Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.
      Kommentszűrés
’07 jún
6
15:51

Szavaz, nem szavaz?

Írta: TuRuL_2k2

Mocskos kis játékot űz a kormány és a (kormánytól nem egészen független) Országos Választási Bizottság a népszavazás intézményével. Népszavaztatna az ellenzék a vizitdíjról és a tandíjról? Nem teheti, mivel a költségvetést érintő intézkedésekről van szó. Ugyan nem a költségvetésről szólna a népszavazás, de egyes kérdések "érintik" azt, így az OVB szerint azokat nem lehet feltenni. Lassan már a múlt homályába vész, de mintha a NATO- és EU-csatlakozásunknak is lett volna némi költségvetési vonzata, aztán mégis lehetett róla népszavazást tartani. A kormány az OVB logikáját követve harcol a népszavazás ellen, a költségvetési törvény módosításával igyekszik megalapozni újabb kormányzati intézkedések védelmét.

Úgy tűnik, az Alkotmánybíróság sem nézi jó szemmel az OVB machinációit. Ezért az AB nem egyszerűen csak megsemmisítette a bizottság elutasító határozatát, hanem azt is előírta, hogy "az alkotmánynak és a törvényeknek megfelelő kérdéseket tartalmazó aláírásgyűjtő íveket az OVB hitelesítse". Az OVB egyik tagja, Halmai Gábor ezt visszautasította, s az "olyan érvet nem fogunk újra használni, amiről az AB már döntött" kijelentéssel finoman célzott rá, lehetnek még új érveik a kényes kérdések elutasítására.

Álljunk meg egy kicsit Halmai Gábor szerepénél! Az Orbán-kormány idején a demokrácia egyik legfőbb védelmezőjeként ehhez hasonló mondatokkal rótta tele az ÉS íveit: "Hasonlóan veszedelmes precedens, ahogy az ügyrendi bizottság kormánypárti többsége az Alkotmánybíróság tavaly nyári egyértelmû határozatát - a parlamenti frakciók lehetséges legkisebb létszámáról - semmibe vette. Ahelyett, hogy végrehajtotta volna, vagy alkotmányos megoldásként kezdeményezte volna a szükséges törvénymódosítást, egyszerûen átlépett rajta." Azóta vagy demokráciafelfogásása változott meg alapjaiban, vagy nehezen tud felülemelkedni azon a kétségkívül erős személyes sérelmen, hogy a Fidesz kétszer is megakadályozta alkotmánybíróvá választását.

A jelek szerint akármeddig folytatódhat az elvileg legnagyobb legitimitású döntéshozatal, a népszavazás obstrukciója, ha a pártatlan és fenyegetett OVB úgy látja jónak. Most igazán lehetne aggódni a jogbiztonságért, dolgozni a jogállam helyreállításán, akár még tekintélyes jogászok arca is éghetne, de sehol semmi.

Azt már elérték, hogy megváltozzon a véleményem. Korábban úgy gondoltam: a Fidesz által kezdeményezett népszavazásnak nincs sok értelme, s a részvételben sem voltam biztos. Így viszont (ha 2010-ig egyáltalán bármit is népszavazásra bocsát a kitűnő OVB) mindenképpen elmegyek, ikszelek néhány igent és néhány nemet.

Címkék: politika mszp orbán fidesz népszavazás ovb

A bejegyzés trackback címe:

http://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr3393807

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

Dr. Minorka 2007.06.06. 22:39:19

Azé, mer az ostoba plebs irányítja a dolgokat, pedig van nekünk egy erre hivatott elitünk, csak hát, hiába tudja a tutit, ha elmondaná, hogy mi az, amit tenni kéne, akkor persze nem választanák meg az igazmondókat és messzelátókat...

ddt 2007.06.06. 22:45:24

'Jó sokra is jutottunk ám, drága tudálékos úr.'

Ön melyik alternatívára pörögne inkább, drága Ács úr?

Zoli (SSDB) 2007.06.06. 23:09:28

naJa 3 kérdésnek nem lett volna értelme, de így ennek már több mint elég. Szerintem most a népszavazás népszerűsítésére kell helyezni a hangsúlyt, h sokan legyünk és elegen.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.06. 23:18:38

Ács Feri 2007.06.06. 21:52:17:
"Jó sokra is jutottunk ám, drága tudálékos úr"

Viccesen azt mondhatnám, hogy milyen hülyék vagyunk, amikor van jobb alternatíva.
tirpakbokretas-reloaded.blogspot.com/2007/06/egy-orszg-pelenkban.html

Kevésbé viccesen és kissé tudálékosabban azt mondanám, hogy a demokrácia nem működik ám magától. Feltétel, hogy az eldöntendő kérdésben a választók informálva legyenek.

KSH elnökének jogerős bírósági ítélet szerinti törvénytelen eltávolítása? Lehet, hogy van valami köze ehhez a kérdéshez?

Orbán azt mondta, hogy a bajainkra a megoldás több demokrácia. Mert ez a mostani bizony erősen limitált. Ezúttal egyet kell értsek vele.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.06. 23:21:17

exit 2007.06.06. 20:05:33:
"engem pl jobban érdekelne, hogy a kormány mivel próbál majd érvelni hogy meggyőze a lakosságot hogy a vizitdij, tandij stb miért is jó neki."

Hogy tudta eddig elkerülni?
www.magyarorszag.hu/zoldkonyv/
Egy időben volt oktatási része is, de azt levették. Nyilván nem volt pénz a sok száz oldal interneten tartására.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.06. 23:25:34

volkov 2007.06.06. 19:57:40:
"vagy ennek a nepszavazas miatti szoci osszezaras inkabb gatjat kepezi es nepszavazas nelkul tortenne meg inkabb? vagy sem-sem?"

Én azt szoktam cinikusan mondani, hogy a választási győzelem legbiztosabb garanciája az lenne, ha a vizitdíjat nem törölnék el. Mert ha sikerül népszavazással kilőni, akkor ezt a szivatást elfelejtik a pógárok a választásig.

A tandíj bonyolultabb ügy.

dowNLoad 2007.06.07. 01:08:20

Az megvolt, amikor Fikusz szólás szabadságában (a kurv@ anyád a szabad) fletónéval beszélgetett, és nem értették mit akadékoskodnak az emberek, pedig ugye minden őértük történik (a csőcselék ugye) miért irígyek mások sikereire, miért nem értik meg a nagytudású élcsapat koncepcióját? miért?

politicus · http://ufi.blog.hu 2007.06.07. 08:50:29

A Népszava népszavaztat!!! Segítsünk nekik!!

www.nepszava.hu/Default.asp

politicus · http://ufi.blog.hu 2007.06.07. 08:52:52

"az "olyan érvet nem fogunk újra használni, amiről az AB már döntött" kijelentéssel finoman célzott rá, lehetnek még új érveik a kényes kérdések elutasítására."

Eddig is ezt tették! Eddig a tandíj ügyben kétszer utasították el a kezdeményezést valahányszor részben más indokokat alkalmazva. Lesz szerintem a tarsolyban még egy pár elutasításra alkalmas indok. Nem féltem Halmait és Szigetit.

TuRuL_2k2 · http://mandiner.hu 2007.06.07. 09:20:41

sHelf: szerintem ezzel a 6 kérdéssel a népszavazás simán érvényes & eredményes lenne, mivel elég, ha a választásra jogosultak 25%-a + 1 fő ugyanúgy szavaz. Országos népszavazás esetén nincs 50%-os részvételi küszöb (az EU- és a NATO-szavazás érvénytelensége miatti félelem okán, hehe).

TuRuL_2k2 · http://mandiner.hu 2007.06.07. 09:22:23

Zoli (SSDB): Még nagyon messze vagyunk attól, hogy a 3 kérdésből 6 legyen. Mindenféle nehézségei és akadályai vannak annak, hogy a 6 kérdésről egyszerre lehessen dönteni.

TuRuL_2k2 · http://mandiner.hu 2007.06.07. 09:25:17

volkov: Szerintem a népszavazás esetleges (a Fidesz szempontjából) sikeressége nem vezet automatikusan Gyurcsány bukásához. Ennél húzósabb dolgokat is túlélt már a nagy hazárdőr.

politicus · http://ufi.blog.hu 2007.06.07. 09:27:31

Ha már szavazás, akkor az FN-en is lehet előszavazni..

www.fn.hu/cikk.php?id=3&cid=164606

Bummer 2007.06.07. 09:37:09

Mikor lesz az OVB következő ülése? Nem szervez valaki az ablakuk alá egy kis "minden hatalom a népé" prezentációt?

OftF 2007.06.07. 10:33:54

Höhö:
"Ismeri a Népszava Online-t? Miért nem jelölte még be az IWIW-en?
Nyomás oda!"

Guild 2007.06.07. 10:51:19

kicsit off:
Ti nem vagytok még kiakadva a "Fidesz felszólítja a kormányt..." kezdetű bejelentésektől?
Mutassanak rá a hibákra, érezzenek együtt a megszorítottakkal, vagy végső esetben (természetesen az Emberek nevében) kérjék a kormányt, de könyörgöm, nem próbáljanak ellenzékből dirigálni. Olyan szánalmas, és teljesen értelmetlen.

Dr. Minorka 2007.06.07. 11:24:48

Gorgiasz!
Az nem ugyanaz, ha valamit kérünk, vagy követelünk! Nem kell mindent követelni, de súlyos esetekben igen is követelünk. Ezt most függetlenül a magyar helyzettől mondom. Ami a konkrét, magyar helyzetet illeti az ország pillanatnyilag nyakig ül a súlyos helyzetek tömegében...
Még inkább off: Felszólítás ügyében a "legbájosabbat" Oláh Lajos (MSZP) produkálta, aki felszólította a Fideszt, hogy most már aztán lépjen fel határozottan a Rába szennyezése ügyében!:)

Ez is off, viszont szótakoztató:

medve 2007.06.07. 11:38:21

Gorgiasz! nem érdekel a Fidesz. Engem most az aggaszt, hogy a maszop-szdsz és holdudvara már a demokratikus berendezkedést is semmibe veszi, csak hogy hatalmon maradjanak.

TuRuL_2k2 · http://mandiner.hu 2007.06.07. 11:46:07

Gorgiasz: komoly gond, hogy a Fidesz nem tud egy kicsit mértéket tartani és a kommunikációjából hiányzik az arányérzék. Mindenre drámai kifejezéseket használ (hadat üzent, rendsezrváltoztatás óta példátlan módon, whatever), így aztán elkopnak a szavak, mire itt az igazi dráma. Nincsenek fokozatok, nincs józanság.

Guild 2007.06.07. 12:02:56

Minorka:
Igen, de ha mindent követelnek, akkor az egész súlytalanná válik.

medve:
Engem is csak abban az értelemben érdekel, hogy zavaró napról napra ezt olvasni a hírekben. A közös költség emelkedése persze egész más értelemben érdekel. :)

Turul:
Igen, szerintem is ez a baj.
Mintha lennének olyan emlékeim, hogy a Fidesz profin is tudott kommunikálni. De lehet, hogy csak az idő szépíti meg a dolgokat.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.06.07. 13:51:10

Turul, ha már rám pakolod a trackbacket - ami ellen amúgy nincs semmi kifogásom - akkor puszta udvariasságból betehetnél egy, az én írásomra mutató linket is, már csak azért is, mert ebben te szemlátomást sokkal gyakorlottabb vagy, mint én (az én gépkezelési készségem interneten alapfokúnak mondható). Akik azonos oldalon állnak alapvetően, azok próbáljanak együttműködni - még ha egyes, vagy részletkérdésekben nem azonos is a véleményük.

Köszi.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.07. 14:03:01

Muhahahaha!
Halmai Gáborra nem vonatkozik az Alkotmánybíróság, neki ne szóljon be senki.
index.hu/politika/belfold/hal2684/
" "Nem biztos, hogy ezek a pártok által jelölt alkotmánybírók nem valamiféle párt - nem azt mondom, hogy utasításnak - de valamilyen pártszempontnak megfelelő döntést hoznak" - tette hozzá az alkotmányjogász, akit korábban az SZDSZ és az MSZP javasolt alkotmánybírói posztra.

AZ OVB elnökhelyettese azt mondta: ismeri, hogy az ügyet előadó alkotmánybíró (Paczolay Péter) milyen kiváló alkotmányjogász, ezért azt is tudja, hogy "az ő szakmai kvalitásai sokkal többre predesztinálják, mint erre a meglehetősen színvonaltalan, cinikus, érveket nem tartalmazó szövegre", amit kibocsátottak a vizitdíjról, a kórházi napidíjról és a tandíjról szóló népszavazási kezdeményezések kapcsán."

Érvek, azok nincsenek.
Legalábbis olyanok nem, amelyeket egy komoly ember figyelembe vehetne.

Mégha az Alkotmánybíróság mondja, akkor sincsenek.

sHelf 2007.06.07. 14:24:00

Lássuk be, a Bihari vezette Alkotmánybíróság két kézzel tolja a Fidesz pártszekerét.

dolphin 2007.06.07. 14:25:40

www.hirszerzo.hu/cikk.php?id=37251

"Tölgyessy Péter is veszélyesnek tartja az alkotmánybíróság döntését, mely szerint ezután költségvetési kérdésekben is lehet népszavazni, amennyiben közvetlenül nem kell módosítani a költségvetési törvényt az indítványhoz és az jelentősen nem befolyásolja az államháztartást. "Ilyen érvelés alapján az állami újraelosztás bármiféle reformját meg lehet majd vétózni népszavazás kezdeményezésével" – mondta lapunknak az alkotmányjogász.

Hozzátette, hogy "az államháztartással való közvetett összefüggés, az a tény, hogy a döntés pénzbe is kerül majd a költségvetésnek, önmagában még kétségkívül nem lehet kizáró ok. Ám a mindenkori költségvetés tartalmától függetlenül, közvetlenül valamely állami juttatás, szolgáltatás létezéséről, annak ingyenességéről vagy díjáról az alkotmányozó szándéka szerint aligha lehet népszavazást tartani.

Ha lehetséges lesz a vízit- vagy tandíjról voksolni, akkor nemsokára a gázártámogatásról vagy az autópálya-matricáról is lehet majd referendum az Alkotmánybíróság logikája alapján." Viszont úgy ítélte meg az alkotmányjogász, hogy az Ab döntése immáron kötelezi az Országos Választási Bizottságot."

dolphin 2007.06.07. 14:27:25

Kerdesem elvi, de akkor most lehet-e szavaz(tat)ni a 14. havi nyugdijrol, ugy, hogy az pl. ket ev mulva lepjen eletbe...? Ha igen miert, ha nem miert?

dolphin 2007.06.07. 14:35:51

Doomhammer,

az Ab ertelmezi az Alkotmanyt, de ez nem jelenti azt, hogy ha valaki megkerdojelezi az Ab donteset az alkotmanyellenes lenne. Nezd meg, hogy Amerikaban, ahol kvazi teny, amit Halmai magyar viszonylatban csak felfedezni vel (szvsz inkabb alaptalanul mint alappal) - azaz, hogy az alkomanybirok elfogultak erre vagy arra az oldalra, vilagnezetuktol fuggoen -, kulonbozo osszetetelu birosagok, kulonboz okorban, kulonbozo modon ertelmeztek ua. a 220+ eves papirfecnit.
Ennek ellenere, ez a piti "de akkor mast talalunk ki" fenyegetes mega-piti. Ha nem ert egyet azzal, hogy az Ab utasitja, akkor monnyon le. Ez ui. az elegans utja az egyetnemertes jelzesenek.

medve 2007.06.07. 15:06:40

Dolphi! Egy kormányzati szerv nem kérdőjelezheti meg nyilvánosan az AB döntését. Nem, mert nem jogállami. Ebben nincs mese, végre kell hajtani. Amit halmai művel, az elfogadhatatlan. magánemeberként azt gondol az AB-ról, amit akar. De mint az OVB alelnöke vegye tudommásul a hatalomgyakorlás korlátait és vesse alá magát az alkotmánynak.

Bummer 2007.06.07. 15:08:10

Hogy ezek az alkotmányjogászok milyen sötétek tudnak lenni. IGEN, LEHET NÉPSZAVAZNI AZ INGYENES AUTÓPÁLYAHASZNÁLATRÓL. A kormánynak/parlamentnek pedig (ha a választók ÚGY IS DÖNTENEK, HOGY LEGYEN népszavazás), akkor lehetősége van adót emelni, hogy kipótolja az összeget és arról már nem lehet népszavazni.
Tölgyessy is ugyanannak a teljesen illegitim alkotmányozó társaságnak a tagja, aki ezt a kis elitcentrikus ócskademokráciánkat összehozta, aztán most félti az elit bölcs irányítását.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.07. 15:08:37

sHelf · ufi.blog.hu 2007.06.07. 14:24:00:
"Lássuk be, a Bihari vezette Alkotmánybíróság két kézzel tolja a Fidesz pártszekerét. "

Lássuk be, a Bihari vezette Alkotmánybíróság *most* olyan döntést hozott, ami a Fidesznek jó.
Aztán meg hozott olyat is, ami a Fidesznek rossz, lásd például a két kilőtt népszavazási kérdést.

Megesik ilyen független testületekkel egy erősen polarizált politikai térben.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.07. 15:14:31

dolphin 2007.06.07. 14:35:51:
"az Ab ertelmezi az Alkotmanyt, de ez nem jelenti azt, hogy ha valaki megkerdojelezi az Ab donteset az alkotmanyellenes lenne."

Hogyne, ha ez az első kör lenne.

Csakhogy az OVB-AB meccs éppen ebben a pillanatban futott le másodszor és Halmai világossá tette, hogy nem adja fel.

A játszma nyilvánvalóan piszkos, ugyanis ha olyan jó érveik vannak, miért nem mutatták be őket eddig?

Egy demokratikus mechanizmus hibájával játszik az OVB és erről az egész Gyurcsány-kormány hírhedt. A fentebb említettem a KSH vezetőjének elmozdítását, ami lehetővé tette Gyurcsányéknak a statisztikai adatok meghamisítását (az EU felé is). A KSH azért volt a kormánytól független, hogy ilyen ne fordulhasson elő. Azért Gyurcsányék csak kisakkozták, hogy hiába ítéli el őket a bíróság, nem lesz következménye.

Itt ugyanaz zajlik pepitában.

Aztán csodálkoznak, hogy mindenki lop-csal-hazudik.

dolphin 2007.06.07. 15:39:33

"De mint az OVB alelnöke vegye tudommásul a hatalomgyakorlás korlátait és vesse alá magát az alkotmánynak."

Igy van, vagy monnyon le, erre celoztam en is.

De egyebkent asszem az egesz ceconak a lenyege, amire Bummer is utalt: eletszeru-e egy olyan kitetel, hogy a koltsegveteserol ne lehessen nepszavazni? Mert amit az Ab most mondott (eleg kicsi tetelrol megiscsak lehet), az azt a non-szensz helyzetet implikalja - szerintem, de tessenek kijavitani, ha tevedek -, hogy pl. egy "nagy" tetelrol nem lehet, de 20 db., a "nagy" tetel tizedet kitevo dologrol lehet. Ebben a formaban ertelmetlen. (Egyebkent ugy gondolom, hogy hasznos volna, ha Bihariek a Tolgyessyere hajadzo, jogos felvetesekkel kapcsolatban, magyaraznak egy picit mire is gonoltak.)

Vagy vallalja fel a politikai elit, hogy koltsegvetesi donteseket (azaz reformokat, megszoritasokat, stb.) csak az istenadta nep belegyezeevel lehet vegrehajtani, vagy ne lehessen semmi ilyen szintrol nepszavazni. Erettek vagyunk-e mint a svajciak, vagy ovatosak mint a nemetek...?

TuRuL_2k2 · http://mandiner.hu 2007.06.07. 15:50:55

Szerintem az AB kistételes indoklása hülyeség. Ugyanakkor a "(5) Nem lehet országos népszavazást tartani: a) a költségvetésről, a költségvetés végrehajtásáról, a központi adónemekről és illetékekről, a vámokról, valamint a helyi adók központi feltételeiről szóló törvények tartalmáról" olyan (kiterjesztő) értelmezése, hogy semmiről sem lehet népszavazni, ami érinti a költségvetést, szerintem mindenképpen ellentétes a népfelség elvével, mivel gyakorlatilag mindennek van költségvetési vonatkozása (NATO, EU, ugye :)).

TuRuL_2k2 · http://mandiner.hu 2007.06.07. 15:53:32

dolphin: mármint népszavazni a 14. havi nyugdíjról, időzített életbe lépéssel? Vagy nem jól értelek?
Szerintem elvileg lehetne, kb. ilyen kérdéssel: "Egyetért-e Ön azzal, hogy 2009. június 1-étől a nyugdíjellátásra jogosultak évente további egyhavi nyugdíjuknak megfelelő juttatásban részesüljenek?"

Bummer 2007.06.07. 16:01:30

Turul, a kistételes indoklás szerintem azért került be, mert az OVB azzal érvelt, hogy a vizitdíj megszüntetése veszélyezteti az alkotmányban rögzített egészségügyi ellátási kötelezettséget, mivel veszélyeztetné az egészségügyi rendszer stabilitását.

dolphin 2007.06.07. 16:01:56

Turul, igen valami ilyesmire gondoltam. De aztan eszembe jutott, hogy lehet, hogy az Ab szerint ez mar a koltsegvetest komolyan befolyasolo, nagy tetel, igy nem lehet. (Hol lehet vajon mennyisegileg a hatar a "kis" es a "nagy" tetel kozott?)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.07. 16:19:06

dolphin 2007.06.07. 15:39:33:
"De egyebkent asszem az egesz ceconak a lenyege, amire Bummer is utalt: eletszeru-e egy olyan kitetel, hogy a koltsegveteserol ne lehessen nepszavazni?"

1997-ben tette bele az MSZP-SZDSZ koalíció (akkor kétharmaduk volt) néhány ilyen témájú népszavazási kezdeményezésre válaszul.

Bummer 2007.06.07. 18:00:19

Az Országos Választási Bizottság ülésére ezúton tisztelettel meghívom.

Az ülés időpontja:

2007. június 11. (hétfő) 17:00 óra

Az ülés helyszíne:

Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium

(Budapest, V. Roosevelt tér 3., I. em. 129.)

www.valasztas.hu/ovb/hu/ovbules.html

dolphin 2007.06.07. 18:18:57

Zsenialis lehet az a KDNP-s szovegiro, aki nem tud ugy "szemelyeskedessel" vadolni mast, hogy maga ne elne ezzel a remek kis fegyverrel....
www.hirszerzo.hu/cikk.php?id=37270

Dr. Minorka 2007.06.07. 20:02:23

Az ember azt hinné, hogy a pofátlanságnak is van határa, pedig dehogy:
"„Nem állítom, hogy az Alkotmánybíróság döntései általában politikailag elfogultak, ám tartok és félek tőle, hogy ez egy kivétel" – jelentette ki. Halmai Gábor hangsúlyozta: az OVB-t meggyanúsították, hogy politikailag motivált döntéseket hozott, az Ab-t azonban nem, holott mindkét testületbe pártok jelölik a tagokat. „Nem biztos, hogy ezek a pártok által jelölt alkotmánybírók nem valamiféle – nem azt mondom, hogy pártutasításnak, de valamilyen pártszempontnak megfelelő döntést hoznak” – tette hozzá az alkotmányjogász, akit korábban az SZDSZ és az MSZP javasolt alkotmánybírói posztra. "
Egyből illusztrálja is, hogy milyen azaz elfogulatlan liberális:
"Az ingyen sörről szóló népszavazási kezdeményezés kapcsán Halmai Gábor arra hívta fel a figyelmet, hogy bár ez a kérdés nyilván sarkított és ironikus, de analóg a vizitdíjról, a kórházi napidíjról és a tandíjról szóló kérdésekkel, és azt veti fel, hogy lehet-e olyan kérdésben népszavazást tartani, ami megterheli a költségvetést, mégis mindenki megszavazza, hiszen „ki a fene” akarna fizetni azért, amit ingyen is meg lehet kapni."
Eszembe jut egy kedves blogíró a nol.hu-ról, aki moderálási elvei között felhívta a figyelmet arra, hogy a liberális és a hülye, azok nem egymás szinonímái.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.07. 20:59:17

"Az ingyen sörről szóló népszavazási kezdeményezés kapcsán Halmai Gábor arra hívta fel a figyelmet, hogy bár ez a kérdés nyilván sarkított és ironikus, de analóg a vizitdíjról, a kórházi napidíjról és a tandíjról szóló kérdésekkel, és azt veti fel, hogy lehet-e olyan kérdésben népszavazást tartani, ami megterheli a költségvetést, mégis mindenki megszavazza, hiszen „ki a fene” akarna fizetni azért, amit ingyen is meg lehet kapni."

Vajon az ingyensör átmenne?
Nem hiszem.
Oly könnyű lenne ellene kampányolni ...

"Akar az Ön Családja fejenként és évente 100 ezer forintot fizetni, hogy ez az ember ingyen ihassa a sört?"

És a kép: egy sörhasú, ellenszenves arcú pali.

bugris 2007.06.07. 21:12:09

Én szeretem a sört, mégsem iszom állandóan. És nem azért, mert pénzbe van.
Szerintem több ember van, aki egy rokon, vagy hülye piás szomszéd miatt ellene szavazna, mint aki mellette. Én például sokszor hallgatok hajnali kettőkor Zámbó Jimmyt, mert egy kocsma van az utcában rossz ízlésű emberekkel.
Kampányolni sem lenne nehéz ellene. Piaosztás kora reggel, aztán már inkább csak az ellenzők érnének az urnákhoz.

exit 2007.06.07. 21:28:53

frei bier: feleségek nemjei döntenének azonnal.

akkor már legyen inkább ingyen internet hehe

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.07. 21:31:40

exit 2007.06.07. 21:28:53:
"frei bier: feleségek nemjei döntenének azonnal.

akkor már legyen inkább ingyen internet hehe"

Na ne szórakozzon, 9 millió nem internetező állampolgárral?

bugris · bugris.blog.hu 2007.06.07. 21:12:09:
"Kampányolni sem lenne nehéz ellene. Piaosztás kora reggel, aztán már inkább csak az ellenzők érnének az urnákhoz. "

Azért ez érdekes beszélgetés a frivol volta ellenére. Miért is nyomta vissza az Alkotmánybíróság?

exit 2007.06.07. 21:38:33

doomhammer: just for a better magyarland ;]

TuRuL_2k2 · http://mandiner.hu 2007.06.07. 22:07:47

Szerintem az ingyen sört és hasonló ötleteket simán engedni kéne, úgy sem lenne meg a szervezettség 200.000 szignó összegyűjtésére.

TuRuL_2k2 · http://mandiner.hu 2007.06.07. 22:17:26

Molnargoreny: jogos, csak nem tudtam hova beilleszteni a trackbackelt posztokra való hivatkozásaimat. Itt pótlom:
kiralyrak.blog.hu/2007/06/06/nepsavazas
molnargoreny.blog.hu/2007/05/29/ab_ovb_pingpongmeccs
w.blog.hu/2007/06/06/dijugratas

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2007.06.08. 00:03:25

Köszi, Turul - így a korrekt. Az írásod egyébként tetszik, lényegében ugyanazt látjuk a dolog mögött. Én folyamatában azért azt látom, hogy az OVB pártpolarizáltabb lett, mint az AB. Talán azért, mert az AB-t a saját takintélye és a korábbi határozatai is kötik, és jogi dogmatikája meglehetősen kiérlelt, míg az OVB esetében a delegált "pártkatonák" mindig is bevitték közvetlenül a politikát. A baj ott van, hogy most már a választott, elvileg semleges tagok is - mert aki egy Halmai Gábort vagy akár az elnököt semlegesnek mondja, az vagy ostoba, vagy elkötelezetten hazudozó balliberális.

Őrnagy Őrnagy 2007.06.08. 08:50:55

Nagynéném ( full komcsi, még a mobilján is Klubrádió megy) szinte sírva mondta, hogy már az Alkotmánybíróságban sem lehet bízni, oda is befurakodott ez a náci Zorbán.A demokrácia úgy látszik csak akkor jó, ha nem Orbán "győz".

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.08. 09:00:43

TuRuL_2k2 · ufi.blog.hu 2007.06.07. 22:07:47:
"Szerintem az ingyen sört és hasonló ötleteket simán engedni kéne, úgy sem lenne meg a szervezettség 200.000 szignó összegyűjtésére."

A 200000 az meglenne.

Közben kieszeltem egy vízálló magyarázatot.
Az Alkotmány biztosítja az oktatáshoz és egészséghez való jogot. Arról nem szól, hogy ezeket hogyan kell finaszírozni, ez a demokratikus döntési folyamatok eredménye. Ennek része lehet a népszavazás is, lévén a nép közvetlen hatalomgyakorlását az Alkotmány támogatja.

Ingyensör semmiképpen nem jár az Alkotmány szerint.

Megyek alkotmánybírónak.

TuRuL_2k2 · http://mandiner.hu 2007.06.08. 09:05:14

Hogy lenne meg a 200.000? Ki gyűjtené össze? Elég komoly háttér kell az ívek logisztikájához, az aktivisták munkájának koordinálásához.

Bummer 2007.06.08. 10:20:02

Emberek, az OVB egy kormányszerv, a minisztériumnak alárendelve. Az AB tagjait meg 2/3-os többséggel választják. Azért nehogy már egyformán legyenek pártkatonák.

Dr. Minorka 2007.06.08. 10:43:25

Egyébként akár pártkatonák, akár nem, Magyarországon a jog értelmezése végső soron az AB kezében van. Abszurd, hogy egy OVB úgy tegyen, hogy ő értelmezheti pusztán a törvényt.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.08. 12:33:09

Dr. Minorka 2007.06.08. 10:43:25:
"Egyébként akár pártkatonák, akár nem, Magyarországon a jog értelmezése végső soron az AB kezében van. Abszurd, hogy egy OVB úgy tegyen, hogy ő értelmezheti pusztán a törvényt."

Höhöhö, bírnék egy erőfitogtatást.
Az AB alkotmányellenesnek nyilváníthatná az összes törvényt, amiben az OVB neve szerepel, aztán Halmaiék pisloghatnának a nem létező szervezetükkel.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.08. 12:33:51

TuRuL_2k2 · ufi.blog.hu 2007.06.08. 09:05:14:
"Hogy lenne meg a 200.000? Ki gyűjtené össze? Elég komoly háttér kell az ívek logisztikájához, az aktivisták munkájának koordinálásához."

Nem, ha sejtes rendszerben csinálod.
Minden kocsmában egy önkéntes ...

Bummer 2007.06.08. 23:11:03

Ki jön hétfőn az OVB ülésre? (Az OVB ülései nyilvánosak, azon az érdeklődők részt vehetnek.)

Dr. Minorka 2007.06.11. 11:35:18

"„Az Alkotmánybíróság is ugyanazon eljárási szabályok alapján hozza meg a döntését, mint az OVB. Annyi a különbség, hogy az Alkotmánybíróság döntése kötelező az OVB-re, az OVB döntése nem kötelező az Alkotmánybíróságra" – jelentette ki Bihari Mihály.
Az Alkotmánybíróságról szóló törvény értelmében az AB döntése mindenkire kötelező – mondta. Bihari szólt arról is, hogy köti az OVB-t az indokolásban kifejtett érvelés, és a kérdést hitelesítenie kell.

Arra a kérdésre, hogy költségvetési ügyekben lehet-e népszavazást kérni, közölte: eddig senki nem idézte pontosan a médiában az alkotmány erre vonatkozó tilalmi tárgykörét. Az alkotmányban ugyanis nem az van, hogy költségvetési kérdésben nem lehet, hanem az, hogy a költségvetési törvényről nem lehet népszavazást kezdeményezni. Ez az adott év január 1-jétől az adott év december 31-ig szól. Azaz, ami ebben a törvényben van, arról nem lehet népszavazást kérni"
Bihari Mihály, www.mno.hu/index.mno?cikk=415330&rvt=2
Pont.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.11. 13:02:24

Dr. Minorka 2007.06.11. 11:35:18:
"Arra a kérdésre, hogy költségvetési ügyekben lehet-e népszavazást kérni, közölte: eddig senki nem idézte pontosan a médiában az alkotmány erre vonatkozó tilalmi tárgykörét."

Pontosan:
"5) Nem lehet országos népszavazást tartani:
a) a költségvetésről, a költségvetés végrehajtásáról, a központi adónemekről és illetékekről, a vámokról, valamint a helyi adók központi feltételeiről szóló törvények tartalmáról,"

Lássuk be, a vizitdíj egy központi adónem avagy illeték.

Maga a megkötés hülyeség.

Bummer 2007.06.11. 13:29:36

Doomhammer, a vizitdíj nem központi adónem és nem is illeték.

Az adó mindig valamilyen jövedelem után megállapított fizetési kötelezettség.

A közteherviseléshez való hozzájárulás egyik formája az illetékfizetés, amely alapvetően két módon valósul meg:

* egyrészt azok vállalnak részt a központi terhekből, akik valamelyik közigazgatási szerv vagy bíróság szolgáltatásait igénybe veszik, (ez a klasszikus értelemben vett illeték);

* másrészt azoknak kell hozzájárulniuk a közterhekhez, akik vagyont szereznek. A vagyonszerzés után fizetendő vagyonszerzési illeték tartalmilag eseti jellegű, a vagyon megszerzéséhez kötődő, adóelven nyugvó kötelezettség.

Az egészségügy nem a közigazgatás része. A vizitdíj meg pláne nem az illetékekről szóló törvényben van.

bugris 2007.06.11. 13:32:18

"Az adó mindig valamilyen jövedelem után megállapított fizetési kötelezettség."

Vagy éppen fogyasztás után.

bugris 2007.06.11. 13:36:46

Közben Eörsi a parlamentben azt mondta, az egészségügyi szolgáltatást igénybevevőnek csak megéri ez egy korsó sör árát? Mit lehet erre mondani azon kívül, hogy a k...a anyádat!

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.11. 14:02:39

bugris · bugris.blog.hu 2007.06.11. 13:36:46:
"Közben Eörsi a parlamentben azt mondta, az egészségügyi szolgáltatást igénybevevőnek csak megéri ez egy korsó sör árát?"

Rejtély számomra, miért ragaszkodnak ehhez a baromsághoz. A több-biztosítós témát megértem, az iszonyú nagy pénz. De ez a vizitdíj? Lehet tudni, hogy nem működik, viszont baromi népszerűségvesztést okoz.

Ez már presztizsharc szerintem.

dolphin · http://adlibitum.hu 2007.06.11. 14:29:25

"Egyetért-e ön azzal, hogy Magyarországon megmaradjon a szolidaritáselvű egybiztosítós kötelező egészségbiztosítási rendszer a népszavazást követő évtől számított tíz éven át?"
vg.hu/index.php?apps=cikk&cikk=176506

Hmm, akkor most nekem meg a kovetkezo kerdes tetszene nyolcadikkent (bar tudom, hogy a het az mesebeli buvos szam, aze' kell eroltetni):
"Egyetért-e ön azzal, hogy Magyarországon megmaradjon a 2007. júniusi nyugdíjkorhatár népszavazást követő évtől számított száz éven át?"

(Továbbá, kulonosen ha a mostani gyogyszeres kerdes atmegy, a kovetkezoket tartanam megfontolandonak:
"Egyetért-e Ön azzal, hogy gyógyszertárban csak gyógyszereket lehessen árusítani?"
"Egyetért-e Ön azzal, hogy gyógyszertárban ne lehessen elhelyezni a vevők döntését befolyásoló hirdetéseket (reklámokat)?"

Eleg hamar kikderulne, hogy a magyar a gyogyszertarak tenyleg nem annyira profitorientaltak, mint ahogy beallitottak magukat az elmult honapokban...)

De visszaterve az uj, hetedik kerdeshez. Azt azert tessenek nekem elarulni, mint a Fidesz gondolkozasaba es logikajaba beavatottak, hogy ha megmarad a kotelezo biztositasi rendszer, az allami biztositoval mint piaci szereplovel (akar ugy is, hogy a munkabahelyezkedeskor automatikusan ide sorolodik be az ember, hacsak kulon nem keri, hogy mashova menjen), az tenyleg mi a feneert rossz? Ha az emberek donto tobbsege nem akar maganbiztositot, akkor nem iratkozik at, tehat kvazi megmarad a status quo. Miert kell tiz evre elvenni a valasztas lehetoseget is...?

dolphin · http://adlibitum.hu 2007.06.11. 14:39:21

bugris:

Eorsi valasza demogogiaban es tartalomban annak az ellenzeki ervnek az ellentetje, mely szerint sokan azert nem mennek az orvoshoz majd, mert sajnalnak kifizetni 300 HUFt. Legyunk annyira oszintek, hogy aki nagyon szarul van, de 300 Ft-ot sajnal az orvoshoz menesre kolteni (mert aki nem engedheti meg, az nem kell fizessen, ugye), az leginkabb Darwin-dijat erdemel...

Kulonben az volt a hulyeseg a kormany reszerol, hogy kotelezoen vezettek be vizitdijat es a FERt is. Opcionalisan kellett volna, egy, a mostani erteken maximalizalt plafonnal. Akkor minden orvos/egyetem sajat kompetenciajaban donthette volna el, hogy el ezzel a lehetoseggel vagy sem. (Korhazak esetben lehetett volna varialni, ha tobbbiztositos rendszer lenne, hogy a biztosito atvallalja-e a vizitdijat, vagy sem.)

Bummer 2007.06.11. 14:43:27

dolphin, nagyon egyszerű. A magánbiztosítók különböző praktikákkal (marketing) elérik, hogy hozzájuk átmenjenek a kis kockázatú (sokat fizető, keveset igénybe vevő) ügyfelek. Az államinál ezért eltolódik a kis és nagy kockázatúak aránya az utóbbi irányba. Tehát nem tud annyit fizetni az állami biztosító (ráadásul a tervezetek szerint a nagyobb kockázatú ellátásokat amúgy is az állam állná). Ebből további átvándorlás lesz a magánbiztosítókhoz.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.11. 14:47:35

dolphin 2007.06.11. 14:29:25:
"Egyetért-e ön azzal, hogy Magyarországon megmaradjon a 2007. júniusi nyugdíjkorhatár népszavazást követő évtől számított száz éven át?"

Lehet ilyenről szavazni, csak nem szavaznák meg.

"Azt azert tessenek nekem elarulni, mint a Fidesz gondolkozasaba es logikajaba beavatottak, hogy ha megmarad a kotelezo biztositasi rendszer, az allami biztositoval mint piaci szereplovel (akar ugy is, hogy a munkabahelyezkedeskor automatikusan ide sorolodik be az ember, hacsak kulon nem keri, hogy mashova menjen), az tenyleg mi a feneert rossz?"

Ez nem egészen úgy van, hogy eddig volt egy biztosító és most csak hozzáadunk néhány újat. A további biztosítók bevonásához a rendszert alapjában kell átalakítani.

Hogy kedvenc prezentációmat idézzem:
"It is possible to implement this
But it will be very costly
You will have to create an insurance market
You will have to create a very sophisticated regulatory machinery
You will have to invest in substantial education of the population and providers to make it work
You will have to face the new burden of private bureaucracy (just ask any American hospital manager or patient!)
A high price for Hungarians to pay, especially when the benefits are uncertain"
www.eum.hu/letoltes.php?d_id=1359
Joseph Kutzin
WHO Regional Advisor, Health Systems Financing
Visiting Fellow, Imperial College Centre for Health Management

Különösen a "regulatory machinery"-re hívnám fel a figyelmed. A biztosító a páciensért nem a TB-befizetését kapja, hanem egy, az állam által megállapított fejkvótát. Ez dönti el, jó kuncsaft vagy-e, vagy rossz kuncsaft. Tizedszázalékok ebben a szabályrendszerben milliárdokat jelentenek.

Találd ki, mi a hatása a korrupcióra egy ilyen rendszernek magyarországi környezetben.

bugris 2007.06.11. 14:51:44

Persze hogy fizet a szerencsétlen, csakhát a rendkívül eredeti példa úgy állítja be, mintha betegek tömegei morfondíroznának azon, hogy orvoshoz menjenek, vagy inkább sörözzenek. Apró jópont csak Eörsinek, hogy nem a még elkoptatottab doboz cigivel jött elő.

dolphin · http://adlibitum.hu 2007.06.11. 14:53:50

Bummer,

a.) az allami biztosito miert nem tud (ellen)marketing tevekenyseget folyattni az emlitett celreteg megtartasara?
b.) ha az alatlad vazolt szcenario valosulna meg, akkor a vegen _mindenki_ a maganbiztositoknal lenne, tehat a nagy kockazatuak is (mert ok is valaszthatnak...).

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.11. 14:56:11

Bummer 2007.06.11. 14:43:27:
"dolphin, nagyon egyszerű. A magánbiztosítók különböző praktikákkal (marketing) elérik, hogy hozzájuk átmenjenek a kis kockázatú (sokat fizető, keveset igénybe vevő) ügyfelek"

Apró módosítás: a jó ügyfél nem sokat fizető, keveset igénybevevő, hanem olyan, akiért sokat fizet az állam.

Lehet krónikus beteg nyugdíjas is.

bugris 2007.06.11. 14:57:02

Apropó, ha már a Darwin díj-nál tartunk:

www.mno.hu/index.mno?cikk=415043&rvt=3

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.11. 15:00:53

dolphin 2007.06.11. 14:53:50:
"a.) az allami biztosito miert nem tud (ellen)marketing tevekenyseget folyattni az emlitett celreteg megtartasara?"

Mert nem lesz neki megengedve. Lásd OEP leépülése az elmúlt öt évben.

"b.) ha az alatlad vazolt szcenario valosulna meg, akkor a vegen _mindenki_ a maganbiztositoknal lenne, tehat a nagy kockazatuak is (mert ok is valaszthatnak...). "

Ha te azt hiszed, hogy a magánbiztosító nem tudja elérni, hogy te magad menjél el, ha éppen az állami szabályzórendszer kénye-kedve rossz kuncsafttá tesz, akkor nagyon tévedsz.

Hogy mást ne mondjak, a magánbiztosítók hívei azzal érvelnek, hogy majd azok nagyon meg fogják fogni a költségeket. Nem lesz kellemes, amikor a kelletlen biztosítóval hónapokat kell vitatkoznod, hogy befogadják a számláid. Nekik ügyvédeik és orvos-szakértőik lesznek, teneked meg esélyed se.

Meglehet, úgy döntesz, hogy otthagyod őket.

dolphin · http://adlibitum.hu 2007.06.11. 15:04:23

Doomhammer,

ellenpeldam (ha mar ugy is az Imperial College Visiting Fellowjanal vagyunk) az NHS. Egyetlen biztosito, tengernyi penz van/volt/lesz beleontve. Kerdeztel mar meg elo britet arrol, hogy mi a velemenye rola...? Nem szuperlativuszok lesznek az elso szavai, erre garanciat vallalok. (Nem veletlen, hogy egeszen elkepeszto kultusza alakult ki a Nagy-Britanniaban a homeopatianak; mar tobbszor dobbentem meg, mert komoly emberek meselik tagranyilt szemekkel, hogy mennyire-de-mennyire bejott nekik...)

Az pedig, hogy a szabalyozo testulet mukodese megoldando, az nemcsak az egeszsegugy teruleten fontos kerdes, hanem az elet _minden_ teruleten. Onmagaban az, hogy Te annyira korruptnak gondolod a magyar kozeletet, hogy meg egy esetleges Fidesz kormany eseten sem lehetne a szabalyozotestulet mukodeset garantalni, az onmagaban nem kellene azt jelentse, hogy tiz eves moratoriumot kell elrendelni.
Egyebkent a GVH is szarul mukodik? (Nem tudom, tenyleg kerdem.)

dolphin · http://adlibitum.hu 2007.06.11. 15:08:28

Doomhammer,

"Nem lesz kellemes, amikor a kelletlen biztosítóval hónapokat kell vitatkoznod, hogy befogadják a számláid."

Nem en fogok vitatkozni, hanem a korhaz. Ui. a korhaz oket szamlazza ki, es a koltsegeken majd vitatkoznak. Ebben azert vagyok viszonylag biztos, mert pechemre bo egy eve Amerikaban kellett kes ala fekudnom, es a biztositom honlapjara belogolva vegig lehetett kovetni az alkudozas folyamatat. Nekem a szerzodesben levo onreszt kellett perkalnom. Es ez ugye egy olyan rendszer, ami nyiltan sokkal profintorientaltabb.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.11. 15:09:54

dolphin 2007.06.11. 15:04:23:
"ellenpeldam (ha mar ugy is az Imperial College Visiting Fellowjanal vagyunk) az NHS. Egyetlen biztosito, tengernyi penz van/volt/lesz beleontve. Kerdeztel mar meg elo britet arrol, hogy mi a velemenye rola...?"

És láttál te már olyan egészségügyi rendszert, amivel a lakosok meg voltak elégedve?
Háttéranyag:
www.usatoday.com/money/industries/health/2006-10-15-health-concern-usat_x.htm
"An overwhelming 80% of respondents said they were dissatisfied with the total tab the nation spends on health care, estimated to hit $2.2 trillion, or $7,129 a person, this year. The survey, based on a national sample of 1,201 adults, has a margin of error of plus or minus 3 percentage points.

"Every year, we wind up paying more and getting less coverage," says Tammy Dougherty of El Paso. Dougherty, another poll respondent, has health insurance through her husband's job.

...

Quality was also an issue: Only 44% said they were satisfied with the quality of health care in the USA, although nearly 90% said they were satisfied with their own medical providers."

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.11. 15:14:04

dolphin 2007.06.11. 15:08:28:
"Nem en fogok vitatkozni, hanem a korhaz. Ui. a korhaz oket szamlazza ki, es a koltsegeken majd vitatkoznak."

És szerinted ha a kórháznak nem sikerül átpasszírozni a számláit, akkor kit fognak megtalálni?

Rajtad fog csattanni az ostor. Ezt elég pontosan lehet tudni, mert mindenhol ez van, ahol magánbiztosítók vannak a képben.

Sőt, a szitu még ennél is érdekesebb. A kórház *azelőtt* fog vitatkozni a biztosítóval, hogy téged ellátna. Nem is fogod megtudni, hogy kaphattál volna jobb kezelést is, legfeljebb a tepsiből.

Ez is elég biztos, mert rakásszám vannak ilyen esetek az USA-ból.

A dolog eredménye az lesz, hogy a szabályozókat úgy állítják be, hogy a nyugdíjasokra legyen érdekük hajtani a magánbiztosítóknak. Az aktív korosztály - nos, ők majd fizethetnek extra biztosításért.

Hiszen van nekik miből.

dolphin · http://adlibitum.hu 2007.06.11. 15:15:07

Az amerikai rendszerrel a legnagyobb baj, hogy nem kotelezo biztositast valtani.
Massachusets, California es ujabban Pennsylvania meg nehany masik allam, eppen abba az iranyba mozog, hogy kotelezo legyen (es egyebkent Hillary es Edwards kampanyprogramjaban is az van) - apropo egyebkent, Mikola es nehanyan ezt szeretik ugy beallitani, hogy "Amerika az egybiztositos rendszer fele mozog", ami tenyszeru hazugsag.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.11. 15:20:40

dolphin 2007.06.11. 15:15:07:
"Az amerikai rendszerrel a legnagyobb baj, hogy nem kotelezo biztositast valtani."

Az amerikai rendszerrel az a baj, hogy a biztosítótársaságok 20-25% extra költséget visznek a rendszerbe, ennyi a működési költségük+profitjuk.

"Mikola es nehanyan ezt szeretik ugy beallitani, hogy "Amerika az egybiztositos rendszer fele mozog", ami tenyszeru hazugsag."

Nem, ez vélemény, hogy TótaW-t idézzem.
www.magyarhirlap.hu/cikk.php?cikk=119176
"Kalifornia állam máris megrendelte a hatástanulmányt az egybiztosítós rendszer esetleges bevezetésének következményeiről."

Más kérdés, hogy az USA-ban sose lesz egybiztosítós rendszer. Ha a biztosítók egyszer már beették magukat a rendszerbe, gyakorlatilag képtelenség őket kimozdítani, mert túl nagy a lobbierejük. Itt 1500 milliárd 20%-áról van szó.

dolphin · http://adlibitum.hu 2007.06.11. 15:21:09

Doomhammer,

nem tudom lattal-e mar ilyen tipusu szerzodest. Abban ott van beture, hogy a kulonbozo beavatkozasok hany szazalekat es hogyan fedezi a biztosito. A korhaz ennek figyelembevetelevel szamlaz. A biztosito kozolheti, hogy ez sok, es akkor vita van: de ezt te leszarhatod, mert egymast fogjak perelni, amig meg nem egyeznek.


A korhaz a kezeles utan kuldi a csekket a biztositonak, ui. amig az veget nem ert, addig nem tudhatjak, hogy nem alakult-e ki valamilyen komplikacio. Hulyek lennenek annak tudasa nelkul szamlazni.

"Az aktív korosztály - nos, ők majd fizethetnek extra biztosításért."

En jelenleg is azt altom, hogy mo-i ismeroseim kozul aki teheti maganbiztositast is kot. De megegyszer szerintem a szabalyozas mindig a konnyebben tuningolhato folyamat.

dolphin · http://adlibitum.hu 2007.06.11. 15:29:24

Doomhammer,

1. nem velemenykent, tenykent emlitette a nemzet orvosa:

"A harmadik ok pedig, hogy a világ nem erre tart. A nagyon gazdag és nagyon nagy országok is egyre inkább a tömeges kockázatvállalásra épülő, nemzeti szolidaritási rendszerek irányába mennek. Az amerikai Massachusets vezetése például megelégelte a profitorientált rendszert, és áttért a szolidárisabb társadalombiztosításra."

www.fn.hu/belfold/0704/mikola_mehkasba_nyultam_160201.php

Ez qrvara nem igaz. Vagy rosszul tudja (ami azert ciki, mert o az ellenzek uber-szakertoje), vagy hazudik (amit gondolom nem kell taglalni, hogy miert ciki).

2. Nem a jelenlegi amerikai biztositasi rendszer atvetelerol van szo. A holland biztositok meg vesztesegesek...

dolphin · http://adlibitum.hu 2007.06.11. 15:37:44

Asszem keverednek a commentek.
Mindenesetre megegyszer: ha Te teljesited a szerzodesedben foglaltakat - kvazi van ervenyes szerzodesed, es kifizetted az onreszedet - , akkor a korhaz nem fog baszogatni. Pont.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.11. 15:39:38

dolphin 2007.06.11. 15:29:24:
"
"A harmadik ok pedig, hogy a világ nem erre tart. A nagyon gazdag és nagyon nagy országok is egyre inkább a tömeges kockázatvállalásra épülő, nemzeti szolidaritási rendszerek irányába mennek. Az amerikai Massachusets vezetése például megelégelte a profitorientált rendszert, és áttért a szolidárisabb társadalombiztosításra."

www.fn.hu/belfold/0704/mikola_mehkasba_nyultam_160201.php

Ez qrvara nem igaz. "

Mi a kurvára nem igaz?
www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/04/04/AR2006040401937.html
"Gov. Mitt Romney (R) supports the proposal, which would require all uninsured adults in the state to purchase some kind of insurance policy by July 1, 2007, or face a fine. Their choices would be expanded to include a range of new and inexpensive policies -- ranging from about $250 per month to nearly free -- from private insurers subsidized by the state."

Szerited 250 dollár havonta mire elég? És a hiányzó pénz honnan jön?

"2. Nem a jelenlegi amerikai biztositasi rendszer atvetelerol van szo. A holland biztositok meg vesztesegesek..."

Ezeréves trükk. Most olvastam egy érdekes cikket a zsidókórház sztrájkjáról a '30-as években a Valóságban. A valosagonline.hu-n persze nincs fenn szokás szerint.

Az, hogy ez pont a zsidó hitközség kórháza, nem lényeges. Minden más kórház ugyanezt csinálta, csak ebben a kórházban sztrájk is kitört.

A kórház ingyen dolgoztatta az alacsonyabb beosztású orvosokat mondván, hogy abban a kórházban dolgozni akkora presztizs. Amikor kitört a sztrájk, a könyvelésére mutatott, hogy minden évben mit össze kell küzdeniük a nullszaldóért. Természetesen a költségek között megmagyarázhatatlan tételek szerepeltek, például rendkívül drága tányérok.

Egyetlen egészségügyi intézmény (kórház, biztosító) sem engedheti meg magának, hogy azt mondják róla, hasznot húz a betegek nyomorúságából. Bevételeiket tehát elrejtik. Ez mindenhol a világon így van.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.11. 15:42:21

dolphin 2007.06.11. 15:37:44:
"Asszem keverednek a commentek.
Mindenesetre megegyszer: ha Te teljesited a szerzodesedben foglaltakat - kvazi van ervenyes szerzodesed, es kifizetted az onreszedet - , akkor a korhaz nem fog baszogatni. Pont."

És milyen kezelésre van jogod?
Már említettem, hogy a biztosítók pont azért vannak a rendszerben, hogy az ellátók körmére nézzenek. Képzeld, az USA-ban a kórház és a biztosító megállapodik, milyen kezelésre van joga a betegnek és a kórház kérésére ez a megállapodás meg se változtatható. Ha a beteg kéri, akkor a biztosító hajlandó gyorsított eljárásban dönteni.

Na, nem mindegyik. Például a Centene nem.

dolphin · http://adlibitum.hu 2007.06.11. 15:45:32

Doomhammer,

amit Romney bevezetett az elsosorban az, hogy kotelezo a biztositas. Annal valtasz (vagy valt a munkaltatod) akinel akarsz. (Ez azert fontos, mert a biztositast nem valtok nagyon nagy resze, az harmincas eveiben levo fiatal, aki egyszeruen ugy gondolja, hogy minek valtosn biztositast, ugysem lesz semmi baja.) Ha nagyon nem engedheted meg (amit igazolnod kell), akkor az allam valamennyit besegit. De nem donti el helyetted, hogy milyen biztositasod legyen es hol (illetve talan gyerekeknel, ahol sok allam a teljes erteket fedezi igen, de ennek most lusta vagyok utannanezni).

dolphin · http://adlibitum.hu 2007.06.11. 15:47:40

Nem ertem, hogyhogy "milyen kezelesre"? Ami a biztositasodban foglaltatik. Peldaul ha plasztikai sebeszetet akarsz, az nincs benne a legtobb alapcsomagban, de surgossegi ellatas, es az egeszseg szempontjabol fontos egynapos mutetek tobbsege benne van.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.11. 15:50:09

dolphin 2007.06.11. 15:45:32:
"Ha nagyon nem engedheted meg (amit igazolnod kell), akkor az allam valamennyit besegit"

Tehát szolidaritáselvű és társadalombiztosítás,
szemben a magánbiztosítással.

Mikola nagyon ért az egészségügyhöz, őt megtámadni nem egyszerű. Legfeljebb fogalmazási lazaságokon lehet rajtakapni, mivel ő politikus és nem szakértőknek beszél, tehát szükségképpen egyszerűsít.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.06.11. 15:58:19

dolphin 2007.06.11. 15:47:40:
"Nem ertem, hogyhogy "milyen kezelesre"? Ami a biztositasodban foglaltatik."

Muhahahaha, szent naivitás! :-)))) Van-e kemoterápia (rendkívül drága beavatkozás) a csomagodban? Van, persze. És mikor kaphatod meg? Ha az orvos azt mondja. Pontosabban ha az orvosi protokoll az adott állapotodban megengedi a használatát. Ennek kapcsán felmerül, hogy
1. Mi az állapotod
2. Mi a protokoll
A protokoll olyan, mint a törvény. Látszólag világos, valójában a protokoll sose húzható rá teljesen a valóságra. Az állapotod ... hát az egy nagyon szubjektív fogalom.

És akkor itt egy intézmény, a magánbiztosító, akinek éppen rossz kuncsaft vagy. Fizethetsz te a TB-nek milliókat, de valaki a biztosításfelügyeletben úgy állította be a tekertyűket, hogy éppen rossz kuncsaftnak minősülsz. Például azért, mert választás közelg és a nagyobbik kormánypárt a nyugdíjas szavazótáborának akar kedvezni.

Rossz kuncsaft vagy tehát és a biztosító rosszkedvű. Rosszkedvűségét azzal mutatja ki, hogy elkezd szőrözni a kórházzal a rossz kuncsaftok számláin. A kórház tudja ezt, éppen egy hónappal korábban dobták vissza egy 15 milliós számláját egy hasonló kemoterápiás esetben és a biztosító addig csűrte-csavarta a protokoll szövegét, amíg meg is úszta a kifizetést.

És most itt áll az orvos előtted és nagyon töpreng. Jó esélyeid vannak, hogy nem fogod a kezelést megkapni.

Részletek a biztosítás-alapú egészségügy mindennapjaiból, írta Doomhammer Béla. Kizárólag fikció.

dolphin · http://adlibitum.hu 2007.06.11. 16:03:08

Na megeccer, hatha most megjelenik:

Romney rendszere fizetesre kotelez mindenkit, aki megengedheti. Ez azert lenyeges, mert a nem biztositottak nagy szazaleka, az harmincas eveiben levo fiatal, aki nem azert nem vesz biztositast mert nem engedheti meg egyaltalan maganak, hanem mert ugy gondolja, hogy ugysem lesz semmi baja. De hogy Te (vagy a munkaltatod), melyik biztositot valasztod, abba nem szol bele. Hasonloan kiegesziti azt amit biztositasra tudsz felretenni, ha az nem eleg (amit igazolnod kell), de szinten nincs meghatarozva honnan kell a biztositast venned.

dolphin · http://adlibitum.hu 2007.06.11. 16:08:59

"Tehát szolidaritáselvű és társadalombiztosítás,
szemben a magánbiztosítással."

Nem ez nem TB, mert a TB-nel mindenki kotelezoen egy kalapba fizet, ezet van a szolidaritasos resz. Itt mindenki abba a kalapba fizet amibe akar. Az allam meg lehet, hogy neked Mo-rol nagyon szolidarisnak tunik, de nem az, mert neki meg jol megfontolt anyagi erdeke, hogy kevesebben legyenek biztositas nelkul, ui. ha ilyeneken kell eletmento mutetet vegrehajtani, azert a korhaz vegso soron az allami budzset fogja megcsapolni (mert nincs az a beteg aki ilyen esetben ki tudna fizetni a szamlat). A Te logikad szerint eddig is szolidaris volt a rendszer.

dolphin · http://adlibitum.hu 2007.06.11. 16:12:56

A kemoterapias mesed a TB-nel is elo problema, azert mert ez nem a biztositasi rendszertol fugg, hanem az orvos dontesetol. Raadasul a biztosito es az orvos erdekei nem azonosak, ill. az orvos, ha az o hibajabol nem kapsz idoben kezelest, jo kis perre szamithat.

bugris 2007.06.11. 19:34:47

Jó munkához idő kell. Addig csak találnak valami új indokot, amivel megfúrhatják.

Dr. Minorka 2007.06.12. 11:56:30

Van ebben a Szigetiben valami észveszejtően szánalmas és tragikomikus. Szélsőbaloldali papa, szélsőbaloldali fia, amint minden normális mértéken túl fedezi az offshore bárókat.

exit · http://nubabel.blog.hu 2007.06.12. 12:01:44

Az új körülmény gondolom, hogy OVB mégis nekimegy az Alkotmánybiróságnak.

Ilyen ország pedig nincs kategória.

Dr. Minorka 2007.06.12. 12:05:48

Khm, az országgal semmi baj. Pontosabban nem az országgal van a baj.

bugris 2007.06.12. 12:09:13

Pedig először nem volt valami jó véleményem a népszavazási kezdeményezésről, de mára elértem a dackorszakot. Már csakazértis meg kellene mutatni nekik.
Érdekes, hogy Orbán kapott hideget-meleget, amikor azt mondta, ez a referendum nem csak a konkrét kérdésekről fog szólni. Ami nem sikerült neki, megoldja most az OVB, bizonyítják az országnak (nálam legalábbis már sikerrel jártak), hogy ez a népszavazás tényleg többről szól.

Dr. Minorka 2007.06.12. 17:23:02

Az őrző-védő kft,:
"Egyes szakértők szerint a költségvetést érintő ügyekben nem lehet népszavazást tartani, ezért kétséges, hogy a Fidesz referendumra bocsátandó kérdései ezek után átmennek–e a törvényességi vizsgán az Országos Választási Bizottság előtt."
www.nol.hu/cikk/450022/
Úgy tűnik nagyon nem akar "leesni", hogy mit mondott az AB.

dejavubazz 2007.06.12. 17:56:02

Az AB dontes utan nyilatkozott egy szakerto, hogy ha felmerul valami uj, eddig fel nem vonultatott erv, akkor ujra visszapattinthatja az OVB a kezdemenyezest. (Ez esetben feletelezheto egy ujabb AB elotti kor.)

Az ulest ugye ket hetre elnapoltak, kepzelem addig micsoda lazas brainstorming folyik majd... :)

Bummer 2007.06.12. 18:12:01

Ezek az "egyes szakértők" olyan, mint az "azt beszélik, hogy". A népszabi népszavásodik.

TuRuL_2k2 · http://mandiner.hu 2007.06.12. 19:04:15

"A gangon beszélik" - a Józsefváros c. lap nagyszerű rovata. :)