak. :(

eldorado 2007.12.22. 07:54:19

Ha 2005-ben tényleg olyan erős volt a Fidesz, hogy következhetett be 2006-ban, ami?

Csak nehogy 2010-ben is így legyen.

eldorado 2007.12.22. 08:09:30

Hát ezt kérdeztem apósomtól (vérfideszes) is (vasárnapi ebéd után, persze). Na meg is kaptam: hát mert a sok primitív ember, akit átvert a balliberális média, meg a cigányok, és a sok panelproli, stb. a komcsikra szavazott.

Észre sem vette, hogy ezzel leprimitívezett, prolizott többmillió embert, köztük az egész családomat, nagyszüleimet, a baráti köröm jelentős részét. A magyar értelmiség nagyrészét.
És ezt a panelprolis dumát kapod, ha megneszelik, hogy nem tapsolsz a vezérnek. Akkor pusztulj, nem lehetsz rendes, becsületes magyar ember.
Persze apósomnak joga van hülyének lenni, de sajnos ez nem elszigetelt eset. Egyetemi tanártól a takarítónőig, ezt nyomatják a fejedbe. Dávid Ibolya nem akart koalícióra lépni velük? Hazaáruló! Az MDF? Zöld MSZP!

Szerintem a Fidesz, bár jószándékát nem vitatom, itt rontotta el. Ez a megosztottság sehol nem volt Antall, és Horn Gyugyó alatt. A politikai ellentétekből személyes ellentétet csinált, egész le a baráti, családi kapcsolatokig. Ez bizony az Orbán-kormány alatt alakult ki, és erre sokan megsértődtek. Ígérhet nekem Orbán bármit, nem kapja meg az ikszemet, ha a legjobb barátom lehazaárulóz sörözés közben, csak mert nem OV-t tartom nemzetünk spirituális vezetőjének.

Marianna · http://egerentyu 2007.12.22. 08:52:50

eldorado

nem a fidesz tehet arrol ha vannak fanatikus hivei, mint ahogy az mszp sem, ha ugyanugy tuzbe mennenek erte. Az orszagos ertelmiseg is ugyanugy megosztott mint a "panelprolik". A budapesti kulon vilag, nagy reszuk valoban megingathatalanul elkotelezett, tortenik ami tortenik ok mindig mszp-szdsz tamogatok lesznek a szakadekban is. Ok tudjak miert. Hallottam mar duhongve, ervek nelkul beszelni akar egyik akar masik part mellett. A legnagyobb problema, hogy nem valtoztak meg az eroviszonyok a rendszervaltas ota. A vezeto ertelmiseg nagy resze most is ugyanaz - kisse atkepezve - mint a rendszervaltas elott. A kozvelemenyformalo baloldali ujsagirok ugyszinten. A rendszervaltas vegrehajtoinak nagy resze pedig szep lassan atallt mellejuk a penz es a hatalom remenyeben. Az a par uj ember akit az mszp-szdsz oldalon feldobtak a melybol, kivaloan formalhato a szajizuk szerint. Nincs annyira tulsulyban mar a baloldali media, de a jobboldali nem mindig eri el azt a szinvonalat amivel az emberek jozan eszere hatna. Sokkal inkabb az erzelmekkel jatszik, ezzel hergelve az amugy is elkeseredett hiveket, es meg jobban elriasztva azokat a bizonytalanokat, akik esetleg az elmult evek tapasztalatai utan hajlandoak lennenek valtani.

AgentUngur 2007.12.22. 08:56:08

Eldorado, a megosztottság megvolt Antall és Horn alatt is. 90-ben az SZDSZ elemi gyűlölettel támadt az MDF-re, amit persze a jobboldal soha nem felejtett el. Ez nem jelenti azt, hogy OV nem tett rá még egy lapáttal, de nagy ostobaság mindnet az ő nyakába varni. Én spec a taxisblokád óta (ami egy puccskísérlet volt) ki nem állhatom az SZDSZ-t, amire már 98 előtt sok lapáttal rátettek - és sokan vagyunk így, OV-nek ehhez semmi köze. Ő legfeljebb kimélyítette 98-tól ami már létezett a lelkekben.

eldorado 2007.12.22. 09:15:07

AgentUngur, kimélyítette, és felszínre hozta, ami már akkor is létezett, így van. Ha nem lennék ily zsenge életkorban, személyesen is jobban emlékeznék az akkori (90-es évek eleje-közepe) közbeszédre, légkörre. De pont akkor, amikor a politikai kommunikációra a legfogékonyabb voltam, főiskolás koromban, akkor kezdődött ez az igazi eldurvulás. Természetesen nem akarok mindent OV nyakába varrni, én egyre inkább úgy veszem észre, kényelmetlen és fárasztó neki ez a szerep, amit elvárnak tőle hívei.

Szerintem ebben nagy szerepe van a jobboldali médiának is. Marianna hozzászólásával nagyon egyetértek, színvonaltalan és demagóg a MN, a Hír tv., (Demokrata, Heti Válasz, ne is említsük) nem csinálnak kedvet ahhoz, hogy jobboldalhoz csatlakozz, akkor sem ha tényleg váltani akarsz, mert tele van a hócipőd az egésszel. Jelenleg inkább szavaznék a zöldekre vagy az Agyaggalamblövők és Bélyeggyűjtők pártjára, mint bárkire a nagyok közül. Mit tegyen, aki váltani akar, mert elégedetlen a koalícióval, de fenti okok miatt a hideg rázza a Fidesztől? Jól sejtem, hogy rajtam kívül min. egymillióan így érzik?

Istvan 2007.12.22. 09:21:15

Na, csak megjottek a droidok :) Tegnap este volt vagy 50 hozaszolas, ma reggel meg 200 felett jarunk...

Mindenestre erdemes megfigyelni, mennyi frusztracio/gyulolkodes van ezekben a szerencsetlenekben. Oszinte szivbol sajnalom oket. Elejtett felmondatokbol lehet sejteni, hogy mi is tortent veluk: nem ugy sikerult az egyetem, mint terveztek, aztan persze az osszes tanar hulye, de legfokeppen a fideszgecinacizorban.

Egy nagy kerdes, hogy mit lehetne veluk csinalni. Nyilvan a mai joboldal 0 megoldast kinal erre. A kolcsonos sertodottseg nem fog sehova sem vezetni.

Istvan 2007.12.22. 09:23:16

Kedves eldorado!

Mikor olvastal utoljara Heti Valaszt?
Azert egy kalap ala venni a MN-nel es a Demokrataval, hogy is mondjam, eleg nagy tudatlansagra vall (most a tudatlansag alatt az informaciok hianyat ertem...)

Marianna · http://egerentyu 2007.12.22. 10:18:48

A Heti Valaszt nem szabad egy kalap alatt emliteni a szelsosegesen elkeseredett ujsagokkal. Ott megprobaljak jozanul ertekelni a helyzetet, sokszor eleg kritikusan szemlelve a fideszt is.

Kar hogy a Napkeltebe nem mennek mar fideszes politikusok. Elfogultan kezeltek oket, ennek ellenere sokszor kerultek ki gyoztesen ervekkel es adatokkal alatamasztott vitakban. A humoruk is jo fegyver. Viszonylag elfogulatlanok voltak a negyek tarsasaganak - Stumpf, Lengyel, TGM es Bencze Gyorgy - politikai elemzesei is.

A baloldali politikusok folyamatos es unalmas szereplese, a Napkelte ujsagiroinak tapintatos kerdesei viszont ugy latszik nemigen segitenek partjaik nepszerusiteseben.

medve 2007.12.22. 11:18:45

Tanát úr! Szégyellem magam, hogy te bármikor tanát lehettéál.

medve 2007.12.22. 11:20:41

Suszter! És mi van, ha valaki úgy nyúl hozzá a dolgokhoz, hogy rövid és hosszú távon elkúrja az egfészet. Ezt ugye nem zárod ki?

volkov 2007.12.22. 11:28:30

apropo arokasas:

amennyire en emlekszem a Fidesz alatt azert a balmedia is mindent megtett azert, hogy a gyulolethenger belenduljon. (a humor ellenzeki mufaj ugyebar.) mara inkabb csak az maradt meg a fejekben, hogy amit eme tevekenyseguk kozben sulykoltak. igazi sikersztori.

volkov 2007.12.22. 11:29:47

hogy amit eme tevekenyseguk kozben sulykoltak->
amit eme tevekenyseguk kozben sulykoltak

szejler 2007.12.22. 12:05:08

tanár úr eddig más blgokon osztotta az egyszerűséget. Mindennel együtt örülök, hogy itt és nem iskolában teszi.

Suszter

Van akinek részhalmaz. Az önálló gondolkodásra képes embereknek az egyik csak a demokrácia velejárója, a "részhalmaza" viszont konkrét szopás.

Elpet 2007.12.22. 12:11:47

A 16% semkit ne tévesszen meg. Gyurcsány élete egyik legnagyobb győzelmét aratta az EÜ-deform megszavaztatásával. Ez után mindent keresztül tud vinni a pártján. Teljesen nyilvánvaló, hogy az MSZP már kizárólag droidokból áll. Gyurcsány pontosan megértette, hogy a falanxot összezárni fontosabb minden tartalmi kérdésnél, és ezt belesulykolta a Pártba is. Sima ügy a győzelmük 2010-ben. A 16% semmit nem jelent. Most duzzog a köz, de a döntő pillanatban majd zárják a sorokat. A Fidesz vezetők meg a Demokrata címlapjára fényképezkednek majd rendszeresen. Meg kacsintgatnak a szésőjobb felé folyvást. Mert az a 2% nekik fontosabb, mint a középen megszerezhető 10-15 %. Nehogy véletlenül megnyerjék. Jaj, hogy mennyire unom én ezt!
Nem lehetne másképp? Úgy, hogy sikerüljön?

oblomov 2007.12.22. 12:22:06

"Szégyellem hogy pedagógus vagyok, hogy ilyen dzemétláda Fidesz segnyaó pártmunkás uszító a Demokratikus Szakszervezetünk!"

Ha jól emlékszem, Pokorni a PDSZ-ben kezdte, majd kiszállt, amikor képvisellő lett. A PDSZ verzója viszont az ágazati MSZOSZ volt, eredendően a munkásállam tranzmissziós csatoléka, amiben a bizalmikat az elvtársak közül jelölték, és pártgyűléseken fej-agymosták.

szejler 2007.12.22. 12:35:28

Elpet

Szerintem most alapvetően tévedsz! Ha megnézed az utóbbi két hónap közv kutatásait, látható: durván emelkedett a biztosan szavazók aránya (42-44% ról 60%-ra). A bizonytalanok nagy része tehát már tömegesen kezd a Fidesz mellé állni, és drasztikusan fogy a visszacsábítható szoci szavazóréteg.

Ezzel egybecseng a Fidesz utóbb időben mutatott egyre élesebb elhatárolódása a széljobbtól. Úgy látom a Fidesz egyértelműen középen akarja a frontot tartani, és nem a szélre hátrál be.
(persze ekkora előnnyel meg is teheti)

Elpet 2007.12.22. 12:48:29

szejler

Barátom. Szeretném, ha tévednék. De félek, hogy nem. Alapvetően az egyatábor megoldás a politikai stratégia ma is, csak most Orbán azt reméli, hogy régi szocialista szavazókat is az egyazászló alá tud terelni. A magyar társadalom ismeretének tragikus hiányosságából fakad ez. Valamint nagyon sok tévedés forrása, ha egy vezető mákonyként issza hívei szeretetét. Orbán a magyar társadalom jelentős részének soha nem lesz elfogadható. Ameddig ő a jobboldal vezére, Gyurcsány röhögve győz.
Azt is megmondom, miért.

medve 2007.12.22. 12:56:55

Elpet! Szerintem kicsit okoskodás most megmondani, ki fog nyerni 2010-ben. Fofgalmad sincs, mi fog még történni. Amúgy itt leírtam: szerintem is a szocik győzelemként élik meg a parlamenti szavazást és erősödni fognak, de rövid távon. Ha Sólyom visszaküldi a törvényt, netán később lesz egy-két probkléma a végrehajtással, ez azonnal eltűnik. Amúgy a külpolitikai orientáltság és a Magyar Gárda elhatárolódása ügyében a Fidesz valóban most karakánabb volt, ebben Szejlernek oigazat adok. Ettől még az Orbán-probléma létezik. Viszont nem tudhatjuk, mennyire van Fletó-efektus a társadalomban. Az igazi Gyurcsáány első megmérettetése az önkormányzati választás volt. A következőre még várni kell.

oblomov 2007.12.22. 12:59:28

Azért az Orbán-problémára a toleranciadíjas felvetés ez volt:

flimo13 2007.12.22. 00:25:43
Akkor ha Orbánt lelövik Kósa lesz a pártelnök?:)

Asszociációk. A Közgyűjteményi Dolgozok Demokratikus Szakszervezetének Elnöke. No meg egy kl. sorstragédia. (Cseh T.- Illegalitásban)

www.cseh-tamas.hu/index.php?menuid=mh_7&itemid=mh_7_2&contentid=mch_7_2
Nem közvetlen link.

Elpet 2007.12.22. 13:16:07

Csak hát ez egy nagyon kényes téma, sokan fel fognak szisszenni rajta.
A Kádár-rendszernek volt egy elitje. Ez részben a régi, vastagnyakú pártelvtársakból állt, akiktől mindenki meg akart szabadulni igazából. Me állt egy olyan értelmiségi rétegből, amely többnyire alacsony sorsú szülők gyermekeként emelkedett oda, hogy diplomás vezető lett belőle valahol. Ők ezt - ki tudja miért - értékként kezelték, kezelik. Reálisan ma is az ő kezükben van szinte a teljes magyar gazdasági és politikai élet. Ezt lehet rózsadombi paktummal összeesküvésíteni, de az okai nagyon egyszerűek és prózaiak.
Volt egy nagyon fontos epizód. Ott volt a Nagy Imre újratemetés, ahol ott feszített vigyázzállásban a teljes röhejes MSZMP vezérkar. Meg ott volt Orbán, szakállasan, ifjútitánosan, és elmondta a nagy kérlelhetetlen beszédet. Én is elgondolkodtam akkor, kell-e a dolgokat ennyire a végtelenségig élezni? Én úgy gondoltam, nem. Nem, mert valamiképp ebben az országban nekünk együtt kell élni. Jó, értem én, hogy az akkori politikai helyzetben a Fidesz fennmaradásához kellett ez a beszéd. De a Kádár-rendszer elitjét Orbán akkor egyszer s mindenkorra maga ellen hangolta. A krakéler, kötekedő, konfliktuskereső hanngal elsősorban, nem a beszéd tartalmi részével igazából. És emblematikus, hogy ma ő a jobboldal vezére, aki az ős sárkányt akarja keresztüldöfni. Holott ez egy nagyon leegyszerűsített kép, a valóság sokkal árnyaltabb.
Ehhez járult még persze az antalli MDF bizonyos tagjai, Torgyán cucu, meg egy csomó ostoba hülye primitív kommunistázása, ami semmire nem volt jó, kiröhögte őket mindenki. De annyit mindenesetre elértek, hogy a kádári elit, az ő gyerekeik és az általuk befolyásolt szavazók ma mind az MSZP támogatói, holott sokszor egyáltalán nem baloldali gondolkodásúak.

Megegyezés kéne ennek az országnak, és Orbán nem a megegyezés, hanem a háború embere.

medve 2007.12.22. 13:19:43

Na Elpet, kimondtad, miért kell Orbánnak befolyásosnak maradnia: nem szabad kiegyezni a kádárista elittel.

Elpet 2007.12.22. 13:23:56

medve

Persze, hogy nem tudom megjósolni. Csak a szar hangulataimat meg a dühömet próbálom sokszor negatív jóslásokkal manifesztálni. De azt tudom, és biztos vagyok benne, hogy Orbán a jobboldalnak soha nem fog olyan társadalmi támogatottságot szerezni, ami egy olyan nagy kormányzati teljesítményhez kell, amire egy kormányváltás után szükség lesz. Mert egy dolog a választást megnyerni, és egy másik dolog eredményesen kormányozni.

Elpet 2007.12.22. 13:28:01

medve

Mennyire ismered te a kádári elitet, úgy őszintén?
Várom már, hogy engem is lekommunistázz.
Amúgy elutasíthatod őket, de hogy a legnagyobb erő az ő kezükben van és lesz, azt kikerülni nem tudod. Megegyezni kell velük, meg az oldalunkra állítani egy részüket. Igen, bizony.
Ez a generációkon át húzódó ellenségesség sehová nem vezet. Ide vezet, ahol most vagyunk. Ebbe a szarba.

szejler 2007.12.22. 13:38:33

Elpet

A kádári elit fennmaradása szinte kizárólag a kádári mutyivilág fennmaradásának köszönhető. A bagázs nagy része életképtelen lenne egy angolszász versenyelvű piacon. A Fidesz legnagyobb hibája 98-02 között az volt, hogy kádárista tempóban akarták megteremteni az ellenelitet, hazai pályán lejátszani az ellenfelet.

Nyilván egyszerűbb, átláthatóbb és könnyebben kezelhető ez így, de egyben csapda is. Az agresszív, arrogáns helyi potentátok elvették az emberek változáshoz fűződő illúzióját, és az urambátyámlenyúlom világ régi motorosai maradhattak elitnek.

medve 2007.12.22. 13:39:16

Elpet!

Az én szüleim részei voltak a kádári elitnek. Nem kommunistázlak le. De ebbe a szarba nem azért kerültünk, mert a kádári elitet elvetjük, különösen posztkommunista praktikáikat, hanem hülye stílusbeli baromságok miatt. Amúgy az az elit tényleg nagyon erős, amúg most már a titkosszolgálatokat is be fogják vetni, de ebből én nem a kiegyezés következtetését vonom le. Nem, mert tönkretették a hazámat, nem, mert igazságtalan a mai helyzet és nem, mert egy részüknek a börtönben a helye.

aranyhaj.blogspot.com 2007.12.22. 13:47:14

Hogy lehetséges, hogy most is és korábban is azok élnek, éltek jól, akik közel ülnek a tűzhöz (pártnézettől függetlenül, mert előfordul, hogy ha a helyzet úgy hozza, fordítanak egyet a köpönyegükön)?

aranyhaj.blogspot.com

Elpet 2007.12.22. 13:47:53

Tudjátok ti, hogy én miről beszélek?
Az apámról beszélek.
A főnökömről beszélek.
Egy csomó nagytudású emberről beszélek.
Akik, igen, bármilyen hihetetlen, nemzetközi összehasonlításban is bőven megütik a mércét.
Akiket olyan nagyvonalúan összemostok a duplatokás járási párttitkárokkal, és akiket éppen ezzel a finnyás lenézésével tett a jobboldal szoci támogatóvá egy életre. Gondoltam, hogy szelet vetek ezzel a felvetéssel. De nem baj. Csak az igazságok elől nem lehet elbújni. Orbánnak az a törekvése, hogy majd lenyomja ezt a társaságot, nem fog sikerülni, mint ahogyan eddig sem sikerült. De próbálkozhat ezzel a jobboldal, csak egyet ér el, hogy a politikai céljaiból semmit nem tud megvalósítani, mert soha nem jut hatalomra.

oblomov 2007.12.22. 13:49:23

Elpet, neked annyi. Amit érintesz, abba Antall is belehalt. Nálunk az elitek nem konszenzusra törekszenek, vétójuk küldetéses.

Elpet 2007.12.22. 13:50:36

Komolyan úgy gondoljátok, hogy nem volna jobb, ha a régi elit értékesebb része a mi oldalunkon állna?

medve 2007.12.22. 13:51:03

Elpet! Nem lehet velük kiegyezni, mert akkor az elveidet adod fel. Ha meg feladod, lehet, hogy könnyebben nyersz választást, de felmorzsolnakm és visszaüt. Az SZDSZ megtette.

Elpet. Mindez nem menti fel a Fideszt a faszságai alól.

Elpet 2007.12.22. 13:54:31

oblomov

És erre akkor az a válasz, hogy állami pénzen felpumpálok egy másik genyó bandát? Akit az egészből csak a pénz érdekel, szarnak az elveinkre, értékeinkre? De majd ők lesznek a jobboldali elit, ugye? És legyen háború, mindörökké? Mert a vezénylő tábornok csak ehhez ért?

szejler 2007.12.22. 13:55:55

Elpet

A kádári elit alatt én elsősorban a gazdasági, vállalkozói elitet értem. Vannak közöttük is versenyképes felkészült emberek, de a nagy részük nem állná meg a helyét kapcsolati biznisz nélkül.
(a műszaki, orvosi stb szakember képzést nem kúrták a komcsik, nem volt pártédek).

Ahogy írtam, én is hibának tartom, ahogy a Fidesz erőszakosan (kádári tempóban) tolta be a saját embereit pozícióba. Szemléletváltással nyerhetett volna hosszú távon, nem a saját veteményes felfuttatásával.

oblomov 2007.12.22. 13:56:50

Héé, én a felmentő sereg vagyok! :))))

Elpet 2007.12.22. 14:00:05

És csak azt szerettem volna, lettem volna bátor mondani, hogy aki a Kádár rendszerben vezető volt, az nem volt mind becstelen gazember, igen sok értékes ember volt, van köztük, de sajnálatos módon világlátástól függetlenül ma szinte mind az MSZP támogatója. És ezt bajnak látom. És ez sok esetben az Orbán, Kövér, Mikola-féle hülye krakélekedés miatt van így.

medve 2007.12.22. 14:02:24

Elpet! Nyílván nem Simicska Lajos a válasz, de elveidnek feladása sem. A kádári elit egy dolgot akar elkerülni: a versenyt. Mert ez többségüknek anyagilag manifesztálódó privilégiumának vetne véget. Viszont mivel nincs verseny, tönkrement az ország. Ők nem fognak kiegyezni veled, hacsak nem korlázozod magadat a versenyben.

medve 2007.12.22. 14:03:52

Elpet! és mit javasolsz megoldásként. OK, ne Orbán legyen a vezető, ezt sokan gondolják. Továbbá, milyen jobboldalt látnál szivesen.

oblomov 2007.12.22. 14:06:10

A pártokrácia logikájából hiányolod a demokrata mentalitást. Meglátásom szerint is jogosan, hisz ez nem elvtelenség is egyben. Most beírok egy hívószót: "Antall-i örökség".

Elpet 2007.12.22. 14:07:11

Oké, medve, megadom magam. Sajnos, úgy tűnik, nem tudtam átadni, amit szerettem volna. Mindazonáltal nagyon jól esett, hogy nem kommunistáztatok le, nem csalódtam bennetek, gondolkodó, jó érzésű emberek vagytok, ezért szeretek itt lenni

Marianna · http://egerentyu 2007.12.22. 14:10:20

Ha valaki olyan fiatal, hogy szinte semmit nem elt a szocializmusban, talan tenyleg meg kellene hallgatnia a CsehTamas-Masik Janos-Beremenyi Geza osszest,kezdve a Level noveremnek-tol. Ezekben a dalokban tokeletesen abrazoljak az akkori hangulatot es a torteneseket is.

Elpet 2007.12.22. 14:12:53

Milyen jobboldalt látnék szívesen? Hát... például sokszínűt. Ahol van egy kisgazdapárt, van a városi jobbos értelmiségnek egy pártja, liberális színezettel (magam leginkább ezt támogatnám, a Fidesz ez kellene legyen), van egy kereszténydemokrata-keresztényszocialista párt, ahol a szociális érzékenység kicsit erősebben dominál, kissé klerikális behatással. De semmiképp nem olyat, ahol előírás az egyfelé menetelés és az egyszemélyes vezető ájult tisztelete.

szejler 2007.12.22. 14:13:01

Elpet

Izéé. Nekem úgy tűnt mi nem vitatkozunk. Másként más hangsúlyokkal, de hasonlóan látom. Vagy mi.

Elpet 2007.12.22. 14:16:16

szejler

Azér` szeretlek benneteket, na. Mer´ ilyenek vagytok, na.

:))

medve 2007.12.22. 14:18:32

Elpet!

Még természetes, hogy nem kommunistázunk le. Értem továbbá amit mondani akarsz, nehogy azt hidd, hogy a kiegyezés gondolata nem merül fel folyamatosan a Fideszben. 2-szer nagyon is felmerült: 1994ben, amikor 2 héten múlt, hogy ki nem esett a Fidesz a parlamentből, és 2006-ban, amikor Orbán tévedései miatt hatalomban maradtak a komcsik. De számomra az utolsó, ami Orbán mellet szól, hogy végül is nem egyezett ki egy szűk elittel (én nem tágítanám ezt ki az előző rendszer összes előljárójára, értelmiségiére), hangsúlyozom: szűk elittel, mely megüzente: életben hagyunk, de menjél el. Az ország és a demokrácia érdekében nem szabad kiegyezni. Amúgy amit te mondasz, szerimtem az a középrehúzás problematikája, amiben én például egyetértenék veled. De elhatárolódni a Magyar Gárdától nem lehet egyenlő mondjuk Laborc Sándor és bandájának azonnali elzavarásával úgy, hogy életre elmenjen a kedvük a polititzálástól. Ez utóbbi és csapata vaskosan benne van a szűk elitben.

Marianna · http://egerentyu 2007.12.22. 14:19:39

Csak azt szeretnem tudni, miert kell allandoan megegyezni es mindig kompromisszumokat kotni a Kadar elittel, a volt kiszesekkel, mszmp-sekkel.
Nagy Imre temetesen az a beszed tokeletesen a helyen volt. Akik az mszmp reszerol ott feszitettek es nem tuntek el a szinrol bebizonyitottak, hogy szemermetlenul maradni akarnak ugyanugy, ugyanolyan poziciokban csak a kasszat is meg akarjak tartni. A gyulolkodes es a ketteosztodas elsosorban ennek a magatartasnak koszonheto. Emellett meg azokat az alomvilagban eloket is inkabb megertem akik Szent Koronarol abrandoznak. Nem ok tettek tonkre es vettek viszza Magyarorszagot Europabol. Az a jo hatvan eves kesedelem, minden nyomorusag, kepmutatas, csaladok tizesreinek tonkretetele azokon mulott, akik most demokraciarol beszelnek es felhaborodnak azon, hogy az orszag fele nem hajlamos a konnyu felejtesre es megbocsajtasra.

Elpet 2007.12.22. 14:20:04

Drága barátaim. El kell menjek, mert a kislányt babazsúrra viszem.
Szeretnék ezúton is mindannyiótoknak áldott, boldog Karácsonyt kívánni!

Sziasztok!

Elpet 2007.12.22. 14:25:42

Na még egyet

Marianna, neked morális szempontból maximálisan igazad van, csak vannak bizonyos realitások, és ezek a realitások azt mutatják, hogy nem tudtuk 17 év alatt legyőzni őket, és most virulensebbek, mint valaha. Tehát valamiféle kompromisszumot kellene keresni, ha a politikai céljainkból, vágyainkból egyáltalán bármit meg szeretnénk valósítani. Nem könnyű dolog ez, de a régi sérelmekre nem építhetjük a jövőt.

oblomov 2007.12.22. 14:34:31

Marianna, Medve, az establishment valódi demokratái a lehetséges célközönség mindkét oldalan. (Mentem én is. Üdv.)

medve 2007.12.22. 18:04:35

Igen Oblomov, de ha valaki demokrata, egyre kevésbé fér bele a klikkbe, amiről vitatkozunk.

Amúgy itt egy érdekes elemzés:

"Giró-Szász: Gyurcsány egy népszavazási kudarcot is túlélne

InfoRádió
2007-12-22 17:31

A szocialisták csak abban az esetben cserélnek miniszterelnököt, ha tovább csökken a támogatottságuk - mondta Giró-Szász András az InfoRádiónak. A politológus szerint az elmúlt másfél-két év bebizonyította, hogy Gyurcsány Ferenc akkor is megőrizheti pozícióit, ha a tavaszi népszavazásokon az igenek győznek.
hirdetés

A pártpreferencia adatokról a politikai elemző kifejtette: az MSZP mélyrepülése prognosztizálható volt a 2006-os választások és különösen a balatonőszödi beszéd nyilvánosságra kerülése után; a miniszterelnök hitelességének teljes elvesztése rázúdult a szocialistákra is, és mivel megtartották Gyurcsány Ferencet, együtt jár a kormányfő és a párt népszerűség-vesztése.

A Századvég Politikai Iskola Alapítvány ügyvezető igazgatója úgy véli: a szocialista párt élén csak akkor következhet be változás, ha olyan mértékben olvad tovább a szocialista szavazótábor, hogy a pártban úgy érzik: jobb azonnal megválni Gyurcsány Ferenctől.

Ha viszont azt érzik, hogy már elérték a gödör alját, és innen vezesse ki az MSZP-t az, aki ebbe a helyzetbe vitte a pártot, megőrizheti a pozícióit - fogalmazott Giró-Szász András.

A politikai elemző megjegyezte: a miniszterelnök számára az első nagy megmérettetés a 2009-es európai parlamenti választás lesz, nem véletlen, hogy addig szól Gyurcsány Ferenc pártelnöki mandátuma.

A szakember hozzátette: egy érvényes és eredményes - a Fidesz számára kedvező kimenetelű - népszavazás politikai értelemben elszívja ugyan a levegőt a miniszterelnök elől, de a kormányfő az elmúlt egy-másfél évben annyi, számára kedvezőtlen fejleményt élt túl, hogy akár a népszavazási kudarc után is hatalmon maradhat.

Ennek okáról Giró-Szász András azt mondta: az MSZP-n belül és a társadalomban is nagyon magas a tűrésküszöb, a magyar politikusok könnyedén túlélhetnek olyan eseményeket, amelyekbe egy nyugat-európai politikus belebukna. "

Ha addig nem találkozunk, Boldog Karácsonyt.

1istvan 2007.12.22. 18:31:41

Elpet, ugyan elmentél, DE!!
azért nem, mert nagyjából azt az elvet vallottuk amit most próbáltál megfogalmazni, ha jól értem amit irtál. a 17 év másról se szólt, mint a kompromisszumkeresésről, és közben loptak, gazdagodtak, csaltak, hazudtak, gazemberek voltak a hatalmuk megtartása érdekében.
Mariannával értek egyet.
semmi szükség kompromisszumra, hagyni kell, hogy ez a csalással hatalomra került, másokat megosztással vádoló, de a világon a legnagyobb megosztóművész banda tegye tönkre az országot, és kiábrándítsa mindazokat akik még hisznek nekik. hogy végleg eltünjenek.
mert ha kompromisszumok következnek megint, akkor kénytelen kelletlen ismét lemondanak a hatalomról és a következő négy áv mással se fog telni, mint a korábbiak, amikor nem ők kormányoztak, a gyűlöletkeltéssel a totális médiatámadással a hazugsággal és a háttérben a gazdagodással, mert ugye az is része a kompromisszumainknak, hogy nem kell számonkérés, nem kell semmiféle elszámoltatás sem a kompromisszum jegyében.
ettől a bagázstól nem csak meg kell szabadulni, de számonkérni, a gátlástalanul hazudoző miniszterelnökön, a koalíciós "humorzsákon" és utódán, a puma ugrándozását és a pofátlanul a képedbe, aképembe hazudozó eü miniszteren azt a kártételt amit a totális butasága miatt tett, a külügyminiszteren meg azt a ehettetlenséget amivel tisztába volt és mégis elvállalta.
és még sorolhatnám.
különben négyévente mindent lehet előlről kezdeni és még szerencsésebbnek érezhetjük, ha mindez nem 8 után következik be.

Marianna · http://egerentyu 2007.12.22. 22:47:43

Elpet
hiszen volt kompromisszum tulsagosan is volt. Es ugy tunik meglehetosen egyoldalu, csak a jobboldal reszerol. A demokracia nem oszthato de megoszthato joerzesu emberek kozott. Tipikus peldaja kovetkezett annak a rendszervaltas utan, hogy a kisujjadat adod es elkapjak az egesz karod. Es szep lassan atveszik a helyed mindenhol. Mikor ez sikerult, akkor kioktatnak erkolcsrol, fasizmusrol es demokraciarol, europai vilagnezetrol es embersegrol. Ez az amit nehez elviselni.

LT 2007.12.23. 00:57:10

Annyi ilyen vita megspórolható lenne, ha nem lennénk tényleg a konzekvenciák nélküli ország.

Marianna · http://egerentyu 2007.12.23. 10:31:08

Azt hiszem az egesz vita kulonben is ertelmetlen, hiszen soha nem fogjak sem megerteni sem megkoszonni pedig lenne mit. Forditott esetben lathattuk hogyan kezelik azokat akik "ellenforradalmi modszerekkel" akartak megdonteni a draga szocializmust.
De az aranyvasarnapi vasarlasi lazban bal es jobboldaliak is boldogan tapossak le egymas labat az uzletekben, villamosokon es az utcan is. Ilyenkor talan nincs kulonseg.
Bekes karacsonyt.

Funyi1 · http://Miranda1 2007.12.23. 11:42:39

Tegyük félre a vitát, csapjunk bele az ünneplésbe! Keresztény , ateista, máshitű, jobboldali, baloldali, oldalnélküli, - száljunk magunkba, és mindenki ünnepelje a "magaünnepét"!
KELLEMES ÜNNEPEKET!
Funyi

medve 2007.12.23. 12:15:41

Boldog Karácsonyt! Engem most zavartak le lisztért, sajnos ma-holnap nem lesz polititka:-)

dowNLoad 2007.12.23. 14:17:34

kellemes Karácsonyt,már én is ünneplőben vagyok!
bp3.blogger.com/_sjmxrHygBno/R2ycEwryRKI/AAAAAAAAAi4/Cc8MictOyvM/s1600-h/reichxmas_6.jpg

oblomov 2007.12.23. 14:28:25

Lisztért?! Fémzárolt áruból mindig legyen otthon mennyiség!:)

Békés Karácsonyt!

Elpet 2007.12.23. 20:11:11

medve
Marianna
1istvan

Nem pont ugyanarra gondoltam, mint amiről ti beszéltek. Én elsősorban az MSZP támogatói bázisának egy részére gondoltam kompromisszum szempontjából, ti a kőkemény komcsi pártról és kapcsolódó gazdasági-társadalmi árnyékstruktúráról, amellyel én sem látom a megegyezés semmilyen lehetőségét. Ám a kérdés akkor is megmarad: mégis, milyen módunk és lehetőségünk van győzni felettük? Pont abból indult ki az egész gondolatmenetem, amely kissé talán félreértődött, hogy a jobboldal a régi klisék elővételével próbálkozva könnyen becsaphatja magát a mostani közvéleménykutatási adatok túl optimista kezelésével. Nagy szükség lenne új választói célcsoportok megszólítására, és erre az egyatábor stratégia szerintem alkalmatlan. No, gondolkodjunk ezeken. Szerintem teljesen új dolgokra van most szükségünk, a két választás elvesztésével járó stratégiát és taktikát ki kell cserélni, ennek minden személyi konzekvenciájával.
Áldott Karácsonyt mindannyiótoknak!
Bár lehet, hogy nem bírom ki, és még feltűnök addig...
:)

Google 2007.12.23. 20:28:08

Hurrá, elmentek a reform-kommunisták, hurrá, hurrá, megjöttek a reform-kommunisták! Az MSZP-szerű képződményeket egész Kelet-Európában posztkommunistáknak nevezik, mert azok is. Itt nálunk nagyon finnyásak a saját jó hírükre, ők szociáldemokraták, szocialisták, szabaddemokraták és egyéb nyalánkságok, így Karácsony idején. A puttonyuk sem üres, a ruhájuk is piros, össze is tévesztik őket néha a Mikulással, Télapóval stb., nekik az igérgetés is jól áll, csak a x-eket kell megszámolniuk a végén.
Csoda, hogy a helyükön vannak, még barátkozni is kellene velük? Talán dobnának a koncból? Tartsák meg! A szakértelmükkel, magasan képzettségükkel, színvonalukkal együtt! A Zorbán démonizálásáért külön gratula! Ezzel tényleg nagyot dobtak a Gyárfás-művek féle demokrácián!
Békés? Boldog? Karácsony? Itt Műszálországban? Ne vicceljünk, mert már úgy maradtunk! Szégyenben.

Téglagyári Megálló 2007.12.23. 20:48:58

Feltettem a töltöttkáposztát főni, boldog karácsonyt mindenkinek!

medve 2007.12.23. 21:57:30

Elpet! De azért a szocialista szavazótábor egy része és mondjuk a Laborc Sándor illetve ifjabb Apró Antal, Gyurcsány Ferenc és ehhez hasonló titkosszolgálati kádárista elit közti különbséget észleléni kell. Persze, hogy szavazókat kell szerezni, de nem mindenkivel kell kiegyezve.

Ez a beírás a Karácsonyfadíszítés végének köszönhető!

Oblomov! A liszt ilyenkpor gyorsan folyó eszköz, amúgy ma 4-szer zavartak le az éjjel-nappaliba. Nem is merem leírni, hogy miért.

Marianna · http://egerentyu 2007.12.23. 22:33:54

Nekem meg hatra van egy klerikalis sutemeny (puspokkenyer) elkeszitese, de azert gyorsan leirom, hogy nem a szocialista szavazotabor azon reszevel van bajom akik szocialistak voltak, vannak es lesznek. Maradjanak is azok, nagyon helyes, az ember ne valtoztassa a meggyozodeset mindig ugy ahogy a szel fuj. Kizarolag az ifju es kevesbe ifju kokemeny komunistakbol lett kapitalista posztkommunistakkal, es a volt kommunistagyulolo liberalisokbol lett posztkommunista-berenc urakkal es holgyekkel nem vagyok kibekulve.
Husvetkor, karacsonykor, nev es szuletesnapokon es az ev 365 napjan. Majd egyszer meggyonom, bar talan nem is, mert nem vagyok kepes megbanni.
Bekes karacsonyt.:)

oblomov 2007.12.24. 01:20:57

medve, a fémzárolt áru (liszt, cukor, só, zsír, dohány) nem fogyhat ki, csak frissülhet egy háztartásban.
Ja, és tartsd szárazon a puskaport!

:)

mborsik · http://abszurdisztan.freeblog.hu 2007.12.24. 12:16:48

Én az ilyen renugardoknak már csak azt tudom mondani: "tudjátok mit? kössünk akkor egy fogadást, négy évig a tieitek kormányoznak, négy évig a mieink, és akik jobb eredményt produkálnak, azok híveinek a vesztesek támogatói kinyalhatják a seggét"

Aki még közvetve-közvetlenül is EZEK szekerét tolja, az menthetetlen.

Amúgy Medvének is igaza van, Elpetnek is. Kiegyezni nem lehet, mert más játékszabályok mellett játszunk, ugyanakkor a mostani stratégiát a jobboldalon igencsak át kéne gondolni.

Boldog Karácsonyt!

szejler 2007.12.24. 12:50:01

Túlvagyok az utolsó konzumőrületen. Hipert, bevásárlóközpontot egy évig ne lássak!!

Megyek, el is adom a gépem, veszek kecskét, tanyát. Leszek paraszt, telente csibukfüstön keresztül bámulom a csillagokat, a hülye városiakat, meg a szmogot.

Ha a kecske nem megy, beállok betyárnak. Ennél az is jobb.

Boldog karácsonyt mindenkinek!

Elpet 2007.12.27. 08:48:42

Hmmm

Lezajlott Karácsony, remélem, mindannyiótoknak szépen és békésen.

Rágom tovább a gumicsontot, engedelmetekkel, több okból is. Egyik részről nagyon szeretném, ha megértenétek, mit is akartam mondani. Másrészt egyszerűen vérig sért, hogy bizonyos összefüggésekben itten úgy tűnik, mintha az MSZP-SZDSZ-szel való mutyizás híve lennék. Úgyhogy most nekilátok.
Ismerek egy pár általam említett embert. Műszaki lévén műszakiakat főként. Ez tudjátok egy olyan világ, ahol teljesítményt kell nyújtani, mert ha valami szar, azt nem lehet megmagyarázni. Az szar. Na szóval, ismerek egy csomó műszaki szakember kollégámat, akik közül nagyon sokan igen egyszerű emberek gyermekeiből lettek mérnökök például, s ily módon lettek vállalati vezetők a kádárban. Azért, mert valóban jó szakemberek voltak, és egy idő után azért szükség volt az ilyenekre is, nemcsak azokra a vállalati vezetőkre, akiknek ugye kiváló pártérdemeik voltak, ezekkel való kínlódásaikról sokat meséltek nekem. No most én ezeket az általam szakmailag és sok esetben egészében nagyra tartott embereket IS odasoroltam a Kádár-rendszer elitjéhez, mert végül azért odatartoztak, még ha befolyásuk csak viszonylag szűk területekre is terjedt ki. Nem tartoztak bele a rendszer hatalmi struktúrájába, hacsak amennyire párttagságuk okán nem, mert többnyire persze azok voltak. Általában ma is még aktív emberek, 60-on éppen innen vagy túl, NEM részesülnek a Gyurcsány féle állami megrendelésekből, munkából élnek, mint bárki más. Elég sok ilyen embert ismerek munkámból és életemből kifolyólag, és soha nem venném őket egy kalap alá Laborc Sándorral, akinek világához őnekik semmi közük.
Az egész abból indult el, hogy próbáltam kifejteni, milyen tragikus az, hogy ezek az emberek, akiknek gondolkodása egy sereg kérdésben sokkal közelebb áll a miénkhez, mint az MSZP-SZDSZ-éhez, automatikus szoci szavazók. És ezeknek az embereknek van környezetük, akikre ők befolyással vannak, nemcsak arról van szó, hogy néhány idősebb kollégámon meg az apámon nyavalygok, mert milyen nehéz elviselnem, hogy politikailag nem árulnak velem egy gyékényen. Arról van szó, hogy nekik jelentős befolyási övezetük van, mert az emberek választói magatartásukban gyakran követik a körülöttük élő tekintélyeket. Szocializációm folytán magam is hozzájuk tartoznék, de van az emberi természetnek egy furcsa vonása, hogy önálló döntésekre képes, és egy ilyen döntés alapján végérvényesen átkerültem a másik oldalra, még akkor is, ha az ilyen megnyilvánulásaim után sokan gyanakodva néznek. De ez másik történet. Arra próbáltam még rávilágítani, hogy ez az érthetetlen szoci támogatói magatartás egy részt legalábbis bizonyos jobboldali politikusok feltűnési vágytól vezérelt, végletekig konfrontatív, fölösleges megnyilatkozásaiból adódik.
Folytatom majd még.

medve 2007.12.27. 09:13:35

Elpet!

Akkor tényleg tisztázzunk valamit. Mit értünk kádári-elitten. Az, hogy Magyarországon a szocializmus alatt lezajlott egy társadalmi átalakulás, az vitatahatatlan. Az, hogy a Kádár-korszak egy hosszú "békés" folyamatnak tűnt két világháború után, egy Tanácsköztársaság után, egy 1956 után, az nem meglepő. Én, sokakkal ellentétben, magát a Horthy-korszakot társadalmilag rendkívül igazságtalannak tartom. Szóval az új értelmiség, vezető réteg megjelenése egy nyilvánvaló tény, melyről nem tudomást szeretni butaság lenne. Csakhogy szerintem a többségünk nem erre gondol posztkádári elit alatt. Számomra a posztkádári elit az a kommunistából lett gazdag üzletember, aki elkezdett polititzálni, az a titkosszolgáűlati háló, mely örző-védő formában továbbél és manipulál, az az értelmiségi klikk, mely valóban mérhetetlen és igazságtalan előnyt szerez a médiában és a közéletben verseny nélkül és minden erejével a helyzet fennmaradásán doplégozik . Ez más. Ezzel nem lehet kiegyezni. Én megismétlem: amit te mondasz, azt nevezzük áttételesen "középre húzásnak". Szerintem, és ezt nem vitatom, csak másra asszociálunk a kádári elit alatt.

Marianna · http://egerentyu 2007.12.27. 10:06:31

Elpet
Mindez igaz amit irtal, csak eppen - ha mar muszaki emberekrol van szo akiknek a teljesitmeny pontos szamokban, tervajzokban, epuletekben, gepekben pontosan es millimeternyi tevedes nelkul kotelezo - nos ok hogy ertekelhetik a mostani kormany tevekenyseget olyannak hogy megerdemli a szavazatukat? Nyilvan az a bizonyos elfogultsag mukodhet, foleg azoknal akik parttagok is voltak. Ez az elfogultsag nem is engedi meg, hogy a valodi eredmenyeket nezzek, hanem a belejuk rogzult fegyelem es a regi elvtarsi cinkossag vagy minek nevezzem az ami mozgatja oket. Gondolkodas nelkul ikszelnek az ismeros, regi arcokra baratsagbol. A szep idokre valo emlekezes nosztalgiaja ami ugy lattatja veluk, hogy a jobboldal agressziv vezetoi feltunesi viszketegsegbol mondjak, hogy a helyzet rossz, a hozza nem ertes egyre lejjebb visz a lejton? Nekik ertheto, hogy a regi rendszer ugynokei, megbizoi es a megtorlasok cselekvo reszesei iranyitanak, szabjak meg a jot es a rosszat, dontenek demokraciarol?..Hm. A szamok es a rossz gazdasagi intezkedesek meg mindig nem elegendoek ahhoz, hogy felretegyek az eloiteleteiket? Es mit szolnak a mostani koalicio vezetoinek agressziv viselkedesehez es feltunesi viszketegsegehez, ujgazdag, kozonseges es sokszor reszvet nelkuli megnyilvanulasaihoz? Marmint azok a muszaki emberek akik parttagok voltak. Mert vannak masok is, sokan, akik nem ereztek szukseget annak, hogy parttagok legyenek,
mert kicsit szetneztek a vilagban, ismertek a tortenelmet, gyerekkent ateltek 1956-ot, egyetemistakent 1968-at, es elutasitottak azt a szeduletesen kifacsart marhasagot amit szocializmus-kommunizmus cimen kenyszeritettek rajuk? Es akik most is latnak a szemukkel es hallanak a fulukkel.:) Nincsenek elragadtatva az elofordulo jobboldali hulyesegektol sem, de ugy gondoljak, hogy legalabb a gondolkodas es cselekves szabadsaga most lehetove tehetne, hogy vegre valtsunk es akkor jojjon valami mas.
Cselekves szabadsaga..miket nem mondok. A legjobb uton vagyunk ahhoz, hogy ujra korlatok koze zarjak meg azt is amit demokratikus jognak neveznenk. Persze a demokracia neveben termeszetesen.

Elpet 2007.12.27. 11:50:35

Köszi a válaszokat, írom majd tovább, csak most épp el vagyok foglalva.
Marianna, ezek a dolgok engem is megdöbbentenek. Megpróbálom majd leírni, hogy ezt én hogyan látom, szerintem miért van mindez. Hátborzongató egyébként...

medve, nyilvánvalóan másról beszéltünk, bár a két dolog közt is vannak átmosódások, nem élesek a választóvonalak. Tényleg folytatom később..

zoli27 2007.12.27. 15:53:08

berge,

"Az illegitim konkrétan azt jelenti, hogy törvénytelen."

Az "illegális" és az "illegitim" nem egy és ugyanaz a fogalom. Az illegalitás jogi állapot, az illegitimitás viszont politikai és morális értelemben értendő.
Ha valami illegális (törvénytelen), az egyben illegitim is, mert sem politikai, sem morális értelemben nem elfogadható.
Az viszont lehetséges, hogy valami politikai-erkölcsi szempontból elfogadhatatlan, viszont szigorúan a jog betűje szempontjából vizsgálva nem támadható.

A mostani kormány - egyelőre úgy tűnik -, hogy nem sértette sem az alkotmány, sem más törvények betűjét, amikor a választásokat megelőző másfél évben tudatosan és következetesen félrevezette a lakosságot az ország pénzügyi helyzetével és a választások utáni terveivel kapcsolatban.
Ez azért lehetséges, mert sem az alkotmány, sem más törvény nem szögezi le konkrétan, hogy "nem szabad hazudni". Valószínűleg azért nem, mert a demokráciát a diktatúrától éppen az különbözeteti meg, hogy az igazmondáson alapszik, és a népnek megadja a választás szabadságát. A választás szabadságához pedig hozzátartozik a tények ismerete.

Ezt, a tények megismerésének lehetőségét vette el az első Gyurcsány-kormány az emberektől, amikor alapvetően fontos adatokat hallgatott el és hamisított meg, illetve a törvényalkotás hatalmával is visszaélt, amikor röviddel a választások előtt olyan törvényt szavazott meg (ötéves adócsökkentés), amiről tudta, hogy a választások után vissza kell vonnia.

Szóval, kedves berge, pontosan tudom miről beszélek. Azt, pedig, hogy ez az MSZP-SZDSZ koalíció a demokrácia legnagyobb ellensége, csak az nem látja, aki nem akarja látni, vagy nem tudja meglátni, mert nyakig benne van Gyurcsány hátsó felében.

Elpet 2007.12.27. 16:11:16

Nos, alapvetően látok a magyar társadalomban és politikában két nagy csoportot. Az egyik úgymond a kádárkor fölülkerekedettjeiből áll, és az általuk vonzott körből. Leírtam nagyjából, persze őrült felszínes, de az egyik alapmodell a szegény sorból származó, Kádár-rendszerben diplomát szerzett, vagy valamely iskolát elvégzett, bizonyos karriert befutott, nem okvetlenül pártvonalon előrejutó ember. Ez az réteg elég jól konszolidálódott, kialakított magának egy saját felfogású polgári világot, és ezt a világot a maga jellegzetességeivel nem kívánja föladni. A másik csoport igazából a háború előtti városi értelmiség és leszármazottai, mint szellemi mag köré kristályosodik. A köré a mag köré, akik hosszú évtizedeken keresztül víz alá voltak nyomva, kezdetben üldözték és gyilkolták őket, aztán meg voltak félemlítve vagy egyszerűen csak mindenben mellőzve (jó, orvosok lehettek azért, például), akik lakásaikban őrizték a porcelánokat, a metszett üvegpoharakat és a régi világ értékeit, hangulatait, tartását.
Itt a két világ kérem, amelynek választóvonala mentén húzódik a fő lövészárok. Mindez megfejeleve még a voltaireiánus értelmiség mindenre képes tagjaival és politikai képviseleletével. Ők a viszályt a végtelenségig akarják szítani.
Az első csoport képviselői a politikai jobboldalt az ő felmenőiket cselédsorban tartó régi úri osztállyal azonosítják minden különösebb mérlegelés nélkül. Jó ideológiai alátámasztása volt mindennek a kádárkor propagandája és az SZDSZ-es sajtó Antall-kormány alatti uszítása. Hogy ez egy hülyeség? Hát az. De akkor is van.
A másik oldal pedig ugyanilyen idegenkedve és félelmekkel, bizalmatlansággal telve tekint az első csoportra. Hangsúlyozom, nem a politikusokról beszélek, hanem a szavazókról, mondjuk.
Az első csoport részére az MSZP-SZDSZ hatalom nem alkalmasság kérdése, hanem egy garancia, amely számukra lélektani támaszt nyújt. Tudják, hogy nem jó, tudják, hogy morálisan vállalhatatlanok, mégis ragaszkodnak hozzájuk fent említett, főként érzelmi okokból, évszázados görcsökből kifolyólag. Itt az Alföldön irtózatos zabálásokat rendeznek az emberek. És miért? Mert nyomorogtak, éheztek évszádokon keresztül, és még aki akkor nem élt, az is őrzi zsigereiben annak késztetését, hogy addig egyél, amíg teheted.

Az iszonyatos baj, hogy ez a választóvonal nem a magyar társadalom érdekviszonyai mentén történő tagolódás, hanem egy öröklött bizalmatlanságokra épülő kettéosztottság. Minden fasisztázás és kommunistázás ezt konzerválja. Nekünk nem a Kádár-rendszerben előrébbjutott emberekkel van gondunk, hanem egy olyan körrel, amely annak hatalmi struktúráit akarja a végtelenségig életben tartani, és ezáltal magának kiváltságokat biztosítani.
Az igazi tét, hogy ebből az első csoportból miként lehetne jelentős szavazó- és támogató(!)bázist megszerezni. És a jelenlegi közvélemény-kutatási adatok ellenére ez még nem történt meg, ez meggyőződésem, az Új Többség slogan ellenére sem. Önbecsapás lenne ezt hinni.

Marianna · http://egerentyu 2007.12.27. 16:17:07

Ami meglepo az Mszp-nel az az, hogy mindenre pozitiv magyarazatot talalnak, meghozza olyat, hogy az ember szohoz sem tud jutni egy ideig..Most peldaul hogy Solyom nem irta ala a tb torvenyt, ugy magyarazzak hogy tulajdonkeppen egyetertett vele, csak eppen nem most akarja alairni hanem majd februarban, mert most talan nincs ideje vagy kedve. Kulonben valoszinuleg igazuk is lehet mert akkor muszaj lesz alairnia.
Es valtozatlanul az a helyzet, hogy hiaba vannak melyponton a kozvelemeny kutatasokban, eddig meg mindent sikerult elerniuk amit akartak. Hazudhattak, szabalyozhattak, kituntethettek es torvenyeket modosithattak kenyuk-kedvuk szerint alkotmanyunkra hivatkozva, ami minden esetben ala is tamasztotta az igazukat. Az alkotmany pedig megfelel az europai normaknak. Vegulis hat even keresztul mindig mindenben gyoztek. Ugyhogy a kozvelemenykutatok lassan szogre akaszthatnak a hivatali kulcsaikat es a valaszolok pedig nyugodtan felhagyhatnanak az abrandozassal. Minden marad a regiben.

Elpet 2007.12.27. 16:28:18

Marianna

Azt nem tudom melyikük mondta, hogy ők nem közvélemény-kutatást akarnak nyerni, hanem választásokat. Ebben sok igazság van.
Az MSZP választóinak nagy része totál szarnak tartja a kormány politikáját. Számukra azonban ennek a hatalmi struktúra kormányzásának szükségessége természeti törvény erősségű. Számukra a világ fordul ki helyéből, amikor ez másképp alakul. Őket megszokták már. Szar, de megszokták, belenyugszanak. A közvélemény-kutatásokon megbüntetik őket kicsikét, de amikor tétje van, akkkor tudják, mit kell tenniük.

Marianna · http://egerentyu 2007.12.27. 16:42:13

Elpet
ha ez igy van ahogy mondod - es miert is ne lehetne igy is - akkor azt hiszem meg egy darabig maradnak. Mert ha az is nagy felelmeik koze tartozik, hogy a jobboldali kormany mellett esetleg ehenhalnak vagy nem tudnak szabadjeggyel szinhazba vagy meccsre jarni, akkor tenyleg nem tudom mit lehetne tenni. Mert akkor valoszinuleg az eszukre hatni nem lehet, a gyomrukra meg mar hat az mszp-szdsz.:) Nem akarom elhulyulni mert tenyleg remes, de ez megint az a pont, ahol muszaj az embernek nevetni. Ugyanugy mint Demszky tobbszori megvalasztasanal.

Elpet 2007.12.27. 16:49:58

Jaj, Marianna

Ne legyen igazam, örülnék nézeteim tények általi gyökeres cáfolatának, de én úgy látom, ez így van. Nem ilyen direktbe éhenhalós-jegyelvevős játék ez. Fentebb írtam részletesebben az okokat, amiket én látok. Ha ennyire direktben egzisztenciális kérdés lenne, már fellázadtak volna. Mélyebb dolgok ezek és lassan változnak.

Funyi1 · http://Miranda1 2007.12.27. 17:21:52

T. ELpet
Szociológiailag nagyon pontosan írtad le az elmúlt évtizedek folyamatát. Ez tény, ez a jelenlegi helyzet.
NADE INNEN HOGYAN TOVÁBB?!...

Elpet 2007.12.27. 17:27:47

Funyi1

Hát valamiféle párbeszéd a megoldás, nyilván. Hogy hogyan, az nehéz ügy. Nem tudom. De mindenképpen kevesebb elvi konfrontáció és több konkrét ügy megoldása, a vélemények akár kőkemény ütköztetésével. Az igazi elvek a konkrét ügyek megoldásának gyakorlatában mutatkoznak meg igazán.

Elpet 2007.12.27. 17:32:53

De még ez se igaz, olyan brosúraszövegnek érzem, amit írtam.

Őrült szar a helyzet, úgy érzem. Teljesen újra kéne fogalmazni nagy csomó mindent, és a dolgoknak egész máshonnan állni neki. Nem tudom. És azt sem tudom, ha valaki kitalálja, ki fogja megcsinálni?

Marianna · http://egerentyu 2007.12.27. 18:02:55

Elpet
ez az elmelet amit leirtal tulajdonkeppen mindig minden uralkodoi retegre es kiszolgaloikra illik. Ezert voltak idonkent forradalmak. Sot haboruk. Mi viszont megertoek vagyunk es kompromisszumkeszek. Kar, hogy rajtunk kivul ezt senki nem veszi eszre.

Elpet 2007.12.27. 18:07:49

Már Antall miniszterelnök úr is megmondta: tetszettek volna forradalmat csinálni. Marianna, te csináltál? Nem, ahogy én sem. És mennyire szimpik a csuklyás fiúk, mikor autókat borítgatnak?
És mi lenne a biztosíték, hogy egy forradalom után hatalomra kerülő gárda jobb lesz, mint az elődeik? Az ellenkezőjére lehetne példát mondani.

Marianna · http://egerentyu 2007.12.27. 18:37:40

Elpet
Nem szivesen vennek reszt forradalomban. Tenyleg nem vagyok meggyozodve arrol hogy igazan valtoztatna egy csomo igazsagtalansagon. A jobbagyokat mar felszabaditottak, a munkasosztaly nem igenyli, az ertelmisegnek pedig ott vannak a filozofusok, akikkel barmit barmikor igazolhat.

Téglagyári Megálló 2007.12.27. 18:52:32

OFF, de fontos:

index.hu/politika/kulfold/bhutto410/

Marianna · http://egerentyu 2007.12.27. 19:05:10

Egesz delutan Benazir Bhutto miatt vagyok szomoru. Tragikus az egesz elete, apjat felakasztottak, a ket batyjat is megoltek, es most ot..Nagyon bator no volt, tiszteletet erdemel.

medve 2007.12.27. 20:04:27

Elpet! csehország és Lengyelország sem csinált forradalmat, oszt sokkal elkőrébb tartanak a "kommunistátlanításban", amit társadalmi befolyásként kell értelmezni.

Kedves megálló ás Marianna! Bizony, ami Pakisztánban évek óta zajlik, az nemzetközileg rendkívül lényeges. Csak nálunk nem beszélnek át semmit, mert hihetelenül zárkózott egy nép vagyunk.

Marianna · http://egerentyu 2007.12.27. 23:16:07

medve
a hazai sajto altalaban egy bel vagy kulpolitikai problemara koncentral es azt ragjak, kozben pedig a vilag forog es szinte minden nap tortennek olyan dolgok amik kozvetve vagy kozvetlenul minket is befolyasolnak. Arra Pakisztan fele mar nem nagyon szoktunk figyelni, Mar fel sem tunik, hogy ott szinte naponta szazak halnak meg ongyilkos merenylok miatt.

Funyi1 · http://Miranda1 2007.12.28. 10:00:35

T elpet
Kétszer is elolvastam "szociológiai tanulmányodat", nagyon a lényeget ragadtad nyakon. Javaslom ebből írjál egy rendes cikket valamelyik újságnak; - hátha, esetleg, metalántán valamelyik NAGYOKOS is elolvassa. Ráférne némelyikre.

Elpet 2007.12.28. 10:54:52

Funyi1

Köszönöm. Nem gondolnám persze, hogy meglátásaim leírnák a társadalmat. Látom egy pici szeletét, ahogy mindannyian, leírok róla ezt-azt. Nincs olyan illúzióm, hogy bármely újság közölné az írásaimat. Mindenütt kenyérharc folyik, az ismerősöm ismerősének jövedelemhez juttatása, meghatározott politikai profilon belül, mert valami arca kell legyen a dolognak. Én egy ilyen harcba nem szeretnék beleállni. Találtam ezt a blogot, leírom, amit gondolok, ha valaki egyetért velem, vagy valakitől felcsípek egy jó gondolatot, vagy esetleg valakiben elindítok én egy jó gondolatsort, annak örülök. Ennyi.

fonak 2007.12.28. 17:00:13

Elpet, jók a meglátásaid. De úgy gondolom, ezek az emberek, akikről beszélsz, már sohasem fognak a fideszre szavazni (esetleg a 30-35 év alatti gyerekeik egy része igen), akkor sem ha piros hó esik, és cigánygyerekek potyognak az égből, és akkor sem, ha az apjuk-anyjuk netán (ne forduljon elő) belehal az "egészségügyi reformba" (az ő szemükben azért is a zorbán lesz a fő felelős, lássuk be... és ha kiiktatnánk Orbánt a képből, ez a réteg akkor sem váltana politikai oldalt, hamarosan az utódját gyűlölnék ugyanolyan vehemenciával). De szerintem ez a csoport nem fedi le a választók többségét, kevesen vannak ahhoz, hogy örökre hatalmon tartsák az MSZP-t.
Inkább arról van szó, hogy túl sok embert befolyásolnak ma is, sokaknak ők alakították ki az egész világnézetét. Ami persze már majdnem ugyanaz ebből a szempontból, mintha ők is közéjük tartoznának.

Elpet 2007.12.28. 17:06:58

fonak

Igen, ez egy elég nehéz helyzet. Ezért lenne szerencsés, ha valóban sikerülne érték- és érdekelvű politizálást megvalósítani, az ilyesfajta érzelmi kettéosztottság helyett. De ehhez újra kéne szabni az egész magyar közéletet. Ezt meg azok tudnák megtenni, akik a jelen helyzet konzerválásában leginkább érdekeltek, mindkét oldalon, teszem hozzá. Úgyhogy nem tudom, mit kéne, nagyon nem tudom, bár talán nem is nekem kéne a kivezető utat megmutatnom.

Google 2007.12.28. 19:36:11

Nagyon mélyek a gyökerek. A kommunizmus is egy kultúra, egy létezési mód, amit megszoktak, vidám volt a barakk ugye, vidámabb, mint a többieké, és jó meleg, akolmeleg, tudták, honnan jön a lé.
A számlát pedig egyszer benyújtják, hát mi most fizetünk, a többiek már fizetgettek az előző rendszerben is, lásd Romániát, Lengyelországot, Kelet-Németországot. Szóval roncsol, roncsol kegyetlenül a kommunizmus, főként, hogy már megint kerülgetjük, megint előkerültek az elfeledettnek hitt tempók, megint jönnek kopogtatnak.
Úgy vagyok vele, hogy azt képzelem, ha Gyurcsány egy véres késsel jönne elő (ahogy képletesen elő is jön) és tudnák, hogy valakit éppen megölt, megmagyarázná és elfogadnák neki, mert ugye ők voltak azok, akik azzal jöttek, hogy több pénzt az embereknek, és ez egyes füleknek zene volt.
Nem hiszem, hogy létezik ennél brutálisabb szlogen...Ennél már a pénzt vagy életet is emberségesebb volt. Csak egyiket akarták, most mindkettő kellene.